11:52:38 | Sonntag, 30. September 2007
Pädophilie
Mehr Hintergründe
Die Berichterstattung über den Fall einer Kinderschändung im Bistum Regensburg ist durch journalistische Vorurteile gegen den dortigen Bischof verfälscht.
Schon als Kaplan in Viechtach im Bayerischen Wald hatte er zwei Ministranten sexuell mißbraucht.
Im Sommer 2000 wurde er deshalb zu einer Freiheitsstrafe von zwölf Monaten verurteilt.
Die Strafe wurde für drei Jahre zur Bewährung ausgesetzt. Die Bedingungen: Der Geistliche mußte eine Psychotherapie durchlaufen und durfte keine Kontakte mit Kindern und Jugendlichen aufnehmen.
Der fehlbare Priester lebte danach in einem Altersheim südöstlich von Regensburg.
Doch bereits ab Januar 2001 begann er in der nahegelegenen Kirche der Gemeinde Riekofen mit Ministrantenarbeit.
Der Regensburger Bischof wußte von dem neuerlichen Umgang des Geistlichen mit Minderjährigen nichts. Dessen Aushilfstätigkeit wurde dem Bischof erst Mitte 2003 bekannt.
Das erklärte das Ordinariat in einer Stellungnahme, die in der heutigen Ausgabe der ‘Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung’ erschienen ist.
Das diözesane Personalamt war dagegen informiert. Doch „die Aushilfstätigkeit beschränkte sich nach Wissen der Verantwortlichen auf den liturgischen Bereich. Dies war auch mit dem Therapeuten abgesprochen“ – so die Stellungnahme des Ordinariates.
Psychologisces Gutachten
Nach Ende seiner dreijährigen Bewährungszeit galt der Priester als anerkannter und beliebter Seelsorger.
Er wurde von einem Facharzt für Neurologie und Psychotherapie therapiert. Dieser verfaßte im Sommer 2003 ein siebenseitiges Gutachten. Darin attestierte er dem Bistum, daß der Geistliche nicht „pädophil fixiert“ sei.
Die Kinderschändung in Viechtach sei auf ein „einmaliges, regressives Verhalten“ zurückzuführen.
Einem neuerlichen Einsatz in der Seelsorge stünden keine Bedenken entgegen.
Mit diesem Urteil schienen auch die „Leitlinien“, welche die Bischofskonferenz im September 2002 für das Verhalten bei Kinderschändung durch Geistliche erlassen hatte, nicht auf den Fall dieses Priesters anwendbar.
Das Bistum Regensburg war der Auffassung, daß sich die „Leitlinien“ auf „strukturell nicht abänderbare“ Kinderschänder beziehen, während es sich im vorliegenden Fall um ein „einmaliges“ Verhalten gehandelt habe.
Richterliche Stellungnahme
Die Verantwortlichen kontaktierte auch die Richterin, die im Jahr 2000 den Strafbefehl gegen den Priester erlassen hatte.
Man wollte herausfinden, ob die Justiz Bedenken gegen einen erneuten Einsatz in der Pfarrseelsorge hege.
„Dies wurde verneint“, beteuert die Bistumsleitung.
Die Richterin, die inzwischen als Staatsanwältin arbeitet, kann sich an eine solche Auskunft nicht erinnern.
Im September 2004 wurde der Priester von Bischof Gerhard Ludwig Müller zum Pfarradministrator von Riekofen und Schönach ernannt – „auf Wunsch der Gremien der Pfarrei“, wie das Bischöfliche Ordinariat beteuert.
Bald erteilte er in der Schule des Nachbarortes Sünching Religionsunterricht.
45 Lesermeinungen
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#45 turk 16:53:24 | Mittwoch, 3. Oktober 2007
Stichwort: Lügen
Wobei man aber ehrlicherweise sagen muß, daß rund um den Fall St. Pölten von den belasteten Klerikern sogar noch vor Gerichten ein Rekord an Lügen und Lügengebäuden aufgestellt wurde, der nur schwer zu brechen ist.
Möglicherweise wurde Bischof Müller seine erste Erklärung vorgeschrieben. Aber dies muß in der Tat korrigiert werden, wenn es einen unabhängigen Fachgutachter gar nicht gab.
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Wobei man aber ehrlicherweise sagen muß, daß rund um den Fall St. Pölten von den belasteten Klerikern sogar noch vor Gerichten ein Rekord an Lügen und Lügengebäuden aufgestellt wurde, der nur schwer zu brechen ist.
Möglicherweise wurde Bischof Müller seine erste Erklärung vorgeschrieben. Aber dies muß in der Tat korrigiert werden, wenn es einen unabhängigen Fachgutachter gar nicht gab.
#44 Arkanum/kreuts.net † 18:06:55 | Dienstag, 2. Oktober 2007
Selbst das, turk, ist noch nicht alles,
auch wenn es für sich schon schlimm genug wäre! Nehmen wir zum Beispiel das „Unbedenklichkeitsgutachten“.
Vor zwei Wochen noch gab Bischof Müller öffentlich zum besten, das Gutachten (ein netter Fall für Eigenwerbung des Therapeuten von Pfarrer Kramer) sei vom Gericht www.pnp.de/…hrichten/artikel.php?cid=29-1738064… in Auftrag gegeben worden.
Gestern nun mußte der Pressesprecher der Diözese Regensburg einräumen, daß das schlicht gelogen war – der Therapeut hatte mit dem Gericht gar nichts zu tun, sondern war vom Bistum selbst www.pr-inside.com/…-warnung-r229617.htm vermittelt worden!
Und „bestätigte“ dann prompt, es sei kein Rückfall zu befürchten…
ein „gentleman agreement“
zu Lasten der Kinder.
Warum diese Lüge, wenn es nichts zu verbergen gibt? Im Vergleich kommen einem die Vorfälle in St.Pölten schon langsam harmlos vor…!
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auch wenn es für sich schon schlimm genug wäre! Nehmen wir zum Beispiel das „Unbedenklichkeitsgutachten“.
Vor zwei Wochen noch gab Bischof Müller öffentlich zum besten, das Gutachten (ein netter Fall für Eigenwerbung des Therapeuten von Pfarrer Kramer) sei vom Gericht www.pnp.de/…hrichten/artikel.php?cid=29-1738064… in Auftrag gegeben worden.
Gestern nun mußte der Pressesprecher der Diözese Regensburg einräumen, daß das schlicht gelogen war – der Therapeut hatte mit dem Gericht gar nichts zu tun, sondern war vom Bistum selbst www.pr-inside.com/…-warnung-r229617.htm vermittelt worden!
Und „bestätigte“ dann prompt, es sei kein Rückfall zu befürchten…
ein „gentleman agreement“
zu Lasten der Kinder.Warum diese Lüge, wenn es nichts zu verbergen gibt? Im Vergleich kommen einem die Vorfälle in St.Pölten schon langsam harmlos vor…!
#43 Lorenz 15:27:10 | Montag, 1. Oktober 2007
Ich gebe hiermit auf.
Man muss die Unterschiede der Meinungen wie die Unterschiede überhaupt eben aushalten. Hauptsache es kommt keiner wegen dieses Grunderfordernisses jeder menschlichen Gemeinschaft zu dem einfältigen Schluss, jeder habe seine Wahrheit. Dass ich zum Fall nichts zu sagen weiß, als das, was ich auf kreuz.net oder beiläufig in den Medien erfuhr, und mich sozusagen nur als Strukturanalyst verstehe, hatte ich ja schon gesagt. Hoffen wir, dass der Ministrant wegen der mutmaßlichen „Handlungen“ nicht bleibend traumatisiert ist. Hoffen wir aber auch, dass sich das Maß an Strafe für den Riekofener Pfarrer an seinem Maß an Schuld und nicht am Umfang der öffentlichen Empörung misst. Schuld und Empörung sind nicht nötigerweise korreliert. Als besonders augenfällige Kasuistik verweise ich hierfür auf die Passion des Herrn.
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Man muss die Unterschiede der Meinungen wie die Unterschiede überhaupt eben aushalten. Hauptsache es kommt keiner wegen dieses Grunderfordernisses jeder menschlichen Gemeinschaft zu dem einfältigen Schluss, jeder habe seine Wahrheit. Dass ich zum Fall nichts zu sagen weiß, als das, was ich auf kreuz.net oder beiläufig in den Medien erfuhr, und mich sozusagen nur als Strukturanalyst verstehe, hatte ich ja schon gesagt. Hoffen wir, dass der Ministrant wegen der mutmaßlichen „Handlungen“ nicht bleibend traumatisiert ist. Hoffen wir aber auch, dass sich das Maß an Strafe für den Riekofener Pfarrer an seinem Maß an Schuld und nicht am Umfang der öffentlichen Empörung misst. Schuld und Empörung sind nicht nötigerweise korreliert. Als besonders augenfällige Kasuistik verweise ich hierfür auf die Passion des Herrn.
#42 Genoveva 14:58:56 | Montag, 1. Oktober 2007
@Lorenz
die Kollegen haben wesentliche Dinge schon klargestellt. Mir bleibt noch der Punkt der „Willensbeugung“.
Natürlich will ich nicht sagen, dass man Fälle von Pädophilie nicht differenzieren kann und muss. Aber ich hatte Sie so verstanden, als wäre erst die gewaltsame Willensbeugung „entsetzlich“ und als gäbe es auch Pädophilie ohne Willensbeugung, also in freiwilligem gegenseitigem Einverständnis. Das ist aber der übliche Unsinn, mit dem Täter versuchen, ihre Taten zu verharmlosen.
Erlauben Sie mir noch eine weitere Anmerkung: Die RKK/SRE hat in moralischen Fragen wie dieser nicht eine mit Immunität zu beschreibende Sonderstellung, sie unterliegt hier nach ihrem eigenen Selbstverständnis härteren Maßstäben als „die Welt“.
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die Kollegen haben wesentliche Dinge schon klargestellt. Mir bleibt noch der Punkt der „Willensbeugung“.
Natürlich will ich nicht sagen, dass man Fälle von Pädophilie nicht differenzieren kann und muss. Aber ich hatte Sie so verstanden, als wäre erst die gewaltsame Willensbeugung „entsetzlich“ und als gäbe es auch Pädophilie ohne Willensbeugung, also in freiwilligem gegenseitigem Einverständnis. Das ist aber der übliche Unsinn, mit dem Täter versuchen, ihre Taten zu verharmlosen.
Erlauben Sie mir noch eine weitere Anmerkung: Die RKK/SRE hat in moralischen Fragen wie dieser nicht eine mit Immunität zu beschreibende Sonderstellung, sie unterliegt hier nach ihrem eigenen Selbstverständnis härteren Maßstäben als „die Welt“.
#41 santo domingo 2 14:28:51 | Montag, 1. Oktober 2007
@ turk
Ein sehr interessantes Detail, das mir noch nicht bekannt war! Auch das spricht, so traurig es ist, für System.
@ Lorenz
Selbstverständlich ist das mein Ernst. Wovon fühlt sich ein Mensch mit Tatabsicht eher angezogen – von einem Bistum, das die kirchlichen Leitlinien durchsetzt, oder von einem, das eine derart weiche Linie gegenüber Sexualstraftätern fährt? Man stelle sich dasselbe in einem Kindergarten vor!
Was muß alles passieren, damit ein solches Verhalten eines Bischofs auch personelle Konsequenzen nach sich zieht? Mehr als ein Dutzend Fälle, wie im Bistum Regensburg? Mehr als hundert Fälle wie im Erzbistum Boston? Gar Mord, wie im Bistum Funchal geschehen?
Es wäre gut zu wissen, ob Bischof Müller pädophile oder vorbestrafte Priester auch dort einsetzen würde, wo seine Angehörigen (nach eigenen Angaben 18 Neffen und Nichten) ansässig sind…
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Ein sehr interessantes Detail, das mir noch nicht bekannt war! Auch das spricht, so traurig es ist, für System.
@ Lorenz
Selbstverständlich ist das mein Ernst. Wovon fühlt sich ein Mensch mit Tatabsicht eher angezogen – von einem Bistum, das die kirchlichen Leitlinien durchsetzt, oder von einem, das eine derart weiche Linie gegenüber Sexualstraftätern fährt? Man stelle sich dasselbe in einem Kindergarten vor!
Was muß alles passieren, damit ein solches Verhalten eines Bischofs auch personelle Konsequenzen nach sich zieht? Mehr als ein Dutzend Fälle, wie im Bistum Regensburg? Mehr als hundert Fälle wie im Erzbistum Boston? Gar Mord, wie im Bistum Funchal geschehen?
Es wäre gut zu wissen, ob Bischof Müller pädophile oder vorbestrafte Priester auch dort einsetzen würde, wo seine Angehörigen (nach eigenen Angaben 18 Neffen und Nichten) ansässig sind…
#40 turk 14:16:52 | Montag, 1. Oktober 2007
Wo bleibt kreuz.net?
Tja, das was man heute in Zeitungen lesen konnte, sollte eigentlich längst bei kreuz.net aufgedeckt worden sein, aber hier ist „man“ damit beschäftigt, eine Verharmlosungsstrategie bewußt verwirrender Einsender zu akzeptieren. Im Donaukurier vom 1. Oktober 2007, S. 11, heißt es: „Zur gleichen Zeit, als der vorbestrafte Geistliche zum Pfarradministrator von Riekofen bestellt wurde, wurde auch Gerhard Leinhofer zum Diözesanbeauftragten für sexuellen Mißbrauch bestellt. Der Psychologe wurde Anfang der 90er Jahre bekannt, als das Thema sexueller Mißbrauch in Regensburg anläßlich einer Ausstellung heiß diskutiert wurde. Leinhofer interpretierte sexuellen Mißbrauch damals öffentlich nur als ‘verirrte Zärtlichkeit’ oder als ‘Verletzung von Intimitäten’. Daraufhin wurde ihm vorgeworfen, ‘Straftaten zu verharmlosen’. Leinhofer ist als Diözesanbeauftragter unter anderem auch die Kontaktperson für die Strafverfolgungsbehörden. „Als prekär erweist sich zudem, daß der von der Diözese bestellt psychologische Fachmann, der die sexullen Mißbrauchsfälle in der Diözese betreut, für einen laxen Umgang mit belasteten Personen bekannt ist.“
Tja, wo bleibt kreuz.net? Wann ist die Heuchelei der unnötigen Bischof-Müller-Verteidigung zu Ende?
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Tja, das was man heute in Zeitungen lesen konnte, sollte eigentlich längst bei kreuz.net aufgedeckt worden sein, aber hier ist „man“ damit beschäftigt, eine Verharmlosungsstrategie bewußt verwirrender Einsender zu akzeptieren. Im Donaukurier vom 1. Oktober 2007, S. 11, heißt es: „Zur gleichen Zeit, als der vorbestrafte Geistliche zum Pfarradministrator von Riekofen bestellt wurde, wurde auch Gerhard Leinhofer zum Diözesanbeauftragten für sexuellen Mißbrauch bestellt. Der Psychologe wurde Anfang der 90er Jahre bekannt, als das Thema sexueller Mißbrauch in Regensburg anläßlich einer Ausstellung heiß diskutiert wurde. Leinhofer interpretierte sexuellen Mißbrauch damals öffentlich nur als ‘verirrte Zärtlichkeit’ oder als ‘Verletzung von Intimitäten’. Daraufhin wurde ihm vorgeworfen, ‘Straftaten zu verharmlosen’. Leinhofer ist als Diözesanbeauftragter unter anderem auch die Kontaktperson für die Strafverfolgungsbehörden. „Als prekär erweist sich zudem, daß der von der Diözese bestellt psychologische Fachmann, der die sexullen Mißbrauchsfälle in der Diözese betreut, für einen laxen Umgang mit belasteten Personen bekannt ist.“
Tja, wo bleibt kreuz.net? Wann ist die Heuchelei der unnötigen Bischof-Müller-Verteidigung zu Ende?
#39 Lorenz 14:00:44 | Montag, 1. Oktober 2007
Liebe Genoveva et. al.
Mein „theologisches Koordinatensystem“ ist denkbar klar: Herr Müller ist für mich kein Sakralkönig, sondern Bischof der SRE.
Dass die Diözese um seinetwillen auf „Kinderschänder wie ein Magnet“ wirke, lieber Santo Domoingo, ist doch wohl nicht ganz ernst gemeint, oder?
Ob ich Kinder habe, schwul oder dreiäugig bin, spielt für meine Fähigkeit, die Struktur des Falles zu beleuchten, keine Rolle. Dazu muss ich nicht einmal wissen, wie viele Fälle es schon gegeben hat.
Ich halte es für sehr gefährlich, wenn sich die katholische Kirche allzu sehr von Staat und Gesellschaft deren moralische Maßstabe aufdrängen lässt. Freilich ist für diese Aussage in anderen Sachzusammenhängen mehr Konsens zu erwarten, als bei diesem Skandalthema.
Nochetwas, liebe Genoveva,
dass das Maß an Willensbeugung, also an Gewalt unerheblich für die Einschätzung des Falles sei, verstehe ich beim besten Willen nicht. Wollen Sie in einem Fall, auf dem Pädophilie draufsteht, wirklich niemals differenzieren? Das Maß an Entsetzlichkeit sei also jeweils gleich? Immerhin haben Sie dann hier eine schöne Mehrheit hinter sich.
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Mein „theologisches Koordinatensystem“ ist denkbar klar: Herr Müller ist für mich kein Sakralkönig, sondern Bischof der SRE.
Dass die Diözese um seinetwillen auf „Kinderschänder wie ein Magnet“ wirke, lieber Santo Domoingo, ist doch wohl nicht ganz ernst gemeint, oder?
Ob ich Kinder habe, schwul oder dreiäugig bin, spielt für meine Fähigkeit, die Struktur des Falles zu beleuchten, keine Rolle. Dazu muss ich nicht einmal wissen, wie viele Fälle es schon gegeben hat.
Ich halte es für sehr gefährlich, wenn sich die katholische Kirche allzu sehr von Staat und Gesellschaft deren moralische Maßstabe aufdrängen lässt. Freilich ist für diese Aussage in anderen Sachzusammenhängen mehr Konsens zu erwarten, als bei diesem Skandalthema.
Nochetwas, liebe Genoveva,
dass das Maß an Willensbeugung, also an Gewalt unerheblich für die Einschätzung des Falles sei, verstehe ich beim besten Willen nicht. Wollen Sie in einem Fall, auf dem Pädophilie draufsteht, wirklich niemals differenzieren? Das Maß an Entsetzlichkeit sei also jeweils gleich? Immerhin haben Sie dann hier eine schöne Mehrheit hinter sich.
#38 Benedikt 13:49:02 | Montag, 1. Oktober 2007
@ Wolfgang K.
Na ja jetzt wird Bischof Müller keine Zeit mehr haben öffentlich gegen die Protestanten zu stänkern. In seiner Haut möchte ich jedenfalls nicht stecken.
Darf ich fragen, wo Bischof Müller gegen die Protestanten gestänkert hat? Sucht man bei google nach GLM und „Protestant“, so findet man Artikel, in denen Müller den ökumenischen Fortschritt lobt und für eine Segnung der Protestanten in der kath. Eucharistiefeier eintritt. Müller hat zudem bei Prof. Karl Lehmann über den evangelischen Theologen Dietrich Bonhoeffer promoviert. Haben Sie also eine Quelle, die Ihre Ansicht belegt?
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Na ja jetzt wird Bischof Müller keine Zeit mehr haben öffentlich gegen die Protestanten zu stänkern. In seiner Haut möchte ich jedenfalls nicht stecken.
Darf ich fragen, wo Bischof Müller gegen die Protestanten gestänkert hat? Sucht man bei google nach GLM und „Protestant“, so findet man Artikel, in denen Müller den ökumenischen Fortschritt lobt und für eine Segnung der Protestanten in der kath. Eucharistiefeier eintritt. Müller hat zudem bei Prof. Karl Lehmann über den evangelischen Theologen Dietrich Bonhoeffer promoviert. Haben Sie also eine Quelle, die Ihre Ansicht belegt?
#37 Genoveva 13:34:26 | Montag, 1. Oktober 2007
Lieber Lorenz, …
ich habe eine Weile nachgedacht und komme zu dem Ergebnis, dass sich mir Ihr moralisches und theologisches Koordinatensystem nicht erschließt.
1. Der Mißbrauch von Kindern und Jugendlichen ist u.a. deswegen entsetzlich, weil hier die Kategorie der Willensbeugung keine Rolle spielt. Wer hier mit der Unterscheidung „freiwillig / gezwungen“ arbeitet, hat einfach nicht verstanden, wovon er spricht.
2. Die Ebene der Vergebung in der Beichte, auf die Sie anspielen, ist hier überhaupt nicht berührt. Die RKK lehrt doch nicht, dass mit der Sündenvergebung die Richtigkeit und Angemessenheit von Strafe oder gar die Notwendigkeit von sorgfältiger Prävention aufgehoben wäre.
3. Aus der angesprochenen Notwendigkeit einer sorgfältigen Prävention leitet sich im konkreten Fall auch die Schuld des Bischofs her – das hat mit politischer Schuldübertragung überhaupt nichts zu tun. Die Tatsache, daß der Herr Bischof hier keinerlei Schuldbewußtsein hat, sondern seine Verantwortung auf eine solche vermeintliche politische Ebene abwälzen will, empfinde ich als besonders unangenehm.
4. Haben Sie Kinder?
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ich habe eine Weile nachgedacht und komme zu dem Ergebnis, dass sich mir Ihr moralisches und theologisches Koordinatensystem nicht erschließt.
1. Der Mißbrauch von Kindern und Jugendlichen ist u.a. deswegen entsetzlich, weil hier die Kategorie der Willensbeugung keine Rolle spielt. Wer hier mit der Unterscheidung „freiwillig / gezwungen“ arbeitet, hat einfach nicht verstanden, wovon er spricht.
2. Die Ebene der Vergebung in der Beichte, auf die Sie anspielen, ist hier überhaupt nicht berührt. Die RKK lehrt doch nicht, dass mit der Sündenvergebung die Richtigkeit und Angemessenheit von Strafe oder gar die Notwendigkeit von sorgfältiger Prävention aufgehoben wäre.
3. Aus der angesprochenen Notwendigkeit einer sorgfältigen Prävention leitet sich im konkreten Fall auch die Schuld des Bischofs her – das hat mit politischer Schuldübertragung überhaupt nichts zu tun. Die Tatsache, daß der Herr Bischof hier keinerlei Schuldbewußtsein hat, sondern seine Verantwortung auf eine solche vermeintliche politische Ebene abwälzen will, empfinde ich als besonders unangenehm.
4. Haben Sie Kinder?
#36 santo domingo 2 12:58:13 | Montag, 1. Oktober 2007
@ Lorenz
Das Problem bei dieser sehr selektiven Form der „Vergebung“ ist, daß sie Unschuldige und Wehrlose, eben Kinder, in vermeidbare Gefahr bringt – und gerade im Bistum Regensburg System hat: Viechtach, Georgenberg, Falkenberg, Riekofen, (Dunkelziffer -hier- einsetzen).
Wir sprechen hier nicht von einem Einzelfall!
Es ist schon merkwürdig, daß Bischof Müller zwar Kriminellen immer wieder „vergibt“, dies aber nicht für innerkirchliche Kritiker oder Verfasser einer (zugegeben: mehr als geschmacklosen) Karikatur gilt. Da ist jedes Maß verloren gegangen, oder -schlimmer noch- die Unparteilichkeit.
Solange er selbst die Gefährlichkeit seines Handelns nicht einsieht, wird seine Diözese weiterhin auf Kinderschänder wie ein Magnet wirken… und tatsächlichen Kirchenhassern kräftig Wasser auf die Mühlen geben, womöglich noch neue schaffen.
Kommt Bischof nicht von episkopos (Aufseher)? Vergebung ist eine Sache und sicher lobenswert, aber weiteren Straftaten Vorschub zu leisten ist m.E. etwas ganz anderes und nicht mit dieser Aufgabe zu vereinbaren. Insofern kann ich Genoveva nur beipflichten.
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Das Problem bei dieser sehr selektiven Form der „Vergebung“ ist, daß sie Unschuldige und Wehrlose, eben Kinder, in vermeidbare Gefahr bringt – und gerade im Bistum Regensburg System hat: Viechtach, Georgenberg, Falkenberg, Riekofen, (Dunkelziffer -hier- einsetzen).
Wir sprechen hier nicht von einem Einzelfall!
Es ist schon merkwürdig, daß Bischof Müller zwar Kriminellen immer wieder „vergibt“, dies aber nicht für innerkirchliche Kritiker oder Verfasser einer (zugegeben: mehr als geschmacklosen) Karikatur gilt. Da ist jedes Maß verloren gegangen, oder -schlimmer noch- die Unparteilichkeit.
Solange er selbst die Gefährlichkeit seines Handelns nicht einsieht, wird seine Diözese weiterhin auf Kinderschänder wie ein Magnet wirken… und tatsächlichen Kirchenhassern kräftig Wasser auf die Mühlen geben, womöglich noch neue schaffen.
Kommt Bischof nicht von episkopos (Aufseher)? Vergebung ist eine Sache und sicher lobenswert, aber weiteren Straftaten Vorschub zu leisten ist m.E. etwas ganz anderes und nicht mit dieser Aufgabe zu vereinbaren. Insofern kann ich Genoveva nur beipflichten.
#35 Lorenz 12:38:24 | Montag, 1. Oktober 2007
Liebe Genoveva et al.
Vielen Dank für die Reaktionen auf meinen Leserbreitrag vom gestrigen Abend. Leider werde ich vorerst bei meiner dort geäußerten Meinung bleiben.
Die Gründe:
Die RKK predigt dieser Menschheit dankenswerterweise, sich auf das heilige Abenteuer der Vergebung einzulassen. Dazu muss sie es freilich selbst auch wagen. Sie dann mit Undank zu überschütten, wenn sich so begründbare Entscheidungen als Fehler erwiesen haben, scheint mir Ausdruck der menschlichen Kollektiven eigentümlichen Verfolgungsseligkeit.
Das Stichwort Verfolgungsseligkeit der Menschen liefert auch die eigentliche Ursache für den von Ihnen, liebe Genoveva, benannten Flurschaden. Weil wir gerade beim Thema Pädophilie besonders leicht skandalisierbar sind, ist der Schaden, den Pädophile anrichten, für ihre Sippe (beim Priester ist das eben die Kirche, insbesondere der Klerus) immens, Sippenhaft sozusagen.
Als jemand, der die Sache nur ihrer Struktur nach und nicht in allen Details verfolgt, weiß ich nichts über den „entsetzlichen“ Mißbrauch. Ich vermute, dass wir als Beobachter über das Maß an Entsetzlichkeit nur wenig erfahren werden und unser Differenzierungsvermögen getrübt ist. Selbst wenn die Mißbrauchshandlungen entsetzlich im engeren Sinne des Worte (nicht im Sinne der Skandalsprache) sind, wenn also das Wort Kinderschänder zurecht auf eine Geschundenheit, eine gewaltsame Willensbeugung des Ministranten zurückgeführt werden kann, ist eine politische Schuldübertragung auf den Bischof für mich entsetztlich.
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Vielen Dank für die Reaktionen auf meinen Leserbreitrag vom gestrigen Abend. Leider werde ich vorerst bei meiner dort geäußerten Meinung bleiben.
Die Gründe:
Die RKK predigt dieser Menschheit dankenswerterweise, sich auf das heilige Abenteuer der Vergebung einzulassen. Dazu muss sie es freilich selbst auch wagen. Sie dann mit Undank zu überschütten, wenn sich so begründbare Entscheidungen als Fehler erwiesen haben, scheint mir Ausdruck der menschlichen Kollektiven eigentümlichen Verfolgungsseligkeit.
Das Stichwort Verfolgungsseligkeit der Menschen liefert auch die eigentliche Ursache für den von Ihnen, liebe Genoveva, benannten Flurschaden. Weil wir gerade beim Thema Pädophilie besonders leicht skandalisierbar sind, ist der Schaden, den Pädophile anrichten, für ihre Sippe (beim Priester ist das eben die Kirche, insbesondere der Klerus) immens, Sippenhaft sozusagen.
Als jemand, der die Sache nur ihrer Struktur nach und nicht in allen Details verfolgt, weiß ich nichts über den „entsetzlichen“ Mißbrauch. Ich vermute, dass wir als Beobachter über das Maß an Entsetzlichkeit nur wenig erfahren werden und unser Differenzierungsvermögen getrübt ist. Selbst wenn die Mißbrauchshandlungen entsetzlich im engeren Sinne des Worte (nicht im Sinne der Skandalsprache) sind, wenn also das Wort Kinderschänder zurecht auf eine Geschundenheit, eine gewaltsame Willensbeugung des Ministranten zurückgeführt werden kann, ist eine politische Schuldübertragung auf den Bischof für mich entsetztlich.
#34 Genoveva 12:04:43 | Montag, 1. Oktober 2007
@Lorenz
Wie sollte jemand erfolgreich gegen den Zeitgeist kämpfen, wenn er für jeden Fehler in seinem Verantwortungsbereich die politische Verantwortung übernehmen müsste?
Der gesetzesfromme Einwand, der Mann hätte irgendwelche Leitlinien unbeachtet gelassen und der staatlichen Justiz nicht genug Gehorsam entgegengebracht, verträgt sich nicht mit meinem Verständnis von der Rolle der katholischen Kirche.
Die eingeforderte „Gesetzesfrömmigkeit“ bezieht sich nicht auf staatliches Recht, sondern auf kirchliche Vorschriften. Und hier hat Bischof Müller die eindeutigen Richtlinien Roms und der DBK schlicht mißachtet (trotz der ganzen Vorgeschichte). Dies wiegt meines Erachtens besonders schwer, da er das Lied der „Romtreue“ sonst ja sonst laut genug singt.
Lieber Lorenz, mache Dir bitte noch einmal die Situation klar: Katholische Eltern haben ihr Kind einem Priester der Kirche anvertraut und er hat das entsetzlich mißbraucht. Wenn die Ursache hierfür ein schlampiger (hier wohl eher selbstherrlicher) Umgang des Bischofs mit innerkirchlichen Vorschriften ist, dann muss das sichtbare Konsequenzen haben, um das Vertrauen in die Kirche an dieser Stelle wiederherzustellen (soweit das möglich ist – der Flurschaden solcher Vorgänge ist ja kaum abzuschätzen).
Was das Ganze übrigens mit einem „Kampf gegen den Zeitgeist“ zu tun haben soll, ist mir völlig unverständlich.
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Wie sollte jemand erfolgreich gegen den Zeitgeist kämpfen, wenn er für jeden Fehler in seinem Verantwortungsbereich die politische Verantwortung übernehmen müsste?
Der gesetzesfromme Einwand, der Mann hätte irgendwelche Leitlinien unbeachtet gelassen und der staatlichen Justiz nicht genug Gehorsam entgegengebracht, verträgt sich nicht mit meinem Verständnis von der Rolle der katholischen Kirche.
Die eingeforderte „Gesetzesfrömmigkeit“ bezieht sich nicht auf staatliches Recht, sondern auf kirchliche Vorschriften. Und hier hat Bischof Müller die eindeutigen Richtlinien Roms und der DBK schlicht mißachtet (trotz der ganzen Vorgeschichte). Dies wiegt meines Erachtens besonders schwer, da er das Lied der „Romtreue“ sonst ja sonst laut genug singt.
Lieber Lorenz, mache Dir bitte noch einmal die Situation klar: Katholische Eltern haben ihr Kind einem Priester der Kirche anvertraut und er hat das entsetzlich mißbraucht. Wenn die Ursache hierfür ein schlampiger (hier wohl eher selbstherrlicher) Umgang des Bischofs mit innerkirchlichen Vorschriften ist, dann muss das sichtbare Konsequenzen haben, um das Vertrauen in die Kirche an dieser Stelle wiederherzustellen (soweit das möglich ist – der Flurschaden solcher Vorgänge ist ja kaum abzuschätzen).
Was das Ganze übrigens mit einem „Kampf gegen den Zeitgeist“ zu tun haben soll, ist mir völlig unverständlich.
#33 landorganist 11:06:42 | Montag, 1. Oktober 2007
Wenn +net
über journalistische Vorurteile jammert, kann einem das schon merkwürdig, ja peinlich berühren. Eine Natter beschwert sich über das Züngeln der anderen…
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über journalistische Vorurteile jammert, kann einem das schon merkwürdig, ja peinlich berühren. Eine Natter beschwert sich über das Züngeln der anderen…
#32 Wolfgang K. 10:09:16 | Montag, 1. Oktober 2007
Bischof Müller
Wer andere Konfessionen kennt ist klug, wer seine eigene Kirche kennt ist weise…
Na ja jetzt wird Bischof Müller keine Zeit mehr haben öffentlich gegen die Protestanten zu stänkern. In seiner Haut möchte ich jedenfalls nicht stecken.
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Wer andere Konfessionen kennt ist klug, wer seine eigene Kirche kennt ist weise…
Na ja jetzt wird Bischof Müller keine Zeit mehr haben öffentlich gegen die Protestanten zu stänkern. In seiner Haut möchte ich jedenfalls nicht stecken.
#31 DerMartin 23:39:59 | Sonntag, 30. September 2007
Oh Lorenz…
Es geht hier nicht um die staatliche Justiz. +Gerhard Ludwig hat nichts getan (zumindest bisher nichts nachweisbares), was nach deutschem Recht strafbar wäre. Er hat gegen kirchliches Recht verstoßen und versucht, sich rauszureden. Papst Johannes Paul II. selbst hat ein entschiedenes Vorgehen gegen pädophile Priester gefordert. Der Regensburger Bischof hat sich daran nicht gehalten und versucht nun, die Schuld auf andere abzuwälzen. Das und nicht seine theologischen Ansichten, die ihm unbenommen sind, ist eines Bischofs unwürdig. Der Mann sollte, wenn er Rückgrat hätte, in Rom darum bitten, ihn von der Aufgabe des Bischofs von Regensburg, der er offensichtlich nicht gewachsen ist, zu entbinden.
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Es geht hier nicht um die staatliche Justiz. +Gerhard Ludwig hat nichts getan (zumindest bisher nichts nachweisbares), was nach deutschem Recht strafbar wäre. Er hat gegen kirchliches Recht verstoßen und versucht, sich rauszureden. Papst Johannes Paul II. selbst hat ein entschiedenes Vorgehen gegen pädophile Priester gefordert. Der Regensburger Bischof hat sich daran nicht gehalten und versucht nun, die Schuld auf andere abzuwälzen. Das und nicht seine theologischen Ansichten, die ihm unbenommen sind, ist eines Bischofs unwürdig. Der Mann sollte, wenn er Rückgrat hätte, in Rom darum bitten, ihn von der Aufgabe des Bischofs von Regensburg, der er offensichtlich nicht gewachsen ist, zu entbinden.
#30 santo domingo 2 23:37:06 | Sonntag, 30. September 2007
@ Lorenz
Genau das!
Einhaltung der staatlichen Ordnung… dazu gehört eben auch, Offizialdelikte (und darunter fällt sexueller Mißbrauch) zur Anzeige zu bringen. Und dieser kirchlichen Forderung wurde seitens Bischof Müller schon wiederholt nicht entsprochen.
Ohnehin kommt der Gesetzgeber kirchlichen Seelsorgern, siehe Aussageverweigerungsrecht bei Erkenntnissen aus Beichtgesprächen, weit entgegen.
Nur ist das keine Immunität. Die gilt ausschließlich für Mitglieder des Bundestags, der Landtage und der Bundesversammlung und selbst das nur für gegenwärtige Mitglieder. Scheiden sie aus oder wird die Immunität aufgehoben, ist Schluß mit dem Verfolgungshemmnis.
Letzten Endes sind (jedenfalls dem Anspruch nach) alle Bürger vor Gesetz gleich – und warum sollte ein Bischof gleicher sein, zumal wenn die eigene Kirche (s.o.) in der Demokratie die Einhaltung geltenden Rechts fordert?
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Genau das!
Einhaltung der staatlichen Ordnung… dazu gehört eben auch, Offizialdelikte (und darunter fällt sexueller Mißbrauch) zur Anzeige zu bringen. Und dieser kirchlichen Forderung wurde seitens Bischof Müller schon wiederholt nicht entsprochen.
Ohnehin kommt der Gesetzgeber kirchlichen Seelsorgern, siehe Aussageverweigerungsrecht bei Erkenntnissen aus Beichtgesprächen, weit entgegen.
Nur ist das keine Immunität. Die gilt ausschließlich für Mitglieder des Bundestags, der Landtage und der Bundesversammlung und selbst das nur für gegenwärtige Mitglieder. Scheiden sie aus oder wird die Immunität aufgehoben, ist Schluß mit dem Verfolgungshemmnis.
Letzten Endes sind (jedenfalls dem Anspruch nach) alle Bürger vor Gesetz gleich – und warum sollte ein Bischof gleicher sein, zumal wenn die eigene Kirche (s.o.) in der Demokratie die Einhaltung geltenden Rechts fordert?
#29 Lorenz 23:21:15 | Sonntag, 30. September 2007
Lieber Santo Domingo,
die katholische Kirche fordert von ihren Mitgliedern immer die Anerkennung der staatlichen Ordnung. Es wäre nach meiner Einschätzung keine unbillige Gegenleistung ihren Spitzenvertretern im Gegenzug eine gewisse Immunität zuzugestehen. Wie sollte jemand erfolgreich gegen den Zeitgeist kämpfen, wenn er für jeden Fehler in seinem Verantwortungsbereich die politische Verantwortung übernehmen müsste? Der gesetzesfromme Einwand, der Mann hätte irgendwelche Leitlinien unbeachtet gelassen und der staatlichen Justiz nicht genug Gehorsam entgegengebracht, verträgt sich nicht mit meinem Verständnis von der Rolle der katholischen Kirche.
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die katholische Kirche fordert von ihren Mitgliedern immer die Anerkennung der staatlichen Ordnung. Es wäre nach meiner Einschätzung keine unbillige Gegenleistung ihren Spitzenvertretern im Gegenzug eine gewisse Immunität zuzugestehen. Wie sollte jemand erfolgreich gegen den Zeitgeist kämpfen, wenn er für jeden Fehler in seinem Verantwortungsbereich die politische Verantwortung übernehmen müsste? Der gesetzesfromme Einwand, der Mann hätte irgendwelche Leitlinien unbeachtet gelassen und der staatlichen Justiz nicht genug Gehorsam entgegengebracht, verträgt sich nicht mit meinem Verständnis von der Rolle der katholischen Kirche.
#28 santo domingo 2 23:14:16 | Sonntag, 30. September 2007
@ Lorenz
Den Kopf zu fordern wäre in der Tat übertrieben. Angemessen aber die Forderung, er möge sich den Schuh anziehen und seinen Hut nehmen. Der Fall Peter Kramer war nämlich nicht der erste, in dem das Bistum Regensburg sexuelle Übergriffe vertuscht hatte:
Schon früher hatte Bischof Müller in der Vergangenheit einen eher sanften Umgang mit Kinderschändern gepflegt. Im Jahr 2005 wurde in Falkenberg ein Pfarrer wegen sexuellen Missbrauchs verurteilt – die Bistumsleitung hatte bereits davon gewusst, es aber nicht der Staatsanwaltschaft gemeldet. www.spiegel.de/…518,507340-2,00.html
Gewußt, aber nicht der Staatsanwaltschaft gemeldet. Das verstößt nicht nur gegen die Leitlinien der Bischofskonferenz, sondern touchiert schon die Grenze zur Strafvereitelung, um es vorsichtig auszudrücken.
Und: es beweist System hinter dem Ganzen.
Den Bürgern von Georgenberg wiederum dürfte Pfarrer Franz Kobold kirchensite.de/index.php?myELEMENT=1321…
(der dritte bekanntgewordene Fall) noch in einschlägiger Erinnerung sein…
auch da kam die Anzeige nicht vom Ordinariat, sondern von Eltern der mißbrauchten Kinder.
Über die Dunkelziffer und die immer noch
tickenden Zeitbomben gerade in dieser Diözese will ich nicht ‘mal Mutmaßungen anstellen…
aber Gelegenheit
macht eben mehr als nur Diebe.
Das steht fest.
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Den Kopf zu fordern wäre in der Tat übertrieben. Angemessen aber die Forderung, er möge sich den Schuh anziehen und seinen Hut nehmen. Der Fall Peter Kramer war nämlich nicht der erste, in dem das Bistum Regensburg sexuelle Übergriffe vertuscht hatte:
Schon früher hatte Bischof Müller in der Vergangenheit einen eher sanften Umgang mit Kinderschändern gepflegt. Im Jahr 2005 wurde in Falkenberg ein Pfarrer wegen sexuellen Missbrauchs verurteilt – die Bistumsleitung hatte bereits davon gewusst, es aber nicht der Staatsanwaltschaft gemeldet. www.spiegel.de/…518,507340-2,00.html
Gewußt, aber nicht der Staatsanwaltschaft gemeldet. Das verstößt nicht nur gegen die Leitlinien der Bischofskonferenz, sondern touchiert schon die Grenze zur Strafvereitelung, um es vorsichtig auszudrücken.
Und: es beweist System hinter dem Ganzen.
Den Bürgern von Georgenberg wiederum dürfte Pfarrer Franz Kobold kirchensite.de/index.php?myELEMENT=1321…
(der dritte bekanntgewordene Fall) noch in einschlägiger Erinnerung sein…auch da kam die Anzeige nicht vom Ordinariat, sondern von Eltern der mißbrauchten Kinder.
Über die Dunkelziffer
und die immer noch
tickenden Zeitbomben gerade in dieser Diözese will ich nicht ‘mal Mutmaßungen anstellen… aber Gelegenheit
macht eben mehr als nur Diebe.Das steht fest.
#27 Genoveva 22:57:18 | Sonntag, 30. September 2007
Lieber Heinrich, Sie verkennen die Situation
Es geht hier nicht ums Besserwissen, sondern um einen konkreten Fall von Kindesmißbrauch und die Frage, wie dieser hätte vermieden werden können.
Bischof Müller baut seine Verteidigung auf zwei Punkte:
a) psychologisches Gutachten
b) Unbedenklichkeitserklärung des zuständigen Gerichts
Von b) ist schon nichts mehr übrig. Bei a) handelt sich nicht um ein unabhängiges Gutachten, sondern um die Stellungnahme des Therapeuten, den der Täter sich selbst ausgesucht hatte. Das ist definitiv ungenügend.
Bischof Müller hätte ganz einfach das tun sollen, was er ständig lautstark von jedem verlangt: sich an die kirchlichen Vorschriften halten. Diese besagen ohne jede Einschränkung: „12. Nach Verbüßung seiner Strafe werden dem Täter keine Aufgaben mehr übertragen, die ihn in Verbindung mit Kindern und Jugendlichen bringen.“
Angesichts dieser Faktenlage (die ein klares Fehlverhalten, nicht einfach eine Fehleinschätzung belegt) und der sich nun abzeichnenden Tatsache, daß Müller bei seinen Rechtfertigungsversuchen bezüglich der Aussagen des Gerichts nicht die Wahrheit gesagt hat, ist er in seiner jetzigen Position als Diözesanbischof unhaltbar geworden.
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Es geht hier nicht ums Besserwissen, sondern um einen konkreten Fall von Kindesmißbrauch und die Frage, wie dieser hätte vermieden werden können.
Bischof Müller baut seine Verteidigung auf zwei Punkte:
a) psychologisches Gutachten
b) Unbedenklichkeitserklärung des zuständigen Gerichts
Von b) ist schon nichts mehr übrig. Bei a) handelt sich nicht um ein unabhängiges Gutachten, sondern um die Stellungnahme des Therapeuten, den der Täter sich selbst ausgesucht hatte. Das ist definitiv ungenügend.
Bischof Müller hätte ganz einfach das tun sollen, was er ständig lautstark von jedem verlangt: sich an die kirchlichen Vorschriften halten. Diese besagen ohne jede Einschränkung: „12. Nach Verbüßung seiner Strafe werden dem Täter keine Aufgaben mehr übertragen, die ihn in Verbindung mit Kindern und Jugendlichen bringen.“
Angesichts dieser Faktenlage (die ein klares Fehlverhalten, nicht einfach eine Fehleinschätzung belegt) und der sich nun abzeichnenden Tatsache, daß Müller bei seinen Rechtfertigungsversuchen bezüglich der Aussagen des Gerichts nicht die Wahrheit gesagt hat, ist er in seiner jetzigen Position als Diözesanbischof unhaltbar geworden.
#26 litterae sunt divitiae 21:28:23 | Sonntag, 30. September 2007
Es ist schon merkwürdig:
Auf der einen Seite reißen viele kreuz.netter immer groß den Mund auf, die dt. Bischöfe seien so modernistisch und schlecht, aber in solchen Angelegenheiten wird ein dt. Bischof in Schutz genommen.
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Auf der einen Seite reißen viele kreuz.netter immer groß den Mund auf, die dt. Bischöfe seien so modernistisch und schlecht, aber in solchen Angelegenheiten wird ein dt. Bischof in Schutz genommen.
#25 DerMartin 21:23:12 | Sonntag, 30. September 2007
GLM und kreuz.net
@Jasmina:
Ich denke, du könntest ohne Probleme mit Pfarrer Kramer irgendwohin fahren – deinem Bruder würde ich es weniger empfehlen ;)
@artois:
Ob jemand Bischof ist, entscheidet immer noch der Papst. Ich wollte, er würde +Gerhard Ludwig endlich an eine Stelle schicken, für die dieser besser geeignet ist, aber noch ist dieser Bischof von Regensburg.
Ich kann mir durchaus vorstellen, dass GLMan der Kurie ein guter Mann sein könnte; er hat theologisch einiges drauf, aber als Diözesanbischof ist er nur noch peinlich – und schadet der Kirche insgesamt.
@allgemein
Was mich wundert, ist, dass die anonymen Artikelschreiber den Bischof verteidigen. Wäre ich Sedisvakantist, wie die meisten hier, würde ich sagen ‘typisch V2-Sekte’
Ich lege mich mal fest: Der Bischof lügt – er hat mehr Motiv dazu als die FAZ.
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@Jasmina:
Ich denke, du könntest ohne Probleme mit Pfarrer Kramer irgendwohin fahren – deinem Bruder würde ich es weniger empfehlen ;)
@artois:
Ob jemand Bischof ist, entscheidet immer noch der Papst. Ich wollte, er würde +Gerhard Ludwig endlich an eine Stelle schicken, für die dieser besser geeignet ist, aber noch ist dieser Bischof von Regensburg.
Ich kann mir durchaus vorstellen, dass GLMan der Kurie ein guter Mann sein könnte; er hat theologisch einiges drauf, aber als Diözesanbischof ist er nur noch peinlich – und schadet der Kirche insgesamt.
@allgemein
Was mich wundert, ist, dass die anonymen Artikelschreiber den Bischof verteidigen. Wäre ich Sedisvakantist, wie die meisten hier, würde ich sagen ‘typisch V2-Sekte’
Ich lege mich mal fest: Der Bischof lügt – er hat mehr Motiv dazu als die FAZ.
#24 Lorenz 21:18:01 | Sonntag, 30. September 2007
Müller?
Also dass hier der Kopf des Bischofs gefordert wird, ist wirklich lächerlich. Selbst wenn es sich als Fehlentscheidung erwiesen hat, den Pfarrer in eine Versuchungssituation zu bringen, in der er scheinbar nicht widerstanden hat, beruht diese Entscheidung auf einer Fehleinschätzung, die sich wie immer nur ex post so darstellt. Es ist doch einigermaßen klugscheißerisch jetzt zu sagen, der Bischof hätte keine zweite Cance gewähren dürfen. Noch dümmlicher erscheint mir der Tenor mancher Beiträge, die RKK hätte ein Pädophilieproblem, mit dem sie sich von der Durchschnittsgesellschaft abhöbe.
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Also dass hier der Kopf des Bischofs gefordert wird, ist wirklich lächerlich. Selbst wenn es sich als Fehlentscheidung erwiesen hat, den Pfarrer in eine Versuchungssituation zu bringen, in der er scheinbar nicht widerstanden hat, beruht diese Entscheidung auf einer Fehleinschätzung, die sich wie immer nur ex post so darstellt. Es ist doch einigermaßen klugscheißerisch jetzt zu sagen, der Bischof hätte keine zweite Cance gewähren dürfen. Noch dümmlicher erscheint mir der Tenor mancher Beiträge, die RKK hätte ein Pädophilieproblem, mit dem sie sich von der Durchschnittsgesellschaft abhöbe.
#23 turk 20:30:40 | Sonntag, 30. September 2007
Ich danke Ihnen
Ich danke Ihnen. Bleiben wir im Gespräch.
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Ich danke Ihnen. Bleiben wir im Gespräch.
#22 Schüttel 19:54:14 | Sonntag, 30. September 2007
Auch Schüttel stimmt turk zu
die klerikalen Schweinereien müssen ein Ende haben, erst recht wo Minderjährige betroffen sind. Der Bischof von Regensburg, der soeben eine hochpeinliche „Richtigstellung“ gegen einen FAZ-Bericht veröffentlichte, sollte von seinem Amt zurücktreten, da er den Zeitpunkt für eine glaubwürdige Entschuldigung verpasst hat.
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die klerikalen Schweinereien müssen ein Ende haben, erst recht wo Minderjährige betroffen sind. Der Bischof von Regensburg, der soeben eine hochpeinliche „Richtigstellung“ gegen einen FAZ-Bericht veröffentlichte, sollte von seinem Amt zurücktreten, da er den Zeitpunkt für eine glaubwürdige Entschuldigung verpasst hat.
#21 Konrad 18:53:41 | Sonntag, 30. September 2007
turk und Konrad sind sich 100% einig
in der Beurteilkung des Falles Riekofen, mit dem sich der Regensburger Bischof auffällig in die Nähe des Priesterseminar-Skandals aus St. Pölten gebracht hat.
Warum bringt der Regensburger Bischof, nachdem das Kind bekanntlich bereits in den Brunnen gefallen ist, nicht wenigstens ein Wort der Entschuldigung über seine Lippen? Der Mann soll zurücktreten und weiter arbeiten als Theologieprofessor, das hat er gut gemacht (genau wie Krenn!).
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in der Beurteilkung des Falles Riekofen, mit dem sich der Regensburger Bischof auffällig in die Nähe des Priesterseminar-Skandals aus St. Pölten gebracht hat.
Warum bringt der Regensburger Bischof, nachdem das Kind bekanntlich bereits in den Brunnen gefallen ist, nicht wenigstens ein Wort der Entschuldigung über seine Lippen? Der Mann soll zurücktreten und weiter arbeiten als Theologieprofessor, das hat er gut gemacht (genau wie Krenn!).
#20 Arkanum/kreuts.net † 16:51:08 | Sonntag, 30. September 2007
Bischofskonferenz
Die Leitlinien www.dbk.de/…ngen/2996/index.html sehen nicht die pädophile Fixierung des Täters, sondern die Vorstrafe als Bedingung für das Beschäftigungsverbot im Umfeld von Kindern vor.
Das ist auch richtig so: Nicht jeder Kinderschänder ist zwangsläufig pädophil fixiert. In Betracht kommen ganz unterschiedliche Motive.
Da die Vorstrafe dem Ortsbischof bekannt war, hat er gegen die eindeutigen Leitlinien wissentlich verstoßen.
Ganz einfach.
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Die Leitlinien www.dbk.de/…ngen/2996/index.html sehen nicht die pädophile Fixierung des Täters, sondern die Vorstrafe als Bedingung für das Beschäftigungsverbot im Umfeld von Kindern vor.
Das ist auch richtig so: Nicht jeder Kinderschänder ist zwangsläufig pädophil fixiert. In Betracht kommen ganz unterschiedliche Motive.
Da die Vorstrafe dem Ortsbischof bekannt war, hat er gegen die eindeutigen Leitlinien wissentlich verstoßen.
Ganz einfach.
#19 Sigurd von Thelen 16:28:59 | Sonntag, 30. September 2007
Blindstellen als Hintertürchen?
Mit diesem Urteil schienen auch die „Leitlinien“, welche die Bischofskonferenz im September 2002 für das Verhalten bei Kinderschändung durch Geistliche erlassen hatte, nicht auf den Fall dieses Priesters anwendbar.
Erstaunlich, wie hier die Tat verharmlost wird und man sich hinter einem Gutachten verstecken will, wo doch zahllose Beispiele auch anderer Krimineller beweisen, dass Pyschologen häufig mit der Prognose daneben liegen. Gerade im Fall von Kinderschändung (das ist etwas anderes, als geklaute CDs o.ä.) muß (!) ein erneutes Risiko ausgeschlossen werden. Und das geht nun mal nur
durch Isolation von Kindern.
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Mit diesem Urteil schienen auch die „Leitlinien“, welche die Bischofskonferenz im September 2002 für das Verhalten bei Kinderschändung durch Geistliche erlassen hatte, nicht auf den Fall dieses Priesters anwendbar.
Erstaunlich, wie hier die Tat verharmlost wird und man sich hinter einem Gutachten verstecken will, wo doch zahllose Beispiele auch anderer Krimineller beweisen, dass Pyschologen häufig mit der Prognose daneben liegen. Gerade im Fall von Kinderschändung (das ist etwas anderes, als geklaute CDs o.ä.) muß (!) ein erneutes Risiko ausgeschlossen werden. Und das geht nun mal nur
durch Isolation von Kindern.
#18 turk 16:09:50 | Sonntag, 30. September 2007
Wirklich „herzig“ … vollkommen untragbar!
Eigentümlich und irrational, daß hier ausgerechnet auf dem gegen alles Homoverdächtige sofort losschießende kreuz.net ausgerechnet etwas verteidigt werden soll, was genau 0,0 verteidigt werden kann. Im obigen Artikel heißt es schwarz auf weiß. „Schon als Kaplan in Viechtach im Bayerischen Wald hatte er zwei Ministranten sexuell mißbraucht.“ Nur weil es um den Regensburger Bischof geht, wird auf einmal alles verharmlost und entschuldigt. Es ist eigentlich absolut skandalös, daß diese kreuz.net-Einsender indirekt auch nur einen einzigen angeblich ausnahmsweisen EInsatz eines pädophil überführten Priesters befürworten. Da sind die Leitlinien der Bischofskonferenz wesentlich klarer: Heilung ist nicht mehr möglich, sondern nur Therapie und Kontrolle. Im übrigen: Mitte 2003 hätte Bischof Müller sofort eingreifen müssen und den Wiedereinsatz für Kinder unterbinden müssen. Und schließlich: dieses dauernde Beliebtheitsargument ist absolut unbrauchtbar und ein 0,0-Argument. Die Heuchelei der Beliebtheitsverteidigung möge auch auf kreuz.net endlich ein Ende haben.
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Eigentümlich und irrational, daß hier ausgerechnet auf dem gegen alles Homoverdächtige sofort losschießende kreuz.net ausgerechnet etwas verteidigt werden soll, was genau 0,0 verteidigt werden kann. Im obigen Artikel heißt es schwarz auf weiß. „Schon als Kaplan in Viechtach im Bayerischen Wald hatte er zwei Ministranten sexuell mißbraucht.“ Nur weil es um den Regensburger Bischof geht, wird auf einmal alles verharmlost und entschuldigt. Es ist eigentlich absolut skandalös, daß diese kreuz.net-Einsender indirekt auch nur einen einzigen angeblich ausnahmsweisen EInsatz eines pädophil überführten Priesters befürworten. Da sind die Leitlinien der Bischofskonferenz wesentlich klarer: Heilung ist nicht mehr möglich, sondern nur Therapie und Kontrolle. Im übrigen: Mitte 2003 hätte Bischof Müller sofort eingreifen müssen und den Wiedereinsatz für Kinder unterbinden müssen. Und schließlich: dieses dauernde Beliebtheitsargument ist absolut unbrauchtbar und ein 0,0-Argument. Die Heuchelei der Beliebtheitsverteidigung möge auch auf kreuz.net endlich ein Ende haben.
#17 Lutheraner 16:03:50 | Sonntag, 30. September 2007
St. Pölten – Katholiken haben mehr als ein GLAUBWÜRDIGKEITSPROBLEM
KINDERPORNOGRAPHIE IN PRIESTERSEMINAR www.ikvu.de/…lten-12-08-2004.html
Im katholischen Weltbild dreht sich alles um die Schönfärberei eigener Missetaten. Mein Mitled hält sich deshalb in Grenzen.
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KINDERPORNOGRAPHIE IN PRIESTERSEMINAR www.ikvu.de/…lten-12-08-2004.html
Im katholischen Weltbild dreht sich alles um die Schönfärberei eigener Missetaten. Mein Mitled hält sich deshalb in Grenzen.
#16 Jasmina 15:47:54 | Sonntag, 30. September 2007
an Artois
Danach fragen Sie ihn am besten selbst!
Mit ihm urlauben muss nicht unbedingt sein.
LG Jasmina
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Danach fragen Sie ihn am besten selbst!
Mit ihm urlauben muss nicht unbedingt sein.
LG Jasmina
#15 Artois † 15:45:34 | Sonntag, 30. September 2007
@Jasmina
Wie wärs mit „Bischof“ Müller? o^/
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Wie wärs mit „Bischof“ Müller? o^/
#14 Jasmina 15:41:57 | Sonntag, 30. September 2007
an Artois
Vom Spiegel aus gesehen IST die FAZ rechts,links ist sie höchstens aus der Sicht der ‘Kommissarischen Reichsregierung’.Oder der ‘Nationalzeitung’.
Und auf solche ‘Erholungsangebote’ kann ich so gut verzichten wie auf einen Erlebnisurlaub mit pfarrer Kramer. ;)
LG Jasmina
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Vom Spiegel aus gesehen IST die FAZ rechts,links ist sie höchstens aus der Sicht der ‘Kommissarischen Reichsregierung’.Oder der ‘Nationalzeitung’.
Und auf solche ‘Erholungsangebote’ kann ich so gut verzichten wie auf einen Erlebnisurlaub mit pfarrer Kramer. ;)
LG Jasmina
#13 Artois † 15:34:54 | Sonntag, 30. September 2007
Liebe Jasmina,
wenn Sie tatsächlich glauben, die FAZ wäre „rechts“ oder wenigstens „konservativ“, dann sind Sie dringend behandlungsbedürftig. Lassen Sie sich doch in ein gewisses Erholngs-„Lager“ einweisen …
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wenn Sie tatsächlich glauben, die FAZ wäre „rechts“ oder wenigstens „konservativ“, dann sind Sie dringend behandlungsbedürftig. Lassen Sie sich doch in ein gewisses Erholngs-„Lager“ einweisen …
#12 Jasmina 15:31:56 | Sonntag, 30. September 2007
Nicht nur der ‘linke’ Spiegel,
auch die ‘rechte’ FAZ:
www.faz.net/…common~Scontent.html?rss_aktuell
Das können doch nicht LAUTER Kirchenhasser sein,das Grricht in Nürnberg auch nicht.
LG Jasmina
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auch die ‘rechte’ FAZ:
www.faz.net/…common~Scontent.html?rss_aktuell
Das können doch nicht LAUTER Kirchenhasser sein,das Grricht in Nürnberg auch nicht.
LG Jasmina
#11 santo domingo 2 15:13:04 | Sonntag, 30. September 2007
@ HeinrichderZweite, Genoveva
Können wir uns auf ein -dann aber gesichert neutrales und gegengeprüftes- Gutachten und im übrigen auf das absolute Primat des Opferschutzes einigen, wie es auch die kirchlichen Prämissen vorsehen?
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Können wir uns auf ein -dann aber gesichert neutrales und gegengeprüftes- Gutachten und im übrigen auf das absolute Primat des Opferschutzes einigen, wie es auch die kirchlichen Prämissen vorsehen?
#10 HeinrichderZweite 14:46:25 | Sonntag, 30. September 2007
Liebe Genoveva,
… in einem solchen Fall sind gar keine psychologischen Gutachten nötig.
… gerade noch hatten Sie angemerkt, dass ein Gutachten zu wenig sein. Nun braucht es also gar keines mehr. Sie sind mir ein eigenartiges Pflänzchen. Oder in anderen Worten: jetzt ist die Stunde der Besserwisser gekommen.
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… in einem solchen Fall sind gar keine psychologischen Gutachten nötig.
… gerade noch hatten Sie angemerkt, dass ein Gutachten zu wenig sein. Nun braucht es also gar keines mehr. Sie sind mir ein eigenartiges Pflänzchen. Oder in anderen Worten: jetzt ist die Stunde der Besserwisser gekommen.
#9 santo domingo 2 14:32:09 | Sonntag, 30. September 2007
@ Genoveva
Natürlich nicht. Einen Priester kann man -als solchen- auch dort, wo er nicht mit Kindern in Berührung kommt, einsetzen – etwa bei Exerzitien für Erwachsene oder im „Innendienst“. Die Gefahr ist damit zwar im privaten Bereich noch nicht gebannt, aber zumindest werden ihm dann keine Kinder mehr quasi auf dem Präsentierteller gereicht (und im außerkirchlichen Bereich sind sowieso ausschließlich die Gerichte zuständig, im Extremfall durch Sicherungsverwahrung).
Letztendlich wird sich (was mir im bisherigen Diskurs etwas zu kurz kam) auch die Politik an die eigene Nase fassen müssen: Durch das von Bischof Müller zitierte Gutachten hatte sich der Therapeut selbst den angeblichen „Heilungserfolg“ bescheinigt. In analoger Lage würde ein Richter zweifelsohne als befangen gelten – und gerade bezüglich der Neutralität von Gutachtern reichen die gegenwärtigen Regelungen einfach nicht aus, unterstellen wir ‘mal, daß Bischof Müller wenigstens bezüglich des Therapeutengutachtens die Wahrheit gesagt hatte.
Selbstverständlich bleiben die kirchlichen Leitlinien davon unberührt.
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Natürlich nicht. Einen Priester kann man -als solchen- auch dort, wo er nicht mit Kindern in Berührung kommt, einsetzen – etwa bei Exerzitien für Erwachsene oder im „Innendienst“. Die Gefahr ist damit zwar im privaten Bereich noch nicht gebannt, aber zumindest werden ihm dann keine Kinder mehr quasi auf dem Präsentierteller gereicht (und im außerkirchlichen Bereich sind sowieso ausschließlich die Gerichte zuständig, im Extremfall durch Sicherungsverwahrung).
Letztendlich wird sich (was mir im bisherigen Diskurs etwas zu kurz kam) auch die Politik an die eigene Nase fassen müssen: Durch das von Bischof Müller zitierte Gutachten hatte sich der Therapeut selbst den angeblichen „Heilungserfolg“ bescheinigt. In analoger Lage würde ein Richter zweifelsohne als befangen gelten – und gerade bezüglich der Neutralität von Gutachtern reichen die gegenwärtigen Regelungen einfach nicht aus, unterstellen wir ‘mal, daß Bischof Müller wenigstens bezüglich des Therapeutengutachtens die Wahrheit gesagt hatte.
Selbstverständlich bleiben die kirchlichen Leitlinien davon unberührt.
#8 Genoveva 14:04:00 | Sonntag, 30. September 2007
@santo domingo …
… was ja nicht heißt, dass die Kirche solche Personen einfach fallen lassen soll.
Die entsprechenden Hinweise in dem von nonnobisdomine verlinkten Beitrag erscheinen mir vernünftig zu sein. Solche Menschen brauchen Tätigkeitsfeld, in dem sie a) nicht permanent rückfallgefährdet sind und b) kontrolliert werden. Diese Kontrolle erfolgt im Optimalfall in Form einer therapeutischen Begleitung, die auch in der Lage ist, Alarm zu schlagen, wenn sich Anzeichen für erneute Probleme ergeben.
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… was ja nicht heißt, dass die Kirche solche Personen einfach fallen lassen soll.
Die entsprechenden Hinweise in dem von nonnobisdomine verlinkten Beitrag erscheinen mir vernünftig zu sein. Solche Menschen brauchen Tätigkeitsfeld, in dem sie a) nicht permanent rückfallgefährdet sind und b) kontrolliert werden. Diese Kontrolle erfolgt im Optimalfall in Form einer therapeutischen Begleitung, die auch in der Lage ist, Alarm zu schlagen, wenn sich Anzeichen für erneute Probleme ergeben.
#7 santo domingo 2 13:49:14 | Sonntag, 30. September 2007
@ Genoveva
Ganz richtig! Einmal die Leitlinien des Vatikan und der Bischofskonferenz einzuhalten schützt die Opfer (und ja: auch den Täter!) besser vor Wiederholung als zehn oder mehr „Persilscheine“.
Unabhängig davon, ob diese meilenweit gegen den Wind nach Gefälligkeitsgutachten riechen.
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Ganz richtig! Einmal die Leitlinien des Vatikan und der Bischofskonferenz einzuhalten schützt die Opfer (und ja: auch den Täter!) besser vor Wiederholung als zehn oder mehr „Persilscheine“.
Unabhängig davon, ob diese meilenweit gegen den Wind nach Gefälligkeitsgutachten riechen.
#6 Genoveva 13:35:17 | Sonntag, 30. September 2007
Lieber Heinrich, …
in einem solchen Fall sind gar keine psychologischen Gutachten nötig. Wer sich einer solchen Verfehlung schuldig gemacht hat, kann nicht mehr in der gewöhnlichen Seelsorge eingesetzt werden. Punkt. Basta.
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in einem solchen Fall sind gar keine psychologischen Gutachten nötig. Wer sich einer solchen Verfehlung schuldig gemacht hat, kann nicht mehr in der gewöhnlichen Seelsorge eingesetzt werden. Punkt. Basta.
#5 nonnobisdomine 13:33:36 | Sonntag, 30. September 2007
Zum Geleit: Ein pädophil veranlagter Priester spricht in einem Interview …
über seine eigene Veranlagung:
„Pädophile sind die besten Lügner gegenüber sich selbst“
kirchensite.de/?myELEMENT=1397…
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über seine eigene Veranlagung:
„Pädophile sind die besten Lügner gegenüber sich selbst“
kirchensite.de/?myELEMENT=1397…
#4 HeinrichderZweite 13:13:38 | Sonntag, 30. September 2007
Liebe Genoveva,
man sollte in einem solchen Fall mindestens 10 psychologische Gutachten fordern.
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man sollte in einem solchen Fall mindestens 10 psychologische Gutachten fordern.
#3 Genoveva 13:05:27 | Sonntag, 30. September 2007
Aktueller Stand ist ein anderer …
Wenn die Berichterstattung der heutigen Sonntags-FAZ korrekt ist, dann hat das Amtsgericht seinerzeit keineswegs einen Persilschein ausgestellt, sondern zwei Bedingungen für die seelsorgliche Tätigkeit des vorbestraften Priesters formuliert:
a) kein Kontakt zu Kindern
b) laufende Aufsicht
Zumindest gegen Punkt a) wurde eindeutig verstossen. Das Bistum Regensburg hat also nicht nur gegen die Empfehlung des Hl. Vaters und die Richtlinien der Deutschen Bischofskonferenz verstossen, sondern bezüglich der Stellungnahme des Gerichts zuletzt eindeutig nicht die Wahrheit gesagt.
Wäre Bischof Müller Politiker, so gäbe es zu einem Rücktritt in diesem Fall keine Alternative.
Es sei noch angemerkt, daß die vatikanischen Empfehlungen (kein erneuter Einsatz in der Seelsorge) das Ergebnis der schlimmen Erfahrungen in Amerika waren. Dort war es immer wieder zu genau diesem Verlauf gekommen: Mißbrauch – Therapie – Gutachten – Versetzung – erneuter Mißbrauch.
Ich finde es entsetzlich, daß sich ein Bischof in einer solchen Angelegenheit hinter einem einzelnen (!) psychologischen Gutachten versteckt, das von einer „einmaligen Regression“ spricht. Ansonsten ist die Kirche nicht nur in der Lage, sich bezüglich sexueller Fehlorientierungen ein eigenständiges Urteil zu bilden – sie besteht sogar mit Vehemenz darauf, hier einen eigenen sachkundigen Blickwinkel zu haben.
Das Ganze ist ein schlimmer Skandal und hat mit einer angeblich bösen Berichterstattung überhaupt nichts zu tun.
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Wenn die Berichterstattung der heutigen Sonntags-FAZ korrekt ist, dann hat das Amtsgericht seinerzeit keineswegs einen Persilschein ausgestellt, sondern zwei Bedingungen für die seelsorgliche Tätigkeit des vorbestraften Priesters formuliert:
a) kein Kontakt zu Kindern
b) laufende Aufsicht
Zumindest gegen Punkt a) wurde eindeutig verstossen. Das Bistum Regensburg hat also nicht nur gegen die Empfehlung des Hl. Vaters und die Richtlinien der Deutschen Bischofskonferenz verstossen, sondern bezüglich der Stellungnahme des Gerichts zuletzt eindeutig nicht die Wahrheit gesagt.
Wäre Bischof Müller Politiker, so gäbe es zu einem Rücktritt in diesem Fall keine Alternative.
Es sei noch angemerkt, daß die vatikanischen Empfehlungen (kein erneuter Einsatz in der Seelsorge) das Ergebnis der schlimmen Erfahrungen in Amerika waren. Dort war es immer wieder zu genau diesem Verlauf gekommen: Mißbrauch – Therapie – Gutachten – Versetzung – erneuter Mißbrauch.
Ich finde es entsetzlich, daß sich ein Bischof in einer solchen Angelegenheit hinter einem einzelnen (!) psychologischen Gutachten versteckt, das von einer „einmaligen Regression“ spricht. Ansonsten ist die Kirche nicht nur in der Lage, sich bezüglich sexueller Fehlorientierungen ein eigenständiges Urteil zu bilden – sie besteht sogar mit Vehemenz darauf, hier einen eigenen sachkundigen Blickwinkel zu haben.
Das Ganze ist ein schlimmer Skandal und hat mit einer angeblich bösen Berichterstattung überhaupt nichts zu tun.
#2 santo domingo 2 12:59:53 | Sonntag, 30. September 2007
Eine/r lügt mit Sicherheit,
entweder die Richterin oder der Bischof. Zweifel? Aus dem Artikel:
Man wollte herausfinden, ob die Justiz Bedenken gegen einen erneuten Einsatz in der Pfarrseelsorge hege.
„Dies wurde verneint“, beteuert die Bistumsleitung.
Die Richterin, die inzwischen als Staatsanwältin arbeitet, kann sich an eine solche Auskunft nicht erinnern.
Beides gleichzeitig kann nicht stimmen!
Das Oberlandesgericht Nürnberg www.spiegel.de/…,1518,508656,00.html gibt sogar ausdrücklich an, vor einem Einsatz von Pfarrer Peter Kramer in Berührung mit Kindern ausdrücklich gewarnt zu haben:
Bischof Müller setzte sich über gerichtlichen Rat hinweg
Die Wiedereinsetzung des wegen Kindesmissbrauchs vorbestraften Priesters hatte der Regensburger Bischof Gerhard Ludwig Müller mit einem positiven Gutachten gerechtfertigt. Dass das Oberlandesgericht Nürnberg dringend davon abriet, hat der Bischof geflissentlich verschwiegen.
Jetzt wird’s wirklich interessant… und überhaupt: Wie kann von einer einzelnen Tat die Rede sein, wenn Pfarrer Kramer wegen Mißbrauchs an zwei Kindern (eines neun, eines zwölf Jahre alt) rechtskräftig vorbestraft ist?
Das sollte auch die Betroffenen und ihre Angehörigen interessieren. Boston religion.orf.at/…/ne020507_law_fr.htm ist zwar weit…
dafür liegt Regensburg in Reichweite. o^/
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entweder die Richterin oder der Bischof. Zweifel? Aus dem Artikel:
Man wollte herausfinden, ob die Justiz Bedenken gegen einen erneuten Einsatz in der Pfarrseelsorge hege.
„Dies wurde verneint“, beteuert die Bistumsleitung.
Die Richterin, die inzwischen als Staatsanwältin arbeitet, kann sich an eine solche Auskunft nicht erinnern.
Beides gleichzeitig kann nicht stimmen!
Das Oberlandesgericht Nürnberg www.spiegel.de/…,1518,508656,00.html gibt sogar ausdrücklich an, vor einem Einsatz von Pfarrer Peter Kramer in Berührung mit Kindern ausdrücklich gewarnt zu haben:
Bischof Müller setzte sich über gerichtlichen Rat hinweg
Die Wiedereinsetzung des wegen Kindesmissbrauchs vorbestraften Priesters hatte der Regensburger Bischof Gerhard Ludwig Müller mit einem positiven Gutachten gerechtfertigt. Dass das Oberlandesgericht Nürnberg dringend davon abriet, hat der Bischof geflissentlich verschwiegen.
Jetzt wird’s wirklich interessant… und überhaupt: Wie kann von einer einzelnen Tat die Rede sein, wenn Pfarrer Kramer wegen Mißbrauchs an zwei Kindern (eines neun, eines zwölf Jahre alt) rechtskräftig vorbestraft ist?
Das sollte auch die Betroffenen und ihre Angehörigen interessieren. Boston religion.orf.at/…/ne020507_law_fr.htm ist zwar weit…
dafür liegt Regensburg in Reichweite. o^/
#1 Niedermünster 12:51:21 | Sonntag, 30. September 2007
Müller ist mitschuld und nicht Opfer!!
Bitte vergessen wir nicht, daß der sich als gottgleich und unfehlbar betrachtende Gerhard Ludwig Müller, den vorbestraften Knabenschänder, Pfr. Peter Kramer 2004 zum Pfarradministrator ernannte, obwohl er den Fall genau kannte.
Es ist nicht zu verteidigen was offensichtlich falsch war.
Müller täte gut daran seinen Fehler einzugestehen und die wehleidige Rolle des armen, verleumdeten Bischofs zu beenden… Er hat der Kirche und der ganzen Priesterschaft in Deutschland sehr geschadet.
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Bitte vergessen wir nicht, daß der sich als gottgleich und unfehlbar betrachtende Gerhard Ludwig Müller, den vorbestraften Knabenschänder, Pfr. Peter Kramer 2004 zum Pfarradministrator ernannte, obwohl er den Fall genau kannte.
Es ist nicht zu verteidigen was offensichtlich falsch war.
Müller täte gut daran seinen Fehler einzugestehen und die wehleidige Rolle des armen, verleumdeten Bischofs zu beenden… Er hat der Kirche und der ganzen Priesterschaft in Deutschland sehr geschadet.
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© CC-BY-NC-SA 2012 kreuz.net
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