18 Jahre nach dem Fall der Mauer, nach der Wiedervereinigung von Ost und West, ist die neue Republik Deutschland zu einem Saustall verkommen. Von Günter Annen, Weinheim.

Benedikt: @ engelhardt

Es mag willkuerliche Definitionen geben, aber nicht alle Definitionen sind willkuerlich, ergo ist das Argument eine bloedsinnige Verallgemeinerung.

Ich habe nie behauptet, dass alle Definitionen willkürlich sind, ich sprach von bestimmten Definitionen. Sie lenken ab.

Die Definition, religioese Definitionen seinen nicht menschengemacht ist menschengemacht und Deiner Logik nach also rein willkürlich und mitnichten die tatsächlichen Verhältnisse wiederspiegelnd.

Dein „Argument“ besiegt sich also selbst.
Du machst es mir echt zu enfach.

Sie haben ja nicht mal alles gelesen. Triumphierend zu schreiben, die Definition spiegle „mitnichten die tatsächlichen Verhältnisse“ wieder ist schon ziemlich peinlich, da ich doch durch den Einschub „aus Ihrer Warte vielleicht“ bereits relativiert hatte. Als Tiger gesprungen…

GerdEric: sicher

die könnten bei dem sicher noch viel lernen…

DocRöntgen: Jetzt macht sich Heger auch noch über Alzheimer-Patienten lustig!

Da geht es ihm wie Alzheimer-Patienten. Die erleben jeden Tag Neues.

Für einen (dummen) Gag, ist ihm jedes Mittel Recht. ‘Passt so gar nicht zu einem bemüht intellektuell auftretenden Herrn. Zugegeben: Dieser Anspruch geht bei ihm sehr schnell flöten, wenn er seine geschichtlichen Exkurse beginnt. Da wird schon mal die Waffen-SS von ihrer moralischen Verantwortung für nachweisliche Kriegsverbrechen befreit. Ei ei ei… Aber ist das von dieser Absenderadresse verwunderlich? NEIN! Die Heger’sche Logik: In einem kriminellen System ist der Auftragsempfänger nicht für sein (kriminelles) Handeln verantwortlich. Ob Heger sich zum Kaffee mit Mauerschützen trifft?

Bokrug †: @Pünktchen:

Ich möchte zuerst bezüglich des Christentums und seiner Ethik auf Philo von Alexandrien hinweisen – ein grosser jüdischer Philosoph (der auch die Anthropos und Anthropus im AT -Thematik bearbeitete) – und direkter Bekannter des Paulus, der wohl auch von ihm gelernt hat.

Paulus Personenbegriff des Christentums ist eine der grössten Neuerungen der abendländischen Philosophie!

http://www.oedp-bayern.de/…ogramm/bioethik.html

. Leben und Menschenwürde
schützen – vom Anfang bis zum Ende

Klare Regelungen zur Bioethik –
mit Verfassungsrang

Durch den Fortschritt in Medizin und Biologie zeichnet sich eine völlig neue Dimension der Machtausübung von Menschen über andere Menschen ab, der wir ethisch bei weitem nicht gewachsen sind. Deshalb ist jedes neue medizinische und biotechnische Verfahren Wer ödp wählt, stimmt für Menschenwürde in allen Lebensphasen – von Beginn des Lebens bis zu seinem natürlichen Ende
daran zu messen, ob es mit den humanistischen und christlichen Werten, der Menschenwürde und den rechtsstaatlichen Grundlagen unserer demokratischen Gesellschaft vereinbar ist. Das Motiv der zukünftigen Linderung von menschlichem Leid allein kann Verstöße gegen die Menschenwürde anderer Betroffener niemals rechtfertigen, ebenso wenig der internationale Wettbewerb.

http://de.wikipedia.org/…Demokratische_Partei

http://www.oedp-bw.de/presse/pm215.html

07.10.2005: Revision des §218 angemahnt

Der Landesverband der Ökologisch-Demokratischen Partei (ödp

Pünktchen: Bokrug,

könnten Sie Ihren Hinweis auf die ödp etwas spezifischer gestalten? Wo äußert sich die ödp programmatisch zur Abtreibung? Ich habe schon einmal erfolglos recherchiert auf solch einen Hinweis von Ihnen!

Danke im voraus!

obelix †: zur Euthanasie im Hospiz

… steht jedenfalls nicht im Widerspruch zum Lebenschutzgedanken in der Enzyklika Evangelium vitae.

Na dann warten wir auf den nächsten Fall von „Altentötung“ und die darauf unweigerlich folgende Hysterie.

Spaemann schließt seinen Aufsatz mit den Worten:

„Die Hospizbewegung, nicht die Euthanasiebewegung ist die menschenwürdige Antwort auf unsere Situation…

Das wäre, wenn es wahr werden würde, der Idealfall, was aber, angesichts der katastrophalen Einstellung vor allem konservativer Politiker zum Betäubungsmittelgesetz in Deutschland, ziemlich unwahrscheinlich ist. Wahrscheinlicher ist doch und da sind die Hospize nur graduell angenehmer für die Sterbenden als das nächste Feld-Wald- und Wiesenkrankenhaus, dass es eher ein krepieren ist, denn ein menschenwürdiger Tod. Not lehrt beten und diese Not will man den Sterbenden ja nicht verweigern.

… da beginnt die Zivilisation des Todes.“

Gutes Schlagwort; leider völlig überzogen wie alles im Rahmen der hau-drauf-Missionierung mit der ganz grossen Keule.

Bokrug †: Hinweise…

…gegen Abtreibung:

http://www.oedp.de

http://www.zeit-fragen.ch

http://www.jungefreiheit.de

Siehe auch die Zeitung „rheinischer Merkur“.

Wir sind allzumal Sünder – wir leben in einer gestürzten Welt…

Grüsse

Bokrug

Heinz Josef: @Pünktchen

„Die Hospizbewegung, nicht die Euthanasiebewegung ist die menschenwürdige Antwort auf unsere Situation. Wo Sterben nicht als Teil des Lebens verstanden und kultiviert wird, da beginnt die Zivilisation des Todes.“

Hier kann ich Spaemann und Ihnen nur zustimmen. Sehr treffend. Sterben ist die letzte Phase unseres Lebens die man wahrhaft menschlich gehen kann als Teil des Lebens. Dabei bedarf es allerdings der Bereitschaft am Sterben der Mitmenschen Anteil zu nehmen und sie nicht allein zu lassen.

Pünktchen: Töten oder sterbenlassen?

So lautet der Titel des Aufsatzes von Spaemann, auf den ich hingewiesen hatte! Der Titel markiert auch zwei verschiedene Optionen, von denen die eine nach katholischer Auffassung erlaubt ist und die andere nicht. Das Ableben von Papst Johannes Paul II., sollte es durch eine vom Papst selbst verweigerte Fortführung der medizinischen Behandlung beschleunigt worden sein, steht jedenfalls nicht im Widerspruch zum Lebenschutzgedanken in der Enzyklika Evangelium vitae. Spaemann schließt seinen Aufsatz mit den Worten:

„Die Hospizbewegung, nicht die Euthanasiebewegung ist die menschenwürdige Antwort auf unsere Situation. Wo Sterben nicht als Teil des Lebens verstanden und kultiviert wird, da beginnt die Zivilisation des Todes.“

Bokrug †: @Maurice Corvisier:

@Maurice Corvisier:

Siehe auch: „Wakeupnews“ – auch zu Klimawandel und Korruption

„Wakeupnews“

http://82.96.79.21/

Tatsache ist auch: Viele Jugendbanden entsprechen eher dem postmodernen amerikanischen Ghetto-Gangster…Anarchisten und Drogen-Syndikate sozusagen…

Ich kenne allerdings die realen Zustände in Frankreich – auch in Schweden versuchten die Islamisten, von den Medien verschwiegen, ihre Sharia durchzudrücken (stiessen jedoch glücklicherweise auf Wiederstand).

Grüsse

Bokrug

obelix †: @Pünktchen

Pünktchen: Jeder Katholik und auch der Papst hat einen Anspruch auf einen menschenwürdigen Tod!

Eigentlich richtig, Pünktchen. Klingt trotzdem irgendwie nicht ganz echt, dieses Argument nach dem hysterischen Gejammer über die „Ermordung“ von Terri Schiavo und der grossartigen Entrüstung über die Niederlande und Dignitas in der Schweiz.
Aber im Katholizismus gilt ja, wie in allen Feudalsystemen, immer noch: quod licet iovi, non licet bovi!

Maurice Corvisier: Forschungsergebnis:

Die in den wdr-Nachrichten so genannte „Kleinstadt zwischen Paris und Straßburg“ und das, was dort gesdchehen ist, scheint spurlos verschwunden, wie alles, was in diese Richtung geht, schnell verschwindet. Aus den Nachrichten.

Fund:

„Ainsi à Saint-Dizier, entre 40 et 50 individus ont attaqué policiers et pompiers obligeant ces derniers à la fuite.

Ils ont alors tout cassé, brulé 16 voitures et ont fini par mettre le feu à la Maison des Jeunes et de la culture du Verbois.“

„So auch in Saint-Dizier, wo 40 bis 50 Individuen Polizisten und Feuerwehrleute angriffen und letztere in die Flucht schlugen.

Anschließend haben sie alles zerschlagen, 16 Autos angesteckt und zum Schluß noch im Jugend- und Kulturzentrum in Le Verbois Feuer legten“.

Willkommen im real life!

Bokrug †: @Maurice Corvisier:

Unklugerweise hat der Papst aber die traditionelle Lehre des Limbus als Ort natürlicher Glücksseligkeit, jenseits von Himmel, Hölle und Fegefeuer, abgeschafft…obwohl auch im Johannes-Evangelium von einem anderen Ort für die gerechten Heiden die Rede ist.
Die, denen Paulus – als Bekannter des Philo von Alexandrien – Anteil am Logos zubilligte und denen das Gesetz ins Herz geschrieben war.

Domenico Tuttisanti: Zweitaccount von .chen: Leblhuber

Ich weiß nicht immer genau, worin die redaktionelle Linie von kreuz.net besteht und es könnte auch sein, daß wir beide in der Einschätzung derselben nicht übereinstimmen, aber Sie sollten es sich schon nicht so bequem machen, mich einfach mit dieser Linie zu identifizieren! Auf die pro-israelische / pro-amerikanische Tendenz von politicallyincorrect.de habe ICH SELBST hingewiesen: lesen Sie mal die Diskussion im thread mit gerdEric! Und wieder mute ich Ihnen ein Aha-Erlbenis zu: mich stört diese Ausrichtung von PI nicht weiter!

Pünktchen: Jeder Katholik und auch der Papst hat einen

Anspruch auf einen menschenwürdigen Tod! Nirgends in seiner Enzyklika Evangelim vitae redet der Papst einer apparategestützen Lebensverlängerung das Wort, die in Wahrheit nur eine Sterbensverlängerung wäre. Im Gegenteil: er plädiert dafür, daß „die sogenannten Kranken im Endstadium sich einer wirklich menschlichen Fürsorge erfreuen und Antworten erhalten können, die ihren Bedürfnissen, insbesondere ihrer Angst und Einsamkeit angemessen sind. Unersetzlich ist in diesen Fällen die Rolle der Familien; aber diese können in den sozialen Strukturen der Fürsorge und – falls notwendig – bei der Anwendung der palliativen Behandlungsmethoden große Hilfe finden, wenn sie sich geeigneter Gesundheits- und Sozialdienste bedienen, die sowohl in den öffentlichen Krankenhäu- sern, Kliniken und Pflegeheimen als auch zu Hause tätig sind.“ (Ev. vitae)

Spaemann weist darauf hin, daß es einen Unterschied zwischen Handlungs- und Unterlassungsgeboten gibt. Letztere können unbedingt sein, erstere (die Handlungsgebote) jedoch nie! Das betrifft auch medizinische Behandlung!

„Wer jeden Verzicht auf den Einsatz der äußeren Mittel als Tötung durch Unterlassen brandmarkt, der bereitet – und zwar oft absichtlich! – den Weg für das aktive Umbringen.“

Wieder einmal sind wir dem Propagandisten Goebbelix auf die Schliche gekommen!

Es besteht also kein Widerspruch zwischen der unterlassenen medizinischen Weiterbehandlung eines Sterbenskranken und der Enzyklika Evangelium vitae!

Maurice Corvisier: Nun ja, man kann ja das pro-amerikanisch

und so weglassen, dann ist’s lesenswert.

„Die Achse des Guten, „Minority Report“ und „PaxEuropa“ sind auch empfehlenswert seriös.

Für den Tip mit pol. incorrect: Danke, Pünktchen!

Und gleichfalls pax et bonum.

obelix †: @Artois

Artois: @obelix
Heute ist wirklich nicht ihr Tag, sie schäumen ja und halluzinieren. Schade, daß Sie sich nicht aus unabhängiger Position beobachten können …

Grossartiges Argument! Und so schlüssig.

Leblhuber: @Pünktchen:

zum Thema „Islamisierung“ habe ich in der Leserzeitung auf einen wichtigen islamkritischen Blog hingewiesen, den ich für sehr beachtlich halte: www.politicallyincorrect.de.

Pünktchen, Sie überraschen mich.

Der von Ihnen so gelobte Blog ist
„Proamerikanisch • Proisraelisch • Gegen die Islamisierung Europas • Für Grundgesetz und Menschenrechte und vor allem gegen Antijudaismus und Antisemitismus“

Ich lese diesen Blog und

http://www.buergerbewegungen.de
http://www.eussner.net
http://…ww.lizaswelt.blogspot.com
http://www.achgut.com/dadgdx/

schon ziemlich lange. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass die dort vertretene Meinung sich mit der von der kreuz.net – Liga vertretenen vereinbaren lässt.

Hier auf kreuz.net lese ich vor allem antidemokratische, antiamerikanische, antiisraelische, antisemitische und antijüdische Polemik.

Ich fürchte, dass Sie mit dem Hinweis auf politicallyincorrect Ihren üblichen Mitstreitern keine große Freude machen.

Diesmal wirklich gemeinte freundliche Grüße

Leblhuber

Artois †: @obelix

Heute ist wirklich nicht ihr Tag, sie schäumen ja und halluzinieren. Schade, daß Sie sich nicht aus unabhängiger Position beobachten können …

obelix †: als methusalix @Maurice et Artois

Maurice Corvisier:

Gehen Sie mal in Krankenhäuser in der Nähe der niederländischen Grenze. Sie werden erstaunlich viele alte Menschen aus den Niederlanden finden.

Warum wohl? Na?

Warum wollen eigentlich immer mehr Menschen eine Patientenverfügung treffen, die sie den Einflüssen der selbst ernannten „Lebensschützer“ entzieht und dem medizinischen Personal ganz genaue Grenzen, bis zum Therapieverbot vorschreibt? Weil sie alle um jeden Preis wochen-, monate- oder gar jahrelang an Maschinen angeschlossen, künstlich am „Leben“ erhalten werden wollen?

Warum hat der letztverstorbene Papst die rechtzeitige Therapie seiner Krankheit verweigert? Damit er schnell stirbt und einen Verstoss gegen seine eigenen Anordnungen aus „Evangelium Vitae“ begeht?

Warum wollen immer mehr alte und kranke Menschen plötzlich in die Schweiz, obwohl sie dort nie etwas zu tun hatten und keine Verwandten haben?

Die Fahrt nach Holland wird, wie in den Jahren der verlogenen und verkommenen Adenauer-Republik, auch immer beliebter und nicht bei jungen Frauen in gebärfähigem Alter.

Warum wohl? Na?

Artois: Mein liber Methusalix
Die Überlegenheit des Katholizismus über den Protestantismus ist nun so logisch und schlüssig, wie Logik und wissenschaft das überhaupt je verlangen können.

Katholisch verblendetes Wunschdenken, von keinem Beweis unterstützt. Glauben eben, nicht Wissen und völliges Unwissen, was wissenschaftliche Schlüssigkeit und Logik angeht.

Stimme aus Wien: methusalix

Ganz bestimmt NICHT logisch schlüssig, so wie dies von Wissenschaft verlangt wird und korrekt nur im ganz engen, römisch-katholischen Sinn. Schon für einen Protestanten ist es mit der „Korrektheit“ vorbei. Abgesehen natürlich davon, dass der römisch-katholische Glaube der EINZIG WAHRE ist. Glauben Sie, wissen Sie nicht.

So wie die Wissenschaft verlangen würde – ganz bestimmt nicht – aber wie schon Habermas erkannt hatte: es handelt ist um eine andere Art der Erkenntnis, die der Wisenschaft nicht zugänglich ist – ebenso wie die ästhetische Erfahrung für Unmusikalische.

Übrigens: die Rede war vom Glaubenserkenntnis, das sowohl den Protestanten wie den Katholiken gemeinsam ist – was die Protestanten betreffend der kath. Lehre als Unkorrektheit einstufen würden, basiert ebenso auf einer Erfahrung – zu dem Sie keinen Zugang haben können – so wie einem unmusikalischen eine Mozartsymphonie unzugänglich bleibt.

Über die Korrektheit oder Fehlerhaftigkeit dieser Ansichten zu entscheiden verbleibt innerhalb der Grenzen der „Gläubigen“ – Atheisten können hier nicht teilnehmen – denn, sie sind hier „unmusikalisch“. Sie können sich nur bemühen, die Grundlagen und die „Gesetzlichkeiten“ der „musikalischen Sprache“ kennenzulernen.

Pünktchen: Lieber Maurice,

zum Thema „Islamisierung“ habe ich in der Leserzeitung auf einen wichtigen islamkritischen Blog hingewiesen, den ich für sehr beachtlich halte: www.politicallyincorrect.de.

Pax et bonum:
.chen

engelhardt: Plumpe Propaganda

Gehen Sie mal in Krankenhäuser in der Nähe der niederländischen Grenze. Sie werden erstaunlich viele alte Menschen aus den Niederlanden finden.

Warum wohl? Na?

Als ob in den Niederlanden alte Menschen einfach so euthanasiert wuerden. Das ist nichts als plumpe Graeuel-Propaganda.

Wenn irrationale Argumente nicht weiterhelfen, einfach mal Horrogeschichten erfinden. Auch nichts neues bei den Religioesen.

Maurice Corvisier: Methobelix benennt „seine patzige Herausforderung des Islam in Regensburg“

und ahnt gar nicht (nehme ich zu seinen Gunsten an) wie wenig patzig die Herausforderung Europas durch den Islam sein wird.

In Frankreich kann man das lt. Nachrichten – ich werde heute abend nachforschen – momentan in einer „Kleinstadt zwischen Paris und Straßburg“ (welch starke geographische Angabe! kreuz.net ist da exakter) erfahren, wo moslemische Jugendbanden so richtig Terror machen.

Ansonsten: meine Mutter beanspruchte auch auf eine absolut diktatorische Weise eine Unfehlbarkeit; sie meinte, mir mit der Gewalt des ihr eigenen Primats das Überqueren der Straße bei herannahenden Autos verbieten zu müssen.

Später machte ich ähnlich verletzende Erfahrungen mit meinem Mathelehrer, der mit mit quasi-päpstlicher Attitüde vorschrieb, was bei meinen mathematischen Denkübungen für Ergebnisse herauszukommen hatten. Als ob ihm ein Zacken aus der Krone gefallen wäre, wenn er mal Fünfe hätte gerade sein lassen…

Heute ist definitiv nicht Ihr Tag, Methobelix. Es bleibt dabei: spricht er ex cathedra, ist der hochverehrte Benedikt ganz einfach unfehlbar. Wer das nicht glaubt, ist aus dem Rennen.

Artois †: Mein liber Methusalix

es ist nun überhaut nicht zu erkennen, daß Sie wissen, was „logisch und schlüssig ist, so wie dies von Wissenschaft verlangt wird“.
Die Überlegenheit des Katholizismus über den Protestantismus ist nun so logisch und schlüssig, wie Logik und wissenschaft das überhaupt je verlangen können.

Pünktchen: Kurt K.: Der Unterschied,

… dass (der) Säugling bereits auf der Welt ist und es somit keinerlei Begründung für irgendjemanden existiert, diesen umzubringen.

Dieser Unterschied besteht nicht! Denn der Fötus ist auch schon auf der Welt und seine biologische Abhängigkeit von der Mutter stellt auch „keinerlei Begründung“ dar, ihn umzubringen.

…einen annehmbaren Kompromiss zwischen der unwillig schwangeren Frau und dem Leben …

Wir hatten das anderswo schon erschöpfend erörtert! Einen Kompromiß zwischen dem Leben eines Menschen und den Interessen eines anderen Menschen schließen zu wollen, ist in sich schon amoralisch. Das Lebensrecht ist keine Kompromißmaterie!
Dennoch aber wären pragmatische Lösungen denkbar, die das Lebensrecht des Kindes achten und die Mutter gleichwohl von einer längerfristigen Verantwortung befreien: Stichwort „Adoption“!

„Berechtigte Interessen von Frauen“ an der Tötung ihrer Kinder kann ich nicht anerkennen besonders wenn man bedenkt, daß das Kind ja nicht ohne aktiven Beitrag der Mutter „entstanden“ ist: Interessen sehe ich schon, aber ihre Berechtigung ist zweifelhaft!

Daß ein systematischer Zusammenhang zwischen der Verletzung des Tötungsverbotes am Lebensanfang und am Lebensende besteht, hat die große Abtreibungsgegnerin Karin Struck in ihrem Buch: „Ich sehe mein Kind im Traum“ schön herausgearbeitet. Ich empfehle Ihnen das Buch!

Heinz Josef: Die erste Frage lieber Kurt.K.

ist die Frage, ab ein Embryo ohne ZNS ein Lebensrecht besitzt oder nicht. Dies einem 8 Wochen alten Embryo abzusprechen, aber nicht einem 9 Wochen alten Embryo ist nicht rational begründbar, da wissenschaftlich zweifelsfrei feststeht, dass er ein ZNS ab der 9 Woche entwickeln wird.
Ich empfinde es als Ausweichen von der entscheidenden Frage, dass Sie auf die Not der betreffenden Frauen verweisen. Das ist ein anderes Thema. Ich bin der letzte der Frauen die abgetrieben haben verurteilt. Aber ich halte die von Ihnen vorgeschlagene Fristenlösung bis zur 8 Woche für rational nicht begründbar und darüber hinaus für falsch. Wir müssen nicht nur im Interesse der Ungeborenen sondern auch im Interesse der schwangeren Frauen für das Leben der Kinder kämpfen. Nach meiner Erfahrung wollen viele junge Frauen nicht abtreiben. Von denen die es doch tun, leiden viele anschließend darunter.
Es sollte uns nicht darum gehen Frauen die abtreiben zu kriminalisieren sondern ihnen zu helfen, dass sie Ja zu ihrem Kind sagen können.

Maurice Corvisier: „werden deshalb alte Menschen oder gar Säuglinge umgebracht?“ fragt Kurt K.

Gehen Sie mal in Krankenhäuser in der Nähe der niederländischen Grenze. Sie werden erstaunlich viele alte Menschen aus den Niederlanden finden.

Warum wohl? Na?

Wie unverfroren muß man eigentlich sein, um zu behaupten, für Mütter in Notlagen werde nichts getan? Gerade die Kirche tut sich hier rühmlich hervor (wie, nebenbei gesagt, auch in der Pflege von AIDS-Kranken: ohne nach den Gründen für den Erwerb dieser Krankehti zu fragen), neben vielen privaten Initiativen wie Mutter-Kind-Häusern.

Wie üblich, wird die Wirklichkeit von der Gegenseite verzerrt, verdreht, weggelogen. Damit disqualifiziert die Gegenseite sich selbst.

methusalix †: @Stimme et Maurice

Stimme aus Wien: methusalix

– sie ist aber logisch schlüssig und korrekt.

Ganz bestimmt NICHT logisch schlüssig, so wie dies von Wissenschaft verlangt wird und korrekt nur im ganz engen, römisch-katholischen Sinn. Schon für einen Protestanten ist es mit der „Korrektheit“ vorbei. Abgesehen natürlich davon, dass der römisch-katholische Glaube der EINZIG WAHRE ist. Glauben Sie, wissen Sie nicht.

Maurice Corvisier: Um noch einmal auf Methobelix einzugehen: „Alle Päpste sind fehlbar. (IMMER!)“ ist natürlich falsch…

Der Papst beanspruch Unfehlbarkeit auch dann, wenn er nicht ex cathedra spricht. Oder glauben Sie allen Ernstes, Der Papst, oder irgend ein anderer seiner Untergebenen, könnte zugestehen dass zum Beispiel in „Evangelium Vitae“ etwas falsches steht? Ganz im Gegenteil. Jeder Verstoss gegen die Forderungen dieser und aller anderen Enzykliken wird als schwere Sünde bezeichnet, wie bei jeder anderen Verkündigung des Papstes (ausser natürlich, er selbst oder ein anderer hoher Kirchenfürst begeht den Verstoss; siehe Information der Intensivmedizinerin im Spiegel). Nicht einmal seine patzige Herausforderung des Islam in Regensburg konnte er als Fehler eingestehen. Da wäre ihm ja ein Zacken … nicht „de fide“ sondern ganz real. Und da sei Gott vor.
Man nennt das auch die „schleichende“ Unfehlbarkeit des Papstes oder den „Primat“ des Papstes.

Kurt K.: Der Unterschied, Pünktchen, …

zwischen einem Zweijährigen Kind und einem Embryo ist unter anderem auch der, dass Säugling bereits auf der Welt ist und es somit keinerlei Begründung für irgendjemanden existiert, diesen umzubringen.
Ich weiss ich weiss, sie werden jetzt kommen und sagen, „das Lebensrecht darf nie abhängen von jemand anders“, und ganz falsch ist das ja auch nicht, aber ich und die meisten Befürworter der Möglichkeit der Abtreibung versuchen eben, einen annehmbaren Kompromiss zwischen der unwillig schwangeren Frau und dem Leben zu schliessen. Sie hingegen versuchen nichteinmal, eine Lösung FÜR die Frauen zu finden. Natürlich wäre es wünschenswert, wenn alle Kinder in sie liebende, vernünftige Umgebungen kämen und alle gut damit leben könnten. Da dies aber nicht so ist, muss eben ein Kompromiss gefunden werden, der den berechtigten Interessen der Frauen auch gerecht wird.
Und schauen Sie sich doch mal um: Abtreibungen gibt es schon seit x Jahren, werden deshalb alte Menschen oder gar Säuglinge umgebracht? Das ist doch albern.

Pünktchen: Kurt K.

Da Sie sich in Ihrer Replik lediglich auf eine nebensächliche Bemerkung über Singer beziehen, will ich Ihnen mit diesem posting gerne die gelegenheit geben, zur Sache zu sprechen!

Arkanum/kreuts.net: Danke für den Hinweis, methusalix.

Leider habe ich ihn eben erst gefunden. Demzufolge gab es minimal zwei Präzedenzfälle, da der von Ihnen erwähnte Täter hingerichtet wurde und folglich nicht mit Hill identisch sein kann.

Laut dieser Meldung aus dem GNN-Verlag gab es bereits in den Jahren 1993-1998 drei solcher Morde. Die Zahl hatte ich selbst unterschätzt, und der jüngste Zeitraum von fast 10 Jahren ist in dieser Aufstellung nicht berücksichtigt.

Der Bischof von Buffalo hat den von Hill begangenen Anschlag, der Anlaß für die GNN-Meldung war, verurteilt.

Immerhin muß man dem Verfasser des kreuz.net-Artikels, Herrn Annen, zugute halten, daß er selbst nie zu tödlicher Gewalt aufgerufen hat. Egal wie man zu seinen sonstigen Methoden steht.

Maurice Corvisier: Überhaupt haben die Abtreibungsbefürwor-

ter, wie es scheint (um Sie zu ergänzen, Pünktchen), schlechte Karten mit dem Argument des Fehlens eines Bewußtseins und eines Schmerzempfindens: mit den gleichen Argumenten könnte man die Tötung z.B. eines demenzkranken alten Menschen befürworten, wenn nur sichergestellt ist, daß dieser keinen Schmerz emfinden wird.

Die restliche (und von den Mitstreitern längst widerlegte) Argumentation – wenn ein solcher ungeborener Mensch getötet wird, wisse er ja nichts davon: also sei es egal – erinnert mich und sicherlich auch Sie an die uralte Diskussion mit einem Leser, dessen persönliches Ende ich immer noch als Schock und ebenso als eine bedauerliche Konsequenz seines Denkens empfinde.

Um noch einmal auf Methobelix einzugehen: „Alle Päpste sind fehlbar. (IMMER!)“ ist natürlich falsch. Der Satz „Der Papst ist, wenn er ex cathedra spricht, unfehlbar“ ist de fide. Wer ihn leugnet, ist nicht mehr katholisch; das sage nicht ich, das sagt die Kirche: und die darf das! – Aber das wußten wir bei Methobelix ja schon lange.

Kurt K.: Pünktchen behauptet, nicht Singer!

Ein Säugling kann sehr bequem getötet werden, ohne daß das Kind ein nennswertes Schmerzempfinden oder das Bewußtsein erlittenen Unrechtes haben müßte. Hieße das nun, daß die Tötung des Kleinstkindes in irgendeiner Weise weniger verwerflich oder eher gerechtfertigt wäre? (Der australische Utilitarist Singer behauptet dies!)

Peter Singer behauptet dies keineswegs.

Er ist absolut gegen JEDES Töten, auch gegen das Töten von Tieren. Er ist der Begründer der Tierrechtsbewegung. Und um die Tierrechte zu begründen, hat er die kontroverse These aufgestellt, dass ein Hummer beispielweise ein ähnliches selbst-bewusstsein hat wie ein Kleinstkind, ein Affe wie ein Zweijähriges und somit die Unterscheidung im Lebenswert eines zweijährigen Kindes (oder eines behinderten Menschen mit ähnlichem Bewusstsein) und eines Affen eine willkürlice Unterscheidung sei, die nicht logisch begründbar sei. Er hat den Begriff Speziezismus (analog zum Rassismus) geprägt.

Das Geblubber, Singer sei der Meinung, das Leben eines Kleinkindes sei nichts Wert, ist nur Nachgeplapper der Meinungen einiger, die nie etwas von Singer gelesen, geschweige denn verstanden haben, sondern sich ihre Meinung anhand von aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten und Bild-Artikeln gebildet haben.

Zu Pünktchens anderem Zeug würd ich auch noch was schreiben, aber die Zeichen gehen mir aus.

Pünktchen: engelhardts Diskriminierung

engelhardt: …es ist ja wohl ein Unterschied, ob ein bewusst denkender, empfindungs- und leidensfaehiger Mensch oder ein empfindungsunfaehiger Foetus stirbt.

Ja, dies ist ein Unterschied! Es ist auch ein Unterschied entweder einen Säugling oder ein zweijähriges Kleinkind zu töten oder einen erwachsenen Menschen. Denn nur letzterer verfügt über ein vernünftiges Selbstbewußtsein. Ein Säugling kann sehr bequem getötet werden, ohne daß das Kind ein nennswertes Schmerzempfinden oder das Bewußtsein erlittenen Unrechtes haben müßte. Hieße das nun, daß die Tötung des Kleinstkindes in irgendeiner Weise weniger verwerflich oder eher gerechtfertigt wäre? (Der australische Utilitarist Singer behauptet dies!)

Es handelt sich um einen naturalistischen Fehlschluß zu glauben, die Tötung von angeblich empfindungsunfähigen Menschen bilde ein geringeres Unrecht. Aus dem Vorhandensein oder Nicht-Vorhandensein einzelner Entwicklungsmerkmale folgt für das Lebensrecht GAR NICHTS! Rein logisch folgt aus dem Sein kein Sollen!

Wer grundlegende Menschenrechte nach irgendwelchen Kriterien limitiert, der betreibt Diskriminierung, wie Leser Benedikt richtig feststellt: die Kriterien können sein, welche sie wollen: kommt zum Kriterium der Zugehörigkeit zur Spezies ein weiteres hinzu, haben wir es mit einer unbegründbaren (weil naturalistisch-fehlschlüssigen) Diskriminierungstheorie zu tun!

Stimme aus Wien: engelhardt

Die Fehlerhaftigkeit der Analogie müsste aber bewiesen werden – sonst ist Ihre Meinung – Schlechte Analogien…sind auch nichts neues in der Diskussion mit Atheisten – eine ideologische Abwährmaßnahme.

Leblhuber: @Heger:

Sie behaupten, ich hätte folgendes geschrieben:

„Nein, irrational ist es, die Ermordung eines Menschen mit der Abtreibung eines empfindungsunfaehigen Zellhaufens gleichzusetzen.“

Ich habe das weder geschrieben, noch hat Benedikt mir mit den von Ihnen zitierten Worten geantwortet.

Leider kein Volltreffer, Heger!!! Dafür 0 Punkte.

Mir geht es keineswegs um eine Verteidigung der Abtreibung. Ich finde sie sowohl unethisch, als auch unmoralisch. Das ist meine persönliche Haltung, die mein persönliches Handeln beeinflusst.

Aber ich verbrüdere mich nicht mit Personen, die aus den ganz unterschiedlichsten Gründen mit einer Fülle von zum Teil irrationalen und bigotten Argumenten in dieser Frage der Mehrheit ihren Willen aufzwingen wollen.

Ein irriger Machtanspruch fundamentalistischer Katholiken spielt hier eben so eine Rolle, wie der verloren geglaubte Herrschaftsanspruch bestimmter Männer über Frauen und die Absicht, die Demokratie in einer Weise zu verunglimpfen, die den Nationalsozialismus in einem weniger verbrecherischen Licht erscheinen lässt, als es ihm zukommt.

Ich lehne es ab, dass der Staat von einer Gruppe in die Pflicht genommen wird, die Moralvorstellungen eben dieser Gruppe der Mehrheit aufzuoktroieren und sie durch Strafe zu erwingen.

Das hatten wir schon in vielfältigster Form. Das Unrecht wird damit nicht beseitigt, sondern neues Unrecht geschaffen.

engelhardt: Schlechte Analogien…

…sind auch nichts neues in der Diskussion mit Atheisten.

Stimme aus Wien: methusalix

Glauben heisst eben NICHT wissen. Und auf ihre Unwissenheit sind die auch noch STOLZ.

Ich muss Sie enttäuschen – glauben heisst auch in der Umgangssprache nicht immer „nicht wissen“, sondern eine andere Art der Erkenntnis. Es ist nicht zwingend, diese Erkenntnisart zu haben – sie ist aber logisch schlüssig und korrekt.

Als Beispiel könnte man das musikalische Erlebnis nehmen: auf der Gleichen Weise würde ein unmusikalischer Zeitgenosse eine Mozartsymphone als blödsinn bezeichnen, ganz zum Ärger der Musikliebhaber – denn die Genialität der Symphonie wäre ihm nicht schlüssig.
Jedoch aus der Tatsache, dass es unmusikalische Menschen gibt kann man nicht auf die Dummheit der Musikliebhaber schließen.

Heinz Josef: @methusalix Ablehnung einer Therapie gegen das Evangelium?

eine Therapie abgelehnt hat, die er, gemessen an Evangelium Vitae, nicht hätte ablehnen dürfen.
Die Ablehnung einer Therapie ist keinesfalls gegen das Evangelium, wenn sich jemand an einer tödlichen Erkrankung leidet und austherapiert ist. Deshalb unterstützt die Kirche ausdrücklich Palliativmedizin. Schmerzstillende Mittel sind auch dann erlaubt wenn sie den Tod beschleunigen. Es geht nicht um Lebensverlängerung um jeden Preis sondern als Christ stehe ich dazu das ich sterben muss, und wenn es soweit ist, möchte ich würdig sterben. Die Kirche und schon gar nicht das Evangelium verlangen eine Verlängerung des Lebens um jeden Preis. Wenn Sterben angesagt ist dann will ich würdig sterben. Dann brauchts keine Sterbensverlängernden Maßnahmen.
Solange eine realistische Aussicht auf Erhalt eines erträglichen Lebens besteht, erwarte ich ärztlichen und pflegerischen Beistand unter Ausschöpfung der angemessenen Möglichkeiten. Auf jeden Fall erwarte ich eine ausreichende Schmerzbehandlung. Nach Möglichkeit möchte ich in meiner vertrauten Umgebung bleiben können. Für den Fall, dass ich durch Krankheit, Unfall oder sonstige Umstände zur Bildung oder Äußerung meines Willens nicht mehr in der Lage bin, erkläre ich hiermit: Ich lehne aktive Sterbehilfe ab, aber ich will auch nicht, dass mein Leben um jeden Preis verlängert wird. Deshalb bitte ich, vom Einsatz lebensverlängernder Maßnahmen abzusehen, die mich nur daran hindern, in Ruhe zu sterben. aus meiner Patientenverfügung

methusalix †: @engelhardt

engelhardt: Ach Heinzi…

Aber mit Logik und rationalen Argumenten muss man den fantatischen Religioesen ja nicht kommen.

Glauben heisst eben NICHT wissen. Und auf ihre Unwissenheit sind die auch noch STOLZ.

Heinz Josef: Logik???

Aber mit Logik und rationalen Argumenten muss man den fantatischen Religioesen ja nicht kommen.

Jeder der unvoreingenommen und aufmerksam lesen kann, wird ohne Zweifel zum Ergebnis kommen, dass nicht ich sondern Sie Probleme haben auf rationale Argumente einzugehen.

Mich, der ich hier als Modernist verschrien bin als fanatischen Religioesen zu bezeichnen ist allerdings eine besondere Ehre.

engelhardt: Ach Heinzi…

…es ist ja wohl ein Unterschied, ob ein bewusst denkender, empfindungs- und leidensfaehiger Mensch oder ein empfindungsunfaehiger Foetus stirbt.

Aber mit Logik und rationalen Argumenten muss man den fantatischen Religioesen ja nicht kommen.

Heinz Josef: @Engelhardt

Haette mich meine Mutter abgetrieben, wuerde ich nicht existieren, es wuerde mich also nicht kuemmern.

Wuerde mich jemand zu Tode bringen, wuerde ich nicht mehr existieren, es wuerde mich also nicht kuemmern.

Alles sehr logisch. Damit wäre jede Tötung im Nachhinein legitim, da der Getötete nach der Tötung eben nicht mehr lebt, es ihn also nachdem er tot ist nicht mehr kümmert.

methusalix †: Nein GerdEric, das ist NICHT der Fall!

GerdEric: @.chen
Sind Sie sicher, dass auch in katholischen Kliniken alles getan wird, um menschliches Leben zu retten (ich meine alles, eben auch jedes not-wendige Medikament)?

Nein, keineswegs! Vor allem behalten sich die Kirchenfürsten vor, für sich selbst anders zu entscheiden, als sie dies dem misera plebs unter Androhung von Höllenstrafen vorschreiben wollen.

Die Information der Fachärztin für Intensivmedizin legt beredt Zeugnis ab, dass der letztverstorbene Papst, gemessen an seinen eigenen Ansprüchen und Vorschriften entweder euthanasiert wurde, oder eine Therapie abgelehnt hat, die er, gemessen an Evangelium Vitae, nicht hätte ablehnen dürfen.

DER SPIEGEL (40/2007) – 01.10.2007
MEDIZIN: Höchstes Gebet
Die Thesen einer Anästhesistin haben in Rom eine Debatte ausgelöst: Wurde Johannes Paul II., im Widerspruch zur Kirchendoktrin, nicht lang genug am Leben gehalten?

engelhardt: Dann wollen wir mal!

Benedikt, Du schreibst:

„Menschengemacht bedeutet, dass sie rein willkürlich sind und mitnichten die tatsächlichen Verhältnisse wiederspiegeln.“

Es mag willkuerliche Definitionen geben, aber nicht alle Definitionen sind willkuerlich, ergo ist das Argument eine bloedsinnige Verallgemeinerung.

„Aus Ihrer Warte vielleicht, dem Gläubigen ist es eben gerade keine menschengemachte Definition. Wenn Sie das verstanden haben, dann haben Sie einen großen Schritt gemacht.“

Die Definition, religioese Definitionen seinen nicht menschengemacht ist menschengemacht und Deiner Logik nach also rein willkürlich und mitnichten die tatsächlichen Verhältnisse wiederspiegelnd.

Dein „Argument“ besiegt sich also selbst.
Du machst es mir echt zu enfach.

Benedikt: @ Engelhardt

Erstens ist das Bloedsinn (soll ich Dir ernsthaft erklaeren, wieso das Bloedsinn ist?)

Machen Sie mal, ich bin sehr gespannt auf den Beweis, dass sich die Natur einer menschlichen Definition beugen muss.

und zweitens, wuerde das natuerlich, wenn es wahr waere, auch fuer Deine Religion gelten.

Aus Ihrer Warte vielleicht, dem Gläubigen ist es eben gerade keine menschengemachte Definition. Wenn Sie das verstanden haben, dann haben Sie einen großen Schritt gemacht.

engelhardt: Willkuerlich?

Menschengemacht bedeutet, dass sie rein willkürlich sind und mitnichten die tatsächlichen Verhältnisse wiederspiegeln.

Erstens ist das Bloedsinn (soll ich Dir ernsthaft erklaeren, wieso das Bloedsinn ist?) und zweitens, wuerde das natuerlich, wenn es wahr waere, auch fuer Deine Religion gelten.

Benedikt: @ engelhardt

Wollen Sie es nicht kapieren? Menschengemacht bedeutet, dass sie rein willkürlich sind und mitnichten die tatsächlichen Verhältnisse wiederspiegeln. Genauso könnte man definieren, dass Leute mit dem Internetnamen „Engelhardt“ doppelte Steuersätze zu entrichten hätten und Leute, deren Name mit F beginnt kein Lebensrecht haben. Klingt zwar komisch, aber in der Geschichte hat sich nunmal ähnliches ereignet. Solche Phänomene bezeichnet man heute als Diskriminierung, zu ihr gehören Rassismus, Ständeherrschaft usw. Wenn Sie ein solches Definitionswesen für praktikabel halten, sind Sie ohne Zweifel der rückständigste Mensch, der hier postet.

engelhardt: Menschengemacht

Alle Definitionen sind menschengemacht. Ja und?

Benedikt: @ Engelhardt

Diese Definitionen sind menschengemachte Aussagen, denen die natürlichen Abläufe nicht unterworfen sind. Mit solchen Definitionen ist in der Geschichte nur Mißbrauch getrieben worden. Solche Definitionen sind daher untauglich. Aber offenbar wollen Sie nicht aus der Geschichte lernen, während Sie selbst den Gläubigen ähnliches vorwerfen. Schon grotesk, was Sie hier bringen.

engelhardt: Kein Begriff?

Wir besitzen prinzipiell keinen Begriff davon, wie aus einem „etwas“ ein „jemand“ wird. Daher haben wir auch kein Recht, den menschlichen Fötus als „etwas“ zu behandeln!

Das laesst sich selbstverstaendlich definieren.

Heinz Josef: Kurt.K. und der Gedankengang der Nichtexistenz

Können Sie den grundlegenden Gedankengang der nichtexistenz nachvollziehen?

Selbstverständlich kann ich den Gedankengang nachvollziehen. Aber er trifft eben genauso zu auf das Opfer eines Terroranschlags, das Opfer eines Unfalls, den gerade nach langem Leiden verstorbenen wie das gerade abgetriebene Kind.

Also: Wäre ich erst gar nicht geboren worden, so würde mir nichts fehlen, da ich niemals selbstbewusst existent gewesen wäre.

Aber anscheinent fehlt Ihnen ja auch nach einem schnellen und schmerzfreien Tod nichts. So schreiben Sie:
Ein Plötzlicher, schneller Tod hat für mich keine Bedeutung. Das einzige Problem an meinem jetzigen dahinscheiden wäre das Leid meiner Angehörigen und Freunde.
Sie schreiben weiter:
Letzteres ist aber bei einer Abtreibung auch nicht da. Also ist von meiner Warte aus die Nichtexistenz des künftigen Menschen nicht schlimm.

Sie scheinen nicht viele Frauen oder Mädchen nach einer Abtreibung zu kennen, sonst könnten Sie diesen Satz nicht schreiben. Ich kenne das Leid das Abtreibung bei den betreffenden Müttern bewirkt. Und keiner hat es ihnen vorher gesagt. Nicht wenige würden ihre Entscheidung rückgängig machen.

Pünktchen: engelhardt

Welche rationalen, nicht-religioesen Argumente sprechen gegen eine Abtreibung von Foeten ohne ZNS?

Dieselben rationalen Gründe, die Aufklärungsphilosophen wie Immanuel Kant oder Hobbes vorgetragen haben! Wir besitzen prinzipiell keinen Begriff davon, wie aus einem „etwas“ ein „jemand“ wird. Daher haben wir auch kein Recht, den menschlichen Fötus als „etwas“ zu behandeln!

Diesem nichtreligiösen Argument folgt auch das Bundesverfassungericht und das Grundgesetz.

Sobald wir das Lebensrecht an das Vorliegen irgendwelcher Merkmale knüpfen, hört es auf ein Menschenrecht zu sein. Entweder hat jeder Mensch als solcher ein Recht auf Leben oder wir bewegen uns auf einen Zustand hin, in dem das Lebensrecht Verhandlungssache interessierter Gruppen ist.

Im übrigen bezeichnet die Philosophie es als naturalistischen Fehlschluß, wenn von natürlichen Gegebenheiten auf Rechtspositionen geschlossen wird. Wenn dies geschieht, dann ist nicht nur dem Rassismus wieder eine Tür geöffnet, sondern es könnte auch für Alte, Behinderte, Kranke, Demente, Kleinkinder … und ihrem Recht auf Leben düster aussehen!

engelhardt: Ich versuch’s einmal…

…ganz einfach:

Welche rationalen, nicht-religioesen Argumente sprechen gegen eine Abtreibung von Foeten ohne ZNS?

Jetzt begriffen?

Wenn wir darauf eine Antwort haben, koennen wir weiterdiskutieren ueber Foeten mit ZNS.

Pünktchen: engelhardt

Ein Zellhaufen ohne ZNS ist kein Gesatmorganismus und sicherlich kein „Jemand“.

Ihre Biologiekenntnisse können nicht sehr fundiert sein. Als Embryo oder Fötus bezeichnet man „ein Lebewesen in der frühen Form der Entwicklung“ (wiki). Dieses Wesen IST ein jemand so sicher wie Sie in der achten Woche nach Ihrer Zeugung engelhardt in der achten Woche Ihrer Zeugung waren! Wenn jemand das Datum seiner Zeugung kennt, sagt er ja auch nicht: „in der und der Nacht haben meine Eltern etwas gezeugt, das nach mehreren Wochen dann ich war…“ Sondern es heißt: meine Eltern haben mich gezeugt.

Eine reine Fristenlösung ist in Deutschland nach dem Urteil des Bundesverfassungsgerichtes von 1993 nicht möglich. Sie wäre verfassungswidrig.

Das Grundgesetz erkennt das Recht auf Leben jedes Menschen ohne Einschränkungen und Befristungen an. Das Bundesverfassungsgericht hat dies in mehreren Urteilen bekräftigt. Wer Kriterien einführt, die über Leben und Tod von Menschen entscheiden, unterscheidet sich in keiner Weise von Rassisten, die – neben der bloßen Zugehörigkeit zur Gattung – an das Vorliegen irgendwelcher Merkmalskombinationen Rechte knüpfen wollen!

Kurt K.: @ Heinz Josef: Ich versuchs nochmal:

Also: Wäre ich erst gar nicht geboren worden, so würde mir nichts fehlen, da ich niemals selbstbewusst existent gewesen wäre.

Die Nichtexistenz oder das Nichtsein hat nichts von Leid an sich. Jedenfalls nicht für mich. Auch in meinem jetzigen Zustand von Leben hat die Aussicht auf Tod keine Horrorelemente für MICH SELBST, wenn denn der Tod schnell und ohne Leiden einträte. Beispielsweise sässe ich in einer Ubahn und die würde von Terroristen in die Luft gesprengt. Ich sofort tot, ohne vorher an den Tod zu denken und somit zu leiden. Ein Plötzlicher, schneller Tod hat für mich keine Bedeutung. Das einzige Problem an meinem jetzigen dahinscheiden wäre das Leid meiner Angehörigen und Freunde. Letzteres ist aber bei einer Abtreibung auch nicht da. Also ist von meiner Warte aus die Nichtexistenz des künftigen Menschen nicht schlimm. Er selber merkt nichts davon, kann aufgrund des Mangels eines ZNS nicht merken, hat demnach keine Furcht und hat auch nicht existiert, so dass keine Angehörigen und Freunde existieren, die Leid empfinden könnten.

Können Sie den grundlegenden Gedankengang der nichtexistenz nachvollziehen?

Heinz Josef: Haette mich meine Mutter abgetrieben, wuerde ich nicht existieren, es wuerde mich also nicht kuemmer

Engelhardt, ein interessantes Argument.

Der Überlebende einer Messerattake denkt: „Wär ich an den Messerstichen verstorben würde mich das jetzt auch nicht kümmern.“

engelhardt: Von der Kirche verbreiteter Quatsch.

So ein Quatsch wird von der Kirche nicht vertreten. Ist Ihnen Ihr Leben wirklich so gleichgültig, dass Sie es o.k. fänden wenn ihre Mutter Sie abgetrieben hätte?

Natuerlich nicht, es ist aber konsequent der irrationalen Argumentation der Kirche.
Haette mich meine Mutter abgetrieben, wuerde ich nicht existieren, es wuerde mich also nicht kuemmern.

Als Träger des Grundrechtes auf Leben kommt nicht jede menschliche Zelle in Betracht, sondern der menschliche Gesamtorganismus(„jemand“) in seiner natürlichen Entwicklung.

Eben. Ein Zellhaufen ohne ZNS ist kein Gesatmorganismus und sicherlich kein „Jemand“.

Fristenloesung also?

Benedikt: @ Dr. Heger

Das Zitat stammte nicht von Leblhuber, sondern von Engelhardt, dem hier offenbar nichts mehr einfällt, weswegen er beginnt, mit völlig absurden Rückschlüssen vom Thema abzulenken. Eigentlich hätte man ja erwarten können, dass einem Teilnehmer dieser Diskussion die Unterschiede zwischen Fettzelle und befruchteter Eizelle bekannt sind.

Domenico Tuttisanti: Zweitaccount .chen: engelhardt

Ich hatte geschrieben:

Daher sind Bewußtsein, Empfindungsfähigkeit, die Erreichung dieses oder jenes Entwicklungsstadiums etc. NICHT dafür ausschlaggebend, ob jemand das Recht auf Leben hat, sondern einzig und allein seine Zugehörigkeit zur Gattung!

Als Träger des Grundrechtes auf Leben kommt nicht jede menschliche Zelle in Betracht, sondern der menschliche Gesamtorganismus („jemand“) in seiner natürlichen Entwicklung. Kein Mensch kommt auf die Idee, daß der Zahnarzt mit einer routinemäßigen Extraktion ein Menschenleben vernichtet.

Heinz Josef: kleine Ergänzung…

Wikipedia bezieht sich mit dem Voltaire Zitat auf:

Peter Scholl-Latour: Afrikanische Totenklage ISBN 3-442-15219-4 S. 206

Zu Engelhardt: Was Sie hier betreiben ist lächerlich. Es geht nicht darum, dass jede Zelle schützenswert ist. Dann dürfte man keine Tumoren entfernen, Gliedmaßen amputieren, oder Blut spenden. So ein Quatsch wird von der Kirche nicht vertreten. Ist Ihnen Ihr Leben wirklich so gleichgültig, dass Sie es o.k. fänden wenn ihre Mutter Sie abgetrieben hätte? Meinen Sie es ist allen Menschen auch gleichgültig ob Sie leben oder nicht? Ich bin sicher, dass das nicht so ist. Sie sind einmalig und liebenswert auch schon um 3 Monat ihres vorgeburtlichen Lebens.

Pünktchen: Dr. Heger

„Wenn es überhaupt so etwas wie Rechte des Menschen geben soll, kann es sie nur geben unter der Voraussetzung, dass niemand befugt ist, darüber zu urteilen, wer Subjekt solcher Rechte ist.“

Dieser Satz kommt in einer gemeinsam verfaßten Denkschrift von Böckenförde und Spaemann vor!

Das Beispiel Voltaire belegt eindrucksvoll, wie schnell selbst hochintellektuelle Köpfe durch ein persönliches Interesse in ihrem Urteil korrumpierbar sind!

engelhardt: Logischweise…

…ist Fettabsaugung also ebenfalls Massenmord.

Der Logik der Abtreibungsgegner nach ist jede menschliche Zelle menschliches Leben und somit ausnahmslos schuetzenswert.

Denn:

Daher sind Bewußtsein, Empfindungsfähigkeit, die Erreichung dieses oder jenes Entwicklungsstadiums etc. NICHT dafür ausschlaggebend, ob jemand das Recht auf leben hat, sondern einzig und allein seine Zugehörigkeit zur Gattung!

Heinz Josef: @Dr.Heger, Wikipedia schreibt dazu:

Dr. Christoph Heger: Volltreffer, Benedikt!

Leblhuber hatte behauptet:

Nein, irrational ist es, die Ermordung eines Menschen mit der Abtreibung eines empfindungsunfaehigen Zellhaufens gleichzusetzen.
Darauf Benedikt:

Begründen Sie doch lieber erstmal Ihr Recht, Menschen in derartige selbstgeschaffene Kategorien einzuteilen. Erinnert irgendwie an die Rechtfertigung des Sklavenhandels („Der Schwarze fühlt nichts“). Peinlich.

Volltreffer, Benedikt!

Eine vortreffliche Exemplifizierung des von Pünktchen angeführten Satzes von Böckenförde (oder war es doch Spaemann?):

„Wenn es überhaupt so etwas wie Rechte des Menschen geben soll, kann es sie nur geben unter der Voraussetzung, dass niemand befugt ist, darüber zu urteilen, wer Subjekt solcher Rechte ist.“

MfG
Christoph Heger

P.S. Weiß jemand, ob die Behauptung stimmt, daß Voltaire durch Beteiligung am Sklavenhandel reich wurde?

Pünktchen: Kurt K.

Sie geben wenigstens offen zu, daß Sie das Konzept der Menschnerechte ablehnen! Das unterscheidet uns. Böckenförde hatte nämlich nur definiert, was ein Menschenrecht ist:

„Wenn es überhaupt so etwas wie Rechte des Menschen geben soll, kann es sie nur geben unter der Voraussetzung, dass niemand befugt ist, darüber zu urteilen, wer Subjekt solcher Rechte ist.“

Ich glaube nicht, daß die unterlassene apparative Lebensverlängerung eines kranken und alten Menschen mit der vorsätzlichen aktiven Tötung eines neu gezeugten Menschen verglichen werden kann, besonders dann nicht, wenn der Kranke Verfügungen für diesen Fall getroffen hat.

Der Embryo oder Fötus hat in keinem Fall eine Verfügung getroffen, daß sein Leben beendet werden solle, wenn es seinen Erzeugern zur Last fiele…!

Heinz Josef: Kurt.K. ich verstehe leider nicht…

was Sie meinen.

Wie die Tausenden Eizellen im Bauch jeder Mutter, die gar nicht erst befruchtet werden. Sind das alles arme Schweine die nicht leben dürfen? Ich denke nicht. Der Gedankengang ist etwas schwer zu erklären, daher: verstehen Sie was ich meine?

Warum vergleichen Sie Tausende nicht befruchtete Eizellen mit einem menschlichen Embryo in der 8. Schwangerschaftswoche. Die Eizelle hat keinen vollständigen genetischen Code, aus sich heraus kann sie nicht einen embryonalen Entwicklungsprozess in Gang setzen. Ein 8 Wochen alter Mensch wird in 9. Monaten wenn nicht iorgendwelche Komplikationen dazwischen kommen genau das Baby das im Code festgelegt ist. Wenn ich sage, dass dem 8.Wochen alten Kurt.K. oder dem 8 Wochen alten Heinz-Josef das Lebensrecht verwehrt wird so ist das etwas anderes wie 1000 unbefruchtete Eizellen. Hier muss der Zellteilungsprozess nach einer Befruchtung in Gang kommen. Das ist etwas völlig anderes wie eine Situation in der der Entwicklungsprozess schon begonnen hat. Ich möchte nur deutlich machen wie willkürlich es ist, den Prozess nach 8 Wochen abzubrechen oder nach 9 Monaten. Dabei spielt es keine Rolle ob das ZNS schon entwickelt ist, oder nicht. Auch zu einem späteren Zeitpunkt des Lebens könnte man schmerzfrei töten. Das ein Toter nach seinem Tod nichts mehr empfindet kann soch nicht die Tötung im nachhinein legitimieren. Auch ein 8 Wochen alter Embryo will leben. Wie sie gesagt haben. Das leben wollen gehört wohl zu den Lebewesen.

Benedikt: @ engelhardt

Nein, irrational ist es, die Ermordung eines Menschen mit der Abtreibung eines empfindungsunfaehigen Zellhaufens gleichzusetzen.

Ich warte auf ein rationales Argument, das diese Gleichsetzung rechtfertigt.

Begründen Sie doch lieber erstmal Ihr Recht, Menschen in derartige selbstgeschaffene Kategorien einzuteilen. Erinnert irgendwie an die Rechtfertigung des Sklavenhandels („Der Schwarze fühlt nichts“). Peinlich.

Kurt K.: Demnach, Pünktchen, wären dafür

dass sämtliche Hirntoten mithilfe von Apparaten „am Leben“ gehalten werden? Wegen des Rechts auf Leben!?

Oder um mal einen meiner Verwandten einzubringen: Der Lag nach einem schweren Hirnschlag (83jährig) im KH an der Herz-Lungen-Maschine, bis diese abgeschaltet wurde und er „starb“. Er war allerdings vorher schon tot (kein Hirnstrom mehr messbar). Hat der Arzt dann gemordet?

Und nebenbei: Was ein Verfassungsgerichtsrichter feststellt oder nicht ist MIR ganz egal. Meine Meinung muss ja nicht deckungsgleich mit dessen Meinung sein, noch erlegt eine Verfassungsgerichtsentscheidung MIR ein Denkverbot auf.

@ HeinzJ: In einer gewissen Weise ist mir das Leben gleichgültig. Und zwar in folgender: Wenn ich nicht zur Welt gekommen wäre, ohne zu wissen, dass die Möglichkeit zu Leben da war, dann empfände ich ein Nicht-Leben nicht als schlimm. Eine Nicht-Existenz ist meines Erachtens nach nichts schlimmes.
Im Jetzt hänge ich natürlich am Leben, wie jedes Lebewesen auch. Aber wie schon gesagt: Wäre ich nicht da, dann wäre ich eben nicht da. Wie die Tausenden Eizellen im Bauch jeder Mutter, die gar nicht erst befruchtet werden. Sind das alles arme Schweine die nicht leben dürfen? Ich denke nicht. Der Gedankengang ist etwas schwer zu erklären, daher: verstehen Sie was ich meine?

Heinz Josef: Lieber Kurt k.,

Stellen Sie sich vor, auch Sie waren einmal in der 8ten Schwangeschaftswoche. Waren Sie da schon Mensch, oder sind Sie es einen Tag später in der 9 Woche, wo sich Ihr Nervensystem zu entwickeln begann.
Waren Sie ein emfindungsunfähiger Zellhaufen und ab einem anderen Zeitpunkt ein Mensch? Hatte dieser wie Sie behaupten „Zellhaufen“ eine Wahl? Konnte er Zellhaufen bleiben, Dinosaurier werden, eine Maus, ein Fisch oder ein Schwein? Dieser Zellhaufen waren Sie Kurt.K. Oder ab wann waren Sie Kurt K. In der 9.Woche, der 12.Woche, mit der Geburt? Natürlich entwickeln wir uns. Aber können Sie allen Ernstes behaupten, Sie im Alter von 8 Wochen im Leib ihrer Mutter, dass seinen nicht Sie gewesen? Ein Wesen mit dem Potential als Mensch zu leben? In Ihrem genetischen Code war doch schon alles festgelegt.
Hätte sich Ihre Mutter für eine Abtreibung entschieden hätten Sie nicht leben können. Wollen Sie leben, oder ist das Leben Ihnen gleichgültig?
Im Übrigen ist Ihr Vergleich mit dem Hirntoten nicht angemessen. Der Hirntod ist irreversiebel. Es gibt keine Chance weiter zu leben. Der Point of no return ist überschritten. Wo bitte hat ein 8 Wochen alter Embryo diesen Punkt überschritten?

Pünktchen: GerdEric

Könnten Sie mir den Zweck Ihrer Frage erläutern? Gesetzt den Fall, es stellte sich heraus, daß „in katholischen Kliniken“ nicht alles optimal ist: was hieße das wohl für das Lebensrecht, das nach unserer (keineswegs exklusiv „katholischen“) Verfassung, jedem Menschen als solchem zukommt als ein natürliches und unveräußerliches Recht?

Ist dies nun ein anderes Ablenkungsmanöver, um nicht vom Skandal der 130 000 amtlich registrierten Abtreibungen im Jahr reden zu müssen?

Was also bezwecken Sie mit dieser Frage, hmmm?

GerdEric: @.chen

Sind Sie sicher, dass auch in katholischen Kliniken alles getan wird, um menschliches Leben zu retten (ich meine alles, eben auch jedes not-wendige Medikament)?

Pünktchen: Kurt K.

Im Grundgesetz ist menschliches Leben geschützt. An keiner Stelle heißt es, es sei menschliches Leben geschützt, daß diese oder jene Eigenschaften besitze. Das ist auch sehr wichtig! Sobald Menschen darüber entscheiden, welche anderen Menschen mit welchen Merkmalskombinationen leben dürfen, ist es um ein Menschenrecht auf Leben geschehen!

Aus diesem Grunde hat der Verfassungsrechtler Böckenförde festgestellt:

„Wenn es überhaupt so etwas wie Rechte des Menschen geben soll, kann es sie nur geben unter der Voraussetzung, dass niemand befugt ist, darüber zu urteilen, wer Subjekt solcher Rechte ist.“

Daher sind Bewußtsein, Empfindungsfähigkeit, die Erreichung dieses oder jenes Entwicklungsstadiums etc. NICHT dafür ausschlaggebend, ob jemand das Recht auf leben hat, sondern einzig und allein seine Zugehörigkeit zur Gattung!

Eine Fristenlösung wurde vom Bundesverfassungsgericht daher 1993 prinzipiell als verfassungswidrig verworfen.

Kurt K.: @ Püntchen: Herzschlag – na und?

Ob ein Zellhaufen der nachweislich NICHTS empfinden kann ein Herz hat oder nicht – wen interessiert das?

Ein Hirntoter hat auch noch einen Herzschlag, wenn man ihn an eine Herz-Lungen-Maschine anschließt. Er empfindet aber aufgrund des abgestorbenen ZNS nichts mehr. Der Embryo empfindet auch nichts.

Erst ab der 9. Woche fängt das ZNS an, sich zu bilden. Ab da könnte der Fötus eventuell etwas empfinden, daher würd ich die Fristenlösung eben VOR der 9. Woche ansetzen. Da ists dann sicher.

Pünktchen: Die meisten abgetriebenen Föten

haben längst alle Gliedmaßen entwickelt und sind auch anatomisch als Menschen erkennbar! Der Herzschlag ist schon in der 6. Schwangerschaftswoche feststellbar.

Der Vorgang einer Abtreibung und das Abwehrverhalten des Kindes während der 12. Schwangerschaftswoche auf dem Bildschirm (Ultraschall) ist >>>>in dieser Sequenz<<<<
des bekannten Films „The Silent Scream“ von Dr. Bernard Nathanson zu erkennen! Nathanson war in den USA ein Vorkämpfer der Abtreibungsliberalisierung und er leitete die größte US-Abtreibungsklinik in den siebziger Jahren, bevor er das Verwerfliche seines Tuns erkennen mußte und ins Lager der entschiedenen Abtreibungsgegner wechselte!

Dr. Christoph Heger: v. Thelen findet es

Interessant, dass ein Heger von „Moral“ spricht

Da geht es ihm wie Alzheimer-Patienten. Die erleben jeden Tag Neues.

Der gleiche Heger, der an anderer Stelle von „nachträglicher Kriminalisierung der SS“ spricht.

Ich sprach von der Waffen-SS und „pauschaler Kriminalisierung“:

„Zur nachträglichen Kriminalisierung der SS: Die Waffen-SS war offiziell Teil der Streitkräfte des Deutschen Reichs, hatte also Kombattantenstatus. Ihre nachträgliche pauschale Kriminalisierung, die auf eine theoretische und weitgehend auch praktische Vorenthaltung des Kriegsgefangenenstatus hinauslief, ist kaum mit dem Kriegsvölkerrecht in Einklang zu bringen.“

Aber dieser „kleine“ Unterschied wie überhaupt die rechtliche Fragwürdigkeit nachträglicher Kriminalisierung von Organisationen (besonders nachdem Präsident Eisenhower später eine Ehrenerklärung für die Waffen-SS abgegeben hat) überfordert die