14:17:44 | Mittwoch, 3. Oktober 2007
Kirchenmusik
Der Gregorianische Choral als Wachstumshormon
Die Katholiken haben sich damit abgefunden, daß ihre Gemeinden schrumpfen und schrumpfen. Es könnte auch anders sein. Von Dr. med. Wolfgang B. Lindemann.
Es gibt viele Berichte von Menschen, die durch schön und geistlich gesungene Gregorianik zu einem tieferen Glauben fanden – oder sich sogar zum Glauben bekehrten.
Das Singen der Gregorianik erleichtert es, die in diesen Melodien enthaltenen geistlichen Schätze zu heben. Das Singen in einer gregorianischen Schola ist darum auch eine spirituelle Erfahrung.
Zugleich bietet die Gregorianik Gläubigen wie Nichtgläubigen einen Zugang zur Liturgie und zum Heiland.
Aus diesem Grund ist es doppelt wichtig, daß sich Pfarrer um die Ausbildung einer Gregorianik-Schola kümmern. Das muß der Priester nicht selber tun.
Es genügt, wenn er die Hilfsmittel benützt, die bereits existieren: CD-Aufnahmen mit den gregorianischen Melodien des Kirchenjahres sowie Ausbildungsseminare für Scholasänger.
Der Gregorianische Choral ist auch ein effektives Mittel des Gemeindeaufbaus und der Neuevangelisierung.
Beide, Gemeindeaufbau und Neuevangelisierung, sind komplex.
Sie hängen nicht an ein oder zwei Wundermitteln, sondern an einem knappen Dutzend Gemeindewachstumsprinzipien.
Das Singen der Gregorianik ist ein Beitrag, die Prinzipien eines inspirierenden Gottesdienstes und einer leidenschaftlichen Spiritualität zu begreifen.
Im Horizont einer Gemeinde, die wachsen will, ist es Aufgabe des Priesters, die Gläubigen für ihren Dienst auszubilden.
Das gleiche tut ein Fußballtrainer, ein Kompaniechef oder ein Kaufhausmanager mit seiner Mannschaft.
Und wenn sich kein Gläubiger für das Singen in einer Schola interessiert?
Dann muß der Priester eine Motivation aufbauen. Um das zu bewerkstelligen, kann er seinen Leuten in Predigten oder Vortragsabenden einen Einblick in die Schönheit der Gregorianik geben. Schlimmstenfalls wird er Gemeindeaufbau an einer anderen Stelle beginnen, wo seine Gemeinde bereit dazu ist – Gemeindeaufbau ist eben komplex und kann an vielen Punkte begonnen werden.
Zu viele Priester sehen ihre Gemeinde als Ansammlung individuell betreuter Einzelner.
In Wahrheit ist eine Gemeinde ein Team, das gemeinsam und koordiniert für das Reich Gottes arbeitet.
Die überpfarrlichen geistlichen Gemeinschaften machen uns das schon lange vor.
Es ist bei der Legio Mariae, dem Drittorden der Franziskaner, der Gemeinschaft Emmanuel oder dem Opus Dei selbstverständlich, die eigenen Mitglieder auszubilden und nach Außen tätig werden zu lassen. In der Alten Kirche war es nicht anders.
Solange normale Altritusgemeinden das nicht tun, wird ein ungeheures Potential zur Neuevangelisierung ungenutzt bleiben – und die Entchristlichung weiter rasant fortschreiten.
Der Verfasser ist praktizierender Arzt im Nordelsaß.
‘Youtube’: Hörprobe des Salve Regina
30 Lesermeinungen
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#31 Biene Maja 21:54:10 | Samstag, 27. September 2008
Die Gregoriank…
…ist was wunderrschönes Himmlicher Gesang der Engel.
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…ist was wunderrschönes Himmlicher Gesang der Engel.
#30 Freinsberg 18:00:22 | Freitag, 5. Oktober 2007
@ Artois
Man müsste wohl beim ORF (www.orf.at) etwas finden.
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Man müsste wohl beim ORF (www.orf.at) etwas finden.
#29 Artois † 17:46:10 | Freitag, 5. Oktober 2007
@Freinsberg
Leider habe ich das noch nicht erlebt. Gibts da ein Video oer ähnliches?
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Leider habe ich das noch nicht erlebt. Gibts da ein Video oer ähnliches?
#28 Freinsberg 17:13:53 | Freitag, 5. Oktober 2007
@ Artois
Doch! Haben Sie die Choralscholen in Mariazell und in Heiligenkreuz beim Besuch des Papstes erlebt? Die Grazer Schola bei der Vesper in Mariazell war eindeutig besser.
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Doch! Haben Sie die Choralscholen in Mariazell und in Heiligenkreuz beim Besuch des Papstes erlebt? Die Grazer Schola bei der Vesper in Mariazell war eindeutig besser.
#27 Artois † 16:06:38 | Freitag, 5. Oktober 2007
@Freinsberg
Wenn Sie darauf verzichten, wird auch nichts besser…
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Wenn Sie darauf verzichten, wird auch nichts besser…
#26 Freinsberg 16:02:26 | Freitag, 5. Oktober 2007
@ palestrina
>>Besonders gut gelingt das übrigens, wenn man den Choral schlicht und sakral nach der Art von Solesmes singt, also NICHT die adiastematischen Neumen darüberschreibt und sich nicht mit den eitlen semiologischen Spielchen belastet.<<
Hier geht es um Textvortrag, nicht um Spielchen. Die Solesmenser Methode, allein angewandt, macht den Text kaputt.
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>>Besonders gut gelingt das übrigens, wenn man den Choral schlicht und sakral nach der Art von Solesmes singt, also NICHT die adiastematischen Neumen darüberschreibt und sich nicht mit den eitlen semiologischen Spielchen belastet.<<
Hier geht es um Textvortrag, nicht um Spielchen. Die Solesmenser Methode, allein angewandt, macht den Text kaputt.
#25 taunuß 16:47:22 | Donnerstag, 4. Oktober 2007
Singe…
…wem Gesang gegeben!
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…wem Gesang gegeben!
#23 Benedikt 10:28:53 | Donnerstag, 4. Oktober 2007
Desweiteren…
…sei beiläufig daran erinnert, dass es in etlichen ganz normalen Gemeinden Choralscholen gibt. Die müssten ja dann alle ganz außerordentlich blühen. Vielleicht belegt Hr. Dr. Lindemann seine Thesen ja mal anhand einer solchen Pfarrei.
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…sei beiläufig daran erinnert, dass es in etlichen ganz normalen Gemeinden Choralscholen gibt. Die müssten ja dann alle ganz außerordentlich blühen. Vielleicht belegt Hr. Dr. Lindemann seine Thesen ja mal anhand einer solchen Pfarrei.
#22 Artois † 09:39:15 | Donnerstag, 4. Oktober 2007
Es sei nur beiläufig
daran erinnert, daß das „2. Vatikanum“ (Liturgiekonstitution Artikel 116) den „Gregorianischen Gesang“ nicht mehr als „eigentlichen Gesang der Römischen Kirche“, sondern angesichts des Ambrosianischen Gesangs und der ostkirchlichen Liturgien etc. als „Gesang der römischen Liturgie“ bezeichnet.
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daran erinnert, daß das „2. Vatikanum“ (Liturgiekonstitution Artikel 116) den „Gregorianischen Gesang“ nicht mehr als „eigentlichen Gesang der Römischen Kirche“, sondern angesichts des Ambrosianischen Gesangs und der ostkirchlichen Liturgien etc. als „Gesang der römischen Liturgie“ bezeichnet.
#21 maliems 23:36:28 | Mittwoch, 3. Oktober 2007
@giuseppe
wieso?
kreuz net war doch vor 2 monaten ganz heiß auf das thema
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wieso?
kreuz net war doch vor 2 monaten ganz heiß auf das thema
#20 Guiseppe 23:32:07 | Mittwoch, 3. Oktober 2007
maliems / santo domingo 2
Bitte zurück zum Thema!
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Bitte zurück zum Thema!
#19 santo domingo 2 23:03:41 | Mittwoch, 3. Oktober 2007
@ maliems
Die ist ziemlich in die Hose kreuts.net/wordpress/?p=144 gegangen, wenn ich mich richtig erinnere. Allerdings nicht für David Berger…
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Die ist ziemlich in die Hose kreuts.net/wordpress/?p=144 gegangen, wenn ich mich richtig erinnere. Allerdings nicht für David Berger…
#18 maliems 22:38:41 | Mittwoch, 3. Oktober 2007
Lindi
Mojn Lindi,
was macht eigentlich Ihre Klage gegen Theologisches?
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Mojn Lindi,
was macht eigentlich Ihre Klage gegen Theologisches?
#17 Artois † 20:37:11 | Mittwoch, 3. Oktober 2007
@Palestrina
Wie kommen Sie auf „blöd“? Haben Sie sich gerade mit Ihrer Frau gestritten? Das mfg können Sie sich auch sparen …
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Wie kommen Sie auf „blöd“? Haben Sie sich gerade mit Ihrer Frau gestritten? Das mfg können Sie sich auch sparen …
#16 palestrina 20:23:23 | Mittwoch, 3. Oktober 2007
Sehr geehrter Herr Artois,
in aller Form bitte ich Sie, zu argumentieren oder still zu sein. Ich schreibe auch nicht, ob ich Sie für blöde halte oder nicht. Denken Sie sich’s einfach und lassen Sie das Persönliche.
Im übrigen höre ich nicht nur Palestrina-Messen, sondern dirigiere regelmäßig solche.
MfG Palestrina
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in aller Form bitte ich Sie, zu argumentieren oder still zu sein. Ich schreibe auch nicht, ob ich Sie für blöde halte oder nicht. Denken Sie sich’s einfach und lassen Sie das Persönliche.
Im übrigen höre ich nicht nur Palestrina-Messen, sondern dirigiere regelmäßig solche.
MfG Palestrina
#15 Brandenburgis 20:18:47 | Mittwoch, 3. Oktober 2007
Den Begriff „Gregorianischer Gesang“
gibt es überhaupt erst seit 1800 etwa. Da hat die Kirche also 1.000 Jahre lang überhaupt nicht gewußt, was ihr Gesang ist, so so …
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gibt es überhaupt erst seit 1800 etwa. Da hat die Kirche also 1.000 Jahre lang überhaupt nicht gewußt, was ihr Gesang ist, so so …
#14 Artois † 19:42:51 | Mittwoch, 3. Oktober 2007
@Palestrina
Haben Sie schon jemals eine Messe von Palestrina gehört … ?
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Haben Sie schon jemals eine Messe von Palestrina gehört … ?
#13 palestrina 19:41:14 | Mittwoch, 3. Oktober 2007
@Artois
Ich hatte nicht erwartet, dass Ihnen mehr dazu einfällt.
Aber irgend jemand hatte nach einem Experten gerufen. Da hab ich halt geschrieben… o^/
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Ich hatte nicht erwartet, dass Ihnen mehr dazu einfällt.
Aber irgend jemand hatte nach einem Experten gerufen. Da hab ich halt geschrieben… o^/
#12 Artois † 19:30:10 | Mittwoch, 3. Oktober 2007
@Palestrina
Sie machen Ihrem nick keine Ehre …
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Sie machen Ihrem nick keine Ehre …
#11 palestrina 19:25:11 | Mittwoch, 3. Oktober 2007
Dr. Lindemann hat recht
und man muß nur die kirchlichen Dokumente zur Kirchenmusik kennen, um das zu wissen.
Die Gregorianik ist DER Gesang der Kirche, schon allein deshalb, weil alles, was der Priester singt, gregorianischen Ursprungs ist. Es gibt eben kein „Dominus vobiscum“ von Mozart und kein „Ite missa est“.
Letzteres ist übrigens ein gutes Beispiel: Auch dann, wenn eine Messe von, sagen wir mal Bruckner gesungen worden ist, muß am Schluß ein Ite missa est gesungen werden, dass irgend einem bestimmten Choralordinarium entnommen ist und mit dessen Kyriemelodie korrespondiert. So wird dieses Ite zu einem Verweis (Windows: „Verknüpfung“) auf das Eigentliche, auf den gregorianischen Choral. Die Kirche läßt alle Stile zu, aber postuliert den Choral als Ideal. Als solches ist er tatsächlich besser als jede andere Musik geeignet, jenes Sursum corda in uns auszulösen, welches letztlich auch Gemeinden wachsen läßt.
Besonders gut gelingt das übrigens, wenn man den Choral schlicht und sakral nach der Art von Solesmes singt, also NICHT die adiastematischen Neumen darüberschreibt und sich nicht mit den eitlen semiologischen Spielchen belastet.
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und man muß nur die kirchlichen Dokumente zur Kirchenmusik kennen, um das zu wissen.
Die Gregorianik ist DER Gesang der Kirche, schon allein deshalb, weil alles, was der Priester singt, gregorianischen Ursprungs ist. Es gibt eben kein „Dominus vobiscum“ von Mozart und kein „Ite missa est“.
Letzteres ist übrigens ein gutes Beispiel: Auch dann, wenn eine Messe von, sagen wir mal Bruckner gesungen worden ist, muß am Schluß ein Ite missa est gesungen werden, dass irgend einem bestimmten Choralordinarium entnommen ist und mit dessen Kyriemelodie korrespondiert. So wird dieses Ite zu einem Verweis (Windows: „Verknüpfung“) auf das Eigentliche, auf den gregorianischen Choral. Die Kirche läßt alle Stile zu, aber postuliert den Choral als Ideal. Als solches ist er tatsächlich besser als jede andere Musik geeignet, jenes Sursum corda in uns auszulösen, welches letztlich auch Gemeinden wachsen läßt.
Besonders gut gelingt das übrigens, wenn man den Choral schlicht und sakral nach der Art von Solesmes singt, also NICHT die adiastematischen Neumen darüberschreibt und sich nicht mit den eitlen semiologischen Spielchen belastet.
#10 catharina 17:47:02 | Mittwoch, 3. Oktober 2007
Was würde Herr Dr. Lindemann wohl sagen,
wenn ein Theologe ihn in medicinalibus belehren wollte?
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wenn ein Theologe ihn in medicinalibus belehren wollte?
#9 Tridentinus 17:41:20 | Mittwoch, 3. Oktober 2007
@HeinrichderZweite
Leichte Ironie schwingt mit. Aber im Unternehmensmanagement gilt wirklich Leadership und Changement als der Zugang der Zukunft. Warum soll man das nicht auf Gemeindestrukturen übertragen können? Die Autoren sind mir gerade nicht präsent, aber ich empfehle das Buch: Harte Schnitte, neues Wachstum.
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Leichte Ironie schwingt mit. Aber im Unternehmensmanagement gilt wirklich Leadership und Changement als der Zugang der Zukunft. Warum soll man das nicht auf Gemeindestrukturen übertragen können? Die Autoren sind mir gerade nicht präsent, aber ich empfehle das Buch: Harte Schnitte, neues Wachstum.
#8 HeinrichderZweite 17:28:19 | Mittwoch, 3. Oktober 2007
Lieber Tridentinus,
Mutatis mutandis kann man von den evangelikalen Gemeindestrukturen viele Impulse aufgreifen. Ein Beispiel für gelungene Ökumene. Und natürlich muss eine Gemeinde gemanaget werden, dafür ist Changement und Leadership das aktuelle Stichwort.
… was soll denn dieses sonderbare Geschreibsel? Oder zogen Sie nur mal die (selbst-)ironische Karte?
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Mutatis mutandis kann man von den evangelikalen Gemeindestrukturen viele Impulse aufgreifen. Ein Beispiel für gelungene Ökumene. Und natürlich muss eine Gemeinde gemanaget werden, dafür ist Changement und Leadership das aktuelle Stichwort.
… was soll denn dieses sonderbare Geschreibsel? Oder zogen Sie nur mal die (selbst-)ironische Karte?
#7 Romulus 17:26:55 | Mittwoch, 3. Oktober 2007
Wieder mal Lindemann…
Die Katholiken haben sich damit abgefunden, daß ihre Gemeinden schrumpfen und schrumpfen. Es könnte auch anders sein.
Und Doktor Lindemann sagt uns wie. Mit Gregorianik „Gemeinde-Aufbau“ (was ist das überhaupt?)… Ich fasse es nicht… Dieser Doktor ist in patoraler Hinsicht ein glänzender Theoretiker, mehr nicht.
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Die Katholiken haben sich damit abgefunden, daß ihre Gemeinden schrumpfen und schrumpfen. Es könnte auch anders sein.
Und Doktor Lindemann sagt uns wie. Mit Gregorianik „Gemeinde-Aufbau“ (was ist das überhaupt?)… Ich fasse es nicht… Dieser Doktor ist in patoraler Hinsicht ein glänzender Theoretiker, mehr nicht.
#6 Tridentinus 17:16:33 | Mittwoch, 3. Oktober 2007
@Artois
Sie haben länger nachgedacht, ehe Sie mir antworteten, gefruchtet hat es nicht. Welche Aspekte gut sind, ist für den Verständigen ziemlich evident. Mutatis mutandis kann man von den evangelikalen Gemeindestrukturen viele Impulse aufgreifen. Ein Beispiel für gelungene Ökumene. Und natürlich muss eine Gemeinde gemanaget werden, dafür ist Changement und Leadership das aktuelle Stichwort. Selbstverständlich ist der Gregorianische Gesang die Musik der lateinischen Liturgie in ihrer Römischen Ausprägung. Mit SPC hat Papst Benedikt XVI. die Liturgie Pauls VI. an diese Tradition rückgebunden. Was dieser Anspruch praktisch erbringt, kann man erst beurteilen, wenn die Editio typica Quarta des paulinischen Missale vorliegt. Darauf müssen wir aber wohl noch warten. Wenn Benedikt XVI. nicht mehr selber veranlassen kann, glückt es nur, wenn sich die Hermeneutik der Kontinuität bei den „Ordinariern“
wirklich durchsetzt. 
Dum spiro,
spero.
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Sie haben länger nachgedacht, ehe Sie mir antworteten, gefruchtet hat es nicht. Welche Aspekte gut sind, ist für den Verständigen ziemlich evident. Mutatis mutandis kann man von den evangelikalen Gemeindestrukturen viele Impulse aufgreifen. Ein Beispiel für gelungene Ökumene. Und natürlich muss eine Gemeinde gemanaget werden, dafür ist Changement und Leadership das aktuelle Stichwort. Selbstverständlich ist der Gregorianische Gesang die Musik der lateinischen Liturgie in ihrer Römischen Ausprägung. Mit SPC hat Papst Benedikt XVI. die Liturgie Pauls VI. an diese Tradition rückgebunden. Was dieser Anspruch praktisch erbringt, kann man erst beurteilen, wenn die Editio typica Quarta des paulinischen Missale vorliegt. Darauf müssen wir aber wohl noch warten. Wenn Benedikt XVI. nicht mehr selber veranlassen kann, glückt es nur, wenn sich die Hermeneutik der Kontinuität bei den „Ordinariern“
wirklich durchsetzt. Dum spiro,
spero.#5 Artois † 16:58:12 | Mittwoch, 3. Oktober 2007
@Tridentinus: Es ist typisch,
für den sterilen Traditionalismus, daß auf Argumente überhaupt nicht mehr eingegangen wird. Welche Aussagen sind den „gut“ an den Aufsatz von Ohrenarzt Lindemann? Von einer Agentur erwarte ich, daß Experten und nicht gutwillige Laien publizieren. Gut gemeint ist noch immer das Gegenteil von gut.
Bitte denken Sie erst einmal nach, bevor Sie sich äußern!
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für den sterilen Traditionalismus, daß auf Argumente überhaupt nicht mehr eingegangen wird. Welche Aussagen sind den „gut“ an den Aufsatz von Ohrenarzt Lindemann? Von einer Agentur erwarte ich, daß Experten und nicht gutwillige Laien publizieren. Gut gemeint ist noch immer das Gegenteil von gut.
Bitte denken Sie erst einmal nach, bevor Sie sich äußern!
#4 Tridentinus 16:34:02 | Mittwoch, 3. Oktober 2007
@Artois: Dieser Artikel
von Dr. Lindemann ist grundsätzlich gut und trifft viele richtige Aussagen. Choralforschung ist sehr wichtig. In der Praxis muss vielerorts überhaupt wieder Choral gepflegt werden. Da darf man nicht überstreng historisch-kritische Hemnisse konstruieren.
In diesem Fall ist es Ihr „Geschreibsel“, Artois, das nicht angeht und das Sie einstellen sollten, gleichgültig, welcher Profession Sie sich stattdessen zuwenden!
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von Dr. Lindemann ist grundsätzlich gut und trifft viele richtige Aussagen. Choralforschung ist sehr wichtig. In der Praxis muss vielerorts überhaupt wieder Choral gepflegt werden. Da darf man nicht überstreng historisch-kritische Hemnisse konstruieren.
In diesem Fall ist es Ihr „Geschreibsel“, Artois, das nicht angeht und das Sie einstellen sollten, gleichgültig, welcher Profession Sie sich stattdessen zuwenden!
#3 Artois † 16:27:15 | Mittwoch, 3. Oktober 2007
Es geht nicht an,
die Hl. Messe zu ästhetisieren. Es geht nicht an, zu behaupten, der „gregorianische Choral“ wäre „die“ Musik „des“ klassischen Meßritus. Das sind sinnlose Behauptungen von Fanatikern, die KEINER Überprüfung standhalten, genau so wenig wie die hier letztens vielfach widerlegte Behauptung der G.C. wäre für die Volkssprachen nicht geeignet. Er ist für (fast) jede Sprache geeignet.
Wenn es „die“ Musik für den klassischen Meßritus gibt, dann ist es die Vokalpolyphonie von Palestrina über Mozart und Haydn bis hin zu Bruckner. Dieser ganze „Bericht“ ist auch nur ein Advertisement für drittklassige G.C.-Interpretation, die abschreckend wirkt.
Der Begriff „Gemeindeaufbau“ stammt aus dem Extrem-Protestantismus und ist für die katholische Kirche in keiner Weise anwendbar. „Dr. Lindemann“ sollte sich seinen Patienten zuwenden und sein Geschreibsel über den Gottesdienst der Kirche einstellen. Wo wohnt er überhaupt? Meint er Oberelsaß mit Nordelsaß?
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die Hl. Messe zu ästhetisieren. Es geht nicht an, zu behaupten, der „gregorianische Choral“ wäre „die“ Musik „des“ klassischen Meßritus. Das sind sinnlose Behauptungen von Fanatikern, die KEINER Überprüfung standhalten, genau so wenig wie die hier letztens vielfach widerlegte Behauptung der G.C. wäre für die Volkssprachen nicht geeignet. Er ist für (fast) jede Sprache geeignet.
Wenn es „die“ Musik für den klassischen Meßritus gibt, dann ist es die Vokalpolyphonie von Palestrina über Mozart und Haydn bis hin zu Bruckner. Dieser ganze „Bericht“ ist auch nur ein Advertisement für drittklassige G.C.-Interpretation, die abschreckend wirkt.
Der Begriff „Gemeindeaufbau“ stammt aus dem Extrem-Protestantismus und ist für die katholische Kirche in keiner Weise anwendbar. „Dr. Lindemann“ sollte sich seinen Patienten zuwenden und sein Geschreibsel über den Gottesdienst der Kirche einstellen. Wo wohnt er überhaupt? Meint er Oberelsaß mit Nordelsaß?
#2 Freinsberg 16:03:36 | Mittwoch, 3. Oktober 2007
Neumen
Das sieht man schon an der abgebildeten Tafel. Eigentlich müssten, wie im Graduale Triplex, die Neumen über der Quadratnotation stehen.
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Das sieht man schon an der abgebildeten Tafel. Eigentlich müssten, wie im Graduale Triplex, die Neumen über der Quadratnotation stehen.
#1 Typ 15:48:04 | Mittwoch, 3. Oktober 2007
Tolle Hörprobe
Von den ältesten Neumenhandschriften haben die Menschen von der Hörprobe aber auch noch nie etwas gehört oder sich damit beschäftigt.
Ergebnis: Schwules Gesäusel, bei dem man den Takt mitklatschen kann.
Mit Gregorianischem Choral hat das herzlich wenig zu tun.
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Von den ältesten Neumenhandschriften haben die Menschen von der Hörprobe aber auch noch nie etwas gehört oder sich damit beschäftigt.
Ergebnis: Schwules Gesäusel, bei dem man den Takt mitklatschen kann.
Mit Gregorianischem Choral hat das herzlich wenig zu tun.
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