An der jüngsten Versammlung der deutschen Bischöfe nahm auch ein Vertreter des Polnischen Episkopates teil. Jetzt weiß man, warum. Von Przemyslaw Bentkowski.
(kreuz.net, Warschau) Inzwischen ist klar geworden, was Weihbischof Stanislaw Budzik von Tarnów (55)
nach seiner Teilnahme beim Treffen der deutschen Bischöfe in Fulda nach Hause mitgenommen hat.
Denn
am 3. Oktober veröffentlichte auch die Polnische Bischofskonferenz Leitlinien zum Motu Proprio „Summorum
Pontificum“.
Sie stimmen weitgehend mit den Leitlinien der deutschen Bischöfe überein. In mancher Hinsicht
übertreffen sie diese sogar noch an Schärfe.
So fordern die polnischen Bischöfe zum Beispiel, daß
die Predigt in den Alten Messen, „mit der Lehre des Zweiten Vatikanums übereinstimmen“ solle.
Leitlinien
der Polnischen Bischofskonferenz
1. In den Pfarreien ist die Liturgie in der ordentlichen Form zu feiern.
Wo ein Bedarf entsteht, darf an Sonntagen und gebotenen Feiertagen zusätzlich eine Heilige Messe in der
außerordentlichen Form gefeiert werden. Sie darf jedoch nicht die Heilige Messe in der ordentlichen Form
ersetzen (vgl. Summorum Pontificum, Art. 5 § 2).
2. In den Pfarrgemeinden, in denen die Möglichkeit
zur Meßfeier in der außerordentlichen Form besteht, muß das geistige Wohl der ganzen Gemeinschaft sowie
der um diese Messen bittenden Personen berücksichtigt werden.
Die Zulassung der außerordentlichen Form
darf keine Spannungen beziehungsweise Spaltungen in der betreffenden Pfarrei hervorrufen (vgl. Summorum
Pontificum, Art. 5 § 1).
Der Wunsch einer Gruppe von Gläubigen nach einer ständigen Meßfeier nach
dem Missale Romanum des Seligen Johannes XXIII. darf anderen Gläubigen die Teilnahme an der Heiligen
Messe in der ordentlichen Form nicht erschweren.
3. Die ordentliche Form der Meßfeier in der lateinischen
Sprache ist nach dem Missale Romanum 1970 (in der Fassung der Editio typica tertia 2002) und in der polnischen
Sprache nach dem Römischen Meßbuch für die polnischen Diözesen, Poznan 1986 zu feiern.
Für die außerordentliche
Form der Meßfeier ist das Missale Romanum 1962 (mit den Texten Proprium Poloniae) zu verwenden (vgl.
Summorum Pontificum, Art. 1).
4. Den Antrag auf Genehmigung einer Meßfeier in der außerordentlichen
Form können an den Pfarrer die in der jeweilige Pfarrei agierenden Gruppen von Laien stellen (vgl. Summorum
Pontificum, Art. 5 § 1 und Art. 7).
Wenn die Gruppen aus Mitgliedern verschiedener Pfarreien bestehen,
ist der Antrag an den Diözesanbischof zu richten.
5. Die Entscheidung über Art und Größe der Gruppen,
die zur Antragstellung hinsichtlich der außerordentlichen Meßform befugt sind, wird den Diözesanbischöfen
überlassen.
6. Priester, welche die Messe in der außerordentlichen Form des Ritus feiern werden, sollen
folgenden Anforderungen gerecht werden (vgl. Summorum Pontificum, Art. 5 § 4).
Sie sollen:
– die ganze
Liturgie der Kirche in ihrer ordentlichen und außerordentlichen Form (vgl. Begleitschreiben von Papst
Benedikt XVI. zum Motu Proprio) annehmen;
– mit der außerordentlichen Form des Ritus vertraut sein;
– lateinische Sprache beherrschen;
– über Ministranten verfügen, die für diese Form der Meßfeier
geschult wurden.
Die Erfüllung dieser Anforderungen ist von den Diözesankommissionen für Liturgie
zu verifizieren.
7. Für die Feier der Heiligen Messe in der außerordentlichen Form gelten der Kalender
und die Leseordnung des Missale Romanum 1962.
Zu gegebener Zeit ist die angekündigte Erweiterung des
Kalenders durch die Kommission Ecclesia Dei zu beachten. Für den Vortrag der Lesungen in der Volkssprache
(vgl. Summorum Pontificum, Art. 6) sind die Perikopen aus dem rekognoszierten Lektionar zum Meßbuch,
Pallottinum Poznan 1972-2004 zu entnehmen.
Alternativ kann auch das Römische Meßbuch in der Bearbeitung
von Benediktinern der Abtei Tyniec, Pallottinum Poznan 1963, verwendet werden.
Die Verkündigung in den
Messen, die in der außerordentlichen Form gefeiert werden, soll mit der Lehre des Zweiten Vatikanums
übereinstimmen.
8. Die Diözesanbischöfe sehen derzeitig keine Notwendigkeit zur Errichtung von Personalpfarreien
für die Feier in der außerordentlichen Form des römischen Ritus (Summorum Pontificum, Artikel 10).
9. Als Grundlage für den nach drei Jahren vom jeweiligen Diözesanbischof zu erstattenden Bericht über
die Erfahrungen mit der Inkraftsetzung des Motu Proprio (vgl. Begleitbrief von Papst Benedikt XVI. zum
Motu Proprio) haben Pfarrer beziehungsweise Rektoren der Kirchen, in denen eine Meßfeier in der außerordentlichen
Form genehmigt wurde, dem Diözesanbischof hiervon Mitteilung zu machen.
10. Im Hinblick auf die Verordnungen
des Motu Proprio ist zu erwägen, ob in großen Städten eine Sonntagseucharistie in der lateinischen
Sprache, nach dem Römischen Meßbuch Paul VI. gefeiert werden soll.
Es gibt Personen, die an einer solchen
Meßfeier teilnehmen wollen. In einigen Kirchen wird die Liturgie in der lateinischen Sprache gefeiert
und ist allgemein zugänglich für die Gläubigen.
Die Leitlinien treten am 15. Oktober 2007 in Kraft.
+ Erzbischof Józef Michalik Vorsitzender der Polnischen Bischofskonferenz
+ Bischof Stefan Cichy Vorsitzende
der bischöflichen Kommission für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung.
Warschau, den 3. Oktober
2007. 341. Plenarversammlung der Polnischen Bischofskonferenz
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56 Lesermeinungen
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Progressiver Machtkampf Die progressiven Machthaber in der Kirche müssen natürlich an dem einzigen Dokument,
das sie lose zusammenhält, unbedingt festhalten. Es ist ihre einzige Rechtfertigung, um den eingeschlagenen
Selbstzerstörungskurs weiter zu führen. Es ist dies zu einer unbedachten und unüberdachten Ideologie
geworden, die mit der Realität außerhalb der Bischofsresidenzen nichts zu tun hat. Massiver Glaubensabfall,
leere Kirchen, abgerissene Gotteshäuser spiegeln die wahre Realität. Aber anstatt sich damit zu beschäftigen
und Lösungen bei Gott und mit seiner Hilfe zu finden und umzusetzen, wird auf ideologische Reinheit und
Gleichschaltung gepocht. Warum wir uns aber immer noch mit diesem gescheiterten und von der Zeit überholten
Pastoralkonzil, sprich VII, beschäftigen, ist mir – in Anbetracht der dringenden Neuevangelisierung –
rätselhaft. Man sollte VII einfach ignorieren – dogmatisch konnte es als Pastoralkonzil eh nichts leisten
und es stand zu jenem Zeitpunkt auch nichts Dogmatisches an; als Pastoralkonzil ist es gescheitert – was
soll man also noch damit? Rechtfertigung für gescheiterte Ideologen? Wie immer, wenn Machtkämpfe ausgetragen
werden – und von den ideologischen Reaktionen der deutschen und nun auch der polnischen Bischofskonferenz
erkennt man dies – klammert man sich bis zuletzt an die längst überholte Ideologie. Diese VII-Ideologie
wird aber von den meisten jüngeren Menschen, mit denen ich zusammenkomme, nicht mehr abgekauft. Die Zeit
der VII-Ideologen geht ihrem Ende zu.
@ Benedikt Ich weiß nicht wie Sie darauf kommen, aber die Ergänzungen von Nicäa waren Fortführungen,
Ergänzungen und Klarstellungen. Das Konzil vertritt eine Religionsfreiheit, die auch schon… Die Kirche
bedient sich in dogmatischen Fragen der abstrakten Rechtssprache. Legt man diese zugrunde und nimmt das
Konzil beim Wort, dann sind einige Formulierungen mit der Tradition nur schwer vereinbar. Möglicherweise
hat man bei dem seitenlangen Geschwafel auf solche Feinheiten nicht geachtet (der günstigste Fall). Schon
das wäre jedoch ein Skandal, der korrigiert werden müsste. Das Problem mit Religionsfreiheit ist schlicht,
dass man die Freiheit etwas Falsches zu glauben, als ein Recht formuliert hat („…und öffentlich“).
Gott verleiht doch nicht das Recht, einen Götzen anzubeten (1. Gebot!!) Die oft kritisierte Aussage von
der „Hochachtung“… Wie man Irrlehren, Juden, dem Islam u.a Religionen mit Hochachtung begegnen kann,
ist mir völlig schleierhaft. Man stelle sich mal vor, dass Paulus den Römern jährlich eine Grußbotschaft
gesendet hätte und hierin dem römischen Götzenkult seine Hochachtung ausdrückt hätte – lächerlich!
letztendlich aber spricht das Konzil an keiner Stelle davon, dass die RKK in einer indifferenten Gesamtkirche
aufgehen sollte Wie ist dann die Formulierung „die Art & Weise der Formulierung des kath. Glaubens darf
keinerlei Hindernis bilden für den Dialog mit den Brüdern“ zu verstehen? Darf man jetzt nur noch diplomatisch
verklausuliert formulieren?
#54 virOblationis 14:50:29 | Freitag, 5. Oktober 2007
Glaube und öffentlicher Kultus Benedikt schrieb: „Das Konzil vertritt eine Religionsfreiheit, die auch
schon von Tertullian vertreten hat.“ Das denke ich nicht. So weit ich sehe, fordert Tertullian die Glaubensfreiheit,
also auch für Christen, Apologeticum 24 und Ad scapulam 1 – 5. Anders verhält es sich mit der pauschalen
Freiheit für alle Kulte, d.h. die Religionsfreiheit im Sinne des Vat. II. Natürlich fordert Tertullian
diese für die Kirche, die ihr – zu seiner Zeit – nicht zugestanden wurde. Ihrer erfreuten sich vielmehr
die heidnischen Kulte, deren Götter aber, wie Tertullian sagt, gar keine solchen sind, sondern Daemonen. –
Insofern gebührt ihnen eigentlich keine kultische Verehrung: Diesen Satz spricht Tertullian nicht aus.
Es bleibt dem Leser überlassen, diese Schlußfolgerung zu ziehen. Konsequenter Weie müssen die heidnischen
Kulte verboten werden, was dann ja auch unter Theodosius (379 – 395) geschah.
@ Defensor Fidei Ergänzungen sind unproblematisch, solange sie nicht im Widerspruch zur Lehre stehen,
sondern diese konsequent fortführen oder klarstellen. Diese zusätzlichen Wörter im Symbolum führen
aber weder etwas fort, nocht stellen sie etwas klar. Sie sind völlig neu. Nicht falsch verstehen – ich
stehe hinter den Lehren der Konzilien. Aber wenn ich die heutigen Argumente einiger Leute wider des II.
Vatikanum auf frühere Konzilien anlege, dann stellen sich eben diese Fragen. Gerade weil ich hinter den
Lehren der Konzilien stehe, lehne ich diese von vorneherein antikirchliche Auslegung eines Konzils ab,
wie sie zB die Sedisvakantisten betreiben. Genau das ist im Bereich Religionsfreiheit, Ökumene und Liturgie
leider der Fall. Dem kann ich mich nicht anschließen. Das Konzil vertritt eine Religionsfreiheit, die
auch schon von Tertullian vertreten hat. Die oft kritisierte Aussage von der „Hochachtung“ gegenüber
anderen Religionen bedeutet nicht, dass die Lehre dieser Religionen als Wahrheit akzeptiert wird. Desweiteren
kann die heutige Praxis der Ökumene zwar kritisiert werden, letztendlich aber spricht das Konzil an keiner
Stelle davon, dass die RKK in einer indifferenten Gesamtkirche aufgehen sollte. Vielmehr müsste diese
Kirche jene Kirche Christi sein, in der die jetzige Kirche subsistiert. Diese ökumenische Kirche müsste
also alle Zeichen der RKK aufweisen, sie also im Endeffekt sein. Die liturgischen Veränderungen betreffen
ebenfalls keine Glaubenssätze.
@anti-modernist: www.themoneymasters.com/ www.3sat.de/3sat.php? www.3sat.de/…rzeit/lesezeit/72400/ www.jungewelt.de/loginFailed.php?ref=/2004/05-1…
„A clique of U.S. industrialists is hell-bent to bring a fascist state to supplant our democratic government
and is working closely with the fascist regime in Germany and Italy. I have had plenty of opportunity
in my post in Berlin to witness how close some of our American ruling families are to the Nazi regime.“
„Certain American industrialists had a great deal to do with bringing fascist regimes into being in both
Germany and Italy. They extended aid to help Fascism occupy the seat of power, and they are helping to
keep it there.“ Zitate des amerikanischen Botschafters in Deutschland, William E. Dodd, aus dem Jahr 1937 www.attac.de/forum/viewtopic.php?t=3624&highlig… nthony C. Sutton und Wallstreet: Teil 1 www.perseus.ch/…-Dateien/sutton1.pdf
Teil 2 www.perseus.ch/…-Dateien/sutton2.pdf Nachruf Anthony Sutton: www.perseus.ch/…en/NachrufSutton.pdf
Auch George W.‘s Vater und seine Großväter und Großonkel waren „Bonesmen“. Großvater Prescott Bush,
schon 1917 initiiert als Bonesman, war als Geschäftsführer der Union Banking Corp. und der Hamburg-Amerika-Linie
zusammen mit seinem Freund Averell Harriman, initiiert 1913, einer der wichtigsten Finanziers und Unterstützer
der Nazis.
@Bokrug alias Echsenmensch alias Lars Lonte alias Engel Raziel: Im Zuge der Re-Education Nazi-Deutschlands
nach 1945 und der üblichen Neu-Geschichtsschreibung durch die Sieger haben die Historiker der Nachkriegszeit
zwar nicht die Geburtshilfe und Alimentierung der NSDAP durch die deutsche Großindustrie ausgespart,
sehr wohl aber die massive Förderung aus den Vereinigten Staaten… In www.aktienboard.com/…php/t-50992-p-4.html
schreibt ein Flinx2000 in : Die USA auf dem Weg in eine Diktatur? Seite 4, am 19-08-2003, 23:11 Uhr genau
diesen Text: „Im Zuge der Re-Education Nazi-Deutschlands nach 1945 und der üblichen Neu-Geschichtsschreibung
durch die Sieger haben die Historiker der Nachkriegszeit zwar nicht die Geburtshilfe und Alimentierung
der NSDAP durch die deutsche Großindustrie ausgespart, sehr wohl aber die massive Förderung aus den
Vereinigten Staaten“… Dieses Forum lebt von einem Sammelsurium unterschiedlichster Typen mit unterschiedlichster
Zielsetzung. Das wissen die Betreiber und lassen es daher zu. Jeder dieser Teilnehmer kann auf seine Art
diskutieren. Sie sind der einzige Poster, der keinen einzigen eigenen Gedanken im Kopf hat. Außer Kopien
der skurilsten Quellen, die Ihrem verwirrten Geist entsprechen, haben Sie selbst nichts zu sagen. Sie
sind ein armer Tropf, der Hilfe braucht. Machen Sie eine Therapie!
#49 misterunknown 00:46:55 | Freitag, 5. Oktober 2007
@nonnobisdomine @ministrant @nonnobisdomine: Die vier Konstitutionen des Konzils zeichnen sich durch die
höchste Verbindlichkeit aus, die dem Lehramt in der katholischen Kirche zukommt. Auch die anderen Dokumente
des Konzils sind verbindlich, wenn auch stärker zeitgebunden. Wenn das gesamte Konzil als „pastoral“
bezeichnet wird, so wurde unter diesem Begriff gelegentlich eine geringere Verbindlichkeitseiner Beschlüsse
verstanden. Diese Auffassung wurdevom Konzil selbst (in der nota praevia zu Lumen Gentium und in der Fußnote
zu Gaudium et Spes) abgelehnt. Schließlich gilt die Erklärung des Generalsekretärs des Konzils in der
123. Generalkongregation am 16. November 1964: Die Beschlüsse des Konzils „müssen alle und jeder der
Christgläubigen als Lehre des obersten kirchlichen Lehramtes annehmen und festhaltenentsprechend der
Absicht der Heiligen Synode selbst, wie sie nach den Grundsätzen der theologischen Interpretation aus
dem behandelten Gegenstand oder aus der Aussageweise sich ergibt“. @ministrant: ganz Deiner Meinung!!!!
schreib mir mal eine private Mail, habe da noch Fragen, die ich hier nicht posten will
#48 Ministrant 00:39:05 | Freitag, 5. Oktober 2007
@ misterunknown Vielen Dank. Diese nonnobisdomine hat doch nicht mehr alle Gabeln im Besteck, sie soll
sich doch erst mal an die Lehre der Kirdche halten, bevor sie mir Häresie vorwirft, aber für sie sind
wohl alle Katholiken außer man trägt das Brandmal „FSSPX“ Häretiker oder Ketzer, lassen wir sie in
diesem Glauben, soll sie damit glücklich werden…mehr kann ich zu dieser Person wirklich nicht sagen…
@anti-modernist: www.tarpley.net/bushb.htm www.heise.de/…ikel/15/15280/2.html www.tarpley.net/bush2.htm
Prescott Bush became vice president of W.A. Harriman & Co. in 1926. That same year, a friend of Harriman
and Bush set up a giant new organization for their client Fritz Thyssen, prime sponsor of politician Adolf
Hitler. The new German Steel Trust, Germany’s largest industrial corporation, was organized in 1926 by
Wall Street banker Clarence Dillon. Dillon was the old comrade of Prescott Bush’s father Sam Bush from
the ‘’ Merchants of Death ‘’ bureau in World War I. In return for putting up $70 million to create his
organization, majority owner Thyssen gave the Dillon Read company two or more representatives on the board
of the new Steel Trust.@s9
#46 misterunknown 00:14:41 | Freitag, 5. Oktober 2007
@nonnobisdomine Weiter unten bezweifeln Sie die lehramtliche Bedeutung des 2. Vatikanischen Konzils, es
sei ja ein reines Patoralkonzil gewesen; weitgehend ist das richtig, doch Lumen Gentium, die Dogmatische
Konstitution über die Kirche vom 21. November 1964 ist Ihnen wohl entgangen?! Frage: Haben Sie auch nur
ein einziges Dokument vollständig gelesen?
@anti-modernist: www.heise.de/…ikel/15/15280/2.html Im Zuge der Re-Education Nazi-Deutschlands nach
1945 und der üblichen Neu-Geschichtsschreibung durch die Sieger haben die Historiker der Nachkriegszeit
zwar nicht die Geburtshilfe und Alimentierung der NSDAP durch die deutsche Großindustrie ausgespart,
sehr wohl aber die massive Förderung aus den Vereinigten Staaten. Um zu erfahren, dass Hitlers Privatarmee,
die SA, schon vor 1933 komplett mit nagelneuen Remington-Pistolen, Made in USA, ausgerüstet war, oder
dass das General Motors gehörende, Mitte der 30er Jahre eröffnete LKW-Werk Brandenburg, eine der größten
Autofabriken der Welt, die ausschließlich Militärfahrzeuge herstellte, erst ganz am Ende des Kriegs
bombardiert wurde, als es der Roten Armee in die Hände zu fallen drohte, um solche Fakten über die Faschismusförderung
durch amerikanische Finanziers und Industrielle zu erfahren, hilft ein Blick in die Standard-Geschichtswerke
kaum. Auch dass der Großvater des amtierenden US-Präsidenten Prescott Bush wegen seiner Geschäfte mit
Hitler-Deutschland vor Gericht stand – und sein Vermögen beschlagnahmt wurde –, ist dort nicht zu finden.
#44 misterunknown 00:01:39 | Freitag, 5. Oktober 2007
@nonnobisdomine also hören Sie mal, was Sie hier dem User Ministrantvorwerfen ist ungeheuerlich, nichts
von dem, was ich bislang von ihm gelesen hat, rückt ihn in den Verdacht des Schismas, der Häresie oder
Apostasie! Mäßigen Sie sich, trachten Sie nicht nach dem vielleicht vorhandenen Splitter im Auge Ministant’s,
reißen Sie lieber Ihren eigenen Balken aus dem Auge, oder reißen Sie es raus, wie der Herr selbst es
sagen würde! Sie verteidigen doch permanent die FSSPX und andere die dem Schisma verfallen sind!
#42 nonnobisdomine 19:56:57 | Donnerstag, 4. Oktober 2007
Was Dogma ist oder nicht … das bestimmt nie und nimmer ein „Ministrant“. Soll er doch Theologie studieren.
Sollte er zum Priester geweiht werden, so ist er ein Kirchenfeind. Einer, der diametral zur Lehre der
Kirche steht. Einer, der sich um einen „Dreck“ um die Lehren der Kirche kümmert. Somit gehört er der
Fraktion an, die auch die WsK und IKvU bevölkern. Ein Schismatiker und Häretiker, wenn nicht gar auch
ein Apostat. Ministrant, bekehren Sie sich endlich zur römisch-katholischen Kirche.
#39 Ministrant 17:14:19 | Donnerstag, 4. Oktober 2007
@ nonnobisdomine Die „Extravagante“ ist kein Dogma! Das erste und wichtigste Gebot Jesus ist dieses: „Liebet
einander, so wie ich euch geliebt habe“ und so ist uns von Jesus auch aufgetragen Mensche zu lieben, die
nicht unseren Glauben haben. Und die „Extravagente“ wurde schon von Kardinal Cajetan im Mittelalter widerlegt.
Wenn sie schon von Gehorsam gegenüber dem Bischof voN Rom sprechen, wer hat den unerlaubt Bischöfe geweiht,
wer aggiert gegen die Kirche, wer hat die Liturgie zum Kampfmittel der Politik gemacht? Die FSSPX!
#38 Defensor Fidei 17:13:46 | Donnerstag, 4. Oktober 2007
@ Benedikt Dann wäre das Konzil von Konstantinopel eine Räubersynode, weil es das Symbolum von Nicäa
ergänzt hat. Ergänzungen sind unproblematisch, solange sie nicht im Widerspruch zur Lehre stehen, sondern
diese konsequent fortführen oder klarstellen. Problematisch sind lediglich Äußerungen, die eine traditionelle
Lehre scheinbar (?) auf den Kopf stellen. Genau das ist im Bereich Religionsfreiheit, Ökumene und Liturgie
leider der Fall. Um beispielsweise bei der Frage nach der Religionsfreiheit von einer Verdeutlichung oder
gar konsequenter Fortführung sprechen zu können, braucht es schon viel interpretatorisches Talent. Ich
halte es sogar für eine Unmöglichkeit. Außerdem dienten frühere Konzilien regelmäßig dazu, dass
man den Streit (zweier) unterschiedlicher Ansichten entscheidet. Nach dem letzten Konzil ist nun genau
das Gegenteil geschehen. Relativ klare Lehren wurden dermaßen verwischt und vernebelt, dass man jetzt
nach dem Konzil zwei Fraktionen hat, die sich beide mit ihren gegensätzlichen Ansichten auf das Konzil
berufen. Das ist in der Kirchengeschichte ein Novum. Statt weniger, haben wir nun mehr Verwirrung als
früher. Es kommt alt darauf an, was für ein Wortverdrehertalent man hat. Naja…das stimmt so nicht
ganz. Nehmen Sie die Frage nach der Wesensgleichheit zwischen Gott Vater und dem Logos. Hier gab es einen
Streit. Nach dem Konzil von Nicäa war die Frage ohne wenn und aber entschieden. Da half auch keine Wortverdreherkunst.
#37 nonnobisdomine 17:08:00 | Donnerstag, 4. Oktober 2007
Und noch was zu dem „Ministranten“ Dieser schreibt: „Ich glaube sagen zu dürfen, dass ich die Lehre der
Kirche etwas besser kenne als Sie, da ich diese Lehre studier…und den Stuss, denn sie hier versprühen
hat nichts mehr mit der Kirche zu tun.“ Zu den von mir absolvierten Studiengängen äußere ich mich hier
nicht. Fakt ist jedoch, daß Sie – der Sie vorgeben Student der Theologie zu sein, das Dogma leugnen.
„… Unter dem aber, was die Kirche immer verkündet hat und zu verkünden niemals aufhören wird, ist
auch jene unfehlbare Aussage enthalten, durch die wir belehrt werden, daß „außerhalb der Kirche kein
Heil ist“. Und zwar lehrt die Kirche zunächst, daß es sich bei dieser Sache um ein strengstes Gebot
Jesu Christi handelt. Er selbst hat nämlich mit ausdrücklichen Worten seinen Aposteln auferlegt, sie
sollten alle Völker lehren, alles zu beachten, was er selbst geboten hatte. Unter den Geboten Christi
aber nimmt jenes die nicht geringste Stelle ein, durch das wir geheißen werden, in der Taufe dem mystischen
Leibe Christi, der die Kirche ist, einverleibt zu werden und Christus und seinem Stellvertreter, durch
den er selbst auf der Erde in sichtbarer Weise die Kirche leitet, anzuhangen. Daher wird niemand gerettet
werden, der, obwohl er weiß, daß die Kirche von Christus göttlicherseits gegründet wurde, es dennoch
ablehnt, sich der Kirche zu unterwerfen oder dem Römischen Bischof, dem Stellvertreter Christi auf Erden,
den Gehorsam verweigert. …“
#36 Ministrant 17:03:31 | Donnerstag, 4. Oktober 2007
@ nonnobisdomine Und sie sind jemand, der nicht mehr alle Gabeln im Besteck hat, die Professoren der katholischen
Fakultäten so zu diffamieren, die Fakultät hält sich an die Lehre der Kirche, was man von anderen nicht
behaupten kann…
@ Typ Doch, es ist schwer: c. 838 § 1. Die Regelung der heiligen Liturgie steht allein der kirchlichen
Autorität zu: sie liegt beim Apostolischen Stuhl und, nach Maßgabe des Rechts, beim Diözesanbischof.
§ 4. Dem Diözesanbischof steht es zu, in der ihm anvertrauten Kirche innerhalb der Grenzen seiner Zuständigkeit
Normen für den Bereich der Liturgie zu erlassen, an die alle gebunden sind. c. 838 formuliert also nicht
einen Grundsatz, wonach der Bischof im Bereich der Liturgie für alles Mögliche zuständig ist, wenn
nicht andere zuständig sind, sondern der Heilige Vater ist zuständig. Dieser setzt das Recht, und zwar
auch das Recht, das dem Bischof in einem begrenzten Bereich („innerhalb der Grenzen seiner Zuständigkeit“)
die Regelung der Liturgie überlässt. Was ist also dieses Recht? Im Motu Proprio findet es sich jedenfalls
nicht. Lesen Sie mal weiter im CIC, vielleicht treffen Sie besser.
#34 nonnobisdomine 16:58:44 | Donnerstag, 4. Oktober 2007
Dann eben, Ministrant … … sind Sie ein der liberalistisch-freimaurerisch unterwanderten, den Vorfeld-Freimaurern
hörigen Dozenten der theologischen Disziplinen verfallen. Gelebte HS ist Sünde und ist ein Widerspruch
zum natürlichen Sittengesetz. Sonst noch was?
#33 Ministrant 16:51:44 | Donnerstag, 4. Oktober 2007
@ nonnobisdomine Ich glaube sagen zu dürfen, dass ich die Lehre der Kirche etwas besser kenne als Sie,
da ich diese Lehre studier…und den Stuss, denn sie hier versprühen hat nichts mehr mit der Kirche zu
tun…
@ iustus 1. Was bedeutet „geeignet“ im Sinne des MP? 2. Wer legt aus, was „geeignet“ bedeutet? 3. Wer
stellt fest, ob die Voraussetzungen vorliegen? Da es keine genauen Angaben dazu gibt, ist Ihre Antwort
auf Frage 2 „jedenfalls nicht die Bischöfe“ schon mal falsch. Denn die richtige Antwort auf alle drei
Fragen ist selbstverständlich can. 838 §1 und 4. Um zu entscheiden, ob Priester X den ritus extraordinarius
zelebrieren darf, muss man also nicht, wie Sie es gerne hätten, irgendeinen dahergelaufenen Kirchenrechtler
fragen, sondern den zuständigen Ordinarius. War doch gar nicht so schwer, oder?
#31 nonnobisdomine 16:46:33 | Donnerstag, 4. Oktober 2007
Ad Ministrant GO HOME. Und nehmen Sie folgendes auf den Weg: Auch das WEIB schweige in der Kirche. Und
Sie als Minstrant sollten es auch. Wer nicht den Grundlagen der Kirche mächtig ist, sollte es allemal.
#30 Artois † 16:38:43 | Donnerstag, 4. Oktober 2007
@Ministrant Ich gebe Ihnen seelsorgerliche Ratschläge und Sie spielen die beleidigte Leberwurst? Das
ist aber kein katholischer Stil. Sollte Ihnen der rechte kirchliche Sinn fehlen???
@ Typ Wir sollten mehrere Fragen unterscheiden: 1. Was bedeutet „geeignet“ im Sinne des MP? 2. Wer legt
aus, was „geeignet“ bedeutet? 3. Wer stellt fest, ob die Voraussetzungen vorliegen? ad 1.: Wir wissen
es nicht. ad 2.: Der Begriff „geeignet“ ist ein Begriff des Papstes und dieser ist auszulegen. Zu fragen
sind also allenfalls Kirchenrechtler, nicht Bischöfe. Zum korrektesten Ergebnis kommt man aber, wenn
man den Heiligen Vater selbst fragt (üblicherweise über die zuständige Päpstliche Kommission, deren
Vorsitzender von mir unten zitiert wird), was er damit gemeint hat. Damit hülfe man den Kirchenrechtlern
bei der Auslegung. ad 3.: Im MP steht nicht, dass der Bischof feststellt, ob die Voraussetzungen für
die Geieignetheit (welche überhaupt?) vorliegen. Wo also steht es?
#24 Benedikt 16:14:55 | Donnerstag, 4. Oktober 2007
@ Defensor Fidei Wobei die früheren Konzilien es einem jedoch deutlich schwerer, wenn nicht sogar oftmals
unmöglich machen. Eine Verwirrung dieser Art hat es nach keinem einzigen Konzil in der Kirchengeschichte
gegeben. Überlegen Sie doch mal, man würde die Urteilsmethode der Sedisvakantisten an die frühkirchlichen
Konzile anlegen. Dann wäre das Konzil von Konstantinopel eine Räubersynode, weil es das Symbolum von
Nicäa ergänzt hat. Etc. pp. Es kommt eben immer darauf an, wie man auslegen will – ob mit der Kirche
oder bewusst gegen sie. Es kommt alt darauf an, was für ein Wortverdrehertalent man hat. Dann kann man
auch Sätze in ihr Gegenteil verändern, was man ja auch in der modernen Theologie nicht selten vorfindet.
Gewissermaßen ist das also mal etwas, was die Sedis von der modernen Theologie übernommen haben. @ nonnobis
Geht’s Ihnen auch gut?
#23 Artois † 16:13:21 | Donnerstag, 4. Oktober 2007
@ministrant Sie fangen ja schon wieder an! Das ist Glaubensabfall, zumindest aber schwere Sünde. Kehren
Sie um, bevor Sie dem höllischen Feuer verfallen!!
#22 Ministrant 16:09:19 | Donnerstag, 4. Oktober 2007
@ nonnobisdomine Die Schismatiker tragen ein FSSPX hinter dem Namen oder gehen in Kirchen wo groß FSSPX
irgendwo steht, oder sie lehnen die Kirchliche Lehre ab.
#20 Defensor Fidei 16:01:51 | Donnerstag, 4. Oktober 2007
@ Benedikt Das sagen einige, was aber nicht heißt, dass man auch anderer Meinung sein kann. Können tut
man alles…das ist richtig. Letztendlich kommt es wie immer auf die Auslegung an. In erster Linie kommt
es doch wohl auf die Formulierung an. Wer Formulierungen vorlegt, die – je nach Standpunkt – so aber auch
ganz anders ausgelegt werden können, der ist für die anschließend auftretenden Verwirrungen ganz allein
verantwortlich. Das ist beim weltlichen Gesetzgeber nicht anders. Gesetze müssen klar gefaßt sein. Wenn
Gesetze schlampig ausgearbeitet werden, dann ist nicht die Justiz oder der Bürger hierfür verantwortlich.
Dann heißt es für den Gesetzgeber: NACHBESSERN! Um gleich dem Argument bezüglich des Beistandes des
Hl. Geistes vorzubeugen: Natürlich hat der Hl. Geist die Kirche auch beim II. Vat. Konzil nicht verlassen.
Viele (langatmige) Ausführungen sind ja völlig unproblematisch. Und bei den „problematischen“ Aspekten
hat er verhindert, daß diese dogmatisiert werden. Und mit der kann man alles mögliche entstellen, auch
bei früheren Konzilien. Wobei die früheren Konzilien es einem jedoch deutlich schwerer, wenn nicht sogar
oftmals unmöglich machen. Eine Verwirrung dieser Art hat es nach keinem einzigen Konzil in der Kirchengeschichte
gegeben.
#19 Benedikt 16:01:08 | Donnerstag, 4. Oktober 2007
@ nonnobisdomine Wo steht, dass ich das Konzil nach meinem Good-Will auslege? Dass das Konzil anhand der
traditionelle Lehre auszulegen ist, ist offizielle Meinung der Kirche, wie der Papst erst unlängst wieder
gesagt hat. Wenn Sie das nächste Mal unverschämt werden wollen, dann bringen Sie mal einen echten Anlass
mit, und keinen, die Sie mal eben selbst konstruiert haben.
#18 Ministrant 15:59:47 | Donnerstag, 4. Oktober 2007
@ Benedikt Lassen sie sich nicht durch diese Musterschismatiker wie z.B. „nonnobisdomine“ verführen.
Natürlich haben die Schreiben des II Vaticanum ihre volle Gültigkeit und ihren lerhamtlichen Charakter
und daran ändern auch die Schismatiker nichts (mehr). Man lese hierzu die „nota praevia“ zu Lumen Gentium
oder die Fußnote zu Gaudium et spes.
@ Typ Das hätten Sie gerne (und manche Bischöfe). Kardinal Castrillon-Hoyos stellte am 13.9. zu Recht
fest: „das kanonische Recht bestimmt, wer die Erlaubnis zum Feiern der Messe gibt – und das ist nicht
der Bischof. Der Bischof gibt das Celebret, die Vollmacht (jede Messe und in jedem Usus, Can. 903) zu
zelebrieren, doch wenn ein Priester diese Vollmacht hat, dann müssen die Pfarrer und die Vorsteher den
Altar für die Zelebration zur Verfügung stellen. Wenn irgend jemand sie daran hindert, obliegt es der
Päpstlichen Komission Ecclesia Dei, im Namen des Hl. Vaters die erforderlichen Maßnahmen zu ergreifen,
daß dieses Recht – und die Gläubigen sind sich inzwischen dieses Rechtes sehr wohl bewußt – respektiert
wird.“ Quelle …ww.summorum-pontificum.de/texte/hoyos.shtml
@ iustus Wenn der jeweilige Bischof das so sieht, na klar, dann ja. Oder meinen Sie, der Papst hat das
ins Motu Proprio geschrieben, weil es keine Funktion hat? Nein, er wollte rechtlich sicherstellen, dass
die Priester, die den ritus extraordinarius zelebrieren wollen, auch dafür geeignet sind. Das Argument
„Ich bin geweiht und darf das“ gilt eben in diesem Falle NICHT. Da der Papst nicht sagt, wer die Eignung
festzustellen hat, kommt diese Aufgabe nach kanonischem Recht automatisch dem Bischof zu. Wo ist das Problem?
@ Typ Ja, und? Vertreten Sie die Ansicht, es bedfürfe noch eines besonderen Dokuments des Bischofs: „Priester
ist ist geeignet im Sinne des Art. 5 § 4 des Motu Proprio“?
#12 Benedikt 14:15:40 | Donnerstag, 4. Oktober 2007
@ nonnobisdomine Das sagen einige, was aber nicht heißt, dass man auch anderer Meinung sein kann. Letztendlich
kommt es wie immer auf die Auslegung an. Und mit der kann man alles mögliche entstellen, auch bei früheren
Konzilien.
@ iustus Ja und? Trotzdem bleibt der Bischof derjenige, der prüfen muss und dafür gerade stehen muss,
ob ein Priester auch den Anforderungen des Motuproprio genügt. Da steht ja ausdrücklich drin, dass die
Priester geeignet sein müssen – und wer sonst sollte das prüfen, wenn nicht der Bischof.
#10 nonnobisdomine 13:45:37 | Donnerstag, 4. Oktober 2007
Ad Benedikt Danke für Ihren Hinweis. Jedoch beinhalten die Dokumente des 2. Vatikanischen Konzils erhebliche
Defizite, um nicht zu sagen diametrale Widersprüche zur Lehre der r.-k. Kirche.
#9 Benedikt 13:41:52 | Donnerstag, 4. Oktober 2007
@ nonnobisdomine Vielleicht bin ich ja naiv, aber das II. Vaticanum war doch ein Pastoralkonzil. Lehrhaften
Charakter hatte es nicht. Die Dokumente des Vatikanums sind nciht zum Spaß oder der persönlichen Erbauung
geschrieben worden. Selbstverständlich ist das alles geltende kirchliche Lehre. Die Dokumente enthalten
allerdings keine Dogmen, sind somit auch abänderbar. Allerdings nur durch das ordentliche oder außerordentliche
Lehramt, nicht durch einen x-beliebigen Laien.
#8 nonnobisdomine 13:35:54 | Donnerstag, 4. Oktober 2007
Welche Lehren hat denn das 2. Vatikanische Konzil verkündet? Vielleicht bin ich ja naiv, aber das II.
Vaticanum war doch ein Pastoralkonzil. Lehrhaften Charakter hatte es nicht. Oder ist mir etwas entgangen?
Ratlos (vielleicht doch nicht so ganz) n.
@ Typ 1. Ruhrgebietler ist ein agent provocateuer. 2. Der Bischof stellt das allgemeine Zelebret aus (bei
Ordensleuten der Ordensobere), das sich auf beide Formen des römischen Ritus bezieht. Es bedaf keiner
besonderen Erlaubnis mehr zur Zelebration in der außerordentlichen Form.
@ ruhrinfektion ist offenbar jetzt ausgebrochen die freimaurerischen Seilschaften und Wege treten jetzt
offen zu Tage! Aua. Wer beurteilt? Der Bischof?? Was soll dieser Spiesrutenlauf für den Zelebranten??
Wieso Spießrutenlauf? Der Bischof ist nunmal für die Liturgie in seiner Diözese verantwortlich, also
hat er auch zu prüfen, ob jemand, der den ritus extraordinarius zelebrieren möchte, dafür geeignet
ist. Ansonsten müssten Sie ja die ganze Priesterausbildung als Spießrutenlauf bezeichnen – da wird nämlich
ständig die Eignung der Kandidaten geprüft, und zwar vom Bischof (bzw. den vom ihm Delegierten). Überhaupt:
„agieren“ das klingt ja wie eine kriminelle Machenschaft wenn heute noch eine Seele röm.-kath. ist! Schalten
Sie mal Ihr Gehirn ein. Der Text ist womöglich einfach nur schlecht aus dem Polnischen übersetzt. Aufgrund
einer Übersetzung dermaßen mit Schaum vorm Mund loszuzetern zeugt von Ihrer eingeschränkten Wahrnehmung.
Da hat das ständige Auf-Knien-vor-den-suspendierten-Piussektenpriestern-Herumrutschen wohl die Blutzirkulation
im Gehirn beeinflusst. Schade drum.
die freimaurerischen Seilschaften und Wege treten jetzt offen zu Tage! – lateinische Sprache beherrschen;
Wer beurteilt? Der Bischof?? Was soll dieser Spiesrutenlauf für den Zelebranten?? Es gibt Personen, die
an einer solchen Meßfeier teilnehmen wollen. Und wie! Es werden immer mehr! . Den Antrag auf Genehmigung
einer Meßfeier in der außerordentlichen Form können an den Pfarrer die in der jeweilige Pfarrei agierenden
Gruppen von Laien stellen (vgl. Summorum Pontificum, Art. 5 § 1 und Art. 7). dt. #5 Eindeutig gg. den
Hlg. Vater und das Motu Proprio! Darin heitßt es, daß es KEINER Genehmigung mehr bedarf! Überhaupt:
„agieren“ das klingt ja wie eine kriminelle Machenschaft wenn heute noch eine Seele röm.-kath. ist! Sehr
zweifelhaft! Der hlg. Vater wird diesen Schergen sicherlich noch ganz klar sagen, das sie auf dem Holzweg
sind!
#2 Heinz Josef 10:12:20 | Donnerstag, 4. Oktober 2007
Das ist doch klar????? Seit wann ist klar, dass kreuts.net meint man müsse die Lehre des 2 Vat. Konzils
in der Predigt vertreten? Genau das wollen weder die Sedisvakantisten noch die Piusse. Deshalb ist es
sehr wohl wichtig eigens darauf hinzuweisen, sonst haben wir am Ende zwei Tabernakel oder zwei Ziborien,
eins mit dem Tridentinischen Jesus und eins mit dem Vaticanischen Jesus.
#1 Benedikt 10:03:07 | Donnerstag, 4. Oktober 2007
Und?? So fordern die polnischen Bischöfe zum Beispiel, daß die Predigt in den Alten Messen, „mit der
Lehre des Zweiten Vatikanums übereinstimmen“ solle. Das ist doch sowieso klar.