11:06:32 | Freitag, 28. September 2007
Alte Messe
Leitlinien der deutschen Bischöfe zum Motu Proprio
Heute hat die Deutsche Bischofskonferenz – „in Wahrnehmung ihrer Autorität und Verantwortung für die Liturgie“ – Leitlinien zum Motu Proprio ‘Summorum Pontificum’ veröffentlicht.
„Wenn Gruppen aus Mitgliedern verschiedener Pfarreien bzw. Pfarrverbänden oder Seelsorgeeinheiten bestehen,
ist der Antrag an den Diözesanbischof zu richten.“
© Vernon Quaintance, traditionalcatholic.org.uk
© Vernon Quaintance, traditionalcatholic.org.uk
Die Zulassung der außerordentlichen Form darf nicht bestehende Spannungen verstärken oder gar neue Spaltungen hervorrufen (vgl. Summorum Pontificum Artikel 5 § 1).
2. Die ordentliche Form der Meßfeier ist die nach dem Missale Romanum 1970 (in der Fassung der Editio typica tertia 2002 und – bis zum Erscheinen der deutschen Ausgabe der 3. Auflage – das ‘Meßbuch für die Bistümer des deutschen Sprachgebiets’ 2. Auflage 1988). Für die außerordentliche Form der Messfeier ist das Missale Romanum 1962 (z. B. Editio juxta typicam Regensburg 1962, mit den Diözesanproprien) zu verwenden (vgl. Summorum Pontificum Artikel 1).
3. Die Pfarrgottesdienste werden in der ordentlichen Form gefeiert. An Sonntagen kann eine Messe in der außerordentlichen Form hinzutreten, nicht jedoch die Messe in der ordentlichen Form ersetzen (vgl. Summorum Pontificum Art. 5 § 2).
4. Den Antrag auf Genehmigung durch den Pfarrer (gemäß Summorum Pontificum Art. 5 § 1) können Gruppen von Laien (vgl. Summorum Pontificum Art. 7) innerhalb einer Pfarrei bzw. innerhalb eines Pfarrverbands oder einer Seelsorgeeinheit, die unter Leitung eines Pfarrers steht, stellen. Wenn Gruppen aus Mitgliedern verschiedener Pfarreien bzw. Pfarrverbänden oder Seelsorgeeinheiten bestehen, ist der Antrag an den Diözesanbischof zu richten.
5. Über Art und Größe der antragstellenden Gruppen wird keine Festlegung getroffen, um den örtlichen Gegebenheiten angemessen entsprechen zu können.
6. Die notwendige Eignung der Priester für die Zelebration in der außerordentlichen Form des Ritus (vgl. Summorum Pontificum Artikel 5 § 4) umfaßt folgende Anforderungen:
– Allgemeine Eignung, die jeder Priester besitzen muß;
– Annahme der ganzen Liturgie der Kirche in ihrer ordentlichen und außerordentlichen Form (vgl. Begleitschreiben von Papst Benedikt XVI.);
– Vertrautheit mit der außerordentlichen Form des Ritus;
– lateinische Sprachkenntnisse.
Zur Erlangung der Vertrautheit mit der außerordentlichen Form des Ritus und zum Erwerb der erforderlichen Sprachkenntnisse werden die Diözesanbischöfe nach Bedarf Angebote zur Fort- und Weiterbildung bereitstellen.
7. Der Pfarrer bzw. Rektor einer Kirche ist, auch wenn er die Eignung besitzt, nicht verpflichtet, selbst nach dem Missale Romanum 1962 zu zelebrieren. Wenn er sich wegen seiner dienstlichen Belastungen oder aus persönlichen Gründen außerstande sieht, dem Anliegen der Gläubigen selbst zu entsprechen, wird er sich an den Diözesanbischof wenden. Das Recht der Gläubigen hierzu (Summorum Pontificum Art. 7) bleibt davon unberührt.
8. Für die Feier der Messe in der außerordentlichen Form gelten der Kalender und die Leseordnung des Missale Romanum 1962. Zu beachten sind zu gegebener Zeit die angekündigten Erweiterungen des Kalenders durch die Kommission Ecclesia Dei.
Für den Vortrag der Lesungen in der Volkssprache (vgl. Summorum Pontificum Art. 6) sind die Perikopen aus dem rekognoszierten Lektionar zum Messbuch für die Bistümer des deutschen Sprachgebiets 1988 zu entnehmen. Alternativ kann auch der „Schott“ 1962 verwendet werden.
9. Vom Recht zur Errichtung von Personalpfarreien für die Feier in der außerordentlichen Form des römischen Ritus (Summorum Pontificum Art. 10) werden die deutschen Diözesanbischöfe bis auf weiteres keinen Gebrauch machen.
10. Als Grundlage für den nach drei Jahren zu erstattenden Bericht über die Erfahrungen mit den Regelungen des Motu Proprio (vgl. Begleitbrief von Papst Benedikt XVI.) hat der Pfarrer bzw. Rektor, wenn er in seiner Pfarrei bzw. Kirche die Genehmigung zur Meßfeier in der außerordentlichen Form erteilt, dem Diözesanbischof hiervon Mitteilung zu machen.
Pfarrer und Rektoren, in deren Pfarreien bzw. Kirchen Meßfeiern in der außerordentlichen Form stattfinden, haben den Diözesanbischof kontinuierlich über die Entwicklung zu informieren.
Diese Leitlinien treten am 01.10.2007 in Kraft und werden nach Ablauf eines Jahres überprüft.
92 Lesermeinungen
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#92 Benedikt 11:40:26 | Dienstag, 2. Oktober 2007
@ Rudolfus
Wer dagegen handelt, handelt gegen den Papst (wie dies die DBK mit Cardinal Lehmann tut, der ausdrücklich gesagt hat, dem Papst nicht zu folgen und weiterhin Kirchensteuer einzuheben – das ist bereits Kirchenspaltung).
Gegen die Erhebung der Kirchensteuer sagt das Dokument aber nichts, auch wenn Sie das nicht kapieren wollen. Dementsprechend sind auch Ihre Vorwürfe reiner Blödsinn.
Redaktion benachrichtigen
Wer dagegen handelt, handelt gegen den Papst (wie dies die DBK mit Cardinal Lehmann tut, der ausdrücklich gesagt hat, dem Papst nicht zu folgen und weiterhin Kirchensteuer einzuheben – das ist bereits Kirchenspaltung).
Gegen die Erhebung der Kirchensteuer sagt das Dokument aber nichts, auch wenn Sie das nicht kapieren wollen. Dementsprechend sind auch Ihre Vorwürfe reiner Blödsinn.
#91 Rudolfus 19:48:35 | Montag, 1. Oktober 2007
Die DBK-Lügen um die Kirchensteuer
der trennt sich von der „Kirchensteuer“ aber nicht von der römisch-katholischen Kirche.
Die Frage der Zwangskirchensteuer, die es weltweit nur in den deutschen Ländern BRD, CH & A gibt, hat Papst Benedikt XVI. bereits geklärt.
Kein Katholik darf gezwungen werden, Kirchensteuer zu zahlen – die Sakramente von der Kirchensteuer abhängig zu machen, das ist die Wiederholung der schweren Sünde der Simonie (des Gnadenverkaufs) wie zu Zeiten des Auftretens Dr. Martin Luthers im Hl. Römischen Reich Deutscher Nation, einer wichtigen Ursache der Kirchenspaltung in Deutschland und in der Westchristenheit.
Siehe das Papstschreiben über die Kirchensteuer an die „Bischofskonferenzvorsitzenden“, publiziert auf www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/intrptxt/documents/rc_pc_intrptxt_doc_20060313_actus-formalis_ge.html
und erläutert auf …atholischedokumente.de.tl/…T-VOR-DER-KIRCHE.htm
Wer sich nicht mehr staatlich als Katholik registriert, darf laut Papst Benedikt XVI. nicht im Taufbuch als „Apostat“ vermerkt werden – er ist weiterhin als Katholik anzusehen.
Wer dagegen handelt, handelt gegen den Papst (wie dies die DBK mit Cardinal Lehmann tut, der ausdrücklich gesagt hat, dem Papst nicht zu folgen und weiterhin Kirchensteuer einzuheben – das ist bereits Kirchenspaltung).
Redaktion benachrichtigen
der trennt sich von der „Kirchensteuer“ aber nicht von der römisch-katholischen Kirche.
Die Frage der Zwangskirchensteuer, die es weltweit nur in den deutschen Ländern BRD, CH & A gibt, hat Papst Benedikt XVI. bereits geklärt.
Kein Katholik darf gezwungen werden, Kirchensteuer zu zahlen – die Sakramente von der Kirchensteuer abhängig zu machen, das ist die Wiederholung der schweren Sünde der Simonie (des Gnadenverkaufs) wie zu Zeiten des Auftretens Dr. Martin Luthers im Hl. Römischen Reich Deutscher Nation, einer wichtigen Ursache der Kirchenspaltung in Deutschland und in der Westchristenheit.
Siehe das Papstschreiben über die Kirchensteuer an die „Bischofskonferenzvorsitzenden“, publiziert auf www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/intrptxt/documents/rc_pc_intrptxt_doc_20060313_actus-formalis_ge.html
und erläutert auf …atholischedokumente.de.tl/…T-VOR-DER-KIRCHE.htm
Wer sich nicht mehr staatlich als Katholik registriert, darf laut Papst Benedikt XVI. nicht im Taufbuch als „Apostat“ vermerkt werden – er ist weiterhin als Katholik anzusehen.
Wer dagegen handelt, handelt gegen den Papst (wie dies die DBK mit Cardinal Lehmann tut, der ausdrücklich gesagt hat, dem Papst nicht zu folgen und weiterhin Kirchensteuer einzuheben – das ist bereits Kirchenspaltung).
#90 Benedikt 12:35:21 | Montag, 1. Oktober 2007
@ Toby
Was spricht eigentlich dagegen, Priester der Petrusbruderschaft, des Instituts Christus König und Hoherpriester oder der Diener Jesu und Mariens in die normale Pfarrseelsorge zu integrieren?
Meines Erachtens gar nichts. Man sollte sie – wo erwünscht – als Vikare des alten Ritus in Pfarreien einsetzen. Jeder Pfarrer, der keine ideologische Brille aufhat wird über Hilfe dankbar sein.
Allerdings ist klar, dass in diesen Fällen viel von der Person des jeweiligen Priesters abhängt – er muss wissen, dass es evtl. Vorurteile, Abneigungen etc geben wird und diese geschickt ins Gegenteil wenden können. Leicht ist diese Aufgabe sicher nicht.
Redaktion benachrichtigen
Was spricht eigentlich dagegen, Priester der Petrusbruderschaft, des Instituts Christus König und Hoherpriester oder der Diener Jesu und Mariens in die normale Pfarrseelsorge zu integrieren?
Meines Erachtens gar nichts. Man sollte sie – wo erwünscht – als Vikare des alten Ritus in Pfarreien einsetzen. Jeder Pfarrer, der keine ideologische Brille aufhat wird über Hilfe dankbar sein.
Allerdings ist klar, dass in diesen Fällen viel von der Person des jeweiligen Priesters abhängt – er muss wissen, dass es evtl. Vorurteile, Abneigungen etc geben wird und diese geschickt ins Gegenteil wenden können. Leicht ist diese Aufgabe sicher nicht.
#89 Isidor 09:47:59 | Montag, 1. Oktober 2007
Danke – „Graf von Galen“ – deutsche Kirche steht nicht im Einklang mit Rom
Deutlicher ist es nicht mehr erkennbar – oder? In Deutschland gibt es also eigene Richtlinien zur Freigabe der alten hl. Messe. (diese war übrigens nie verboten) Aber können die Bischöfe überhaupt Latein?…vielleicht wissen diese gar nichts mit dem „MP“ anzufangen. Auch was die „Zwangskirchensteuerabgabe“ in Deutschland betrifft – belügt uns die DBK eindeutig. Grund genug sich von der Kirchensteuer der Körperschaft des öffentlichen Rechts zu verabschieden um den Kirchenfürsten auf Dauer hin den Sessel zu entziehen. Bitte nachschauen unter kath.net „Vatikan approbiert…!“ und dann handeln. Wer einigermaßen „Sehend“ ist – der trennt sich von der „Kirchensteuer“ aber nicht von der römisch-katholischen Kirche.
Betet für die häretischen Bischöfe um Bekehrung! O.F.
Redaktion benachrichtigen
Deutlicher ist es nicht mehr erkennbar – oder? In Deutschland gibt es also eigene Richtlinien zur Freigabe der alten hl. Messe. (diese war übrigens nie verboten) Aber können die Bischöfe überhaupt Latein?…vielleicht wissen diese gar nichts mit dem „MP“ anzufangen. Auch was die „Zwangskirchensteuerabgabe“ in Deutschland betrifft – belügt uns die DBK eindeutig. Grund genug sich von der Kirchensteuer der Körperschaft des öffentlichen Rechts zu verabschieden um den Kirchenfürsten auf Dauer hin den Sessel zu entziehen. Bitte nachschauen unter kath.net „Vatikan approbiert…!“ und dann handeln. Wer einigermaßen „Sehend“ ist – der trennt sich von der „Kirchensteuer“ aber nicht von der römisch-katholischen Kirche.
Betet für die häretischen Bischöfe um Bekehrung! O.F.
#88 misterunknown 00:59:11 | Montag, 1. Oktober 2007
@maliems
Sie haben ja echt komplett nen haschmich
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Sie haben ja echt komplett nen haschmich
#87 Toby 08:00:43 | Sonntag, 30. September 2007
Berührungsangst
Was spricht eigentlich dagegen, Priester der Petrusbruderschaft, des Instituts Christus König und Hoherpriester oder der Diener Jesu und Mariens in die normale Pfarrseelsorge zu integrieren?
Der Vorteil wäre: Diese Priester müssen den alten Ritus im Gegensatz zum Weltklerus nicht erst lernen, da sie ihn bereits zelebrieren können und dies auch noch gerne tun!
Diese Priester wären also bestens geeignet, Pfarrmessen im alten Ritus zu feiern. Warum hält man sie von den Gläubigen fern?
Man erinnere sich auch an den fatalen Rausschmiss dreier SJM-Priester aus dem Bistum Fulda. Offenbar wollte Algermissen im Hinblick auf die schon damals kursierenden Gerüchte über das Motu proprio keinen Präzedenzfall schaffen.
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Was spricht eigentlich dagegen, Priester der Petrusbruderschaft, des Instituts Christus König und Hoherpriester oder der Diener Jesu und Mariens in die normale Pfarrseelsorge zu integrieren?
Der Vorteil wäre: Diese Priester müssen den alten Ritus im Gegensatz zum Weltklerus nicht erst lernen, da sie ihn bereits zelebrieren können und dies auch noch gerne tun!
Diese Priester wären also bestens geeignet, Pfarrmessen im alten Ritus zu feiern. Warum hält man sie von den Gläubigen fern?
Man erinnere sich auch an den fatalen Rausschmiss dreier SJM-Priester aus dem Bistum Fulda. Offenbar wollte Algermissen im Hinblick auf die schon damals kursierenden Gerüchte über das Motu proprio keinen Präzedenzfall schaffen.
#86 maliems 00:34:44 | Sonntag, 30. September 2007
@sacerdos
maliems lehtn sich auf…
ach herje, der schlimme…
wegen mir lehne ich mich auf.
was auf jeden fall gilt: vielleicht hat der pfr. die pflicht zu predigen, aber nicht der gläubige die pflicht, die predigt zu hören.
meine opa war ein guter katholik. aber er ist während der predigt immer eingeschlafen. und seinen pfr. hat’s nicht gestört.
hat sich jetzt mein opa aufgelehnt?
fest steht, egal ob der blöde maliems sich auflehnt oder nicht: diese predigt-pflicht entspringt dem zeitgeist der 60er jahre. wer ihm fröhnen will: bitte, und seid glücklich dabei.
ich beglückwünsche euch für euer Glück. Herrlich! ‘ne?
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maliems lehtn sich auf…
ach herje, der schlimme…
wegen mir lehne ich mich auf.
was auf jeden fall gilt: vielleicht hat der pfr. die pflicht zu predigen, aber nicht der gläubige die pflicht, die predigt zu hören.
meine opa war ein guter katholik. aber er ist während der predigt immer eingeschlafen. und seinen pfr. hat’s nicht gestört.
hat sich jetzt mein opa aufgelehnt?
fest steht, egal ob der blöde maliems sich auflehnt oder nicht: diese predigt-pflicht entspringt dem zeitgeist der 60er jahre. wer ihm fröhnen will: bitte, und seid glücklich dabei.
ich beglückwünsche euch für euer Glück. Herrlich! ‘ne?
#85 Bokrug † 23:53:37 | Samstag, 29. September 2007
@Graf von Galen:
Zur V2-Thematik empfehle ich von Israel Shamir den Text „Pardes – eine Studie der Kabbalah“…
Darin wird erklärt, warum das Alte Testament nicht hätte anerkannt werden dürfen…
Grüsse
Bokrug
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Zur V2-Thematik empfehle ich von Israel Shamir den Text „Pardes – eine Studie der Kabbalah“…
Darin wird erklärt, warum das Alte Testament nicht hätte anerkannt werden dürfen…
Grüsse
Bokrug
#84 Samurai 23:45:29 | Samstag, 29. September 2007
@ Graf von Galen: Wider VII
Ein kleiner Hinweis:
Was Sie meinen, ist das Zweite Vatikanische Konzil oder auch kurz da Zweite Vatikanum.
Die VII oder besser: V2 war die „Wunderwaffe“ der Nazis.
Samurai
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Ein kleiner Hinweis:
Was Sie meinen, ist das Zweite Vatikanische Konzil oder auch kurz da Zweite Vatikanum.
Die VII oder besser: V2 war die „Wunderwaffe“ der Nazis.
Samurai
#83 Graf von Galen 23:18:50 | Samstag, 29. September 2007
Wider VII
War ja klar, daß die DBK versuchen wird, das MP zu
unterlaufen. Der schlimmste Passus ist wahrscheinlich,
daß keine NOM- Pfarrmesse durch eine VOM ersetzt
werden darf. Welcher Priester, der heute vielleicht schon
3 Pfarreien zu betreuen hat, soll da noch die Zeit und
die Kraft aufbringen, zusätzlich eine Messe im außer-
ordentlichen Ritus zu lesen ?
Die DBK liegt wie eine Bleiplatte auf dem Grab der
katholischen Kirche in Deutschland und behindert
die Rückkehr zum katholischen Glauben.
Wie gut, daß es die FSSPx gibt und man so der Willkür
der Bischöfe eine Nase drehen kann.
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War ja klar, daß die DBK versuchen wird, das MP zu
unterlaufen. Der schlimmste Passus ist wahrscheinlich,
daß keine NOM- Pfarrmesse durch eine VOM ersetzt
werden darf. Welcher Priester, der heute vielleicht schon
3 Pfarreien zu betreuen hat, soll da noch die Zeit und
die Kraft aufbringen, zusätzlich eine Messe im außer-
ordentlichen Ritus zu lesen ?
Die DBK liegt wie eine Bleiplatte auf dem Grab der
katholischen Kirche in Deutschland und behindert
die Rückkehr zum katholischen Glauben.
Wie gut, daß es die FSSPx gibt und man so der Willkür
der Bischöfe eine Nase drehen kann.
#82 Samurai 22:49:00 | Samstag, 29. September 2007
@ maliems
Wenn ich Sie richtig verstanden habe, genügt Ihrer Meinung nach eine lateinische Lesung, und die Predigt auf Deutsch kann ruhig entfallen, da unnötig.
Nun, wäre es nicht auch sinnvoll, den Gläubigen lediglich eine lateinische Bibel an die Hand zu geben, wenn sie die Lesung nicht verstehen, dann brauchen sie doch die Bibel auch nicht lesen, wo die Bibel Ihrer Überzeugung nach eh nur modernistischer Scheiss ist, oder?
Samurai
bekennender Christ und Bibelleser
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Wenn ich Sie richtig verstanden habe, genügt Ihrer Meinung nach eine lateinische Lesung, und die Predigt auf Deutsch kann ruhig entfallen, da unnötig.
Nun, wäre es nicht auch sinnvoll, den Gläubigen lediglich eine lateinische Bibel an die Hand zu geben, wenn sie die Lesung nicht verstehen, dann brauchen sie doch die Bibel auch nicht lesen, wo die Bibel Ihrer Überzeugung nach eh nur modernistischer Scheiss ist, oder?
Samurai
bekennender Christ und Bibelleser
#81 sacerdos helveticus 21:00:16 | Samstag, 29. September 2007
Predigtpflicht!
Wozu Predigt jeden Sonntag, fragt maliems!
Maliems lehnt sich gegen die kirchlichen Vorschriften auf.
So legte can. 1344 des CIC von 1917 fest, dass es Pflicht der Pfarrer sei, an den Sonntagen und gebotenen Feiertagen eine Predigt zu halten vorzugsweise innerhalb der Messe, die am meisten vom Volk besucht sei, diese pflicht hatte der Pfarrer sogar in der Regel persönlich zu erfüllen, um sie regelmässig durch einen anderen erfüllen zu lassen, brauchte es eine Genehmigung durch den Bischof. Der Bischof konnte auch erlauben, dass an einigen Festtagen oder Sonntagen die predigt ausfällt.
Der CIC beruft sich bei der Predigtpflicht auf Dekrete des Konzils von Trient, die ebenfalls die Predigtpflicht der Seelsorgegeistlichen eingeschärft haben.
Ich glaube kaum, dass es vor dem letzten Konzil eine Pfarrei gegeben hat, in der nicht an nahezu jedem Sonntag gepredigt wurde. Manchmal wurde scheinbar ausserhalb der Messe gepredigt oder an Orten, an denen mehrere Messen am Sonntag stattfanden, vielleicht auch zwischen den Messen.
Wer systematisch Predigten schwänzt(e), erfüllt(e) wohl den Buchstaben gemäss die Sonntagspflicht, zeigt aber kaum ein sentire cum ecclesia, wie es einem guten Katholiken ansteht!
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Wozu Predigt jeden Sonntag, fragt maliems!
Maliems lehnt sich gegen die kirchlichen Vorschriften auf.
So legte can. 1344 des CIC von 1917 fest, dass es Pflicht der Pfarrer sei, an den Sonntagen und gebotenen Feiertagen eine Predigt zu halten vorzugsweise innerhalb der Messe, die am meisten vom Volk besucht sei, diese pflicht hatte der Pfarrer sogar in der Regel persönlich zu erfüllen, um sie regelmässig durch einen anderen erfüllen zu lassen, brauchte es eine Genehmigung durch den Bischof. Der Bischof konnte auch erlauben, dass an einigen Festtagen oder Sonntagen die predigt ausfällt.
Der CIC beruft sich bei der Predigtpflicht auf Dekrete des Konzils von Trient, die ebenfalls die Predigtpflicht der Seelsorgegeistlichen eingeschärft haben.
Ich glaube kaum, dass es vor dem letzten Konzil eine Pfarrei gegeben hat, in der nicht an nahezu jedem Sonntag gepredigt wurde. Manchmal wurde scheinbar ausserhalb der Messe gepredigt oder an Orten, an denen mehrere Messen am Sonntag stattfanden, vielleicht auch zwischen den Messen.
Wer systematisch Predigten schwänzt(e), erfüllt(e) wohl den Buchstaben gemäss die Sonntagspflicht, zeigt aber kaum ein sentire cum ecclesia, wie es einem guten Katholiken ansteht!
#80 Bokrug † 19:18:03 | Samstag, 29. September 2007
Das Christentum wirkte über Leute wie Leibniz und Nikolaus von Kues an der Aufklärung mit…!
Wichtigster Vertreter der christlichen Mystik des Mittelalters war Meister Eckhart, der sich als „Lebensmeister“ sah und die Bedeutung der praktischen Umsetzung philosophischer Erkenntnis im eigenen Lebensvollzug betonte. Ebenfalls in dieser Tradition stand Nikolaus von Kues, der an der Schwelle zur Neuzeit viele Entwicklungen der folgenden Jahrhunderte vorwegnahm. Seine Ideen, die von der Unerkennbarkeit Gottes bis zu den Gesetzen und Grenzen der Physik oder der Erkenntnis reichen, weisen auf spätere Denker wie Immanuel Kant, Isaac Newton und Albert Einstein voraus.
Auch Leibniz war ein Begründer der Aufklärung…
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Wichtigster Vertreter der christlichen Mystik des Mittelalters war Meister Eckhart, der sich als „Lebensmeister“ sah und die Bedeutung der praktischen Umsetzung philosophischer Erkenntnis im eigenen Lebensvollzug betonte. Ebenfalls in dieser Tradition stand Nikolaus von Kues, der an der Schwelle zur Neuzeit viele Entwicklungen der folgenden Jahrhunderte vorwegnahm. Seine Ideen, die von der Unerkennbarkeit Gottes bis zu den Gesetzen und Grenzen der Physik oder der Erkenntnis reichen, weisen auf spätere Denker wie Immanuel Kant, Isaac Newton und Albert Einstein voraus.
Auch Leibniz war ein Begründer der Aufklärung…
#79 maliems 19:10:30 | Samstag, 29. September 2007
VatII
Wozu überhaupt Predigt jeden Sonntag? vor dem Konzil gab es wohltuende Variabilität. Im Hochamt wurde nicht gepredigt. Deshalb waren die Hochamts-Gänger weder dümmer noch schlechtere Christen. Kard. Frings hat als Pfarrer im Hochamt nie gepredigt.
und ich bleibe dabei: wenn im Hochamt die lat. Lesungen erfolgt sind, braucht’s die deutschen nicht mehr.
wer sie unbedingt haben will, gehe in den NOM, oder in die Bet-Sing-Messe oder in die Kindermesse oder Jugendmesse oder aber er lasse mir meinen Spass, meine Zeit sinnvoller als mit dieser Dublette zu vertreiben.
Redaktion benachrichtigen
Wozu überhaupt Predigt jeden Sonntag? vor dem Konzil gab es wohltuende Variabilität. Im Hochamt wurde nicht gepredigt. Deshalb waren die Hochamts-Gänger weder dümmer noch schlechtere Christen. Kard. Frings hat als Pfarrer im Hochamt nie gepredigt.
und ich bleibe dabei: wenn im Hochamt die lat. Lesungen erfolgt sind, braucht’s die deutschen nicht mehr.
wer sie unbedingt haben will, gehe in den NOM, oder in die Bet-Sing-Messe oder in die Kindermesse oder Jugendmesse oder aber er lasse mir meinen Spass, meine Zeit sinnvoller als mit dieser Dublette zu vertreiben.
#78 sacerdos helveticus 13:53:41 | Samstag, 29. September 2007
Kostenloser Lateinkurs für Priester und Seminaristen mit persönlicher Aufgabenkorrektur!
Meldung auf introibo.net
Introibo.net will Priestern und Seminaristen, die ihre Lateinkenntnisse im Blick auf die Zelebration der lateinischen Messe in ihrer ordentlichen oder außerordentlichen Form verbessern wollen, eine Hilfe anbieten.
Im Downloadbereich gibt es ein „Handbuch zur lateinischen Kirchensprache“, das heruntergeladen werden kann. Dieser Lateinkurs gliedert sich in ein Elementarbuch, in dem in 133 Lektionen Grundkenntnisse der lateinischen Grammatik erarbeitet werden, und eine Elementargrammatik, die die lateinische Formen- und Satzlehre (Syntax) behandelt. Ein lateinisch-deutsches und ein deutsch-lateinisches Wörterbuch sowie ein Verzeichnis der grammatischen Begriffe schließen das „Handbuch“ ab.
Dr. Gero P. Weishaupt, Priester, Kirchenrechtler und Latinist bei der deutschsprachigen Redaktion von Radio Vatikan, will Kursteilnehmern, die das wünschen, bei der Durcharbeitung des „Handbuch(s) zur lateinischen Sprache“ behilflich sein.
Die Übersetzungsübungen der einzelnen Lektionen sowie eventuelle Fragen zur Grammatik, Syntax und den Übersetzungen können an Gero P. Weishaupt gemailt werden. Mit eventell nötigen Korrekturen, Antworten und Anmerkungen erhält der Kursist seine „Hausaufgabe“ nach ein paar Tagen zurück.
Dieser online Fernkurs Kirchenlatein ist kostenlos. Gero P. Weishaupt versteht ihn als eine Weise der praktischen Umsetzung der in …Sacramentum Caritatis o Summorum Pontificum geäußerten Wünsche des Heiligen Vaters
Redaktion benachrichtigen
Meldung auf introibo.net
Introibo.net will Priestern und Seminaristen, die ihre Lateinkenntnisse im Blick auf die Zelebration der lateinischen Messe in ihrer ordentlichen oder außerordentlichen Form verbessern wollen, eine Hilfe anbieten.
Im Downloadbereich gibt es ein „Handbuch zur lateinischen Kirchensprache“, das heruntergeladen werden kann. Dieser Lateinkurs gliedert sich in ein Elementarbuch, in dem in 133 Lektionen Grundkenntnisse der lateinischen Grammatik erarbeitet werden, und eine Elementargrammatik, die die lateinische Formen- und Satzlehre (Syntax) behandelt. Ein lateinisch-deutsches und ein deutsch-lateinisches Wörterbuch sowie ein Verzeichnis der grammatischen Begriffe schließen das „Handbuch“ ab.
Dr. Gero P. Weishaupt, Priester, Kirchenrechtler und Latinist bei der deutschsprachigen Redaktion von Radio Vatikan, will Kursteilnehmern, die das wünschen, bei der Durcharbeitung des „Handbuch(s) zur lateinischen Sprache“ behilflich sein.
Die Übersetzungsübungen der einzelnen Lektionen sowie eventuelle Fragen zur Grammatik, Syntax und den Übersetzungen können an Gero P. Weishaupt gemailt werden. Mit eventell nötigen Korrekturen, Antworten und Anmerkungen erhält der Kursist seine „Hausaufgabe“ nach ein paar Tagen zurück.
Dieser online Fernkurs Kirchenlatein ist kostenlos. Gero P. Weishaupt versteht ihn als eine Weise der praktischen Umsetzung der in …Sacramentum Caritatis o Summorum Pontificum geäußerten Wünsche des Heiligen Vaters
#77 Samurai 13:36:55 | Samstag, 29. September 2007
@ typ
Soso, Sie sind also der Meinung, daß die Bibel „sowieso modernistische Scheiße“ ist.
Angesichts der Tatsache, daß Jesus demnach ein Modernist war und offenbar nur Scheiße geglaubt und gelehrt hat – dumm aber auch, daß Jesus regelmäßig die Schrift zitiert hat – gebe ich Ihnen einen Rat:
Hören Sie bitte auf sich Christ zu nennen, falls Sie das noch tun.
Danke im Voraus,
Samurai
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Soso, Sie sind also der Meinung, daß die Bibel „sowieso modernistische Scheiße“ ist.
Angesichts der Tatsache, daß Jesus demnach ein Modernist war und offenbar nur Scheiße geglaubt und gelehrt hat – dumm aber auch, daß Jesus regelmäßig die Schrift zitiert hat – gebe ich Ihnen einen Rat:
Hören Sie bitte auf sich Christ zu nennen, falls Sie das noch tun.
Danke im Voraus,
Samurai
#76 Bokrug † 13:05:23 | Samstag, 29. September 2007
@Rudolfus:
Tatsache ist, dass es andere Apostel und deren Traditionen gab, von der sich die orthodoxe Kirche, die armenische Kirche, die Thomas-Christen Indiens, die Kopten usw. usw. ableiten…
Der fremde Wundertäter, der in Christi Namen (des LOGOS und in seinem GEIST) predigt, ohne das sich die Jünger ihm anschliessen wollen, und dem Christus mehrfach im NT ausdrücklich die Erlaubnis dazu gibt ist in der heutigen Zeit den Quäkern oder auch den Greber-Christen analog.
Oder auch dem Engelwerk.
Verschiedene Engelnamen bringt auch das apokryphe Henoch-Buch, auf das sich der neutestamentliche Judas-Brief in V. 14f. bezieht.
Die Apokryphen wurden auch im Mittelalter und im Urchristentum zu lesen empfohlen.
Die Thoma-Christen Indien und die Kopten verwenden bis heute Teile des Thomas-Evangeliums (aus dem 1. Jahrhundert nahc Christus) oder auch des Henoch-Buches (da im NT und AT zitiert wird).
Grüsse
Bokrug
Redaktion benachrichtigen
Tatsache ist, dass es andere Apostel und deren Traditionen gab, von der sich die orthodoxe Kirche, die armenische Kirche, die Thomas-Christen Indiens, die Kopten usw. usw. ableiten…
Der fremde Wundertäter, der in Christi Namen (des LOGOS und in seinem GEIST) predigt, ohne das sich die Jünger ihm anschliessen wollen, und dem Christus mehrfach im NT ausdrücklich die Erlaubnis dazu gibt ist in der heutigen Zeit den Quäkern oder auch den Greber-Christen analog.
Oder auch dem Engelwerk.
Verschiedene Engelnamen bringt auch das apokryphe Henoch-Buch, auf das sich der neutestamentliche Judas-Brief in V. 14f. bezieht.
Die Apokryphen wurden auch im Mittelalter und im Urchristentum zu lesen empfohlen.
Die Thoma-Christen Indien und die Kopten verwenden bis heute Teile des Thomas-Evangeliums (aus dem 1. Jahrhundert nahc Christus) oder auch des Henoch-Buches (da im NT und AT zitiert wird).
Grüsse
Bokrug
#75 misterunknown 12:32:48 | Samstag, 29. September 2007
@Benedikt
„Es ist doch deutlich, dass dies eine sarkastische Bemerkung von Typ auf die Schilderungen („dt. Lesungen sind in der Messe nach der Predigt das zweitunwichtigste“) von maliems war.“
Oh… den Beitrag von maliems hatte ich gar nicht gesehen… wenn sich das so darstellt ist meine Kritik dann an maliems gerichtet
und ich entschuldige mich bei Typ.! :(3
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„Es ist doch deutlich, dass dies eine sarkastische Bemerkung von Typ auf die Schilderungen („dt. Lesungen sind in der Messe nach der Predigt das zweitunwichtigste“) von maliems war.“
Oh… den Beitrag von maliems hatte ich gar nicht gesehen… wenn sich das so darstellt ist meine Kritik dann an maliems gerichtet
und ich entschuldige mich bei Typ.! :(3#74 iustus 11:44:04 | Samstag, 29. September 2007
Kann gut sein.
Vielleicht sind sie ja deshalb so ausgefallen.![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
Ich hatte nämlich Anderes von den Bischöfen erwartet bzw. befürchtet.
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Vielleicht sind sie ja deshalb so ausgefallen.
Ich hatte nämlich Anderes von den Bischöfen erwartet bzw. befürchtet.
#73 sacerdos helveticus 09:42:21 | Samstag, 29. September 2007
Abgestimmt mir Rom?
In einem Kommemtar der katholischen deutschen Tageszeitung „Tagespost“ wird behauptet, die Richtlinien der deutschen Bischofskonferenz zum „Motu Proprio“ seien mit der Kommission „Ecclesia Dei“ im Vatikan abgestimmt worden.
Zitat:
Dem Vernehmen nach sind die Vorschläge der Bischöfe nach Absprache mit der vatikanischen Kommission „Ecclesia Dei“ erarbeitet worden – ein Aspekt, den notorisch misstrauische Traditionalisten hoffentlich zur Kenntnis nehmen. Individuellen Entscheidungen des einzelnen Bischofs greifen die Ausführungsbestimmungen nicht vor. Die Bischofskonferenz kann ihre Mitglieder nicht juristisch verpflichten, sondern nur beraten.
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In einem Kommemtar der katholischen deutschen Tageszeitung „Tagespost“ wird behauptet, die Richtlinien der deutschen Bischofskonferenz zum „Motu Proprio“ seien mit der Kommission „Ecclesia Dei“ im Vatikan abgestimmt worden.
Zitat:
Dem Vernehmen nach sind die Vorschläge der Bischöfe nach Absprache mit der vatikanischen Kommission „Ecclesia Dei“ erarbeitet worden – ein Aspekt, den notorisch misstrauische Traditionalisten hoffentlich zur Kenntnis nehmen. Individuellen Entscheidungen des einzelnen Bischofs greifen die Ausführungsbestimmungen nicht vor. Die Bischofskonferenz kann ihre Mitglieder nicht juristisch verpflichten, sondern nur beraten.
#72 Heinz Josef 07:08:32 | Samstag, 29. September 2007
@maliens
klare Antwort: Nein, Sie wissen es nicht.
Aber keine Angst, ich kenne mehr Priester des NOM, als des VOM. Und die können es auch nicht. [mehr…]
Dann dürfte das Problem nicht durch Lateinkenntnisse zu lösen sein sondern durch Studium der Heiligen Schrift und Studium der Gegegenwartsprobleme der Menschheit, Gebet und etwas Homiletik aber vermutlich ist die Glaubwürdigkeit der Person wichtiger als geschliffene Retorik vgl. Paulus: „Nicht durch kluge Worte und berredungskunst …“
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klare Antwort: Nein, Sie wissen es nicht.
Aber keine Angst, ich kenne mehr Priester des NOM, als des VOM. Und die können es auch nicht. [mehr…]
Dann dürfte das Problem nicht durch Lateinkenntnisse zu lösen sein sondern durch Studium der Heiligen Schrift und Studium der Gegegenwartsprobleme der Menschheit, Gebet und etwas Homiletik aber vermutlich ist die Glaubwürdigkeit der Person wichtiger als geschliffene Retorik vgl. Paulus: „Nicht durch kluge Worte und berredungskunst …“
#71 Benedikt 03:37:18 | Samstag, 29. September 2007
@ misterunknown
Es ist doch deutlich, dass dies eine sarkastische Bemerkung von Typ auf die Schilderungen („dt. Lesungen sind in der Messe nach der Predigt das zweitunwichtigste“) von maliems war.
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Es ist doch deutlich, dass dies eine sarkastische Bemerkung von Typ auf die Schilderungen („dt. Lesungen sind in der Messe nach der Predigt das zweitunwichtigste“) von maliems war.
#70 misterunknown 02:26:25 | Samstag, 29. September 2007
@Typ…
„Die dt. Lesungen sind in der Messe nach der Predigt das zweitunwichtigste.
Genau. Denn die Verkündigung des Wortes Gottes ist nun wirklich ganz großer Mist! Die Bibel ist überhaupt modernistische Scheiße!“
Unfaßbar wie Sie reden! Wenn ihnen die Verkündung und Auslegung des Wortes Gottes so wenig bedeutet und nur noch den opfergottesdienst hoch schätzen: da können Sie ja gleich zur Schismatisch-häretisch-sedisvakantistischen palmarianisch-katholischen Fraktion übertreten…(bei denen gibt’s ja die „Kurzmesse“, sprich nur Wandlung/Kommunion) dann brauchen wir uns Ihren „Mist“ nicht anhören!!!!!!!!!!!!!!!!
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„Die dt. Lesungen sind in der Messe nach der Predigt das zweitunwichtigste.
Genau. Denn die Verkündigung des Wortes Gottes ist nun wirklich ganz großer Mist! Die Bibel ist überhaupt modernistische Scheiße!“
Unfaßbar wie Sie reden! Wenn ihnen die Verkündung und Auslegung des Wortes Gottes so wenig bedeutet und nur noch den opfergottesdienst hoch schätzen: da können Sie ja gleich zur Schismatisch-häretisch-sedisvakantistischen palmarianisch-katholischen Fraktion übertreten…(bei denen gibt’s ja die „Kurzmesse“, sprich nur Wandlung/Kommunion) dann brauchen wir uns Ihren „Mist“ nicht anhören!!!!!!!!!!!!!!!!
#69 maliems 00:38:07 | Samstag, 29. September 2007
Schulbildung
In Deutschland gibt es so viele Lateinschüler wie noch nie.
Die Herren Theologen müssen eigentlich nur ihr Schulwissen anwenden. Logo, das bedarf ein klein wenig Anstrengung. Betonung liegt auf „klein wenig“ – dann nämlich, wenn eine angemessene Portion „guter Wille“ dabei ist und Einübung in der Praxis.
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In Deutschland gibt es so viele Lateinschüler wie noch nie.
Die Herren Theologen müssen eigentlich nur ihr Schulwissen anwenden. Logo, das bedarf ein klein wenig Anstrengung. Betonung liegt auf „klein wenig“ – dann nämlich, wenn eine angemessene Portion „guter Wille“ dabei ist und Einübung in der Praxis.
#68 Riese1835 00:23:33 | Samstag, 29. September 2007
Lateinkenntnisse
Es ist in der Debatte zu diesem Artikel bereits gesagt worden: Ein Priester ohne Lateinkenntnisse ist wie ein Pilot ohne Englischkenntnisse. Er mag zwar ein guter Seelsorger sein, aber eben kein guter Priester. Es reicht nicht, ein erstklassiger Kunstflieger zu sein, wenn er wegen Verständigungsschwierigkeiten mit einem anderen Flugzeug in der Luft kollidiert. Dazu gibt es zahlreiche Beispiele.
Das ganze Schlamassel mit den mangelnden Lateinkenntnissen hat uns der so oft beschworene, den Konzilsdokumenten entgegengesetzte „Geist des Konzils“ gebracht, der heute noch von vielen Bischöfen wie einst das goldene Kalb abgebetet wird. Diese Bischöfe müßten sich einmal selber an der Nase nehmen, statt jetzt wieder die Gläubigen mit unnötigen Einschränkungen im Regen stehen zu lassen.
Dabei könnte gerade Latein in der heutigen Zeit ein segensreiches Wirken entfalten:
1) Primäre Liturgiesprache als Zeichen der Einheit in einem vereinten Europa
2) Verwaltungs- und Wissenschaftssprache in den Staaten der EU:
a) im Handumdrehen hätten wir eine schlanke und gebildete Beamtenschaft
b) alle Staaten hätten die gleiche Nähe oder Distanz zu Latein (keine sprachlichen Ungleichheiten)
c) wir würden wieder mehr Verständnis für unsere Wurzeln aufbauen (röm. Recht, Thomas von Aquin …)
d) die Bevormundung durch einseitiges Studium der angelsächsischen „Kultur“ (z.B. Halloween) würde aufhören.
Die Predigt Erzbischof Farhats, Nuntius, am 11.9. in Wien, großteils lateinisch, war ein guter Anfang.
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Es ist in der Debatte zu diesem Artikel bereits gesagt worden: Ein Priester ohne Lateinkenntnisse ist wie ein Pilot ohne Englischkenntnisse. Er mag zwar ein guter Seelsorger sein, aber eben kein guter Priester. Es reicht nicht, ein erstklassiger Kunstflieger zu sein, wenn er wegen Verständigungsschwierigkeiten mit einem anderen Flugzeug in der Luft kollidiert. Dazu gibt es zahlreiche Beispiele.
Das ganze Schlamassel mit den mangelnden Lateinkenntnissen hat uns der so oft beschworene, den Konzilsdokumenten entgegengesetzte „Geist des Konzils“ gebracht, der heute noch von vielen Bischöfen wie einst das goldene Kalb abgebetet wird. Diese Bischöfe müßten sich einmal selber an der Nase nehmen, statt jetzt wieder die Gläubigen mit unnötigen Einschränkungen im Regen stehen zu lassen.
Dabei könnte gerade Latein in der heutigen Zeit ein segensreiches Wirken entfalten:
1) Primäre Liturgiesprache als Zeichen der Einheit in einem vereinten Europa
2) Verwaltungs- und Wissenschaftssprache in den Staaten der EU:
a) im Handumdrehen hätten wir eine schlanke und gebildete Beamtenschaft
b) alle Staaten hätten die gleiche Nähe oder Distanz zu Latein (keine sprachlichen Ungleichheiten)
c) wir würden wieder mehr Verständnis für unsere Wurzeln aufbauen (röm. Recht, Thomas von Aquin …)
d) die Bevormundung durch einseitiges Studium der angelsächsischen „Kultur“ (z.B. Halloween) würde aufhören.
Die Predigt Erzbischof Farhats, Nuntius, am 11.9. in Wien, großteils lateinisch, war ein guter Anfang.
#67 Guiseppe 00:02:33 | Samstag, 29. September 2007
@ Typ
Typ: „Die Bibel ist überhaupt modernistische Scheiße!“
Seit wann ist das, was Sie hier ständig von sich geben, die Bibel?
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Typ: „Die Bibel ist überhaupt modernistische Scheiße!“
Seit wann ist das, was Sie hier ständig von sich geben, die Bibel?
#66 maliems 23:49:51 | Freitag, 28. September 2007
@heinz
klare Antwort: Nein, Sie wissen es nicht.
Aber keine Angst, ich kenne mehr Priester des NOM, als des VOM. Und die können es auch nicht.
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klare Antwort: Nein, Sie wissen es nicht.
Aber keine Angst, ich kenne mehr Priester des NOM, als des VOM. Und die können es auch nicht.
#65 Pünktchen 23:11:16 | Freitag, 28. September 2007
Aus dem Pfarrbrief von St. Joseph in Mainz:
.
Hl. Messe im tridentinischen Ritus (Messe im überlieferten Ritus)
Mit Erlaubnis unseres Kardinals Karl Lehmann wird die Messe in unserer Pfarrei dienstags (18.00 Uhr) und sonntags (8.30 Uhr) im überlieferten Ritus gefeiert.
Genaue Vorgaben sind bei der Feier im alten Ritus einzuhalten und es darf keine Vermischung der Riten geben. So wird z.B. die Hl. Kommunion allein als Mundkommunion gereicht.
Die >>>> Homepage der Pfarrei St. Josef, Mainz www.st-joseph-mainz.de/<<<<
.
Adresse und Kontaktmöglichkeiten:
Pfarrgemeinde St. Joseph
Josefstr. 74
55118 Mainz
Tel.: 06131/611451
FAX: 06131/9725109
Der Pfarrer Josef Mohr hat die e-mail-Adresse:
pfarrer@st-joseph-mainz.de
Seine Tel.nr. lautet: 06131/9725108
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.
Hl. Messe im tridentinischen Ritus (Messe im überlieferten Ritus)
Mit Erlaubnis unseres Kardinals Karl Lehmann wird die Messe in unserer Pfarrei dienstags (18.00 Uhr) und sonntags (8.30 Uhr) im überlieferten Ritus gefeiert.
Genaue Vorgaben sind bei der Feier im alten Ritus einzuhalten und es darf keine Vermischung der Riten geben. So wird z.B. die Hl. Kommunion allein als Mundkommunion gereicht.
Die >>>> Homepage der Pfarrei St. Josef, Mainz www.st-joseph-mainz.de/<<<<
.
Adresse und Kontaktmöglichkeiten:
Pfarrgemeinde St. Joseph
Josefstr. 74
55118 Mainz
Tel.: 06131/611451
FAX: 06131/9725109
Der Pfarrer Josef Mohr hat die e-mail-Adresse:
pfarrer@st-joseph-mainz.de
Seine Tel.nr. lautet: 06131/9725108
#64 Marsilius Ficinus 23:09:01 | Freitag, 28. September 2007
@Heinz-Josef
Nein, ich zweifle nicht die Rechtgläubigkeit von Priestern an, die kein Latein können. Mit der theologischen Qualifikation ist es etwas differenzierter zu sehen: Für ernsthafte theologische Forschung und Arbeit sind Latein- Griechisch- und auch Hebräischkenntnisse sehr wichtig und unverzichtbar. Man muss die QUellen im Originaltext lesen können, da man sonst nicht wissenschaftlich arbeiten kann. Wenn ein Priester kein Latein kann, finde ich das sehr traurig und problematisch. Ich kann Sie aber beruhigen: Ich halte diese nicht automatisch für schlechte Seelsorger. Keineswegs. Allerdings ist ein Mindestmaß an Lateinkenntnissen doch auch keine unüberwindliche Hürde. Es schadet den Klerikern ja nicht. Von keinem Kleriker wird verlangt, dass er Vergil herunterübersetzen muss. Aber eine Vulgatalektüre sollte schon drin sein. Was ich persönlich nicht mag, sind ungebildete Kleriker, die die eigene Unbildung für Bildung halten und die gegenüber Theologie, Liturgie oder Latein ignorant und selbstferecht auftreten. Das kann ich überhaupt nicht haben. Aber ein Kleriker, der Respekt vor diesen Dingen hat, auch wenn er eher weniger Kenntnisse hat, der demütig und bescheiden ist, den schätze ich durchaus. Keine Frage. Niemand von uns ist perfekt, jeder hat seine Schwächen und Fehler. Zum Richter über Fehler anderer würde ich mich nie machen wollen. Einen Kleriker, der allerdings aus der eigenen Unkenntnis eine für andere verbindliche Tugend machen wollte, da hört es bei mir auf.
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Nein, ich zweifle nicht die Rechtgläubigkeit von Priestern an, die kein Latein können. Mit der theologischen Qualifikation ist es etwas differenzierter zu sehen: Für ernsthafte theologische Forschung und Arbeit sind Latein- Griechisch- und auch Hebräischkenntnisse sehr wichtig und unverzichtbar. Man muss die QUellen im Originaltext lesen können, da man sonst nicht wissenschaftlich arbeiten kann. Wenn ein Priester kein Latein kann, finde ich das sehr traurig und problematisch. Ich kann Sie aber beruhigen: Ich halte diese nicht automatisch für schlechte Seelsorger. Keineswegs. Allerdings ist ein Mindestmaß an Lateinkenntnissen doch auch keine unüberwindliche Hürde. Es schadet den Klerikern ja nicht. Von keinem Kleriker wird verlangt, dass er Vergil herunterübersetzen muss. Aber eine Vulgatalektüre sollte schon drin sein. Was ich persönlich nicht mag, sind ungebildete Kleriker, die die eigene Unbildung für Bildung halten und die gegenüber Theologie, Liturgie oder Latein ignorant und selbstferecht auftreten. Das kann ich überhaupt nicht haben. Aber ein Kleriker, der Respekt vor diesen Dingen hat, auch wenn er eher weniger Kenntnisse hat, der demütig und bescheiden ist, den schätze ich durchaus. Keine Frage. Niemand von uns ist perfekt, jeder hat seine Schwächen und Fehler. Zum Richter über Fehler anderer würde ich mich nie machen wollen. Einen Kleriker, der allerdings aus der eigenen Unkenntnis eine für andere verbindliche Tugend machen wollte, da hört es bei mir auf.
#63 Samurai 22:57:16 | Freitag, 28. September 2007
@ maliems
Also, mir würde eine Predigt auf Latein genauso wenig reichen wie eine Lesung auf Latein, da ich kein Latein kann.
Aber mir ist bewusst, daß ich alles, was ich über Jesus weiss, aus der Heiligen Schrift erfahren habe udn erfahren kann.
Und eine gute Predigt ist eine – auf die heutige Lebenssituation bezogene – Auslegung des Evangeliums und des Lesungstextes.
Samurai
bekennender evangelikaler Katholik
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Also, mir würde eine Predigt auf Latein genauso wenig reichen wie eine Lesung auf Latein, da ich kein Latein kann.
Aber mir ist bewusst, daß ich alles, was ich über Jesus weiss, aus der Heiligen Schrift erfahren habe udn erfahren kann.
Und eine gute Predigt ist eine – auf die heutige Lebenssituation bezogene – Auslegung des Evangeliums und des Lesungstextes.
Samurai
bekennender evangelikaler Katholik
#62 Heinz Josef 22:15:21 | Freitag, 28. September 2007
@maliems
Wenn Sie die Lesung auf Latein hören, dürfte es sich wohl um Hl. Messen im Tridentinischen Ritus handeln? Wissen diese Priester das Evangelium nicht auszulegen?
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Wenn Sie die Lesung auf Latein hören, dürfte es sich wohl um Hl. Messen im Tridentinischen Ritus handeln? Wissen diese Priester das Evangelium nicht auszulegen?
#61 maliems 22:09:44 | Freitag, 28. September 2007
@heinz josef
antwort liegt auf der hand:
gab’s schon auf latein. 1 mal reicht ja wohl bekanntlich.
und zur homilie: haben sie eigentlich im letzten jahr schon einmal eine predigt gehört, in der sie etwas gelernt haben? ich habe mir das predigt hören abgewöhnt, weil sehr viele prediger nicht wissen, sich auf das wesentliche zu beschränken. und das unwesentliche brauche ich nicht.
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antwort liegt auf der hand:
gab’s schon auf latein. 1 mal reicht ja wohl bekanntlich.
und zur homilie: haben sie eigentlich im letzten jahr schon einmal eine predigt gehört, in der sie etwas gelernt haben? ich habe mir das predigt hören abgewöhnt, weil sehr viele prediger nicht wissen, sich auf das wesentliche zu beschränken. und das unwesentliche brauche ich nicht.
#60 iustus 22:03:04 | Freitag, 28. September 2007
@defensor
Ich halte Nr. 8 für einen Scherz, sondern sogar für durchdacht:
Der Heilige Vater hat für die Messen in der außerordentlichen Form die Lesungen in der Volkssprache erlaubt – „unter Gebrauch der vom Heiligen Stuhl rekognoszierten Ausgaben“.
Es gibt aber meines Wissens keine vom Heiligen Stuhl rekognoszierten deutschen Ausgaben der Leseordnung von 1962. Rekognosziert sind nur die Übersetzungen der neuen Leseordnung, die sich in den 1988 rekognoszierten Ausgaben finden.
Also müsste man – wenn man der Anordnung des Papstes folgt – die deutschen Übersetzungen der alten Lesungen aus den Ausgaben der neuen Lektionare zusammensuchen und herausschreiben.
Man kann aber auch – und darauf weisen die Bischöfe in der besagten Nr. 8 hin – die Übersetzungen des Schott 1962 benutzen.
Das entspricht zwar nicht ganz dem Motu Proprio (weil die Übersetzungen des Schotts nicht vom Heiligen Stuhl rekognosziert sind), aber es ist äußerst praktisch.
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Ich halte Nr. 8 für einen Scherz, sondern sogar für durchdacht:
Der Heilige Vater hat für die Messen in der außerordentlichen Form die Lesungen in der Volkssprache erlaubt – „unter Gebrauch der vom Heiligen Stuhl rekognoszierten Ausgaben“.
Es gibt aber meines Wissens keine vom Heiligen Stuhl rekognoszierten deutschen Ausgaben der Leseordnung von 1962. Rekognosziert sind nur die Übersetzungen der neuen Leseordnung, die sich in den 1988 rekognoszierten Ausgaben finden.
Also müsste man – wenn man der Anordnung des Papstes folgt – die deutschen Übersetzungen der alten Lesungen aus den Ausgaben der neuen Lektionare zusammensuchen und herausschreiben.
Man kann aber auch – und darauf weisen die Bischöfe in der besagten Nr. 8 hin – die Übersetzungen des Schott 1962 benutzen.
Das entspricht zwar nicht ganz dem Motu Proprio (weil die Übersetzungen des Schotts nicht vom Heiligen Stuhl rekognosziert sind), aber es ist äußerst praktisch.
#59 Heinz Josef 21:48:25 | Freitag, 28. September 2007
@maliens
Wollt ich eigentlich gerade Sie fragen. Weshalb ist die Homilie das Unwichtigste und das Wort Gottes in verständlicher Spache das zweitunwichtigste, dass man dafür mal kurz aus der Messe gehen kann? Wie lernst Du denn den Wichtigsten kennen, wenn nicht aus der Schrift? Was soll Begenung mit Jesus im eucharistischen Brot wenn Sie sich für Ihn nicht interessieren?
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Wollt ich eigentlich gerade Sie fragen. Weshalb ist die Homilie das Unwichtigste und das Wort Gottes in verständlicher Spache das zweitunwichtigste, dass man dafür mal kurz aus der Messe gehen kann? Wie lernst Du denn den Wichtigsten kennen, wenn nicht aus der Schrift? Was soll Begenung mit Jesus im eucharistischen Brot wenn Sie sich für Ihn nicht interessieren?
#58 maliems 21:39:17 | Freitag, 28. September 2007
@Typ.
Oh Mann, meinst Du das ernst? peinlich, peinlich
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Oh Mann, meinst Du das ernst? peinlich, peinlich
#57 Heinz Josef 21:34:41 | Freitag, 28. September 2007
Ich dachte immer,
dass die Evangelien in Griechisch geschrieben sind?
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dass die Evangelien in Griechisch geschrieben sind?
#56 Artois † 21:31:59 | Freitag, 28. September 2007
Ein Priester
sollte schon so gut Latein können, daß er zumindest die Evangelientexte laut Vulgata einigermaßen verstehen und ggf. auch übersetzen kann!
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sollte schon so gut Latein können, daß er zumindest die Evangelientexte laut Vulgata einigermaßen verstehen und ggf. auch übersetzen kann!
#55 Heinz Josef 21:25:21 | Freitag, 28. September 2007
Lieber Marsilius,
leider haben Sie die Frage nicht beantwortet. Was ist mit den Priestern deren Lateinkenntnisse dürftig bis nicht vorhanden sind? Sind es schlechte Priester? Unbrauchbar für den Herrn? Zweifeln Sie deren theologische Qualifikation oder gar Rechtgläubigkeit an, da sie ja nicht in der Lage sind und waren kirchenamtliche Dokumente im Original zu studieren?
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leider haben Sie die Frage nicht beantwortet. Was ist mit den Priestern deren Lateinkenntnisse dürftig bis nicht vorhanden sind? Sind es schlechte Priester? Unbrauchbar für den Herrn? Zweifeln Sie deren theologische Qualifikation oder gar Rechtgläubigkeit an, da sie ja nicht in der Lage sind und waren kirchenamtliche Dokumente im Original zu studieren?
#54 Marsilius Ficinus 21:15:07 | Freitag, 28. September 2007
@Heinz Josef
Es gibt immer solche und solche Kleriker. Dass nicht alles Geistesgrößen sind, ist auch klar. Aber ein Mindestmaß an soliden Lateinkenntnissen ist einfach Grundvoraussetzung. Latein ist sicherlich keine sehr einfache Sprache, aber mit Einsatz ist auch das zu schaffen. Wenn geweihte Priester ihre Lateinausbildung erst nachholen müssen, ist es in der Tat zu spät und kaum zu bewältigen. Die Fehler sind in der theologischen Ausbildung zuvor bereits gemacht worden. Dass Latein die theologische Basissprache des Abendlandes ist, können nur sehr unwissende Zeitgenossen leugnen. Wer also wirklich Theologie studieren will, muss gut Latein können. Denken Sie mal an die Quellenberge, die noch nicht übersetzt sind. Und ein Studium darf auch mal fordernd und etwas anstrengender sein. Es ist wahrscheinlich das Grundproblem unseres Bildungssystems, größere Anstrengungen zu scheuen, nicht überall, aber doch nicht selten. Ein Pilot z. B. muss auch Englisch können, ein Priester eben Latein. Das ist übrigens nicht nur meine Privatmeinung, sondern wie ich bereits dargelegt habe, auch die des Zweiten Vatikanums. Ecclesia semper reformanda – auch in der Ausbildung ihrer Theologen… Die Fehler der letzten Jahre in der oft sehr laschen Lateinausbildung der Kleriker und Theologen muss man ja nicht bis in alle Ewigkeit fortführen. Bildung hat noch niemandem geschadet, und für einen wirklich Gebildeten gehört im Abendland auch Latein dazu.
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Es gibt immer solche und solche Kleriker. Dass nicht alles Geistesgrößen sind, ist auch klar. Aber ein Mindestmaß an soliden Lateinkenntnissen ist einfach Grundvoraussetzung. Latein ist sicherlich keine sehr einfache Sprache, aber mit Einsatz ist auch das zu schaffen. Wenn geweihte Priester ihre Lateinausbildung erst nachholen müssen, ist es in der Tat zu spät und kaum zu bewältigen. Die Fehler sind in der theologischen Ausbildung zuvor bereits gemacht worden. Dass Latein die theologische Basissprache des Abendlandes ist, können nur sehr unwissende Zeitgenossen leugnen. Wer also wirklich Theologie studieren will, muss gut Latein können. Denken Sie mal an die Quellenberge, die noch nicht übersetzt sind. Und ein Studium darf auch mal fordernd und etwas anstrengender sein. Es ist wahrscheinlich das Grundproblem unseres Bildungssystems, größere Anstrengungen zu scheuen, nicht überall, aber doch nicht selten. Ein Pilot z. B. muss auch Englisch können, ein Priester eben Latein. Das ist übrigens nicht nur meine Privatmeinung, sondern wie ich bereits dargelegt habe, auch die des Zweiten Vatikanums. Ecclesia semper reformanda – auch in der Ausbildung ihrer Theologen… Die Fehler der letzten Jahre in der oft sehr laschen Lateinausbildung der Kleriker und Theologen muss man ja nicht bis in alle Ewigkeit fortführen. Bildung hat noch niemandem geschadet, und für einen wirklich Gebildeten gehört im Abendland auch Latein dazu.
#53 Heinz Josef 20:58:18 | Freitag, 28. September 2007
Und Marcilius,
was soll man nun mit den Priestern machen, deren Lateinkenntnisse nicht so gut sind, dass sie kirchenamtliche Dokumente problemlos lesen und verstehen können?
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was soll man nun mit den Priestern machen, deren Lateinkenntnisse nicht so gut sind, dass sie kirchenamtliche Dokumente problemlos lesen und verstehen können?
#52 Typ 20:58:10 | Freitag, 28. September 2007
@ maliems
Die dt. Lesungen sind in der Messe nach der Predigt das zweitunwichtigste.
Genau. Denn die Verkündigung des Wortes Gottes ist nun wirklich ganz großer Mist! Die Bibel ist überhaupt modernistische Scheiße!
Redaktion benachrichtigen
Die dt. Lesungen sind in der Messe nach der Predigt das zweitunwichtigste.
Genau. Denn die Verkündigung des Wortes Gottes ist nun wirklich ganz großer Mist! Die Bibel ist überhaupt modernistische Scheiße!
#51 Marsilius Ficinus 20:53:49 | Freitag, 28. September 2007
Lateinstudium für Priester??
Nun, wenn Priester erst nach Abschluss ihres Studiums Latein lernen sollen, ist das in der Tat „besonders schade“. Denn dies ist eigentlich die Aufgabe des Studiums bzw. der dem Studium vorausgehenden Gymnasialbildung. So zumindest wollte es das Zweite Vatikanische Konzil. Jeder Kleriker soll nämlich so viel lateinische Kenntnisse haben, dass er kirchlich Verlautbarungen ohne Schwierigkeiten lesen und umsetzen kann. Überdies soll jeder Kleriker die Liturgiesprache seines Ritus beherrschen. Und dies ist für die lateinischen Priester nun einmal neben der eigenen Volkssprache Latein. Da hat sich nie etwas geändert.
Man sieht, wenn man das Zweite Vatikanum in seiner Gesamtheit wahrgenommen hätte, und nicht nur einen ominösen Geist, dann könnten heute alle Priester genug Latein, um die Messe in eben dieser Sprache zu feiern. Wenn extra betont werden muss, dass ein Priester, der den außerordentliche Usus feiern will, genügend Latein können muss, ist das im Grunde ein Witz – und ein implizites Eingeständnis der Bischöfe, dass sie in dieser Frage den Beschlüssen des Zweiten Vatikanums nicht gefolgt sind bzw. deren Einhaltung nicht genügend überwacht haben. Es wäre leicht und nötig, bei künftigen Priestergenerationen Abhilfe zu schaffe. Ohnehin ist ein Theologiestudium mit kaum vorhandenen Lateinkenntnissen ein Witz – aber leider nicht selten Realität. Entgegen den Bestimmungen des Zweiten Vatikanums…
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Nun, wenn Priester erst nach Abschluss ihres Studiums Latein lernen sollen, ist das in der Tat „besonders schade“. Denn dies ist eigentlich die Aufgabe des Studiums bzw. der dem Studium vorausgehenden Gymnasialbildung. So zumindest wollte es das Zweite Vatikanische Konzil. Jeder Kleriker soll nämlich so viel lateinische Kenntnisse haben, dass er kirchlich Verlautbarungen ohne Schwierigkeiten lesen und umsetzen kann. Überdies soll jeder Kleriker die Liturgiesprache seines Ritus beherrschen. Und dies ist für die lateinischen Priester nun einmal neben der eigenen Volkssprache Latein. Da hat sich nie etwas geändert.
Man sieht, wenn man das Zweite Vatikanum in seiner Gesamtheit wahrgenommen hätte, und nicht nur einen ominösen Geist, dann könnten heute alle Priester genug Latein, um die Messe in eben dieser Sprache zu feiern. Wenn extra betont werden muss, dass ein Priester, der den außerordentliche Usus feiern will, genügend Latein können muss, ist das im Grunde ein Witz – und ein implizites Eingeständnis der Bischöfe, dass sie in dieser Frage den Beschlüssen des Zweiten Vatikanums nicht gefolgt sind bzw. deren Einhaltung nicht genügend überwacht haben. Es wäre leicht und nötig, bei künftigen Priestergenerationen Abhilfe zu schaffe. Ohnehin ist ein Theologiestudium mit kaum vorhandenen Lateinkenntnissen ein Witz – aber leider nicht selten Realität. Entgegen den Bestimmungen des Zweiten Vatikanums…
#50 Ortwin Fischer 20:44:40 | Freitag, 28. September 2007
Lateinische Messe
Es fällt einem normalen Laien nicht leicht, diese Leitlinien mit Ernst zu lesen. Es ist einfach schade um das viele Papier für das aufgebauschte Thema.
Besonders schade aber ist es, wenn man den paar Priestern, die wir noch haben, lediglich für die Fähig,eit, eine Mese in Latein lesen zu können, ein Lateinstudium aufbürdet. Es wäre besser, die Priester in Rhetorik und Seelsorge weiterzubilden. Da hapert es nämlich bei vielen.
Und denen, die gute Seelsorger sind, nimmt man viel Zeit weg, indem man ihnen Pfichten aufbürdet, die ein Laie – oder auch laiisierter Priester – ebenfalls machen könnte.
ofi
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Es fällt einem normalen Laien nicht leicht, diese Leitlinien mit Ernst zu lesen. Es ist einfach schade um das viele Papier für das aufgebauschte Thema.
Besonders schade aber ist es, wenn man den paar Priestern, die wir noch haben, lediglich für die Fähig,eit, eine Mese in Latein lesen zu können, ein Lateinstudium aufbürdet. Es wäre besser, die Priester in Rhetorik und Seelsorge weiterzubilden. Da hapert es nämlich bei vielen.
Und denen, die gute Seelsorger sind, nimmt man viel Zeit weg, indem man ihnen Pfichten aufbürdet, die ein Laie – oder auch laiisierter Priester – ebenfalls machen könnte.
ofi
#49 maliems 18:46:36 | Freitag, 28. September 2007
@defensor u ruhrgebiet
Die dt. Lesungen sind in der Messe nach der Predigt das zweitunwichtigste.
Jeder vernünftige Zelebrant wird wird aus dem Schott lesen. und wenn nicht? wen interessiert’s.
Ich nutze sowieso die Predigt und dt. Lesung dazu, mir draußen die Beine zu vertreten. Ist gar nich so unfromm.
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Die dt. Lesungen sind in der Messe nach der Predigt das zweitunwichtigste.
Jeder vernünftige Zelebrant wird wird aus dem Schott lesen. und wenn nicht? wen interessiert’s.
Ich nutze sowieso die Predigt und dt. Lesung dazu, mir draußen die Beine zu vertreten. Ist gar nich so unfromm.
#48 ottaviani 17:45:40 | Freitag, 28. September 2007
Lieber Landorganist
wieso „wolf uim schafspekz wenn man die schriften bücher predigten die die Bruderschaft Pubkliziert hat liest kann man dieses faktum jedeerzeit entnehmen das wurde von 1969 bis heute nuienals verborgen der jetzige heillige vater hat ja uin den 90er jahren den vorschlag gemacht daß man eine gemischte theologen Komission bilden soll die die probleme bespricht
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wieso „wolf uim schafspekz wenn man die schriften bücher predigten die die Bruderschaft Pubkliziert hat liest kann man dieses faktum jedeerzeit entnehmen das wurde von 1969 bis heute nuienals verborgen der jetzige heillige vater hat ja uin den 90er jahren den vorschlag gemacht daß man eine gemischte theologen Komission bilden soll die die probleme bespricht
#47 Bokrug † 17:02:03 | Freitag, 28. September 2007
Ich fordere die Widereinführung der Bekehrungsbitte und des Bekehrungsgebetes für die Juden
Probleme des VII: Die Kirche bzw. Ecclesia am Dom von Straßburg symbolisiert die Sophia Ruach ElDie Unzulässigkeit der Anerkennung zweier gültiger Versionen des Alten Testamentes
Vor einiger Zeit erklärte der amerikanische Kongress, in
einem eigenartigen Akt der Unterwerfung, sein Einverständnis, den Sieben Geboten Noahs den Status eines Gesetzes zu erteilen.
(siehe auch Leserzeitung zum Thema B’Nai Noach)
Eine noch verrücktere Idee waren die zwei gültigen Versionen des Vatikan II. Ein Christ mag argumentieren, dass das Neue Testament sich vom Alten unterscheidet, doch er sollte die Idee der Ablöse akzeptieren, so wie es die Katholiken getan haben.
Andererseits, kann man, so wie die Orthodoxen glauben, dass es nur eine Zusage gibtund dass das Alte mit dem Neuen übereinstimmt. Dann sollte man feststellen, dass die Juden, die Christus ablehnen, nicht mehr zur Gemeinschaft gehören. In keinem Fall kann jedoch ein Christ behaupten, dass die jüdische Version gültig ist, denn sie untergräbt die grundlegende Bedeutung des Opfers Christi. Somit kann es nur zu einer Zweiklassen Religion kommen, den erstklassigen ‘christlichen Juden’, die beiden
Versionen anhängen und den zweitklassigen Goyim, die nur die zweite Version übernommen haben. Die Kirche sollte Juden aufnehmen und taufen, doch ohne ihnen einen speziellen Status zuzuerkennen…
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Probleme des VII: Die Kirche bzw. Ecclesia am Dom von Straßburg symbolisiert die Sophia Ruach ElDie Unzulässigkeit der Anerkennung zweier gültiger Versionen des Alten Testamentes
Vor einiger Zeit erklärte der amerikanische Kongress, in
einem eigenartigen Akt der Unterwerfung, sein Einverständnis, den Sieben Geboten Noahs den Status eines Gesetzes zu erteilen.
(siehe auch Leserzeitung zum Thema B’Nai Noach)
Eine noch verrücktere Idee waren die zwei gültigen Versionen des Vatikan II. Ein Christ mag argumentieren, dass das Neue Testament sich vom Alten unterscheidet, doch er sollte die Idee der Ablöse akzeptieren, so wie es die Katholiken getan haben.
Andererseits, kann man, so wie die Orthodoxen glauben, dass es nur eine Zusage gibtund dass das Alte mit dem Neuen übereinstimmt. Dann sollte man feststellen, dass die Juden, die Christus ablehnen, nicht mehr zur Gemeinschaft gehören. In keinem Fall kann jedoch ein Christ behaupten, dass die jüdische Version gültig ist, denn sie untergräbt die grundlegende Bedeutung des Opfers Christi. Somit kann es nur zu einer Zweiklassen Religion kommen, den erstklassigen ‘christlichen Juden’, die beiden
Versionen anhängen und den zweitklassigen Goyim, die nur die zweite Version übernommen haben. Die Kirche sollte Juden aufnehmen und taufen, doch ohne ihnen einen speziellen Status zuzuerkennen…
#46 r.ruhrgebietler 16:50:25 | Freitag, 28. September 2007
@Defensor Dei – alles in diesem Wisch ist ein Scherz!
Mal Hand auf’s Herz:
Sind die deutschen Bischöfe jetzt die FULDAER PUPPENKISTE???
Ich kenne eine Augsburger Puppenkiste – und die ist für Kinder.
Dieser ganze Wisch von Lehmann, Gmbh & Co.Kg a.A. ist doch eine Tirade gg. die völlig unmißverständlichen Anweisungen des Ehrwürdigen Vaters, gegeben im Motu Proprio Summorum Pontificum!
Man stelle sich vor: eine trid. Messe mit der Rituale von 1962
– da könnte ein V-II-Dünnbrettbohrer auf die Idee kommen
zu frangen, ob’s das VOR dem Konzil sein soll oder ein Rituale das NACH dem Konzil…
Der ganze Wisch – eine eiskalte Attecke gg. den hlg. Vater!
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Mal Hand auf’s Herz:
Sind die deutschen Bischöfe jetzt die FULDAER PUPPENKISTE???
Ich kenne eine Augsburger Puppenkiste – und die ist für Kinder.
Dieser ganze Wisch von Lehmann, Gmbh & Co.Kg a.A. ist doch eine Tirade gg. die völlig unmißverständlichen Anweisungen des Ehrwürdigen Vaters, gegeben im Motu Proprio Summorum Pontificum!
Man stelle sich vor: eine trid. Messe mit der Rituale von 1962
– da könnte ein V-II-Dünnbrettbohrer auf die Idee kommen
zu frangen, ob’s das VOR dem Konzil sein soll oder ein Rituale das NACH dem Konzil…Der ganze Wisch – eine eiskalte Attecke gg. den hlg. Vater!
#45 Defensor Fidei 16:40:27 | Freitag, 28. September 2007
Leseordnung
Nr. 8 der Leitlinien ist doch wohl ein schlechter Scherz. Zwar soll der Priester – im Hochamt sogar laut bzw. gesungen – die alte Leseordnung verwenden. Dem Volk jedoch soll etwas ganz anderes vorgetragen werden. Hält man die alten Texte für unzumutbar? Ich glaube nicht, dass das wirklich sinnstiftend ist. Offensichtlich ist Nr. 8 jedoch das Ergebnis einer – zumindest in dieser Frage – zerstrittenen Bischofskonferenz. Sonst hätte man im letzten Satz nicht auch noch das erlaubt, was eigentlich das selbstverständlichste der Welt wäre; dass nämlich keine Täuschung des Volkes stattfindet und auch der Vortrag der Lesung in der Volkssprache am alten Ritus orientiert ist.
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Nr. 8 der Leitlinien ist doch wohl ein schlechter Scherz. Zwar soll der Priester – im Hochamt sogar laut bzw. gesungen – die alte Leseordnung verwenden. Dem Volk jedoch soll etwas ganz anderes vorgetragen werden. Hält man die alten Texte für unzumutbar? Ich glaube nicht, dass das wirklich sinnstiftend ist. Offensichtlich ist Nr. 8 jedoch das Ergebnis einer – zumindest in dieser Frage – zerstrittenen Bischofskonferenz. Sonst hätte man im letzten Satz nicht auch noch das erlaubt, was eigentlich das selbstverständlichste der Welt wäre; dass nämlich keine Täuschung des Volkes stattfindet und auch der Vortrag der Lesung in der Volkssprache am alten Ritus orientiert ist.
#44 Elendester Sünder 16:24:33 | Freitag, 28. September 2007
Rodolfo Panetta
Es ist in der Tat eine Spitze gegen die Petrusbruderschaft.
In der Pressemitteilung der Herbst-Vollversammlung der BRD-Bischofkonferenz im Jahr 1993 war man noch offener. Dort wird unter Punkt „VII. Liturgische Fragen“ erklärt: „Eine Zulassung von Priestern der Bruderschaft St. Petrus zur Zelebration im tridentinischen Ritus bleibt weiterhin nur dann möglich, wenn diese die liturgischen Erneuerung des II. Vatikanischen Konzils anerkennen und auch zur Zelebration nach dem heutigen Meßbuch bereit sind.“
Die alte Strategie soll also weitergefahren werden: Priester der Petrusbruderschaft möglichst raushalten, damit ja alles beim Alten bleiben kann.
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Es ist in der Tat eine Spitze gegen die Petrusbruderschaft.
In der Pressemitteilung der Herbst-Vollversammlung der BRD-Bischofkonferenz im Jahr 1993 war man noch offener. Dort wird unter Punkt „VII. Liturgische Fragen“ erklärt: „Eine Zulassung von Priestern der Bruderschaft St. Petrus zur Zelebration im tridentinischen Ritus bleibt weiterhin nur dann möglich, wenn diese die liturgischen Erneuerung des II. Vatikanischen Konzils anerkennen und auch zur Zelebration nach dem heutigen Meßbuch bereit sind.“
Die alte Strategie soll also weitergefahren werden: Priester der Petrusbruderschaft möglichst raushalten, damit ja alles beim Alten bleiben kann.
#43 athanasius1957 16:21:19 | Freitag, 28. September 2007
ad rudolphum
Die Alte und die Neue Messe (des römischen Ritus) sind zwei verschiedene Riten innerhalb einer Rituskirche
Die Römische Kirche kennt den lateinischen Ritus in mehrfacher Form:
1. Ordinarius Paul VI 1969
2. Extraordinarius Johannes 1962
3. Ambrosianus ordinarius (reformiert erst in den späten 80ern) et extraordinarius
4. Mozarabicus
5. Glagolica (dem Ritus 1962 folgend jedoch in Kirchenslawisch)
etc. wie auch die Eigenriten der lateinischen Orden.
Interessant ist jedoch, dass der Erzbischof von Mailand das MP Summorum pontificum für den Wirkbereich des Ambrosianischen Ritus (Reformatus et Vetus) nicht gelten läßt.
o^/
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Die Alte und die Neue Messe (des römischen Ritus) sind zwei verschiedene Riten innerhalb einer Rituskirche
Die Römische Kirche kennt den lateinischen Ritus in mehrfacher Form:
1. Ordinarius Paul VI 1969
2. Extraordinarius Johannes 1962
3. Ambrosianus ordinarius (reformiert erst in den späten 80ern) et extraordinarius
4. Mozarabicus
5. Glagolica (dem Ritus 1962 folgend jedoch in Kirchenslawisch)
etc. wie auch die Eigenriten der lateinischen Orden.
Interessant ist jedoch, dass der Erzbischof von Mailand das MP Summorum pontificum für den Wirkbereich des Ambrosianischen Ritus (Reformatus et Vetus) nicht gelten läßt.
o^/
#42 Rodolfo Panetta 16:10:27 | Freitag, 28. September 2007
Was soll das heißen: Annahme der ganzen Liturgie der Kirche?
Soll das eine Spitze gegen die Petrusbruderschaft und ähnliche Gemeinschaften sein, welche nur den alten Ritus praktizieren? Aber im Umkehrschluß wären damit auch jene genannt, die nur im neuen Ritus zelebrieren.
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Soll das eine Spitze gegen die Petrusbruderschaft und ähnliche Gemeinschaften sein, welche nur den alten Ritus praktizieren? Aber im Umkehrschluß wären damit auch jene genannt, die nur im neuen Ritus zelebrieren.
#41 maliems 15:50:09 | Freitag, 28. September 2007
ganz OK
2 Hährchen i d Suppe
– Sonntagsmessen in der Pfarrei. naja, entspricht etwa dem Wortlaut des MP. Ist eh nur dort durchführbar, wo der Pfarrer auf Bischofslinie ist.
– Antrag wenn überpfarrlich beim Bi. OK ist etwas überinterpreriert von den Bi. aber wieso nicht, schließlich soll der Bi sich ja auch drum kümmern, wenns probleme gibt.
und: hier ist sowieso eine schwachstelle des MP
und: wenn es eine Gruppe gibt, werden sich auch 5-10 Leute aus der Pfarrei selbst finden, sies beim pfr beantragen und die übrigen kommen halt so dazu.
und: der pfr kann ja auch sonntags privat zelebrieren und die gläubigen treten hinzu.
also. alles kein problem
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2 Hährchen i d Suppe
– Sonntagsmessen in der Pfarrei. naja, entspricht etwa dem Wortlaut des MP. Ist eh nur dort durchführbar, wo der Pfarrer auf Bischofslinie ist.
– Antrag wenn überpfarrlich beim Bi. OK ist etwas überinterpreriert von den Bi. aber wieso nicht, schließlich soll der Bi sich ja auch drum kümmern, wenns probleme gibt.
und: hier ist sowieso eine schwachstelle des MP
und: wenn es eine Gruppe gibt, werden sich auch 5-10 Leute aus der Pfarrei selbst finden, sies beim pfr beantragen und die übrigen kommen halt so dazu.
und: der pfr kann ja auch sonntags privat zelebrieren und die gläubigen treten hinzu.
also. alles kein problem
#40 Bokrug † 15:45:10 | Freitag, 28. September 2007
Der fremde Wundertäter
Der fremde Wundertäter
209.85.129.104/search?q=cache:-E…lr=…
Die Bibel
DAS EVANGELIUM NACH MARKUS
–-------------------------------------------------------------------------------
Kapitel: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 |
–-------------------------------------------------------------------------------
Kapitel 9
Der fremde Wundertäter
38Johannes sprach zu ihm: Meister, wir sahen einen, der trieb böse Geister in deinem Namen aus, und wir verboten’s ihm, weil er uns nicht nachfolgt. a 39Jesus aber sprach: Ihr sollt’s ihm nicht verbieten. Denn bniemand, der ein Wunder tut in meinem Namen, kann so bald übel von mir reden. 40Denn wer nicht gegen uns ist, der ist für uns. c
a: 4. Mose 11,27-28 b: 1. Kor 12,3 c: Mt 12,30; Lk 11,23
41Denn wer euch einen Becher Wasser zu trinken gibt deshalb, weil ihr Christus angehört, wahrlich, ich sage euch: Es wird ihm nicht unvergolten bleiben.
Tatsache ist, dass es verschiedene legitime apostolische Traditionen des LOGOS Christus gibt.
Die Thomas-Christen Indiens, die Orthodoxen usw.
Teile des Thomas-Evangeliums, mittlerweile in seinen Ursprüngen auf ähnlcihes Alter geschätzt wie das Johannes-Evangelium (1. nachchristliches Jahrhundert), werden seit jeher von der Thomas-Kirche Indiens oder auch den Kopten verwendet.
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Der fremde Wundertäter
209.85.129.104/search?q=cache:-E…lr=…
Die Bibel
DAS EVANGELIUM NACH MARKUS
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Kapitel: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 |
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Kapitel 9
Der fremde Wundertäter
38Johannes sprach zu ihm: Meister, wir sahen einen, der trieb böse Geister in deinem Namen aus, und wir verboten’s ihm, weil er uns nicht nachfolgt. a 39Jesus aber sprach: Ihr sollt’s ihm nicht verbieten. Denn bniemand, der ein Wunder tut in meinem Namen, kann so bald übel von mir reden. 40Denn wer nicht gegen uns ist, der ist für uns. c
a: 4. Mose 11,27-28 b: 1. Kor 12,3 c: Mt 12,30; Lk 11,23
41Denn wer euch einen Becher Wasser zu trinken gibt deshalb, weil ihr Christus angehört, wahrlich, ich sage euch: Es wird ihm nicht unvergolten bleiben.
Tatsache ist, dass es verschiedene legitime apostolische Traditionen des LOGOS Christus gibt.
Die Thomas-Christen Indiens, die Orthodoxen usw.
Teile des Thomas-Evangeliums, mittlerweile in seinen Ursprüngen auf ähnlcihes Alter geschätzt wie das Johannes-Evangelium (1. nachchristliches Jahrhundert), werden seit jeher von der Thomas-Kirche Indiens oder auch den Kopten verwendet.
#39 Artois † 15:31:53 | Freitag, 28. September 2007
@Typ---
Nun laß doch mal den Rudolfus in Ruhe. Denke daran, daß auch er ein Recht auf seinen Sonntagsfrieden hat!
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Nun laß doch mal den Rudolfus in Ruhe. Denke daran, daß auch er ein Recht auf seinen Sonntagsfrieden hat!
#38 Typ 15:28:49 | Freitag, 28. September 2007
@ Rudolfus
Warum wechseln Sie das Thema?
Ich habe doch überhaupt nicht über Ritenkirchen gesprochen.
Sondern ich habe auf Ihre blödsinnige Behauptung geantwortet, man könne auf den ersten Blick erkennen, dass ordentlicher und außerordentlicher Usus des römischen Ritus (ganz egal, wie man hier den Terminus „Ritus“ deutet!) NICHTS MITEINANDER ZU TUN HABEN.
Ich habe Ihnen dagegen gezeigt, dass beide dieselbe Grundstruktur haben. Also ist Ihre Behauptung widerlegt.
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Warum wechseln Sie das Thema?
Ich habe doch überhaupt nicht über Ritenkirchen gesprochen.
Sondern ich habe auf Ihre blödsinnige Behauptung geantwortet, man könne auf den ersten Blick erkennen, dass ordentlicher und außerordentlicher Usus des römischen Ritus (ganz egal, wie man hier den Terminus „Ritus“ deutet!) NICHTS MITEINANDER ZU TUN HABEN.
Ich habe Ihnen dagegen gezeigt, dass beide dieselbe Grundstruktur haben. Also ist Ihre Behauptung widerlegt.
#37 mariokin 15:16:20 | Freitag, 28. September 2007
Ausführungsbestimmungen
Eine Gleichberechtigung beider Formen ist somit nicht in Sicht. Faktisch haben die dt. Bischöfe die Bildung möglicher Personalpfarreien unterbunden, wenn auch nicht im Wortlaut. Es ist ganz geschickt gemacht.
Zum anderen läßt sich aber feststellen, dass der Wortlaut weit hinter den erwarteten Befürchtungen zurückgeblieben ist, wenn man sich Äußerungen von Bischöfen aus den USA usw. ansieht.
Das läßt sich auch mit den zu erwartenden Ausführungsbestimmungen der Kommission Ecclesia Dei begründen, die einen offenkundigen Mißbrauch kippen würde. Es bleibt abzuwarten, wie das Motu proprio in der Praxis umgesetzt wird, um eine wirklich objektive Bewertung der Haltung der Bischöfe zum MP abzugeben, positive, wie negative Dinge. Man wird sehen.
Eines sei aber auch den Kritikern, die dauernd so gemeine Synonyme gegen die Piusbruderschaft gebrauchen einmal vor die Nase gehalten.
Im Begleitbrief des Papstes ist der Einsatz des Erzbischofs Lefebvre für die außerordentliche Form des römischen Ritus eindeutig positiv herausgestellt worden.
Ohne Erzbischof Lefebvre und seine Gründung gebe es heute keine einzige Ecclesia Dei Gemeinschaften oder ihr angeschlossene Orden, die den alten Ritus erlaubt feiern dürfen! Das ist ein Faktum, um das auch Sie nicht herumkommen
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Eine Gleichberechtigung beider Formen ist somit nicht in Sicht. Faktisch haben die dt. Bischöfe die Bildung möglicher Personalpfarreien unterbunden, wenn auch nicht im Wortlaut. Es ist ganz geschickt gemacht.
Zum anderen läßt sich aber feststellen, dass der Wortlaut weit hinter den erwarteten Befürchtungen zurückgeblieben ist, wenn man sich Äußerungen von Bischöfen aus den USA usw. ansieht.
Das läßt sich auch mit den zu erwartenden Ausführungsbestimmungen der Kommission Ecclesia Dei begründen, die einen offenkundigen Mißbrauch kippen würde. Es bleibt abzuwarten, wie das Motu proprio in der Praxis umgesetzt wird, um eine wirklich objektive Bewertung der Haltung der Bischöfe zum MP abzugeben, positive, wie negative Dinge. Man wird sehen.
Eines sei aber auch den Kritikern, die dauernd so gemeine Synonyme gegen die Piusbruderschaft gebrauchen einmal vor die Nase gehalten.
Im Begleitbrief des Papstes ist der Einsatz des Erzbischofs Lefebvre für die außerordentliche Form des römischen Ritus eindeutig positiv herausgestellt worden.
Ohne Erzbischof Lefebvre und seine Gründung gebe es heute keine einzige Ecclesia Dei Gemeinschaften oder ihr angeschlossene Orden, die den alten Ritus erlaubt feiern dürfen! Das ist ein Faktum, um das auch Sie nicht herumkommen
#36 Bokrug † 14:47:29 | Freitag, 28. September 2007
Lesen sie…
…im NT folgende Passagen:
Der fremde Wundertäter
Der Rangstreit unter den Aposteln
Tatsache ist: Der fremde Wundertäter wollt den Jüngern nicht nachfolgen – und dennoch befahl Christi, ihn nicht am predigen zu hindern. Denn wer in seinem Namen Wunder tue – könne nicht so leicht schlecht von ihm sprechen.
Ferner gibt es verschiedene legitime apostolische Traditionen – so etwa auch ein Thomas-Christentum nach dem Apostel Thomas in Indien.
Und der erste unter den Jüngern war Johannes.
Ich würde auch die orthodoxe Kirche nach Markus usw. als legitim anerkennen.
Grüsse
Bokrug
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…im NT folgende Passagen:
Der fremde Wundertäter
Der Rangstreit unter den Aposteln
Tatsache ist: Der fremde Wundertäter wollt den Jüngern nicht nachfolgen – und dennoch befahl Christi, ihn nicht am predigen zu hindern. Denn wer in seinem Namen Wunder tue – könne nicht so leicht schlecht von ihm sprechen.
Ferner gibt es verschiedene legitime apostolische Traditionen – so etwa auch ein Thomas-Christentum nach dem Apostel Thomas in Indien.
Und der erste unter den Jüngern war Johannes.
Ich würde auch die orthodoxe Kirche nach Markus usw. als legitim anerkennen.
Grüsse
Bokrug
#35 Rudolfus 14:40:39 | Freitag, 28. September 2007
@Bokrug: Sie irren
Irrtum.
Im NT steht auch mehrfach die Geschichte vom fremden Wundertäter, den die Jünger nicht am predigen hindern sollten laut Christi Worten…obwohl er ihnen nicht nachfolgen wollte.
Und dann sind da noch verschiedene apostolische Traditionen…alle legitim…
Der katholische Glaube ist der Glaube der katholischen Kirche.
„Apostolische Traditionen“ haben mit der Rechtgläubigkeit nichts zu tun.
Sie sind auch nicht in der Lage, dem genannten fremden Wundertäter die Nichtrechtgläubigkeit zu unterstellen.
Das Gleichnis kann man hevorragend auf die Situation Papst Johannes Paul II.-Erzbischof Lefebvre anwenden.
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Irrtum.
Im NT steht auch mehrfach die Geschichte vom fremden Wundertäter, den die Jünger nicht am predigen hindern sollten laut Christi Worten…obwohl er ihnen nicht nachfolgen wollte.
Und dann sind da noch verschiedene apostolische Traditionen…alle legitim…
Der katholische Glaube ist der Glaube der katholischen Kirche.
„Apostolische Traditionen“ haben mit der Rechtgläubigkeit nichts zu tun.
Sie sind auch nicht in der Lage, dem genannten fremden Wundertäter die Nichtrechtgläubigkeit zu unterstellen.
Das Gleichnis kann man hevorragend auf die Situation Papst Johannes Paul II.-Erzbischof Lefebvre anwenden.
#34 Bokrug † 14:35:39 | Freitag, 28. September 2007
@Rudolfus:
Irrtum.
Im NT steht auch mehrfach die Geschichte vom fremden Wundertäter, den die Jünger nicht am predigen hindern sollten laut Christi Worten…obwohl er ihnen nicht nachfolgen wollte.
Und dann sind da noch verschiedene apostolische Traditionen…alle legitim…
.
„Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen.“ NT
Grüsse
Bokrug
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Irrtum.
Im NT steht auch mehrfach die Geschichte vom fremden Wundertäter, den die Jünger nicht am predigen hindern sollten laut Christi Worten…obwohl er ihnen nicht nachfolgen wollte.
Und dann sind da noch verschiedene apostolische Traditionen…alle legitim…
.
„Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen.“ NT
Grüsse
Bokrug
#33 Rudolfus 14:30:59 | Freitag, 28. September 2007
@Landorganist / Es gibt nur entweder rechtgläubig oder nicht-rechtgläubig
Eine Mischform gibt es nicht.
Die meisten „Ortsordinarien“ (Bischöfe) in Deutschland sind nicht-rechtgläubig, weil Modernisten (vgl. Pascendi dominici gregis, Papst St. Pius X., 1907 A.D.), damit Nichtkatholiken.
Nur Katholiken können Teil der Kirche Christi sein.
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Eine Mischform gibt es nicht.
Die meisten „Ortsordinarien“ (Bischöfe) in Deutschland sind nicht-rechtgläubig, weil Modernisten (vgl. Pascendi dominici gregis, Papst St. Pius X., 1907 A.D.), damit Nichtkatholiken.
Nur Katholiken können Teil der Kirche Christi sein.
#32 landorganist 14:27:47 | Freitag, 28. September 2007
@Ottiviani
Mit Ihrer Frage bestätigen Sie meine Meinung! Die Pius-Brüder sind der Wolf im Schafspelz. Die Forderung nach der alten Messe ist nur die Spitze des reaktionären Gedankengutes, das sich Gott sei Dank nicht wieder durchsetzen wird.
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Mit Ihrer Frage bestätigen Sie meine Meinung! Die Pius-Brüder sind der Wolf im Schafspelz. Die Forderung nach der alten Messe ist nur die Spitze des reaktionären Gedankengutes, das sich Gott sei Dank nicht wieder durchsetzen wird.
#31 Rudolfus 14:23:55 | Freitag, 28. September 2007
@Typ: Die Gemeinsamkeiten von katholischen Messen in verschiedenen Riten
Ein Ritus ist immer etwas Äußerliches und Sichtbares – und hier sieht jeder Mensch, daß Alte und Neue Messe nichts miteinander zu tun haben.
Hier wie dort:
Einzug
Eröffnungsteil
Oration
Lesungen, ggfs. Predigt
noch ‘n Teil
Gaben werden herbeigebracht
Oration
Hochgebet
Vaterunser
Brotbrechung mit Agnus Dei
Kommunionvorbereitung
Kommunion
Oration
Schlussteil
Die katholische Kirche besteht aus 22 Partikolarkirchen mit noch mehr unterschiedlichen Einzelriten.
Die Partikolarkirche des Westens ist die lateinische Kirche, die schon immer aus vielen Riten bestanden hat.
Die Meßzelebration nach jedem Ritus muß notwendigerweise Gemeinsamkeiten besitzen, nachdem es in jedem unterschiedlichen Ritus immer dasselbe Altarsopfer ist, das dargebracht wird.
Es ist aber unsinnig zu sagen, die Messe im Konstantinopelianischen Ritus wäre derselbe Meßritus wie die Messe im Alten oder Neuen Römischen Ritus.
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Ein Ritus ist immer etwas Äußerliches und Sichtbares – und hier sieht jeder Mensch, daß Alte und Neue Messe nichts miteinander zu tun haben.
Hier wie dort:
Einzug
Eröffnungsteil
Oration
Lesungen, ggfs. Predigt
noch ‘n Teil
Gaben werden herbeigebracht
Oration
Hochgebet
Vaterunser
Brotbrechung mit Agnus Dei
Kommunionvorbereitung
Kommunion
Oration
Schlussteil
Die katholische Kirche besteht aus 22 Partikolarkirchen mit noch mehr unterschiedlichen Einzelriten.
Die Partikolarkirche des Westens ist die lateinische Kirche, die schon immer aus vielen Riten bestanden hat.
Die Meßzelebration nach jedem Ritus muß notwendigerweise Gemeinsamkeiten besitzen, nachdem es in jedem unterschiedlichen Ritus immer dasselbe Altarsopfer ist, das dargebracht wird.
Es ist aber unsinnig zu sagen, die Messe im Konstantinopelianischen Ritus wäre derselbe Meßritus wie die Messe im Alten oder Neuen Römischen Ritus.
#30 turk 14:23:45 | Freitag, 28. September 2007
Ein römischer Ritus in zwei Formen (Benedikt XVI.)
Konrad (vgl. 28. September 2007) ist bei seinem Lob für die Katholische Bischofskonferenz Deutschlands rechtzugeben. Warum nicht immer so vernünftig posten, Herr Konrad? Und vor allem ist zu hoffen, daß Sie nun auch in einem altbekannten sowohl zivilrechtlich als auch kirchenrechtlich aufgearbeiteten Fall Einsicht zeigen und keine falsche Parteienstellung einnehmen. Sie wissen, was ich meine. Denn es ist absolut untragbar, Priesterausbildner moralisch zu unterstützen, die Verhältnisse mit untergebenen wesentlich jüngeren Seminaristen eingegangen waren. Wenn man Klarheit fordert, muß es für alle Fälle gelten, auch wenn jeder Fall zu unterscheiden ist.
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Konrad (vgl. 28. September 2007) ist bei seinem Lob für die Katholische Bischofskonferenz Deutschlands rechtzugeben. Warum nicht immer so vernünftig posten, Herr Konrad? Und vor allem ist zu hoffen, daß Sie nun auch in einem altbekannten sowohl zivilrechtlich als auch kirchenrechtlich aufgearbeiteten Fall Einsicht zeigen und keine falsche Parteienstellung einnehmen. Sie wissen, was ich meine. Denn es ist absolut untragbar, Priesterausbildner moralisch zu unterstützen, die Verhältnisse mit untergebenen wesentlich jüngeren Seminaristen eingegangen waren. Wenn man Klarheit fordert, muß es für alle Fälle gelten, auch wenn jeder Fall zu unterscheiden ist.
#29 Libertas Ecclesiae 14:23:40 | Freitag, 28. September 2007
Pfarrgottesdienste
Ich habe immer noch nicht verstanden, warum in Deutschland keine Pfarrgottesdienste in der außerordentlichen Form gefeiert werden dürfen sollen. Wenn sonntags in einer Pfarrkirche eine Messfeier in der außerordentlichen Form angeboten wird, wieso ist das dann kein Pfarrgottesdienst?
Und wieso soll die Messfeier in der außerordentlichen Form nicht einen Gottesdienst in der ordentlichen ersetzen dürfen, wenn die Nachfrage nach Messfeiern in der neuen Form weiter sinkt?
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Ich habe immer noch nicht verstanden, warum in Deutschland keine Pfarrgottesdienste in der außerordentlichen Form gefeiert werden dürfen sollen. Wenn sonntags in einer Pfarrkirche eine Messfeier in der außerordentlichen Form angeboten wird, wieso ist das dann kein Pfarrgottesdienst?
Und wieso soll die Messfeier in der außerordentlichen Form nicht einen Gottesdienst in der ordentlichen ersetzen dürfen, wenn die Nachfrage nach Messfeiern in der neuen Form weiter sinkt?
#28 ottaviani 14:15:51 | Freitag, 28. September 2007
mein lieber orgelspieler
die liturgie ist nur eine frage es geht auch noch um diverse konzilsdokumete
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die liturgie ist nur eine frage es geht auch noch um diverse konzilsdokumete
#27 Typ 14:14:44 | Freitag, 28. September 2007
Bitte was?
Ein Ritus ist immer etwas Äußerliches und Sichtbares – und hier sieht jeder Mensch, daß Alte und Neue Messe nichts miteinander zu tun haben.
Hier wie dort:
Einzug
Eröffnungsteil
Oration
Lesungen, ggfs. Predigt
noch ‘n Teil
Gaben werden herbeigebracht
Oration
Hochgebet
Vaterunser
Brotbrechung mit Agnus Dei
Kommunionvorbereitung
Kommunion
Oration
Schlussteil
Bei beiden dasselbe. Wie kommen Sie darauf, dass die nix miteinander zu tun haben?
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Ein Ritus ist immer etwas Äußerliches und Sichtbares – und hier sieht jeder Mensch, daß Alte und Neue Messe nichts miteinander zu tun haben.
Hier wie dort:
Einzug
Eröffnungsteil
Oration
Lesungen, ggfs. Predigt
noch ‘n Teil
Gaben werden herbeigebracht
Oration
Hochgebet
Vaterunser
Brotbrechung mit Agnus Dei
Kommunionvorbereitung
Kommunion
Oration
Schlussteil
Bei beiden dasselbe. Wie kommen Sie darauf, dass die nix miteinander zu tun haben?
#26 Rudolfus 14:10:01 | Freitag, 28. September 2007
Die Alte und die Neue Messe (des römischen Ritus) sind zwei verschiedene Riten innerhalb einer
Rituskirche,
der lateinischen Rituskirche.
Es sind nicht zwei Formen desselben Ritus im Sinne von „Meßritus“, sondern im Sinne von „Rituskirche“.
Ein Ritus ist immer etwas Äußerliches und Sichtbares – und hier sieht jeder Mensch, daß Alte und Neue Messe nichts miteinander zu tun haben.
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Rituskirche,
der lateinischen Rituskirche.
Es sind nicht zwei Formen desselben Ritus im Sinne von „Meßritus“, sondern im Sinne von „Rituskirche“.
Ein Ritus ist immer etwas Äußerliches und Sichtbares – und hier sieht jeder Mensch, daß Alte und Neue Messe nichts miteinander zu tun haben.
#25 landorganist 14:00:22 | Freitag, 28. September 2007
@libertas
Sie müssen sich aber ganz schön anstrengen um ein Haar in der Suppe zu finden, nicht wahr? Wie schade, da hatte man hier gehofft, nach Erscheinen der Leitlinien mal wieder so richtig schön auf die Bischöfe eindreschen zu können und dann kommt sowas. Unerhört! Kein Kracher, kein angeblicher Ungehorsam gegenüber dem Papst, der unter anderen Gesichtspunkten hier stets verteidigt wird, einfach nichts. Da darf man die Pius-Brüder wohl fragen, warum sie in ihrer sündhaften schismatischen Haltung verbleiben, wo es doch intelligente Lösungen gibt. Die deutschen Bischöfe haben es ihnen jetzt vorgemacht. Bravo!
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Sie müssen sich aber ganz schön anstrengen um ein Haar in der Suppe zu finden, nicht wahr? Wie schade, da hatte man hier gehofft, nach Erscheinen der Leitlinien mal wieder so richtig schön auf die Bischöfe eindreschen zu können und dann kommt sowas. Unerhört! Kein Kracher, kein angeblicher Ungehorsam gegenüber dem Papst, der unter anderen Gesichtspunkten hier stets verteidigt wird, einfach nichts. Da darf man die Pius-Brüder wohl fragen, warum sie in ihrer sündhaften schismatischen Haltung verbleiben, wo es doch intelligente Lösungen gibt. Die deutschen Bischöfe haben es ihnen jetzt vorgemacht. Bravo!
#24 Libertas Ecclesiae 13:55:50 | Freitag, 28. September 2007
Sehr richtig, Giuseppe!
Wenn zur notwendigen Eignung der Priester für die Zelebration in der außerordentlichen Form des Ritus laut Leitlinie Nr. 6 u. a. die Annahme der ganzen Liturgie der Kirche in ihrer ordentlichen und außerordentlichen Form gehört, dann müsste das auch umgekehrt zur notwendigen Eignung der Priester für die Zelebration in der ordentlichen Form des Ritus gelten.
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Wenn zur notwendigen Eignung der Priester für die Zelebration in der außerordentlichen Form des Ritus laut Leitlinie Nr. 6 u. a. die Annahme der ganzen Liturgie der Kirche in ihrer ordentlichen und außerordentlichen Form gehört, dann müsste das auch umgekehrt zur notwendigen Eignung der Priester für die Zelebration in der ordentlichen Form des Ritus gelten.
#23 Guiseppe 13:32:38 | Freitag, 28. September 2007
Ein Römischer Ritus – zwei Formen
Ministrant: „… die außerordentliche Form darf die ordentliche Form nicht ersetzen …“
Aber umgekehrt ginge dass?
Ministrant: „… und ein Priester kann nicht gegen seinen Willen zur Feier nach den alten Büchern verpflichtet werden …“
Kann er aber gegen seinen Willen zur Feier nach der neuen Form verpflichtet werden?
Ministrant: „… und jeder Priester, der die alte Form zelebrieren möchte muss die neue Form anerkennen …“
Muss dann auch jeder Priester, der die neue Form zelebrieren möchte, den Römischen Ritus in seiner Gesamtheit, also auch die alte Form, anerkennen oder etwa nicht?
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Ministrant: „… die außerordentliche Form darf die ordentliche Form nicht ersetzen …“
Aber umgekehrt ginge dass?
Ministrant: „… und ein Priester kann nicht gegen seinen Willen zur Feier nach den alten Büchern verpflichtet werden …“
Kann er aber gegen seinen Willen zur Feier nach der neuen Form verpflichtet werden?
Ministrant: „… und jeder Priester, der die alte Form zelebrieren möchte muss die neue Form anerkennen …“
Muss dann auch jeder Priester, der die neue Form zelebrieren möchte, den Römischen Ritus in seiner Gesamtheit, also auch die alte Form, anerkennen oder etwa nicht?
#22 Rudolfus 13:12:24 | Freitag, 28. September 2007
„Gehorsamkeitspflicht“ gegenüber von Nichtkatholiken
Und was hat das mit den Pflichten eines Priesters gegenüber seinem Bischof zu tun?
Nur Katholiken sind Mitglied der katholischen Kirche.
Damit darf ein Katholik, ob Kleriker oder Nichtkleriker, einem nichtkatholischen Bischof gar nicht gehorchen, auch wenn dieser ein katholisches Hierarchenamt widerrechtlich okkupiert,
wie dies ein Großteil der heutigen „Ordinarien“ praktiziert.
Nichtkatholik ist jeder automatisch, der auch nur ein einziges Dogma leugnet.
Ein Modernist leugnet alle Dogmen (vgl. Pascendi dominici gregis, St. Pius X., 1907 A.D.).
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Und was hat das mit den Pflichten eines Priesters gegenüber seinem Bischof zu tun?
Nur Katholiken sind Mitglied der katholischen Kirche.
Damit darf ein Katholik, ob Kleriker oder Nichtkleriker, einem nichtkatholischen Bischof gar nicht gehorchen, auch wenn dieser ein katholisches Hierarchenamt widerrechtlich okkupiert,
wie dies ein Großteil der heutigen „Ordinarien“ praktiziert.
Nichtkatholik ist jeder automatisch, der auch nur ein einziges Dogma leugnet.
Ein Modernist leugnet alle Dogmen (vgl. Pascendi dominici gregis, St. Pius X., 1907 A.D.).
#21 Libertas Ecclesiae 13:11:18 | Freitag, 28. September 2007
Bestehende Spannungen
Die Zulassung der außerordentlichen Form darf nicht bestehende Spannungen verstärken oder gar neue Spaltungen hervorrufen (vgl. Summorum Pontificum Artikel 5 § 1).
Frage an die katholischen Bischöfe Deutschlands:
In welchen Pfarreien gibt es welche konkreten „bestehenden Spannungen“ und seit wann ist das so?
2. In welchen Pfarreien hat es „Spaltungen“ gegeben?
iustus schrieb: In der Tatscheinen mir die Leitlinien vernünftig.
Ich bin mir da nicht so sicher.
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Die Zulassung der außerordentlichen Form darf nicht bestehende Spannungen verstärken oder gar neue Spaltungen hervorrufen (vgl. Summorum Pontificum Artikel 5 § 1).
Frage an die katholischen Bischöfe Deutschlands:
In welchen Pfarreien gibt es welche konkreten „bestehenden Spannungen“ und seit wann ist das so?
2. In welchen Pfarreien hat es „Spaltungen“ gegeben?
iustus schrieb: In der Tatscheinen mir die Leitlinien vernünftig.
Ich bin mir da nicht so sicher.
#20 Ministrant 13:09:04 | Freitag, 28. September 2007
@ Libertas Ecclesiae
Weil die Neue Messordnung die ordentliche Messform der Kirche ist und nicht die Tridentina, und wie man am Interesse sieht, wollen es auch nicht viele feiern. Ich weiß von meinem Heimatbistum, dass es dort keinen neuen Messstandort geben wird. Es gibt einen Messtandort und der genügt!
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Weil die Neue Messordnung die ordentliche Messform der Kirche ist und nicht die Tridentina, und wie man am Interesse sieht, wollen es auch nicht viele feiern. Ich weiß von meinem Heimatbistum, dass es dort keinen neuen Messstandort geben wird. Es gibt einen Messtandort und der genügt!
#19 jolie 13:02:52 | Freitag, 28. September 2007
jolie an @Typ:
das musstu erst mal beweisen,
dass ich ein priester bin
(hier ist doch alles super-anonym)
dass ich frech bin gegen meinen bischof
(welcher denn? oder bistu einer?)
grüßt
der
freche
jolie
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das musstu erst mal beweisen,
dass ich ein priester bin
(hier ist doch alles super-anonym)
dass ich frech bin gegen meinen bischof
(welcher denn? oder bistu einer?)
grüßt
der
freche
jolie
#18 Typ 12:57:18 | Freitag, 28. September 2007
@ Rudolfus
Und was hat das mit den Pflichten eines Priesters gegenüber seinem Bischof zu tun?
Bisschen Theologie des kirchlichen Amtes könnte Ihnen auch nicht schaden?
@ Ministrant
Die Pius-Schismatiker werden immer wieder neue Ausflüchte finden, um alles tun zu dürfen, bloß nicht in Einheit mit dem Papst und der katholischen Kirche zu stehen. Die bleiben lieber in ihrer bequemen Sekte, wo sie sich für ihre Katholizität auf die Schulter klopfen können, ohne sie auch leben zu müssen.
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Und was hat das mit den Pflichten eines Priesters gegenüber seinem Bischof zu tun?
Bisschen Theologie des kirchlichen Amtes könnte Ihnen auch nicht schaden?
@ Ministrant
Die Pius-Schismatiker werden immer wieder neue Ausflüchte finden, um alles tun zu dürfen, bloß nicht in Einheit mit dem Papst und der katholischen Kirche zu stehen. Die bleiben lieber in ihrer bequemen Sekte, wo sie sich für ihre Katholizität auf die Schulter klopfen können, ohne sie auch leben zu müssen.
#17 Libertas Ecclesiae 12:56:56 | Freitag, 28. September 2007
Pfarrgottesdienste
3. Die Pfarrgottesdienste werden in der ordentlichen Form gefeiert. An Sonntagen kann eine Messe in der außerordentlichen Form hinzutreten, nicht jedoch die Messe in der ordentlichen Form ersetzen (vgl. Summorum
Warum nicht? Die Streichung von NOM-Messen steht doch in vielen Pfarreien und Pfarrverbünden sowieso an der Tagesordnung. Warum sollte dann bei entsprechendem Interesse nicht eine Pfarrmesse im Novus Ordo durch eine Messe in der alten Form ersetzt werden können?
Und warum sollte eine solche Messe dann keine Pfarrmesse mehr sein? Wo ist das Problem?
Wenn ich das Motu proprio richtig verstanden habe, spricht nichts dagegen, normale Pfarrmessen im alten Ritus zu feiern.
Widerspricht Leitlinie 3 dem Motu proprio?
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3. Die Pfarrgottesdienste werden in der ordentlichen Form gefeiert. An Sonntagen kann eine Messe in der außerordentlichen Form hinzutreten, nicht jedoch die Messe in der ordentlichen Form ersetzen (vgl. Summorum
Warum nicht? Die Streichung von NOM-Messen steht doch in vielen Pfarreien und Pfarrverbünden sowieso an der Tagesordnung. Warum sollte dann bei entsprechendem Interesse nicht eine Pfarrmesse im Novus Ordo durch eine Messe in der alten Form ersetzt werden können?
Und warum sollte eine solche Messe dann keine Pfarrmesse mehr sein? Wo ist das Problem?
Wenn ich das Motu proprio richtig verstanden habe, spricht nichts dagegen, normale Pfarrmessen im alten Ritus zu feiern.
Widerspricht Leitlinie 3 dem Motu proprio?
#16 Rudolfus 12:55:08 | Freitag, 28. September 2007
@Typ / Die Hierarchie heute
„Hi, ungehorsamer, frecher Priester!
So jemand wie Du wäre mit seinen ständigen Unanständigkeiten gegenüber dem eigenen Bischof in der von Dir so geliebten Zeit vor 50 Jahren ganz schnell weg vom Fenster gewesen, das weißt Du doch, oder?“
Das Deutschland von 1957, das noch viele christliche Gebiete hatte, läßt sich wohl kaum mehr mit dem Deutschland 2007 vergleichen, in dem die einzigen relevanten Gläubigen die türkischen Mohammedaner und einige Bayern sind.
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„Hi, ungehorsamer, frecher Priester!
So jemand wie Du wäre mit seinen ständigen Unanständigkeiten gegenüber dem eigenen Bischof in der von Dir so geliebten Zeit vor 50 Jahren ganz schnell weg vom Fenster gewesen, das weißt Du doch, oder?“
Das Deutschland von 1957, das noch viele christliche Gebiete hatte, läßt sich wohl kaum mehr mit dem Deutschland 2007 vergleichen, in dem die einzigen relevanten Gläubigen die türkischen Mohammedaner und einige Bayern sind.
#15 Ministrant 12:50:45 | Freitag, 28. September 2007
Sehr schön…
Die Leitlinien der DBK gefallen mir sehr gut, die außerordentliche Form darf die ordentliche Form nicht ersetzen und ein Priester kann nicht gegen seinen Willen zur Feier nach den alten Büchern verpflichtet werden, und jeder Priester, der die alte Form zelebrieren möchte muss die neue Form anerkennen, ich bin mal auf die Reaktionen der Schismatruppe Fellays gespannt, ob er nun in den Schoß der Kirche zurückkehrt…
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Die Leitlinien der DBK gefallen mir sehr gut, die außerordentliche Form darf die ordentliche Form nicht ersetzen und ein Priester kann nicht gegen seinen Willen zur Feier nach den alten Büchern verpflichtet werden, und jeder Priester, der die alte Form zelebrieren möchte muss die neue Form anerkennen, ich bin mal auf die Reaktionen der Schismatruppe Fellays gespannt, ob er nun in den Schoß der Kirche zurückkehrt…
#14 Typ 12:46:17 | Freitag, 28. September 2007
@ jolie
Hi, ungehorsamer, frecher Priester!
So jemand wie Du wäre mit seinen ständigen Unanständigkeiten gegenüber dem eigenen Bischof in der von Dir so geliebten Zeit vor 50 Jahren ganz schnell weg vom Fenster gewesen, das weißt Du doch, oder?
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Hi, ungehorsamer, frecher Priester!
So jemand wie Du wäre mit seinen ständigen Unanständigkeiten gegenüber dem eigenen Bischof in der von Dir so geliebten Zeit vor 50 Jahren ganz schnell weg vom Fenster gewesen, das weißt Du doch, oder?
#13 jolie 12:39:10 | Freitag, 28. September 2007
meint: und wieder war kreuz.net
schneller (11.06 uhr)
als kath.net (11.07 uhr)
respekt
zollt
euer
jolie
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schneller (11.06 uhr)
als kath.net (11.07 uhr)
respekt
zollt
euer
jolie
#12 WeyounBN 12:12:04 | Freitag, 28. September 2007
Auch ich…
… habe mit weitaus Schlimmerem gerechnet.
Keine Mindestgruppengröße, keine ‘Erlaubnis’ durch den Ordinarius, keine Listen von antragstellenden Gläubigen.
Nr. 3: NOM 6:30 h, VOM 10:00 h. Geht alles.
Nr. 4: Wohl aus organisatorischen Gründen. Ein Schelm, wer Böses…
Nr. 9: Schade, aber die Zeit wird zeigen, ob es nicht doch noch erforderlich wird.
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… habe mit weitaus Schlimmerem gerechnet.
Keine Mindestgruppengröße, keine ‘Erlaubnis’ durch den Ordinarius, keine Listen von antragstellenden Gläubigen.
Nr. 3: NOM 6:30 h, VOM 10:00 h. Geht alles.
Nr. 4: Wohl aus organisatorischen Gründen. Ein Schelm, wer Böses…
Nr. 9: Schade, aber die Zeit wird zeigen, ob es nicht doch noch erforderlich wird.
#11 iustus 12:11:11 | Freitag, 28. September 2007
In der Tat
scheinen mir die Leitlinien vernünftig.
(Interessant auch der Hinweis auf die Verwendung des Schott 1962 für die Lesungen).
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scheinen mir die Leitlinien vernünftig.
(Interessant auch der Hinweis auf die Verwendung des Schott 1962 für die Lesungen).
#10 Guiseppe 12:10:23 | Freitag, 28. September 2007
Personalpfarreien
„9. Vom Recht zur Errichtung von Personalpfarreien für die Feier in der außerordentlichen Form des römischen Ritus (Summorum Pontificum Art. 10) werden die deutschen Diözesanbischöfe bis auf weiteres keinen Gebrauch machen.“
Warum nicht? Soll das Entstehen von weiteren Personalpfarreien in Deutschland unterbunden werden?
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„9. Vom Recht zur Errichtung von Personalpfarreien für die Feier in der außerordentlichen Form des römischen Ritus (Summorum Pontificum Art. 10) werden die deutschen Diözesanbischöfe bis auf weiteres keinen Gebrauch machen.“
Warum nicht? Soll das Entstehen von weiteren Personalpfarreien in Deutschland unterbunden werden?
#9 ottaviani 12:09:41 | Freitag, 28. September 2007
@ruhrgebietler bitte
was ist unzulässig konkret bitte
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was ist unzulässig konkret bitte
#8 Konrad 12:08:25 | Freitag, 28. September 2007
Man muss der DBK und ihrem „Kopf“ Kardinal Lehmann
ein vierfaches Lob nach dieser Fuldaer Konferenz aussprechen:
1. für das Referat des Vorsitzenden zum Kirchenverständnis.
2. Für die Stellungnahme zur Änderung von Pastoralstrukturen.
3. Für die Richtlinien zum Motu prorio SP.
4. Für die Erklärung zum Kindermißbrauch, die durchaius noch etwas schärfer hätte formuliert werden können in der Richtung, dass bei Verurteilung eo ipso die Entlassung aus dem Klerikerstand erfolgt.
Fazit: Besser kann eine DBK kaum sich präsentieren. Das wird ein „Nachfolger“ Lehmanns erst lernen müssen.
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ein vierfaches Lob nach dieser Fuldaer Konferenz aussprechen:
1. für das Referat des Vorsitzenden zum Kirchenverständnis.
2. Für die Stellungnahme zur Änderung von Pastoralstrukturen.
3. Für die Richtlinien zum Motu prorio SP.
4. Für die Erklärung zum Kindermißbrauch, die durchaius noch etwas schärfer hätte formuliert werden können in der Richtung, dass bei Verurteilung eo ipso die Entlassung aus dem Klerikerstand erfolgt.
Fazit: Besser kann eine DBK kaum sich präsentieren. Das wird ein „Nachfolger“ Lehmanns erst lernen müssen.
#7 misterunknown 12:00:59 | Freitag, 28. September 2007
gar nicht mal so schlecht 
Ich muß zugeben, daß ich angenehm überrascht bin über Form und Inhalt der „Leitlinien“ der DBK
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Ich muß zugeben, daß ich angenehm überrascht bin über Form und Inhalt der „Leitlinien“ der DBK
#6 Pünktchen 11:56:10 | Freitag, 28. September 2007
Aus dem Pfarrbrief der Gemeinde St. Josef in Mainz:
.
Hl. Messe im tridentinischen Ritus (Messe im überlieferten Ritus)
Mit Erlaubnis unseres Kardinals Karl Lehmann wird die Messe in unserer Pfarrei dienstags (18.00 Uhr) und sonntags (8.30 Uhr) im überlieferten Ritus gefeiert.
Genaue Vorgaben sind bei der Feier im alten Ritus einzuhalten und es darf keine Vermischung der Riten geben. So wird z.B. die Hl. Kommunion allein als Mundkommunion gereicht.
Die >>>> Homepage der Pfarrei St. Josef, Mainz www.st-joseph-mainz.de/<<<<
.
Adresse und Kontaktmöglichkeiten:
Pfarrgemeinde St. Joseph
Josefstr. 74
55118 Mainz
Tel.: 06131/611451
FAX: 06131/9725109
Der Pfarrer Josef Mohr hat die e-mail-Adresse:
pfarrer@st-joseph-mainz.de
Seine Tel.nr. lautet: 06131/9725108
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.
Hl. Messe im tridentinischen Ritus (Messe im überlieferten Ritus)
Mit Erlaubnis unseres Kardinals Karl Lehmann wird die Messe in unserer Pfarrei dienstags (18.00 Uhr) und sonntags (8.30 Uhr) im überlieferten Ritus gefeiert.
Genaue Vorgaben sind bei der Feier im alten Ritus einzuhalten und es darf keine Vermischung der Riten geben. So wird z.B. die Hl. Kommunion allein als Mundkommunion gereicht.
Die >>>> Homepage der Pfarrei St. Josef, Mainz www.st-joseph-mainz.de/<<<<
.
Adresse und Kontaktmöglichkeiten:
Pfarrgemeinde St. Joseph
Josefstr. 74
55118 Mainz
Tel.: 06131/611451
FAX: 06131/9725109
Der Pfarrer Josef Mohr hat die e-mail-Adresse:
pfarrer@st-joseph-mainz.de
Seine Tel.nr. lautet: 06131/9725108
#5 Don Camillo 11:54:11 | Freitag, 28. September 2007
@ruhrgebietler
können Sie bitte die Unzulässigkeiten benennen. Diese Leitlinien erläutern ja nur das Motu Proprio.
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können Sie bitte die Unzulässigkeiten benennen. Diese Leitlinien erläutern ja nur das Motu Proprio.
#4 Aurelius 11:48:23 | Freitag, 28. September 2007
Ist doch okay
Ich finde in den Leitlinien nichts, was dem Motu Proprio widerspricht.
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Ich finde in den Leitlinien nichts, was dem Motu Proprio widerspricht.
#3 Bokrug † 11:40:50 | Freitag, 28. September 2007
V II: Die Unzulässigkeit der Anerkennung zweier gültiger Versionen des Alten Testamentes
Vor einiger Zeit erklärte der amerikanische Kongress, in
einem eigenartigen Akt der Unterwerfung, sein Einverständnis, den Sieben Geboten Noahs den Status eines Gesetzes zu erteilen.
(siehe auch Leserzeitung zum Thema B’Nai Noach)
Eine noch verrücktere Idee waren die zwei gültigen Versionen des Vatikan II. Ein Christ mag argumentieren, dass das Neue Testament sich vom Alten unterscheidet, doch er sollte die Idee der Ablöse akzeptieren, so wie es die Katholiken getan haben.
Andererseits, kann man, so wie die Orthodoxen glauben, dass es nur eine Zusage gibtund dass das Alte mit dem Neuen übereinstimmt. Dann sollte man feststellen, dass die Juden, die Christus ablehnen, nicht mehr zur Gemeinschaft gehören. In keinem Fall kann jedoch ein Christ behaupten, dass die jüdische Version gültig ist, denn sie untergräbt die grundlegende Bedeutung des Opfers Christi. Somit kann es nur zu einer Zweiklassen Religion kommen, den erstklassigen ‘christlichen Juden’, die beiden
Versionen anhängen und den zweitklassigen Goyim, die nur die zweite Version übernommen haben. Die Kirche sollte Juden aufnehmen und taufen, doch ohne ihnen einen speziellen Status zuzuerkennen. Ansonsten wird die Kirche, die mächtigste Verteidigung gegen die laufende jüdische Offensive, untergejocht und die majestätische Dame aus Strassburg wird von der Synagoge abgelöst.
Die Kirche bzw. Ecclesia am Dom von Straßburg symbolisiert die Sophia und den Heiligen Geist als Sonnenfrau.
Die Hure Babylon ist die jüd Schechinah
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Vor einiger Zeit erklärte der amerikanische Kongress, in
einem eigenartigen Akt der Unterwerfung, sein Einverständnis, den Sieben Geboten Noahs den Status eines Gesetzes zu erteilen.
(siehe auch Leserzeitung zum Thema B’Nai Noach)
Eine noch verrücktere Idee waren die zwei gültigen Versionen des Vatikan II. Ein Christ mag argumentieren, dass das Neue Testament sich vom Alten unterscheidet, doch er sollte die Idee der Ablöse akzeptieren, so wie es die Katholiken getan haben.
Andererseits, kann man, so wie die Orthodoxen glauben, dass es nur eine Zusage gibtund dass das Alte mit dem Neuen übereinstimmt. Dann sollte man feststellen, dass die Juden, die Christus ablehnen, nicht mehr zur Gemeinschaft gehören. In keinem Fall kann jedoch ein Christ behaupten, dass die jüdische Version gültig ist, denn sie untergräbt die grundlegende Bedeutung des Opfers Christi. Somit kann es nur zu einer Zweiklassen Religion kommen, den erstklassigen ‘christlichen Juden’, die beiden
Versionen anhängen und den zweitklassigen Goyim, die nur die zweite Version übernommen haben. Die Kirche sollte Juden aufnehmen und taufen, doch ohne ihnen einen speziellen Status zuzuerkennen. Ansonsten wird die Kirche, die mächtigste Verteidigung gegen die laufende jüdische Offensive, untergejocht und die majestätische Dame aus Strassburg wird von der Synagoge abgelöst.
Die Kirche bzw. Ecclesia am Dom von Straßburg symbolisiert die Sophia und den Heiligen Geist als Sonnenfrau.
Die Hure Babylon ist die jüd Schechinah
#2 Michael II 11:31:19 | Freitag, 28. September 2007
Unzulässigkeiten?
Ich kann – nach einmaligem Durchlesen – keine erkennen.
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Ich kann – nach einmaligem Durchlesen – keine erkennen.
#1 r.ruhrgebietler 11:17:00 | Freitag, 28. September 2007
fast alles unzulässig und wider dem Motu Proprio
tz tz tz… wie die Lehmann-Clique sich doch den Weisungen Roms mal wieder versucht zu widersetzen!
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tz tz tz… wie die Lehmann-Clique sich doch den Weisungen Roms mal wieder versucht zu widersetzen!
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Alte MesseDie tridentinische Messe ist schlecht
