15:08:52 | Freitag, 5. Oktober 2007
Evolution
Zum Glück steht der Papst noch auf der richtigen Seite
Wer der Bibel glaubt, ist ein Extremist und steckt mit dem politisch rechten Spektrum unter einer Decke. Daß er die Menschenrechte und den Staat untergraben will, ist sowieso klar.
(kreuz.net) Die ‘Parlamentarische Versammlung’ des Europarates befürchtet, daß der Kreationismus eine
Bedrohung für die Menschenrechte werden könnte.
Die Parlamentarische Versammlung ist eines von zwei Organen, die im Statut des Europarates verankert sind. Sie vertritt die wichtigsten politischen Strömungen der Mitgliedstaaten und umfaßt Vertreter von 47 nationalen Parlamenten.
Am Donnerstag verurteilte sie die Unterrichtung des Kreationismus an Schulen scharf.
Der Kreationismus ist die Auffassung, daß eine richtige wörtliche Interpretation der Schöpfungsberichte der Genesis die tatsächliche Entstehung von Leben und Universum beschreibt.
Neben dem Kreationismus verdammten die Europa-Parlamentarier per Mehrheitsbeschluß auch die Theorie des ‘Intelligent Design’.
Diese Lehre sei subtiler, weil sie sich wissenschaftlich gebe. Deswegen fürchten sich die Europaparlamentarier auch vor ihr.
Sie sehen eine „ernste Gefahr“, daß der Unterricht des Kreationismus „Kinder verwirren“ könnte.
Die Parlamentarier befürchten auch eine „gefährliche“ Vermischung von Glauben, Religion und Wissenschaft.
Religiös und politisch rechts
In einem von der Versammlung mit 48 gegen 25 Stimmen angenommenen Bericht der luxemburgischen liberalen Europarats-Abgeordneten Anne Brasseur (57) wird aufgedeckt, daß die meisten Kreationisten Christen oder Muslime seien.
Gleichzeitig heißt es in dem Bericht, daß führende Kräfte der monotheistischen Religionen gemäßigtere Auffassungen vertreten würden als die Kreationisten.
Papst Benedikt XVI. wird mit der Äußerung zitiert, daß die Evolutionstheorie „mehr als eine Hypothese“ sei.
Laut dem Parlamentarierbericht gibt es eine enge Verbindung zwischen dem Kampf gegen die Evolutions-Hypothese und dem religiösem Extremismus.
Dieser wiederum stehe in engem Zusammenhang mit politisch rechtsextremen Bewegungen.
Aus dem Parlamentarierbericht geht weiter hervor, daß man sich vor der politischen Macht der Kreationisten fürchtet. Kreationismus geht – so die erschreckten Parlamentarier – einher mit der Ablehnung der Demokratie und dem Erstreben einer Gottesherrschaft.
Meinungsfreiheit
Die Initiatorin des Anti-Kreationismus-Papiers mußte sich am Donnerstag abend gegen den Vorwurf verteidigen, die Meinungsfreiheit beschneiden zu wollen.
Auch die Forschungsfreiheit ist in Gefahr, wenn in Zukunft wissenschaftliche Fragen mit Hilfe von Parlamentsbeschlüssen geklärt werden sollten.
Die Parlamentarische Versammlung ist eines von zwei Organen, die im Statut des Europarates verankert sind. Sie vertritt die wichtigsten politischen Strömungen der Mitgliedstaaten und umfaßt Vertreter von 47 nationalen Parlamenten.
Am Donnerstag verurteilte sie die Unterrichtung des Kreationismus an Schulen scharf.
Der Kreationismus ist die Auffassung, daß eine richtige wörtliche Interpretation der Schöpfungsberichte der Genesis die tatsächliche Entstehung von Leben und Universum beschreibt.
Neben dem Kreationismus verdammten die Europa-Parlamentarier per Mehrheitsbeschluß auch die Theorie des ‘Intelligent Design’.
Diese Lehre sei subtiler, weil sie sich wissenschaftlich gebe. Deswegen fürchten sich die Europaparlamentarier auch vor ihr.
Sie sehen eine „ernste Gefahr“, daß der Unterricht des Kreationismus „Kinder verwirren“ könnte.
Die Parlamentarier befürchten auch eine „gefährliche“ Vermischung von Glauben, Religion und Wissenschaft.
Religiös und politisch rechts
In einem von der Versammlung mit 48 gegen 25 Stimmen angenommenen Bericht der luxemburgischen liberalen Europarats-Abgeordneten Anne Brasseur (57) wird aufgedeckt, daß die meisten Kreationisten Christen oder Muslime seien.
Gleichzeitig heißt es in dem Bericht, daß führende Kräfte der monotheistischen Religionen gemäßigtere Auffassungen vertreten würden als die Kreationisten.
Papst Benedikt XVI. wird mit der Äußerung zitiert, daß die Evolutionstheorie „mehr als eine Hypothese“ sei.
Laut dem Parlamentarierbericht gibt es eine enge Verbindung zwischen dem Kampf gegen die Evolutions-Hypothese und dem religiösem Extremismus.
Dieser wiederum stehe in engem Zusammenhang mit politisch rechtsextremen Bewegungen.
Aus dem Parlamentarierbericht geht weiter hervor, daß man sich vor der politischen Macht der Kreationisten fürchtet. Kreationismus geht – so die erschreckten Parlamentarier – einher mit der Ablehnung der Demokratie und dem Erstreben einer Gottesherrschaft.
Meinungsfreiheit
Die Initiatorin des Anti-Kreationismus-Papiers mußte sich am Donnerstag abend gegen den Vorwurf verteidigen, die Meinungsfreiheit beschneiden zu wollen.
Auch die Forschungsfreiheit ist in Gefahr, wenn in Zukunft wissenschaftliche Fragen mit Hilfe von Parlamentsbeschlüssen geklärt werden sollten.
112 Lesermeinungen
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#112 Kurt K. 02:44:38 | Montag, 8. Oktober 2007
Und Kurt K hat
Eine Kettenhemd-Platten-Kombination… und mehrere Schwerter aus Stahl… sowie eine 300-Pfund-Armbrust…
Und einen Feuerlöscher.
Redaktion benachrichtigen
Eine Kettenhemd-Platten-Kombination… und mehrere Schwerter aus Stahl… sowie eine 300-Pfund-Armbrust…
Und einen Feuerlöscher.
#111 Seraphim † 02:33:14 | Montag, 8. Oktober 2007
Vorsicht…
…Seraphim haben Flammenschwerter…
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…Seraphim haben Flammenschwerter…
#110 Kurt K. 02:32:17 | Montag, 8. Oktober 2007
Jaja, Seraphim…
Du bist einer, deine Namen sind Legion…
Schon klar…
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Du bist einer, deine Namen sind Legion…
Schon klar…
#109 Seraphim † 02:16:54 | Montag, 8. Oktober 2007
Mein Name ist Seraphim…
Und ich versuche nur einen Unterschied zwischen Identität von GOTT und Welt und ein durchwaltet sein der Welt mit Gottes Geist aufzuzeigen…der Anthropos Begriff für Christus findet sich bereits im Alten Testament.
…w.freidok.uni-freiburg.de/…f/bernhard_liviu.pdf
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Und ich versuche nur einen Unterschied zwischen Identität von GOTT und Welt und ein durchwaltet sein der Welt mit Gottes Geist aufzuzeigen…der Anthropos Begriff für Christus findet sich bereits im Alten Testament.
…w.freidok.uni-freiburg.de/…f/bernhard_liviu.pdf
#108 Kurt K. 01:54:55 | Montag, 8. Oktober 2007
Oh, hallo Bokrug!
Auch wieder da? Wir hatten unsren lustigen Forentroll schon vermisst…
Redaktion benachrichtigen
Auch wieder da? Wir hatten unsren lustigen Forentroll schon vermisst…
#107 Seraphim † 01:43:30 | Montag, 8. Oktober 2007
Christus als Neuer Adam: Anthropos…Philo von Alexandrien als Bekannter des Paulus
Der Anthropos, der Aion oder der Adam Kadmon erscheint …in Christus als Neuer Adam.
Wir werden verschiedentlich erinnert an „Gott ist nicht ein Mensch“ (4Mo 23,19; Hos 11,9); und doch war Christus eindeutig „des Menschen Sohn“, oder wie wir öfters im Neuen Testament lesen, „der Mensch Christus Jesus“. Der griechische Text nennt ihn „Sohn von anthropos“, d.h. der Menschheit, und nicht „Sohn von aner“ [Ehemann, Mann]. Im Hebräischen bedeutet „des Menschen Sohn“ einen gewöhnlichen, sterblichen Menschen (Jes 51,12). „Denn weil der Tod kam durch einen Menschen [Adam], so kommt auch die Auferstehung der Toten durch einen Menschen [Jesus]“ (1Ko 15,21). Und doch war er auch „der Sohn des Höchsten“ (Lk 1,32).
Ich halte die Kritik am Finanzkapital und den Verstoss gegen das Wucher-Verbot für sehr viel wichtiger…Christus und selbst noch Martin Luther predigten gegen den Wucher…
www.michael-musil.de/…ermann/leseprobe.htm
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Der Anthropos, der Aion oder der Adam Kadmon erscheint …in Christus als Neuer Adam.
Wir werden verschiedentlich erinnert an „Gott ist nicht ein Mensch“ (4Mo 23,19; Hos 11,9); und doch war Christus eindeutig „des Menschen Sohn“, oder wie wir öfters im Neuen Testament lesen, „der Mensch Christus Jesus“. Der griechische Text nennt ihn „Sohn von anthropos“, d.h. der Menschheit, und nicht „Sohn von aner“ [Ehemann, Mann]. Im Hebräischen bedeutet „des Menschen Sohn“ einen gewöhnlichen, sterblichen Menschen (Jes 51,12). „Denn weil der Tod kam durch einen Menschen [Adam], so kommt auch die Auferstehung der Toten durch einen Menschen [Jesus]“ (1Ko 15,21). Und doch war er auch „der Sohn des Höchsten“ (Lk 1,32).
Ich halte die Kritik am Finanzkapital und den Verstoss gegen das Wucher-Verbot für sehr viel wichtiger…Christus und selbst noch Martin Luther predigten gegen den Wucher…
www.michael-musil.de/…ermann/leseprobe.htm
#106 litterae sunt divitiae 14:44:27 | Sonntag, 7. Oktober 2007
@Stöhr
Man kann zum einen die Geschichte mit der Rippe durchaus als symbolisch deuten,
Auweia. Die im Biblebelt würden Sie killen…
denn da geht es nicht um Dogma oder nicht.
Aha, was also nicht dogmatisiert ist, darf symbolisch gedeutet werden, Dogmen aber nicht. Lassen Sie sich doch nicht so in ein dogmatisches Korsett einzwängen.
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Man kann zum einen die Geschichte mit der Rippe durchaus als symbolisch deuten,
Auweia. Die im Biblebelt würden Sie killen…
denn da geht es nicht um Dogma oder nicht.
Aha, was also nicht dogmatisiert ist, darf symbolisch gedeutet werden, Dogmen aber nicht. Lassen Sie sich doch nicht so in ein dogmatisches Korsett einzwängen.
#105 Leblhuber 14:40:20 | Sonntag, 7. Oktober 2007
@Sirilo:
Mich würde auch folgendes interessieren:
Hatten beide einen Nabel?
Sind wir alle das Ergebnis zweifacher inzestuöser Entwicklung? (Adam, Eva, Noah)
Was sagt denn das tridentinische Dekret über die Ursünde darüber?
Unsere Experten werden es sicher wissen.
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Mich würde auch folgendes interessieren:
Hatten beide einen Nabel?
Sind wir alle das Ergebnis zweifacher inzestuöser Entwicklung? (Adam, Eva, Noah)
Was sagt denn das tridentinische Dekret über die Ursünde darüber?
Unsere Experten werden es sicher wissen.
#104 Ydefix 14:29:40 | Sonntag, 7. Oktober 2007
@Sirilo:
Kann ich logisch nicht nachvollziehen. Man kann zum einen die Geschichte mit der Rippe durchaus als symbolisch deuten, denn da geht es nicht um Dogma oder nicht. Zum zweiten wäre ja die Erschaffung des Menschen als Mann und Frau ein Schöpfungsakt und es ist Mikroevulotion ist im Labor nachprüfbar sowieso Fakt, also es könnten sich die Blutgruppen durchaus noch entwickelt haben.
Redaktion benachrichtigen
Kann ich logisch nicht nachvollziehen. Man kann zum einen die Geschichte mit der Rippe durchaus als symbolisch deuten, denn da geht es nicht um Dogma oder nicht. Zum zweiten wäre ja die Erschaffung des Menschen als Mann und Frau ein Schöpfungsakt und es ist Mikroevulotion ist im Labor nachprüfbar sowieso Fakt, also es könnten sich die Blutgruppen durchaus noch entwickelt haben.
#103 Sirilo 14:23:00 | Sonntag, 7. Oktober 2007
@Daniel Stöhr
Wie können die 4x2 Blutgruppen der Menschen zurückgehen auf nur ein einziges Menschenpaar, von dem der zweite Mensch aus einer Rippe des ersten gemacht und damit genetisch mit ihm identisch war?
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Wie können die 4x2 Blutgruppen der Menschen zurückgehen auf nur ein einziges Menschenpaar, von dem der zweite Mensch aus einer Rippe des ersten gemacht und damit genetisch mit ihm identisch war?
#102 litterae sunt divitiae 14:22:48 | Sonntag, 7. Oktober 2007
@Stöhr
Entweder es gab Adam und Eva, dann ist das Dogma wahr oder es gab sie als erstes Menschenpaar nicht, dann ist es unwahr.
Ich sage es Ihnen ehrlich: Ich glaube NICHT, dass es Adam und Eva als erstes Menschenpaar gab.
Die Evolutionstheorie lehrt, dass die heutigen Menschen geistig höherentwickelte Säugetiere sind, die nur eine Zwischenstation im Gesamtprozess ausmachen und die sich in Afrika innerhalb von Millionen von Jahren aus den Australopithecinen (Pithecus=Affe) zum Homo Erectus und dann zum Jetztmenschen (Homo Sapiens) entwickelt haben.
Das ist korrekt. Doch steht es einem frei, sich göttliches Einwirken hinzuzudenken.
Das passt vom zeitlichen Rahmen nicht auch nur annährend in das biblische Geschichtsbild, vom Monogenismus ganz zu schweigen.
Das ist korrekt. ERGO: Das biblische Geschichtsbild ist INkorrekt. Die Bibel ist ja auch kein Sachbuch. Das ist eine Glaubensschrift. Da muss man manchmal „zwischen den Zeilen lesen“.
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Entweder es gab Adam und Eva, dann ist das Dogma wahr oder es gab sie als erstes Menschenpaar nicht, dann ist es unwahr.
Ich sage es Ihnen ehrlich: Ich glaube NICHT, dass es Adam und Eva als erstes Menschenpaar gab.
Die Evolutionstheorie lehrt, dass die heutigen Menschen geistig höherentwickelte Säugetiere sind, die nur eine Zwischenstation im Gesamtprozess ausmachen und die sich in Afrika innerhalb von Millionen von Jahren aus den Australopithecinen (Pithecus=Affe) zum Homo Erectus und dann zum Jetztmenschen (Homo Sapiens) entwickelt haben.
Das ist korrekt. Doch steht es einem frei, sich göttliches Einwirken hinzuzudenken.
Das passt vom zeitlichen Rahmen nicht auch nur annährend in das biblische Geschichtsbild, vom Monogenismus ganz zu schweigen.
Das ist korrekt. ERGO: Das biblische Geschichtsbild ist INkorrekt. Die Bibel ist ja auch kein Sachbuch. Das ist eine Glaubensschrift. Da muss man manchmal „zwischen den Zeilen lesen“.
#101 Brandenburgis 14:19:06 | Sonntag, 7. Oktober 2007
@Litterae
Kann mich Vorredner nur anschließen. Sie wissen wirklich nicht worüber Sie reden. Das ist ja nichts schlimmes, man kann ja lernen, und das sollten Sie tun!
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Kann mich Vorredner nur anschließen. Sie wissen wirklich nicht worüber Sie reden. Das ist ja nichts schlimmes, man kann ja lernen, und das sollten Sie tun!
#100 Ydefix 13:57:47 | Sonntag, 7. Oktober 2007
@litterae sunt divitiae:
Sie gehen auf die eigentliche Problematik ja gar nicht ein. Entweder es gab Adam und Eva, dann ist das Dogma wahr oder es gab sie als erstes Menschenpaar nicht, dann ist es unwahr.
Die Evolutionstheorie lehrt, dass die heutigen Menschen geistig höherentwickelte Säugetiere sind, die nur eine Zwischenstation im Gesamtprozess ausmachen und die sich in Afrika innerhalb von Millionen von Jahren aus den Australopithecinen (Pithecus=Affe) zum Homo Erectus und dann zum Jetztmenschen (Homo Sapiens) entwickelt haben. Das passt vom zeitlichen Rahmen nicht auch nur annährend in das biblische Geschichtsbild, vom Monogenismus ganz zu schweigen.
Es ist also entweder Irreführung oder Ignoranz, wenn jemand behauptet, dass die Evolutionstheorie sich mit dem katholischen Dogma -womöglich auch noch „problemlos“- vereinbaren ließe.
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Sie gehen auf die eigentliche Problematik ja gar nicht ein. Entweder es gab Adam und Eva, dann ist das Dogma wahr oder es gab sie als erstes Menschenpaar nicht, dann ist es unwahr.
Die Evolutionstheorie lehrt, dass die heutigen Menschen geistig höherentwickelte Säugetiere sind, die nur eine Zwischenstation im Gesamtprozess ausmachen und die sich in Afrika innerhalb von Millionen von Jahren aus den Australopithecinen (Pithecus=Affe) zum Homo Erectus und dann zum Jetztmenschen (Homo Sapiens) entwickelt haben. Das passt vom zeitlichen Rahmen nicht auch nur annährend in das biblische Geschichtsbild, vom Monogenismus ganz zu schweigen.
Es ist also entweder Irreführung oder Ignoranz, wenn jemand behauptet, dass die Evolutionstheorie sich mit dem katholischen Dogma -womöglich auch noch „problemlos“- vereinbaren ließe.
#99 litterae sunt divitiae 13:53:29 | Sonntag, 7. Oktober 2007
@Brandenburgis alias Artois
Ich kenne alle drei. Freilich redet die E-Theorie nicht von einem Schöpfer. Das kann sie auch gar nicht, da es eine WISSENSCHAFTL. Theorie ist. Das bedeutet aber nicht, dass sie den Schöpfer überflüssig macht. Und das erkennen viele, nur Ihnen fehlt es offenbar an Fantasie, sich vorzustellen, dass der Schöpfungsakt womöglich anders abgelaufen ist, als in der Schöpfungsgeschichte beschrieben. Die Kreationisten sehen doch die Wissenschaft als eine Bedrohung für ihren Glauben und werden dadurch zur Bedrohung für die Wissenschaft und für das Bildungssystem.
Aber mit der Ignoranz in den USA haben Sie was richtiges gesagt. Eben diese Ignoranz ist es nämlich, die den evangelikalen Kreationisten Tür und Tor öffnet.
Im Übrigen bleibe ich dabei: ein Katholik muss kein Kreationist im eigentlichen Sinne sein. Moderne kath. Theologie verschließt sich wissenschaftl. Erkenntnissen nicht mehr komplett.
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Ich kenne alle drei. Freilich redet die E-Theorie nicht von einem Schöpfer. Das kann sie auch gar nicht, da es eine WISSENSCHAFTL. Theorie ist. Das bedeutet aber nicht, dass sie den Schöpfer überflüssig macht. Und das erkennen viele, nur Ihnen fehlt es offenbar an Fantasie, sich vorzustellen, dass der Schöpfungsakt womöglich anders abgelaufen ist, als in der Schöpfungsgeschichte beschrieben. Die Kreationisten sehen doch die Wissenschaft als eine Bedrohung für ihren Glauben und werden dadurch zur Bedrohung für die Wissenschaft und für das Bildungssystem.
Aber mit der Ignoranz in den USA haben Sie was richtiges gesagt. Eben diese Ignoranz ist es nämlich, die den evangelikalen Kreationisten Tür und Tor öffnet.
Im Übrigen bleibe ich dabei: ein Katholik muss kein Kreationist im eigentlichen Sinne sein. Moderne kath. Theologie verschließt sich wissenschaftl. Erkenntnissen nicht mehr komplett.
#98 Brandenburgis 13:21:40 | Sonntag, 7. Oktober 2007
@litterae
Aus ihrem posting geht nur hervor, daß Sie weder die biblische Lehre, noch das intelligent design, noch die E-Theorie kennen. Gehen SIE doch nach usa, wo sie in der masse der Ignoranz nicht weiter auffallen werden!
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Aus ihrem posting geht nur hervor, daß Sie weder die biblische Lehre, noch das intelligent design, noch die E-Theorie kennen. Gehen SIE doch nach usa, wo sie in der masse der Ignoranz nicht weiter auffallen werden!
#97 litterae sunt divitiae 13:11:37 | Sonntag, 7. Oktober 2007
@Artois
„factorem coeli et terrae“
Das dogmatisiert nicht den Kreationismus, denn selbst wenn sich Leben durch Evolution entwickelt hat, könnte man immer noch sagen, dass Gott der Schöpfer des Himmels und der Erde ist.
@Stöhr
Wenn es Adam und Eva als erstes Menschenpaar (von dem alle Menschen abstammen) nicht gegeben hat, wenn also die Vorfahren der heute lebenden Menschen sich langsam seit 100.000 Jahren aus Homo erectus/Neanderthaler entwickelt haben, dann ist der katholische Glaube etwas, das mit der Realität nicht in Einklang steht.
Das war auch noch nie die Stärke des kath. Glaubens.
Also gibt es für einen Katholiken überhaupt keine Alternative zum „Kreationismus“ oder „intelligent design“.
Komisch, für den Papst schon. Und ich meine, der ist katholisch.
Außerdem könnte man auch den Umkehrschluss ziehen:
Also gibt es für einen Menschen keine Alternative mehr, als sich vom kath. Glauben abzuwenden.
Das wäre ohnehin für Sie beide eine Option: Wandern Sie doch aus Deutschland aus (auf welches Sie ja ohnehin nur schimpfen), ziehen Sie in den US-amerikanischen Biblebelt und konvertieren Sie zu den Evangelikalen. Dort können Sie den ganzen Tag auf den Papst, und die Antikreationisten schimpfen und ernten in Ihrer Umgebung vollstes Verständnis.
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„factorem coeli et terrae“
Das dogmatisiert nicht den Kreationismus, denn selbst wenn sich Leben durch Evolution entwickelt hat, könnte man immer noch sagen, dass Gott der Schöpfer des Himmels und der Erde ist.
@Stöhr
Wenn es Adam und Eva als erstes Menschenpaar (von dem alle Menschen abstammen) nicht gegeben hat, wenn also die Vorfahren der heute lebenden Menschen sich langsam seit 100.000 Jahren aus Homo erectus/Neanderthaler entwickelt haben, dann ist der katholische Glaube etwas, das mit der Realität nicht in Einklang steht.
Das war auch noch nie die Stärke des kath. Glaubens.
Also gibt es für einen Katholiken überhaupt keine Alternative zum „Kreationismus“ oder „intelligent design“.
Komisch, für den Papst schon. Und ich meine, der ist katholisch.
Außerdem könnte man auch den Umkehrschluss ziehen:
Also gibt es für einen Menschen keine Alternative mehr, als sich vom kath. Glauben abzuwenden.
Das wäre ohnehin für Sie beide eine Option: Wandern Sie doch aus Deutschland aus (auf welches Sie ja ohnehin nur schimpfen), ziehen Sie in den US-amerikanischen Biblebelt und konvertieren Sie zu den Evangelikalen. Dort können Sie den ganzen Tag auf den Papst, und die Antikreationisten schimpfen und ernten in Ihrer Umgebung vollstes Verständnis.
#96 Kurt K. 12:14:55 | Sonntag, 7. Oktober 2007
@ Daniel Stöhr: Na endlich!
Wenn es keine Erbsünde gibt, dann ist bereits ein Dogma falsch und damit der gesamte katholische Glaube.
Schön, dass Sie das endlich einsehen.
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Wenn es keine Erbsünde gibt, dann ist bereits ein Dogma falsch und damit der gesamte katholische Glaube.
Schön, dass Sie das endlich einsehen.
#95 OnanIV 11:39:59 | Sonntag, 7. Oktober 2007
niemand will wissenschaft einschränken,
nur unlautere versuche die religion im deckmäntelchen der wissenschaft in die schulen zu schleusen…
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nur unlautere versuche die religion im deckmäntelchen der wissenschaft in die schulen zu schleusen…
#94 Ydefix 22:27:43 | Samstag, 6. Oktober 2007
@Samurai:
Auch in der Bibel findet man immer wieder den Bezug zum einen Menschen Adam dem Christus gegenübergestellt wird. Paulus sagt, dass durch einen Menschen die Sünde in die Welt kam und durch einen Menschen die Gerechtigkeit (sinngemäß). Das katholische Dogma sagt ganz eindeutig, dass die Erbsünde „vererbt“ wird. Das bedeutet notwendig, dass alle Menschen von Adam abstammen, denn wenn das nicht so ist, dann würde es einige Menschen mit Erbsünde geben und einige Menschen ohne.
Wenn es keine Erbsünde gibt, dann ist bereits ein Dogma falsch und damit der gesamte katholische Glaube.
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Auch in der Bibel findet man immer wieder den Bezug zum einen Menschen Adam dem Christus gegenübergestellt wird. Paulus sagt, dass durch einen Menschen die Sünde in die Welt kam und durch einen Menschen die Gerechtigkeit (sinngemäß). Das katholische Dogma sagt ganz eindeutig, dass die Erbsünde „vererbt“ wird. Das bedeutet notwendig, dass alle Menschen von Adam abstammen, denn wenn das nicht so ist, dann würde es einige Menschen mit Erbsünde geben und einige Menschen ohne.
Wenn es keine Erbsünde gibt, dann ist bereits ein Dogma falsch und damit der gesamte katholische Glaube.
#93 Samurai 22:16:33 | Samstag, 6. Oktober 2007
@ Daniel Stöhr Thema: Adam und Eva
Wer sagt denn, daß die ersten Menschen Adam und Eva waren, steht das wissenschaftlich verifizierbar in der Bibel?
Wer sagt denn, daß es nicht die ersten (frühen) Menschen waren, die eines Tages gesündigt haben, gegen die Gebote Gottes verstiessen?
Oder:
Wo lag der Garten Eden?
Fragend,
Samurai
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Wer sagt denn, daß die ersten Menschen Adam und Eva waren, steht das wissenschaftlich verifizierbar in der Bibel?
Wer sagt denn, daß es nicht die ersten (frühen) Menschen waren, die eines Tages gesündigt haben, gegen die Gebote Gottes verstiessen?
Oder:
Wo lag der Garten Eden?
Fragend,
Samurai
#92 Ydefix 21:03:46 | Samstag, 6. Oktober 2007
Beim „Kreationismus“,
landet man spätestens, wenn man beim Erbsündendogma angelangt. Wenn es Adam und Eva als erstes Menschenpaar (von dem alle Menschen abstammen) nicht gegeben hat, wenn also die Vorfahren der heute lebenden Menschen sich langsam seit 100.000 Jahren aus Homo eretus/Neanderthaler entwickelt haben, dann ist der katholische Glaube etwas, das mit der Realität nicht in Einklang steht. Also gibt es für einen Katholiken überhaupt keine Alternative zum „Kreationismus“ oder „intelligent design“.
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landet man spätestens, wenn man beim Erbsündendogma angelangt. Wenn es Adam und Eva als erstes Menschenpaar (von dem alle Menschen abstammen) nicht gegeben hat, wenn also die Vorfahren der heute lebenden Menschen sich langsam seit 100.000 Jahren aus Homo eretus/Neanderthaler entwickelt haben, dann ist der katholische Glaube etwas, das mit der Realität nicht in Einklang steht. Also gibt es für einen Katholiken überhaupt keine Alternative zum „Kreationismus“ oder „intelligent design“.
#91 Artois † 21:01:34 | Samstag, 6. Oktober 2007
@Heinz Josef
Sehr schön! Ich hoffe, Sie glauben auch, was Sie glauben!
Redaktion benachrichtigen
Sehr schön! Ich hoffe, Sie glauben auch, was Sie glauben!
#90 Heinz Josef 20:46:49 | Samstag, 6. Oktober 2007
Credo in unum Deum,
Patrem omnipotentem,
factorem cæli et terræ,
visibilium omnium et invisibilium.
Et in unum Dominum Iesum Christum,
Filium Dei unigenitum,
et ex Patre natum ante omnia
sæcula.
Deum de Deo, Lumen de Lumine,
Deum verum de Deo vero,
genitum non factum,
consubstantialem Patri;
per quem omnia facta sunt.
Qui propter nos homines et propter nostram salutem
descendit de cælis.
Et incarnatus est
de Spiritu Sancto ex Maria Virgine,
et homo factus est.
Crucifixus etiam pro nobis sub Pontio Pilato,
passus et sepultus est,
et resurrexit tertia die, secundum Scripturas,
et ascendit in cælum,
sedet ad dexteram Patris.
Et iterum venturus est cum gloria,
iudicare vivos et mortuos,
cuius regni non erit finis.
Et in Spiritum Sanctum,
Dominum et vivificantem,
qui ex Patre (filioque) procedit.
Qui cum Patre et Filio simul adoratur et conglorificatur:
qui locutus est per prophetas.
Et unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam.
Confiteor unum baptisma in remissionem peccatorum.
Et expecto resurrectionem mortuorum,
et vitam venturi sæculi.
Amen.
Redaktion benachrichtigen
Patrem omnipotentem,
factorem cæli et terræ,
visibilium omnium et invisibilium.
Et in unum Dominum Iesum Christum,
Filium Dei unigenitum,
et ex Patre natum ante omnia
sæcula.
Deum de Deo, Lumen de Lumine,
Deum verum de Deo vero,
genitum non factum,
consubstantialem Patri;
per quem omnia facta sunt.
Qui propter nos homines et propter nostram salutem
descendit de cælis.
Et incarnatus est
de Spiritu Sancto ex Maria Virgine,
et homo factus est.
Crucifixus etiam pro nobis sub Pontio Pilato,
passus et sepultus est,
et resurrexit tertia die, secundum Scripturas,
et ascendit in cælum,
sedet ad dexteram Patris.
Et iterum venturus est cum gloria,
iudicare vivos et mortuos,
cuius regni non erit finis.
Et in Spiritum Sanctum,
Dominum et vivificantem,
qui ex Patre (filioque) procedit.
Qui cum Patre et Filio simul adoratur et conglorificatur:
qui locutus est per prophetas.
Et unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam.
Confiteor unum baptisma in remissionem peccatorum.
Et expecto resurrectionem mortuorum,
et vitam venturi sæculi.
Amen.
#89 Samurai 17:36:23 | Samstag, 6. Oktober 2007
@ Bokrug
Ich habe die Frage an Artois gerichtet und nicht an Sie. Aus diesem Grund möchte ich Sie einfach bitten, nicht in jedem zweiten Beitrag auf den gnostisch, mystisch oder sonstwie veranlagten Jesus in der Tradition von Henoch oder wem auch immer zu verweisen.
Schreiben Sie einfach Beiträge zum jeweiligen Thema oder halten Sie sich einfach ‘raus.
Momentan habe ich eher den Eindruck, daß bei Ihnen eine ausgeprägte – nein, das schreibe ich jetzt nicht, denn das wäre beleidigend.
Wie auch immer:
Verschonen Sie mich mit Ihren diversen Links, besonders den Links zum rechtslastigen (höflich gesagt) Kopp-Verlag.
Samurai,
wer als leicht genervt.
Redaktion benachrichtigen
Ich habe die Frage an Artois gerichtet und nicht an Sie. Aus diesem Grund möchte ich Sie einfach bitten, nicht in jedem zweiten Beitrag auf den gnostisch, mystisch oder sonstwie veranlagten Jesus in der Tradition von Henoch oder wem auch immer zu verweisen.
Schreiben Sie einfach Beiträge zum jeweiligen Thema oder halten Sie sich einfach ‘raus.
Momentan habe ich eher den Eindruck, daß bei Ihnen eine ausgeprägte – nein, das schreibe ich jetzt nicht, denn das wäre beleidigend.
Wie auch immer:
Verschonen Sie mich mit Ihren diversen Links, besonders den Links zum rechtslastigen (höflich gesagt) Kopp-Verlag.
Samurai,
wer als leicht genervt.
#88 Artois † 17:33:24 | Samstag, 6. Oktober 2007
Credo in unum Deum,
patrem omnipotentem, factorem coeli et terræ, visibilium omnium et invisibilium.
Redaktion benachrichtigen
patrem omnipotentem, factorem coeli et terræ, visibilium omnium et invisibilium.
#87 Bokrug † 17:23:19 | Samstag, 6. Oktober 2007
@Samurai:
Ist nicht so…
Der Sündenfall bezeichnet den Sturz des Geistes und der Seele des Menschen…dies ist im Sinne der Merkabah-Mystik des Ezechiel und Henoch zu deuten. Jesus stand in deren prophetischer Tradition als Anthropos bzw. Anthropus des AT.
Neuplatonismus nach Duns Scotus und Scotus Eriugena bezeichnet die spirituell aus einer platonischen Höhe gestürzte Welt…wir fielen mit Adam, und werden wieder aufsteigen mit Christus.
www.artfond.de/geldseite
www.bourbaki.de
www.berndsenf.de
Redaktion benachrichtigen
Ist nicht so…
Der Sündenfall bezeichnet den Sturz des Geistes und der Seele des Menschen…dies ist im Sinne der Merkabah-Mystik des Ezechiel und Henoch zu deuten. Jesus stand in deren prophetischer Tradition als Anthropos bzw. Anthropus des AT.
Neuplatonismus nach Duns Scotus und Scotus Eriugena bezeichnet die spirituell aus einer platonischen Höhe gestürzte Welt…wir fielen mit Adam, und werden wieder aufsteigen mit Christus.
www.artfond.de/geldseite
www.bourbaki.de
www.berndsenf.de
#86 Samurai 17:17:35 | Samstag, 6. Oktober 2007
@ Artois Kreationismus ist ein Dogma?
Werter Artois,
wieso sind Sie überzeugt, daß der Glaube an den Kreationismus dogmatisch ist, also ein Dogma der katholischen Kirche darstellt?
Samurai
Redaktion benachrichtigen
Werter Artois,
wieso sind Sie überzeugt, daß der Glaube an den Kreationismus dogmatisch ist, also ein Dogma der katholischen Kirche darstellt?
Samurai
#85 Bokrug † 16:25:23 | Samstag, 6. Oktober 2007
Es gibt Alternativen…
…der Gotteserkenntnis auch in teleologischer Art und Weise…
www.kreuz.net/bookentry.1714.html
www.zeit-fragen.ch/…iheit-und-demokratie/
www.artfond.de/geldseite
Grüsse
Bokrug
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…der Gotteserkenntnis auch in teleologischer Art und Weise…
www.kreuz.net/bookentry.1714.html
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Bokrug
#84 Heinz Josef 16:12:34 | Samstag, 6. Oktober 2007
@Artois
Sie behaupten ich leugne das Dogma der Inspiration der Heiligen Schrift! Selbstverständlich glaube ich dass die Schöpfungsberichte Wort Gottes sind und natürlich auch inspiriert sind. Ich habe nicht gesagt, dass sie lediglich Edelsteine der Weltliteratur sind und deute das Dogma der Inspiration der Schrift nicht um. Dass es sich allerdings auch um Literatur handelt und als solche auch mit der entsprechenden wissenschaftlichen Methodik untersucht werden darf sagt bereits das 2.Vatikanische Konzil in „Dei Verbum“. Für mich haben die Dokumente des Konzils Gültigkeit und ich denke, dass ich mich daran halten darf als Katholischer Christ ohne mir von Ihnen die Leugnung des Dogmas von der Inspiration der Schrift vorwerfen zu lassen. Meine Aussagen stehen nicht im Widerspruch zu „Dei Verbum“.
„Gott ist Schöpfer ALLES sichtbaren und unsichtbaren“
Ich behaupte nichts anderes. Für mich stehen allerdings verschiedene von den Naturwissenschaften vertretenen Hypothesen nicht prinzipiell im Widerspruch zum Glauben (vgl. diverse Tagungen der päpstlichen Akademie der Wissenschaften, diverse Ansprachen der Päpste Johannes Paul II und Benedikt XVI…) Es gibt allerdings Theorien die ich sehr wohl im Widerspruch sehe (vgl. Haeckel etc.)
Ich trage auch keine haßerfüllte Anit-Schöpfunsg-Propganada mit. Das tut weder der Papst noch Robert Spaemann.
Da möchte man sich die Klieder zerreißen und Asche auf sein Haupt streuen – tun Sie das am Besten mal gleich!
Anlass Buße zu tun haben wir immer
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Sie behaupten ich leugne das Dogma der Inspiration der Heiligen Schrift! Selbstverständlich glaube ich dass die Schöpfungsberichte Wort Gottes sind und natürlich auch inspiriert sind. Ich habe nicht gesagt, dass sie lediglich Edelsteine der Weltliteratur sind und deute das Dogma der Inspiration der Schrift nicht um. Dass es sich allerdings auch um Literatur handelt und als solche auch mit der entsprechenden wissenschaftlichen Methodik untersucht werden darf sagt bereits das 2.Vatikanische Konzil in „Dei Verbum“. Für mich haben die Dokumente des Konzils Gültigkeit und ich denke, dass ich mich daran halten darf als Katholischer Christ ohne mir von Ihnen die Leugnung des Dogmas von der Inspiration der Schrift vorwerfen zu lassen. Meine Aussagen stehen nicht im Widerspruch zu „Dei Verbum“.
„Gott ist Schöpfer ALLES sichtbaren und unsichtbaren“
Ich behaupte nichts anderes. Für mich stehen allerdings verschiedene von den Naturwissenschaften vertretenen Hypothesen nicht prinzipiell im Widerspruch zum Glauben (vgl. diverse Tagungen der päpstlichen Akademie der Wissenschaften, diverse Ansprachen der Päpste Johannes Paul II und Benedikt XVI…) Es gibt allerdings Theorien die ich sehr wohl im Widerspruch sehe (vgl. Haeckel etc.)
Ich trage auch keine haßerfüllte Anit-Schöpfunsg-Propganada mit. Das tut weder der Papst noch Robert Spaemann.
Da möchte man sich die Klieder zerreißen und Asche auf sein Haupt streuen – tun Sie das am Besten mal gleich!
Anlass Buße zu tun haben wir immer
#83 Artois † 10:38:33 | Samstag, 6. Oktober 2007
@Heinz Josef
Wir hatten ja schon einmal das Vergnügen in der Angelegenheit Jägerstetter. Sie fragen, was modernistisch an Ihrer Haltung ist. Modernistisch ist bereits die Umwidmung des AT zu „Edelsteinen der Weltliteratur“. Der KKK, der durchaus seine Vorzüge hat, sagt zu Recht: Gott ist Urheber der heiligen Schrift; AT ist ebenfalls von Gott inspiriert und wahres Wort Gottes.
Mit „Edelsteinen der Weltliteratur“ leugenen Sie dieses Dogma und versuchen es modernistisch umzudeuten. Ebenfalls ihre Polemik gegen Kreationisten ist nicht nur modernistisch, sondern kriminell, denn sie gliedern sich in die Front der Kirchen und Gottesgegner ein (die übrigens auch die Feinde Israels und Judas sind). Kreationismus ist Dogma und wenn einzelne Kreationisten, wie Sie diese theologischen Denker nennen, irren mögen, dann trifft das den Kreatioismus überhaupt nicht. Es bleibt dabei: Gott ist Schöpfer ALLES sichtbaren und unsichtbaren; er schöpft personal in schöpferischen Akten und nicht durch Mutationen, er hat jedes Wesen nach seiner Art geschaffen, die Arten sind NICHT durch [ja auch in der E-Theorie völlig unerklärten Ereignissen] auseinander hervorgegangen.
Es ist einfach unerträglich, daß kirchliche Amtsträger die haßerfüllte Anit-Schöpfunsg-Propganada mitttragen – und da meine ich besonders auch Papst und Pseudo-philosphen wie Spaemann. Da möchte man sich die Klieder zerreißen und Asche auf sein Haupt streuen – tun Sie das am Besten mal gleich!
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Wir hatten ja schon einmal das Vergnügen in der Angelegenheit Jägerstetter. Sie fragen, was modernistisch an Ihrer Haltung ist. Modernistisch ist bereits die Umwidmung des AT zu „Edelsteinen der Weltliteratur“. Der KKK, der durchaus seine Vorzüge hat, sagt zu Recht: Gott ist Urheber der heiligen Schrift; AT ist ebenfalls von Gott inspiriert und wahres Wort Gottes.
Mit „Edelsteinen der Weltliteratur“ leugenen Sie dieses Dogma und versuchen es modernistisch umzudeuten. Ebenfalls ihre Polemik gegen Kreationisten ist nicht nur modernistisch, sondern kriminell, denn sie gliedern sich in die Front der Kirchen und Gottesgegner ein (die übrigens auch die Feinde Israels und Judas sind). Kreationismus ist Dogma und wenn einzelne Kreationisten, wie Sie diese theologischen Denker nennen, irren mögen, dann trifft das den Kreatioismus überhaupt nicht. Es bleibt dabei: Gott ist Schöpfer ALLES sichtbaren und unsichtbaren; er schöpft personal in schöpferischen Akten und nicht durch Mutationen, er hat jedes Wesen nach seiner Art geschaffen, die Arten sind NICHT durch [ja auch in der E-Theorie völlig unerklärten Ereignissen] auseinander hervorgegangen.
Es ist einfach unerträglich, daß kirchliche Amtsträger die haßerfüllte Anit-Schöpfunsg-Propganada mitttragen – und da meine ich besonders auch Papst und Pseudo-philosphen wie Spaemann. Da möchte man sich die Klieder zerreißen und Asche auf sein Haupt streuen – tun Sie das am Besten mal gleich!
#82 Leblhuber 00:36:59 | Samstag, 6. Oktober 2007
@Pelagius III:
…der dann wohl als „Morbus Bokrug“ in die wissenschaftliche Literatur eingehen wird…
Wenn Sie ihm das in Aussicht stellen, wird er uns weiter heimsuchen.
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…der dann wohl als „Morbus Bokrug“ in die wissenschaftliche Literatur eingehen wird…
Wenn Sie ihm das in Aussicht stellen, wird er uns weiter heimsuchen.
#81 Pelagius III. 00:28:14 | Samstag, 6. Oktober 2007
Krankenakte Bokrug
Mit 1243 Kreiz.net-Postings in knapp einem Vierteljahr hat der Patient Bokrug in seiner logorrhöischen Schreibwut inzwischen genug Material geliefert für eine psychopathologische Untersuchung seiner seelischen Störungen. Einige fähige junge Psychiater diskutieren zur Zeit, wer von ihnen sich Bokrug als Thema für seine Habilitation nehmen darf. Vielleicht wird die Analyse der von Mythomanie, Geltungsbedürfnis und getrübtem Realitätsbewußtsein geprägten (und unaufhörlich wiederholten) Textfluten ergeben, daß es sich bei seinem Krankheitsbild um einen Fall sui generis handelt, der dann wohl als „Morbus Bokrug“ in die wissenschaftliche Literatur eingehen wird…
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Mit 1243 Kreiz.net-Postings in knapp einem Vierteljahr hat der Patient Bokrug in seiner logorrhöischen Schreibwut inzwischen genug Material geliefert für eine psychopathologische Untersuchung seiner seelischen Störungen. Einige fähige junge Psychiater diskutieren zur Zeit, wer von ihnen sich Bokrug als Thema für seine Habilitation nehmen darf. Vielleicht wird die Analyse der von Mythomanie, Geltungsbedürfnis und getrübtem Realitätsbewußtsein geprägten (und unaufhörlich wiederholten) Textfluten ergeben, daß es sich bei seinem Krankheitsbild um einen Fall sui generis handelt, der dann wohl als „Morbus Bokrug“ in die wissenschaftliche Literatur eingehen wird…
#80 GerdEric 00:15:25 | Samstag, 6. Oktober 2007
@Leblhuber
Das !ist seine Therapie, muss dem wohl ein Freudscherversprecher, äh, Psychotherapeut verordnet haben
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Das !ist seine Therapie, muss dem wohl ein Freudscherversprecher, äh, Psychotherapeut verordnet haben
#79 Leblhuber 00:12:16 | Samstag, 6. Oktober 2007
@Bokrug:
Nun, sie sind ein von Gott verstossener Talmud-Jude…Ahasver.
Ich bin schon gespannt, wie lange Ihnen die Redaktion noch Narrenfreiheit gewährt.
Machen Sie eine Therapie!!!
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Nun, sie sind ein von Gott verstossener Talmud-Jude…Ahasver.
Ich bin schon gespannt, wie lange Ihnen die Redaktion noch Narrenfreiheit gewährt.
Machen Sie eine Therapie!!!
#78 GerdEric 00:10:38 | Samstag, 6. Oktober 2007
@Bokrug
Aooch, nun doch wieder Schaum vom Mund
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Aooch, nun doch wieder Schaum vom Mund
#77 Bokrug † 00:02:37 | Samstag, 6. Oktober 2007
@Rudolfus:
Dann stimmen wir in dieser Hinsicht überein.
Maria war als Mutter der Kirche die Mutter aller Apostel.
Zuallererst standen unter dem Kreuz Johannes und Jakobus.
@Leblhuber:
Nun, sie sind ein von Gott verstossener Talmud-Jude…Ahasver.
www.israelshamir.net/…man/PardesGerman.pdf
Christus weitete das Liebesgebot und Wucher-Verbot auf die gesamte Menschheit aus.
Israel vergötzt die eigene Nation Jsrael als „Volk wie kein anderes“. Und hurt wucherisch mit dem Dämon Mammon.
Grüsse
Bokrug
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Dann stimmen wir in dieser Hinsicht überein.
Maria war als Mutter der Kirche die Mutter aller Apostel.
Zuallererst standen unter dem Kreuz Johannes und Jakobus.
@Leblhuber:
Nun, sie sind ein von Gott verstossener Talmud-Jude…Ahasver.
www.israelshamir.net/…man/PardesGerman.pdf
Christus weitete das Liebesgebot und Wucher-Verbot auf die gesamte Menschheit aus.
Israel vergötzt die eigene Nation Jsrael als „Volk wie kein anderes“. Und hurt wucherisch mit dem Dämon Mammon.
Grüsse
Bokrug
#76 Rudolfus 23:57:08 | Freitag, 5. Oktober 2007
@GerdEric / Das Recht der Kirche
Es gibt in der Kirche nur mehr das Recht der Kirche, das von Gott kommt.
Das jüdische Recht spielt aber im Denken der Evangelien noch eine Rolle.
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Es gibt in der Kirche nur mehr das Recht der Kirche, das von Gott kommt.
Das jüdische Recht spielt aber im Denken der Evangelien noch eine Rolle.
#75 GerdEric 23:51:32 | Freitag, 5. Oktober 2007
@Rudolfus
nach welchem jüdischen Recht?
das gilt nach Ihrer Auffassung doch durch Jesus nicht mehr.
Also, beides geht nicht, das Gesetz und die Aufhebung des Gesetzes!
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nach welchem jüdischen Recht?
das gilt nach Ihrer Auffassung doch durch Jesus nicht mehr.
Also, beides geht nicht, das Gesetz und die Aufhebung des Gesetzes!
#74 Rudolfus 23:44:38 | Freitag, 5. Oktober 2007
Maria ist die Mutter der Christgläubigen und der Kirche
Bokrug:
dennoch wurde Maria von Christus am Kreuz nach jüdischem Recht auch zu deren Mutter und damit zur Mutter der Kirche gemacht.
Das ist auch die Lehre der Kirche.
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Bokrug:
dennoch wurde Maria von Christus am Kreuz nach jüdischem Recht auch zu deren Mutter und damit zur Mutter der Kirche gemacht.
Das ist auch die Lehre der Kirche.
#73 Leblhuber 23:42:07 | Freitag, 5. Oktober 2007
@Rudolfus:
Bokrug a Sie:
Sie sind in dieser Hinsicht leider ein devoter Trottel.
Eine gewisse Schadenfreude muss ich leider gestehen. Wer sich in seiner Bigotterie auf Leute wie Bokrug, alias Echsenmensch, alias Engel Raziel, alias Lars Lonte und was weiß ich noch alles einlässt, der ist selbst schuld.
Recht geschieht Ihnen!!!
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Bokrug a Sie:
Sie sind in dieser Hinsicht leider ein devoter Trottel.
Eine gewisse Schadenfreude muss ich leider gestehen. Wer sich in seiner Bigotterie auf Leute wie Bokrug, alias Echsenmensch, alias Engel Raziel, alias Lars Lonte und was weiß ich noch alles einlässt, der ist selbst schuld.
Recht geschieht Ihnen!!!
#72 GerdEric 23:37:21 | Freitag, 5. Oktober 2007
Oh Bokrug
du bist ssssso gut, das ist Satyre höchsten Anspruchs
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du bist ssssso gut, das ist Satyre höchsten Anspruchs
#71 Bokrug † 23:31:38 | Freitag, 5. Oktober 2007
@Rudolfus:
Sie sind in dieser Hinsicht leider ein devoter Trottel.
Die Gewissens-Freiheit + Vernunft (Logos) + Autorität der Heiligen Schrift (nach römisch-katholischem Kanon und in der Einheitsübersetzung meinetwegen) steht höher.
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Sie sind in dieser Hinsicht leider ein devoter Trottel.
Die Gewissens-Freiheit + Vernunft (Logos) + Autorität der Heiligen Schrift (nach römisch-katholischem Kanon und in der Einheitsübersetzung meinetwegen) steht höher.
#70 GerdEric 23:27:37 | Freitag, 5. Oktober 2007
@Bokrug
dennoch wurde Maria von Christus am Kreuz nach jüdischem Recht auch zu deren Mutter und damit zur Mutter der Kirche gemacht.
Seit wann streiten Sie denn für das jüdische Recht?
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dennoch wurde Maria von Christus am Kreuz nach jüdischem Recht auch zu deren Mutter und damit zur Mutter der Kirche gemacht.
Seit wann streiten Sie denn für das jüdische Recht?
#69 Rudolfus 23:20:22 | Freitag, 5. Oktober 2007
@Bokrug / Die Traditionen werden von der Kirche beurteilt,
und von keinem Individuum.
Was rechtgläubig ist, das sagt die Kirche.
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und von keinem Individuum.
Was rechtgläubig ist, das sagt die Kirche.
#68 Bokrug † 23:17:38 | Freitag, 5. Oktober 2007
Traditionen…
…nach Jakobus, Markus, Johannes usw. passen nicht in ihr Raster…dennoch wurde Maria von Christus am Kreuz nach jüdischem Recht auch zu deren Mutter und damit zur Mutter der Kirche gemacht.
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…nach Jakobus, Markus, Johannes usw. passen nicht in ihr Raster…dennoch wurde Maria von Christus am Kreuz nach jüdischem Recht auch zu deren Mutter und damit zur Mutter der Kirche gemacht.
#67 Rudolfus 23:10:46 | Freitag, 5. Oktober 2007
Der eine rechte Glaube und die vielen Traditionen
Bokrug:
Ich würde mich angesichts verschiedener legitimer apostolischer Traditionen und auch der Geschichte vom fremden Wundertäter im NT (mehrfach) allerdings nicht bis aufs Blut und zu detailiert über die angeblich einzig wahre Rechtgläubigkeit streiten…
Der rechte katholische Glaube muß von jeder „apostolischen Tradition“ akzeptiert werden, wenn Sie mit „verschiedene Traditon“ die verschiedenen West- und Ostriten der Kirche meinen.
Streitfälle um die Rechtgläubigkeit sind in der Kirche bereits zentral und für alle durch Papst & Konzil geklärt worden – diese Dogmen sind für alle Katholiken verbindlich, egal welcher apostolischer „Ritenzugehörigkeit“.
Andere „apostolische Traditionen“ im Sinne „gegen ein Dogma der römischen Kirche“ sind keine apostolischen Traditionen, die immer in Einheit mit der Kirche von Rom sein muß.
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Bokrug:
Ich würde mich angesichts verschiedener legitimer apostolischer Traditionen und auch der Geschichte vom fremden Wundertäter im NT (mehrfach) allerdings nicht bis aufs Blut und zu detailiert über die angeblich einzig wahre Rechtgläubigkeit streiten…
Der rechte katholische Glaube muß von jeder „apostolischen Tradition“ akzeptiert werden, wenn Sie mit „verschiedene Traditon“ die verschiedenen West- und Ostriten der Kirche meinen.
Streitfälle um die Rechtgläubigkeit sind in der Kirche bereits zentral und für alle durch Papst & Konzil geklärt worden – diese Dogmen sind für alle Katholiken verbindlich, egal welcher apostolischer „Ritenzugehörigkeit“.
Andere „apostolische Traditionen“ im Sinne „gegen ein Dogma der römischen Kirche“ sind keine apostolischen Traditionen, die immer in Einheit mit der Kirche von Rom sein muß.
#66 Bokrug † 22:53:05 | Freitag, 5. Oktober 2007
Ein rechtgläubiger Katholik…
…darf nicht gegen das Wucher-Verbot verstossen…
www.vergessene-buecher.de
www.artfond.de/geldseite
www.zeit-fragen.ch/…iheit-und-demokratie/
Ich würde mich angesichts verschiedener legitimer apostolischer Traditionen und auch der Geschichte vom fremden Wundertäter im NT (mehrfach) allerdings nicht bis aufs Blut und zu detailiert über die angeblich einzig wahre Rechtgläubigkeit streiten…
Grüsse
Bokrug
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…darf nicht gegen das Wucher-Verbot verstossen…
www.vergessene-buecher.de
www.artfond.de/geldseite
www.zeit-fragen.ch/…iheit-und-demokratie/
Ich würde mich angesichts verschiedener legitimer apostolischer Traditionen und auch der Geschichte vom fremden Wundertäter im NT (mehrfach) allerdings nicht bis aufs Blut und zu detailiert über die angeblich einzig wahre Rechtgläubigkeit streiten…
Grüsse
Bokrug
#65 Rudolfus 22:45:50 | Freitag, 5. Oktober 2007
Es gibt nur rechtgläubige Katholiken oder Nichtkatholiken
Nichtrechtgläubige sind überhaupt keine Katholiken, auch wenn sie die deutschlandtypische Kirchensteuer zahlen.
Diese Kirchensteuer widerspricht allerdings dem Kirchenrecht, wie Papst Benedikt XVI. klargestellt hat.
Siehe das Schreiben über den gültigen Abfall von der katholischen Kirche:
www.vatican.va/…tus-formalis_ge.html
…atholischedokumente.de.tl/…edikt-XVI-.--k2-.htm
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Nichtrechtgläubige sind überhaupt keine Katholiken, auch wenn sie die deutschlandtypische Kirchensteuer zahlen.
Diese Kirchensteuer widerspricht allerdings dem Kirchenrecht, wie Papst Benedikt XVI. klargestellt hat.
Siehe das Schreiben über den gültigen Abfall von der katholischen Kirche:
www.vatican.va/…tus-formalis_ge.html
…atholischedokumente.de.tl/…edikt-XVI-.--k2-.htm
#64 Bokrug † 22:31:31 | Freitag, 5. Oktober 2007
Leseempfehlung: Gerhoch Reiseggers Bücher
Den dargelegten Fakten kann ich folgen. Reiseggers Alternativen kann ich aber nur teilweise folgen: Reisegger lehnt die NATO ab, weil sie von den USA geführt wird und diese andere Interessen hat. Da kann man dem Autor folgen. Reisegger fordert die eine wirtschaftliche und politische Autarkie und eine enge Zusammenarbeit zwischen allen anderen Staaten, welche eine Autarkie anstreben, insbesondere mit Russland, China, Japan und Indien. Da kann man Reisegger auch noch folgen. Die Pressefreiheit will der Autor in der Weise einschränken, daß alle Medien ein Drittel ihrer Seiten oder ihrer Sendezeit kostenlos zur Gestaltung den gesellschaftlichen Gruppen oder gemeinnützigen Organisationen überlassen müssten. Ich kann nicht beurteilen, ob dies realisierbar ist.
Aber Reisegger lehnt auch die Demokratie ab und da kann man ihm nicht mehr folgen. Man kann die gegenwärtige Form der Demokratie ablehnen und man kann darüber streiten, ob es in Deutschland je eine Demokratie gab. Sicherlich hat selbst die beste Demokratie, wie die der Schweiz, ihre Schattenseiten. Wenn 95% alle Medien eine einheitliche Meinung vertreten die dem Volk schädlich ist, dann kann auch bei Volksabstimmungen in der Schweiz etwas mehr als 50% für irgendein volksfeindliches Gesetz zustande kommen. Daraus kann man unserer Meinung nur folgern, daß auch die schweizer Demokratie verbesserungsbedürftig ist. Grundsätzlich die Demokratie abzulehnen, da können wir dann nicht mehr folgen.
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Den dargelegten Fakten kann ich folgen. Reiseggers Alternativen kann ich aber nur teilweise folgen: Reisegger lehnt die NATO ab, weil sie von den USA geführt wird und diese andere Interessen hat. Da kann man dem Autor folgen. Reisegger fordert die eine wirtschaftliche und politische Autarkie und eine enge Zusammenarbeit zwischen allen anderen Staaten, welche eine Autarkie anstreben, insbesondere mit Russland, China, Japan und Indien. Da kann man Reisegger auch noch folgen. Die Pressefreiheit will der Autor in der Weise einschränken, daß alle Medien ein Drittel ihrer Seiten oder ihrer Sendezeit kostenlos zur Gestaltung den gesellschaftlichen Gruppen oder gemeinnützigen Organisationen überlassen müssten. Ich kann nicht beurteilen, ob dies realisierbar ist.
Aber Reisegger lehnt auch die Demokratie ab und da kann man ihm nicht mehr folgen. Man kann die gegenwärtige Form der Demokratie ablehnen und man kann darüber streiten, ob es in Deutschland je eine Demokratie gab. Sicherlich hat selbst die beste Demokratie, wie die der Schweiz, ihre Schattenseiten. Wenn 95% alle Medien eine einheitliche Meinung vertreten die dem Volk schädlich ist, dann kann auch bei Volksabstimmungen in der Schweiz etwas mehr als 50% für irgendein volksfeindliches Gesetz zustande kommen. Daraus kann man unserer Meinung nur folgern, daß auch die schweizer Demokratie verbesserungsbedürftig ist. Grundsätzlich die Demokratie abzulehnen, da können wir dann nicht mehr folgen.
#63 Leblhuber 22:29:05 | Freitag, 5. Oktober 2007
@Maurice Corvisier:
ich freue mich ehrlich auf den Tag, an dem Ihr Rebbe Sie endlich zu seiner Religion zuläßt und an dem Sie die von Ihnen so geschmähte Kirche verlassen können. Es wird der Tag sein, an dem Sie uns in unserer geliebten Mutter Kirche allein lassen. Ein Freudentag.
Für uns.
Leider kann ich Ihnen diese Freude nicht machen. Ich bleibe, was ich immer war und bin, ein kritischer Katholik.
Ich trinke auch gerade ein sehr gutes Gläschen, allerdings weiß, Riesling 2005 und von www.weingut-salomon.at/.
Im katholischen Haus gibt es viele Bewohner und alle haben ihren Platz. Auf Ihr Wohl!
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ich freue mich ehrlich auf den Tag, an dem Ihr Rebbe Sie endlich zu seiner Religion zuläßt und an dem Sie die von Ihnen so geschmähte Kirche verlassen können. Es wird der Tag sein, an dem Sie uns in unserer geliebten Mutter Kirche allein lassen. Ein Freudentag.
Für uns.
Leider kann ich Ihnen diese Freude nicht machen. Ich bleibe, was ich immer war und bin, ein kritischer Katholik.
Ich trinke auch gerade ein sehr gutes Gläschen, allerdings weiß, Riesling 2005 und von www.weingut-salomon.at/.
Im katholischen Haus gibt es viele Bewohner und alle haben ihren Platz. Auf Ihr Wohl!
#62 Florian Geyer 22:23:05 | Freitag, 5. Oktober 2007
werter Romulus
„Doch das Vordringlichste, lieber Geyer ist, dass zunächst den Sprachrohren, die die Massen bedienen, mit eigenen Mitteln das Handwerk gelegt wird. „
vielleicht könnten wir uns ja den Putin ausborgen. Der hat Erfahrung im Umgang mit der Schweinejournaille
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„Doch das Vordringlichste, lieber Geyer ist, dass zunächst den Sprachrohren, die die Massen bedienen, mit eigenen Mitteln das Handwerk gelegt wird. „
vielleicht könnten wir uns ja den Putin ausborgen. Der hat Erfahrung im Umgang mit der Schweinejournaille
#61 Heinz Josef 22:15:14 | Freitag, 5. Oktober 2007
Schade Artois!
„Der Modernismus ist hinreichend exakt definiert durch die einschlägigen Enzykliken von Pius IX und Pius X, sowie durch viele weitere Dokumente des Lehramtes,“
Könnten Sie sich dennoch die Mühe machen einmal konkret zu sagen, woran Sie z.b. meinen angeblichen Modernismus festmachen.
„so auch den Antimodernismus-Eid, den Sie, wie ich vermute, nicht mehr ablegen mußten.“
Auch heute gibt es eine ähnliche Erklärung die zu leisten ist.
„Das Gegenteil ist wahr: Die GESAMTE Kirche seufzt unter der Herrschaft der modernistischen Päpste, derzeit Benedikt XVI., und betet täglich inbrünstig um Beendigung dieser Leidens- und Prüfungszeit.“
Das hört sich wie eine Fremdherrschaft an? Wer ist denn nach Ihrer auffassung die ganze Kirche?
Ihr Behauptung mit dem Ringen um Wahrheit höre ich gern, allein mir fehlt der Glaube: Der Modernismus scheut die geistige Auseinandersetzung, den Kampf, in den uns Christus hineingestellt hat.
Schade, dass Sie mein ehrliches Anliegen um die Wahrheit in Zweifel ziehen. Aber es ist ehrlich. Da weis ich wo ich dran bin.
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„Der Modernismus ist hinreichend exakt definiert durch die einschlägigen Enzykliken von Pius IX und Pius X, sowie durch viele weitere Dokumente des Lehramtes,“
Könnten Sie sich dennoch die Mühe machen einmal konkret zu sagen, woran Sie z.b. meinen angeblichen Modernismus festmachen.
„so auch den Antimodernismus-Eid, den Sie, wie ich vermute, nicht mehr ablegen mußten.“
Auch heute gibt es eine ähnliche Erklärung die zu leisten ist.
„Das Gegenteil ist wahr: Die GESAMTE Kirche seufzt unter der Herrschaft der modernistischen Päpste, derzeit Benedikt XVI., und betet täglich inbrünstig um Beendigung dieser Leidens- und Prüfungszeit.“
Das hört sich wie eine Fremdherrschaft an? Wer ist denn nach Ihrer auffassung die ganze Kirche?
Ihr Behauptung mit dem Ringen um Wahrheit höre ich gern, allein mir fehlt der Glaube: Der Modernismus scheut die geistige Auseinandersetzung, den Kampf, in den uns Christus hineingestellt hat.
Schade, dass Sie mein ehrliches Anliegen um die Wahrheit in Zweifel ziehen. Aber es ist ehrlich. Da weis ich wo ich dran bin.
#60 Bokrug † 22:09:33 | Freitag, 5. Oktober 2007
Legitimierbar ist…
…heute eine Schweizer Demokratie mit Plebisziten.
www.zeit-fragen.ch
htp://www.oedp.de
Dezentrale Organisation statt Neo-Feudalismus…
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…heute eine Schweizer Demokratie mit Plebisziten.
www.zeit-fragen.ch
htp://www.oedp.de
Dezentrale Organisation statt Neo-Feudalismus…
#59 Romulus 22:08:41 | Freitag, 5. Oktober 2007
@Florian Geyer – den Medien gehört das Handwerk gelegt
Genau so wird es sein. Sehr schön präzisiert! Doch das Vordringlichste, lieber Geyer ist, dass zunächst den Sprachrohren, die die Massen bedienen, mit eigenen Mitteln das Handwerk gelegt wird. Wen abends Ottonormaldoofi vor dem Fernseher zu recht hört, dass es gar nichts besseres gibt als an Gott zu glauben und zur Messe zu gehen, erst dann werden wieder bessere Zeiten anbrechen. Weil dann, wirklich erst dann, fängt der Massenmensch wieder zu denken an.
Redaktion benachrichtigen
Genau so wird es sein. Sehr schön präzisiert! Doch das Vordringlichste, lieber Geyer ist, dass zunächst den Sprachrohren, die die Massen bedienen, mit eigenen Mitteln das Handwerk gelegt wird. Wen abends Ottonormaldoofi vor dem Fernseher zu recht hört, dass es gar nichts besseres gibt als an Gott zu glauben und zur Messe zu gehen, erst dann werden wieder bessere Zeiten anbrechen. Weil dann, wirklich erst dann, fängt der Massenmensch wieder zu denken an.
#58 HeinrichvonOfterdingen 22:06:24 | Freitag, 5. Oktober 2007
Lieber Artois,
der Weg dahin wird ein Weg von Tränen und von Blut.
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der Weg dahin wird ein Weg von Tränen und von Blut.
#57 Artois † 22:03:18 | Freitag, 5. Oktober 2007
Gebe Gott,
daß es bald so weit ist! Heilige Gottesmutter, alle Heiligen Europens, bittet für uns!!
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daß es bald so weit ist! Heilige Gottesmutter, alle Heiligen Europens, bittet für uns!!
#56 Florian Geyer 21:59:13 | Freitag, 5. Oktober 2007
Romulus
„So langsam schwant es dem Freimaurer-Europa, dass seine Stunde so oder so gekommen ist. „
das wär grandios ! Dann gäbs vielleicht bald wieder:
Sozialbank statt Profitnotenbank
Deliktsteuern statt Leistungssteuern Güterbedarfsdeckung statt Wucherwirtschaft Schutzzollgrenzen statt Weltfreihandel
Naturbauernhöfe statt Agrarchemiefabriken
Gartenheime statt Wohnsilos
Adoption statt Abtreibung
Sozialerziehung statt Sexualunterricht
Disziplin statt Drogen
Aufbaukultur statt Fäkalienkunst
Informationsfreiheit statt Medienwillkür
Volksvertreter statt Freimaurer
Politiker statt Funktionäre
Patriotismus statt Fremdenkult
Gemeinschaft statt Menschenmassen
Gerechtigkeit statt Gleichheit
Nächstenliebe statt Toleranz
kurz und bündig :
Christentum statt Freimaurerei
(Müttergehalt nicht zu vergessen)
Redaktion benachrichtigen
„So langsam schwant es dem Freimaurer-Europa, dass seine Stunde so oder so gekommen ist. „
das wär grandios ! Dann gäbs vielleicht bald wieder:
Sozialbank statt Profitnotenbank
Deliktsteuern statt Leistungssteuern Güterbedarfsdeckung statt Wucherwirtschaft Schutzzollgrenzen statt Weltfreihandel
Naturbauernhöfe statt Agrarchemiefabriken
Gartenheime statt Wohnsilos
Adoption statt Abtreibung
Sozialerziehung statt Sexualunterricht
Disziplin statt Drogen
Aufbaukultur statt Fäkalienkunst
Informationsfreiheit statt Medienwillkür
Volksvertreter statt Freimaurer
Politiker statt Funktionäre
Patriotismus statt Fremdenkult
Gemeinschaft statt Menschenmassen
Gerechtigkeit statt Gleichheit
Nächstenliebe statt Toleranz
kurz und bündig :
Christentum statt Freimaurerei
(Müttergehalt nicht zu vergessen)
#55 Romulus 21:52:11 | Freitag, 5. Oktober 2007
Freimaurer-Europa
Diese ganze Diskussion um die Schöpfungslehre, Kreationismus und Evolutionstheorie ist ein Nebenkriegsschauplatz. Viel wichtiger ist dies:
So langsam schwant es dem Freimaurer-Europa, dass seine Stunde so oder so gekommen ist. Und das ist gut so! :)3
Redaktion benachrichtigen
Diese ganze Diskussion um die Schöpfungslehre, Kreationismus und Evolutionstheorie ist ein Nebenkriegsschauplatz. Viel wichtiger ist dies:
So langsam schwant es dem Freimaurer-Europa, dass seine Stunde so oder so gekommen ist. Und das ist gut so! :)3
#54 Bokrug † 21:50:10 | Freitag, 5. Oktober 2007
Wenn…
…der Berg nicht zum Propheten kommt – muß der Prophet eben zum Berg kommen.
Engelwerk und Greber-Christen werden übrigens nicht als zahnlose Tiger verlacht…vielleicht wären die da bessere Vorbilder?
Grüsse
Bokrug
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…der Berg nicht zum Propheten kommt – muß der Prophet eben zum Berg kommen.
Engelwerk und Greber-Christen werden übrigens nicht als zahnlose Tiger verlacht…vielleicht wären die da bessere Vorbilder?
Grüsse
Bokrug
#53 Rodolfo Panetta 21:48:08 | Freitag, 5. Oktober 2007
Frau Brasseur braut sich da was zusammen!
Die spinnt, die Frau. Jeder kann glauben, was er will, und wer politisch rechts sein will, der darf das.
Redaktion benachrichtigen
Die spinnt, die Frau. Jeder kann glauben, was er will, und wer politisch rechts sein will, der darf das.
#52 litterae sunt divitiae 21:47:58 | Freitag, 5. Oktober 2007
Sorry, Hd2
Wenn Sie sich mal Bokrugs Statement durchlesen:
Ich bin…gegenwärtig noch ein Mensch – leider kein Heiliger mehr…
erscheint es doch eher so, als ob ER das LSD konsumiert, finden Sie nicht?
Ob das mit dem Müllman Ernst gemeint war, weiß ich nicht, aber es war auf jeden Fall witzig.
Redaktion benachrichtigen
Wenn Sie sich mal Bokrugs Statement durchlesen:
Ich bin…gegenwärtig noch ein Mensch – leider kein Heiliger mehr…
erscheint es doch eher so, als ob ER das LSD konsumiert, finden Sie nicht?
Ob das mit dem Müllman Ernst gemeint war, weiß ich nicht, aber es war auf jeden Fall witzig.
#51 Artois † 21:46:21 | Freitag, 5. Oktober 2007
@leblhuber
Da die besten des Säkulums meine Sicht teilen, gestatte ich mir Ihre ignoranten Ansichten bzgl. des Modernismus zu ignorieren. Da Sie nicht katholisch sind, ist Ihre Position sowieso völlig null und void.
//
Vom Alten Reich sprach ich gar nicht, sondern vom „Deutschen Bund“. Diesen hat Preußen zerstört und gibt sich seither als „Deutschland“ aus. Dieser Zustand harrt der Korrektur. Es war die Schuld Preußens, daß es den Deutschen Bund zerstörte und sich mit den Demokraten/Liberalen gegen Deutschland verbündete. Dafür wurde es historisch bestraft: 1918 mit dem Verlust des Throns, 1934 mit dem Verlust der Eigenstaatlichkeit, 1947 mit der kompletten Auflösung.
Die Teleologie der Geschichte hat als nächstes die weltweite Vernichtung der Liberaldemokratie auf dem Programmzettel stehen. Und dieses Programm wird abgearbeitet – dagegen könnte noch nicht einmal ich etwas ausrichten.
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Da die besten des Säkulums meine Sicht teilen, gestatte ich mir Ihre ignoranten Ansichten bzgl. des Modernismus zu ignorieren. Da Sie nicht katholisch sind, ist Ihre Position sowieso völlig null und void.
//
Vom Alten Reich sprach ich gar nicht, sondern vom „Deutschen Bund“. Diesen hat Preußen zerstört und gibt sich seither als „Deutschland“ aus. Dieser Zustand harrt der Korrektur. Es war die Schuld Preußens, daß es den Deutschen Bund zerstörte und sich mit den Demokraten/Liberalen gegen Deutschland verbündete. Dafür wurde es historisch bestraft: 1918 mit dem Verlust des Throns, 1934 mit dem Verlust der Eigenstaatlichkeit, 1947 mit der kompletten Auflösung.
Die Teleologie der Geschichte hat als nächstes die weltweite Vernichtung der Liberaldemokratie auf dem Programmzettel stehen. Und dieses Programm wird abgearbeitet – dagegen könnte noch nicht einmal ich etwas ausrichten.
#50 HeinrichderZweite 21:42:51 | Freitag, 5. Oktober 2007
Lieber lsd (nomen est omen),
Bokrug ist arbeitsloser Müllmann. Nun vermüllt er hier alles.
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Bokrug ist arbeitsloser Müllmann. Nun vermüllt er hier alles.
#49 litterae sunt divitiae 21:36:15 | Freitag, 5. Oktober 2007
@Bokrug
Ich bin…gegenwärtig noch ein Mensch – leider kein Heiliger mehr…
Was soll heißen, GEGNWÄRTIG und kein Heiliger MEHR? Sie sind echt gruselig. Woher nehmen Sie überhaupt immer die ganzen Links so schnell her? Und woher die ganze Zeit?
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Ich bin…gegenwärtig noch ein Mensch – leider kein Heiliger mehr…
Was soll heißen, GEGNWÄRTIG und kein Heiliger MEHR? Sie sind echt gruselig. Woher nehmen Sie überhaupt immer die ganzen Links so schnell her? Und woher die ganze Zeit?
#48 Bokrug † 21:33:41 | Freitag, 5. Oktober 2007
Ich bin…
…gegenwärtig noch ein Mensch – leider kein Heiliger mehr…
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…gegenwärtig noch ein Mensch – leider kein Heiliger mehr…
#47 litterae sunt divitiae 21:30:16 | Freitag, 5. Oktober 2007
@Bokrug
Sie sind ja wohl voll der Freak. Ich habe in Ihrer Historie gerade gesehen, dass Sie erst seit 24. August dieses Jahres, also seit noch nicht mal 2 Monaten aktiv sind, aber in der kurzen Zeit schon über 1200 Postings verfasst haben. WOW!!
Verbirgt sich hinter Ihrem Account überhaupt ein echter Mensch oder sind Sie vielleicht ein neuer +.net – Automat?
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Sie sind ja wohl voll der Freak. Ich habe in Ihrer Historie gerade gesehen, dass Sie erst seit 24. August dieses Jahres, also seit noch nicht mal 2 Monaten aktiv sind, aber in der kurzen Zeit schon über 1200 Postings verfasst haben. WOW!!
Verbirgt sich hinter Ihrem Account überhaupt ein echter Mensch oder sind Sie vielleicht ein neuer +.net – Automat?
#46 Bokrug † 21:23:41 | Freitag, 5. Oktober 2007
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#45 Maurice Corvisier 21:18:33 | Freitag, 5. Oktober 2007
Lieber Leblhuber:
ich freue mich ehrlich auf den Tag, an dem Ihr Rebbe Sie endlich zu seiner Religion zuläßt und an dem Sie die von Ihnen so geschmähte Kirche verlassen können.
Es wird der Tag sein, an dem Sie uns in unserer geliebten Mutter Kirche allein lassen.
Ein Freudentag.
Für uns.
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ich freue mich ehrlich auf den Tag, an dem Ihr Rebbe Sie endlich zu seiner Religion zuläßt und an dem Sie die von Ihnen so geschmähte Kirche verlassen können.
Es wird der Tag sein, an dem Sie uns in unserer geliebten Mutter Kirche allein lassen.
Ein Freudentag.
Für uns.
#44 Bokrug † 21:18:33 | Freitag, 5. Oktober 2007
Ich habe bereits…
…lang und breit dazu geschrieben.
So wie Christus (Anthropos und Anthropus des AT) das WORT (Logos) Gottes ist…so ist der Heilige Geist bzw. die SOPHIA der Ruach Elohim (hebräische Wortform im weiblichen Kasus, der schon in der Genesis über den Wassern wortwörtlich BRÜTETE).
Wie die Taube des NT…
Ferner entspricht der Ruach Elohim als Emanation und PERSON Gottes (bereits im At ist die Trinität tendenziell angelegt, siehe Christus als Metathron und Anthropus) der Sonnenfrau des Johannes-Evangeliums, auch im NT kommt der Heilige Geist bzw. Paraklet und Pneuma mehrfach als Person vor.
Ruach Elohim wird u.a. in der Genesis mit personalen Eigenschaften belegt…
Und das talmudische Judentum hat das trinitarische, von Christus endgültig offenbarte (aber schon im AT prinzipiell angelegte) und manifestierte, Gottesbild des NT anzuerkennen.
Gott als der Herr der Geschichte. Der sich offenbarende Gott.
Der da ist Licht, Liebe, Geist und Wahrheit…ein Gott der Gnade.
Pythagoräische Zahlenmystik findet sich auch im AT – Zahl der Dynamik und der Offenbarung war schon bei den Pythagoäern die Drei.
Christus, der Menschensohn und Messias in der Tradition des Ezechiel und Henoch, war der Jüdische Messias – die Vergötzung der jüdischen Nation als Jsrael durch den Ahasver wird nichts daran ändern.
Grüsse
Bokrug
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…lang und breit dazu geschrieben.
So wie Christus (Anthropos und Anthropus des AT) das WORT (Logos) Gottes ist…so ist der Heilige Geist bzw. die SOPHIA der Ruach Elohim (hebräische Wortform im weiblichen Kasus, der schon in der Genesis über den Wassern wortwörtlich BRÜTETE).
Wie die Taube des NT…
Ferner entspricht der Ruach Elohim als Emanation und PERSON Gottes (bereits im At ist die Trinität tendenziell angelegt, siehe Christus als Metathron und Anthropus) der Sonnenfrau des Johannes-Evangeliums, auch im NT kommt der Heilige Geist bzw. Paraklet und Pneuma mehrfach als Person vor.
Ruach Elohim wird u.a. in der Genesis mit personalen Eigenschaften belegt…
Und das talmudische Judentum hat das trinitarische, von Christus endgültig offenbarte (aber schon im AT prinzipiell angelegte) und manifestierte, Gottesbild des NT anzuerkennen.
Gott als der Herr der Geschichte. Der sich offenbarende Gott.
Der da ist Licht, Liebe, Geist und Wahrheit…ein Gott der Gnade.
Pythagoräische Zahlenmystik findet sich auch im AT – Zahl der Dynamik und der Offenbarung war schon bei den Pythagoäern die Drei.
Christus, der Menschensohn und Messias in der Tradition des Ezechiel und Henoch, war der Jüdische Messias – die Vergötzung der jüdischen Nation als Jsrael durch den Ahasver wird nichts daran ändern.
Grüsse
Bokrug
#43 Leblhuber 21:15:36 | Freitag, 5. Oktober 2007
@Bokrug:
Verschonen Sie mich mit Ihren Bausteinsätzen und Links.
Mit Nerds oder Geeks will und kann ich nicht diskutieren. Ich überlasse es den diesbezüglichen Experten, mit Ihnen sach- und fachgerecht umzugehen.
Machen Sie eine Therapie!!
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Verschonen Sie mich mit Ihren Bausteinsätzen und Links.
Mit Nerds oder Geeks will und kann ich nicht diskutieren. Ich überlasse es den diesbezüglichen Experten, mit Ihnen sach- und fachgerecht umzugehen.
Machen Sie eine Therapie!!
#42 GerdEric 21:07:05 | Freitag, 5. Oktober 2007
@Bokrug
(ich weiß, Sie werden es nicht zur Kenntnis nehmen) je mehr Sie die Begriffe Logos oder welche Sie sonst noch nutzen, gebrauchen, um so mehr entwerten Sie sie.
Sie erwecken einfach nicht den Eindruck, Sie hätten die Tiefe dessen erfaßt, was Sie hier reinkopieren.
z.B… RUACH ELOHIM
bedeutet ATEM G’TTES, aber es ist kein Gott namens Ruach Elohim
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(ich weiß, Sie werden es nicht zur Kenntnis nehmen) je mehr Sie die Begriffe Logos oder welche Sie sonst noch nutzen, gebrauchen, um so mehr entwerten Sie sie.
Sie erwecken einfach nicht den Eindruck, Sie hätten die Tiefe dessen erfaßt, was Sie hier reinkopieren.
z.B… RUACH ELOHIM
bedeutet ATEM G’TTES, aber es ist kein Gott namens Ruach Elohim
#41 Leblhuber 21:04:12 | Freitag, 5. Oktober 2007
@Brandenburgis, oder wie auch immer:
Der Modernismus ist hinreichend exakt definiert durch die einschlägigen Enzykliken von Pius IX und Pius X, sowie durch viele weitere Dokumente des Lehramtes, so auch den Antimodernismus-Eid, den Sie, wie ich vermute, nicht mehr ablegen mußten.
Das, was Sie hier vertreten, ist die ideologisch gefärbte Sicht eines auf einem Auge blinden Adepten der beiden Piusse, nie und nimmer die Ansicht eines Historikers.
Der Zerfall des Kirchenstaates und der Antimodernismus sind nicht zu trennen. Es geht dabei nicht um den Glauben, sondern um den längst fällig gewesenen Machtverlust, der zu dieser irrationalen und menschenfeindlichen Haltung geführt hat.
Der Kirchenstaat fußte auf den größten Fälschungen (konstatinische und pseudoisidorische), die jemals erdacht und durchgezogen wurden. Ein tausend Jahre andauernder Machtmissbrauch des Papsttums endet kläglich mit einer Hasstirade.
Sich darauf heute zu berufen, ist dümmer, als erlaubt.
Mit dem Glauben hat das gar nichts zu tun.
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Der Modernismus ist hinreichend exakt definiert durch die einschlägigen Enzykliken von Pius IX und Pius X, sowie durch viele weitere Dokumente des Lehramtes, so auch den Antimodernismus-Eid, den Sie, wie ich vermute, nicht mehr ablegen mußten.
Das, was Sie hier vertreten, ist die ideologisch gefärbte Sicht eines auf einem Auge blinden Adepten der beiden Piusse, nie und nimmer die Ansicht eines Historikers.
Der Zerfall des Kirchenstaates und der Antimodernismus sind nicht zu trennen. Es geht dabei nicht um den Glauben, sondern um den längst fällig gewesenen Machtverlust, der zu dieser irrationalen und menschenfeindlichen Haltung geführt hat.
Der Kirchenstaat fußte auf den größten Fälschungen (konstatinische und pseudoisidorische), die jemals erdacht und durchgezogen wurden. Ein tausend Jahre andauernder Machtmissbrauch des Papsttums endet kläglich mit einer Hasstirade.
Sich darauf heute zu berufen, ist dümmer, als erlaubt.
Mit dem Glauben hat das gar nichts zu tun.
#40 Bokrug † 20:54:42 | Freitag, 5. Oktober 2007
@Leblhuber:
Nun ja…die Katholiken hatten noch das Wucher-Verbot…und auch Martin-Luther predigte gegen den Wucher…
Katholische Gemeinde-Sparkassen im 19. Jahrhundert in Selbstverwaltung der Gemeinden
www.zeit.de/…003/10/Medici-Kasten
Volkswirt und Historiker Gustav Ruhland
vergessene-buecher.de
Siehe Forum: neo-liberalismus.de
Christentum, Wirtschaft, Theologie und Philosophie…
www.artfond.de/geldseite
Siehe u.a. Aristoteles und Nikolaus von Oresme…
de.indymedia.org/2007/06/179656.shtml
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Nun ja…die Katholiken hatten noch das Wucher-Verbot…und auch Martin-Luther predigte gegen den Wucher…
Katholische Gemeinde-Sparkassen im 19. Jahrhundert in Selbstverwaltung der Gemeinden
www.zeit.de/…003/10/Medici-Kasten
Volkswirt und Historiker Gustav Ruhland
vergessene-buecher.de
Siehe Forum: neo-liberalismus.de
Christentum, Wirtschaft, Theologie und Philosophie…
www.artfond.de/geldseite
Siehe u.a. Aristoteles und Nikolaus von Oresme…
de.indymedia.org/2007/06/179656.shtml
#39 Leblhuber 20:48:01 | Freitag, 5. Oktober 2007
@Brandenburgis, oder wie auch immer:
Das Alte Reich ist unwiederbringlich dahin. Es stand die letzten paar hundert Jahre schon auf ziemlich wackeligen Beinen und letztendlich hat es Napoleon zu Fall gebracht. Zu viele gegensätzliche Interessen haben es schon lange vor 1806 ausgehöhlt. Eine leere Hülle ohne Substanz. Weinen Sie ihm nicht länger nach, es ist schon lange, lange mausetot.
Auch wenn es zur Großdeutschen Lösung gekommen wäre, hätte das den Lauf der Geschichte nicht wesentlich geändert. Dann wäre es eben 1918 verschieden.
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Das Alte Reich ist unwiederbringlich dahin. Es stand die letzten paar hundert Jahre schon auf ziemlich wackeligen Beinen und letztendlich hat es Napoleon zu Fall gebracht. Zu viele gegensätzliche Interessen haben es schon lange vor 1806 ausgehöhlt. Eine leere Hülle ohne Substanz. Weinen Sie ihm nicht länger nach, es ist schon lange, lange mausetot.
Auch wenn es zur Großdeutschen Lösung gekommen wäre, hätte das den Lauf der Geschichte nicht wesentlich geändert. Dann wäre es eben 1918 verschieden.
#38 Artois † 20:34:31 | Freitag, 5. Oktober 2007
@Heinz Josef
Der Modernismus ist hinreichend exakt definiert durch die einschlägigen Enzykliken von Pius IX und Pius X, sowie durch viele weitere Dokumente des Lehramtes, so auch den Antimodernismus-Eid, den Sie, wie ich vermute, nicht mehr ablegen mußten. Würden Sie es tun? Glauben Sie im Gewissen fest daran, daß der katholische Glaube mit dem Modernismus unvereinbar ist, wie es die Päpste lehrten, wie aus der gesamten Tradition der Kirche glasklar hervorgeht? Ihre Aussage mit 99% ist nicht richtig, sie gehört zum Standardrepertoire des Neo-Modernismus. Das Gegenteil ist wahr: Die GESAMTE Kirche seufzt unter der Herrschaft der modernistischen Päpste, derzeit Benedikt XVI., und betet täglich inbrünstig um Beendigung dieser Leidens- und Prüfungszeit. Ihr Behauptung mit dem Ringen um Wahrheit höre ich gern, allein mir fehlt der Glaube: Der Modernismus scheut die geistige Auseinandersetzung, den Kampf, in den uns Christus hineingestellt hat. Die Katholiken und die Gesamtkirche können Sie dafür nicht haftbar machen.
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Der Modernismus ist hinreichend exakt definiert durch die einschlägigen Enzykliken von Pius IX und Pius X, sowie durch viele weitere Dokumente des Lehramtes, so auch den Antimodernismus-Eid, den Sie, wie ich vermute, nicht mehr ablegen mußten. Würden Sie es tun? Glauben Sie im Gewissen fest daran, daß der katholische Glaube mit dem Modernismus unvereinbar ist, wie es die Päpste lehrten, wie aus der gesamten Tradition der Kirche glasklar hervorgeht? Ihre Aussage mit 99% ist nicht richtig, sie gehört zum Standardrepertoire des Neo-Modernismus. Das Gegenteil ist wahr: Die GESAMTE Kirche seufzt unter der Herrschaft der modernistischen Päpste, derzeit Benedikt XVI., und betet täglich inbrünstig um Beendigung dieser Leidens- und Prüfungszeit. Ihr Behauptung mit dem Ringen um Wahrheit höre ich gern, allein mir fehlt der Glaube: Der Modernismus scheut die geistige Auseinandersetzung, den Kampf, in den uns Christus hineingestellt hat. Die Katholiken und die Gesamtkirche können Sie dafür nicht haftbar machen.
#37 wunderkind3 20:27:31 | Freitag, 5. Oktober 2007
eine lächerlicher artikel
zu einem auf dieser seite auch schon 1000 mal durchgekauten thema.
ich kann nicht begreifen wie menschen sich so offensichtlichen tatsachen verschließen können.
dabei ist kein strohalm zu klein um sich daran zu klammern, keine erklährung zu fadenscheinig.
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zu einem auf dieser seite auch schon 1000 mal durchgekauten thema.
ich kann nicht begreifen wie menschen sich so offensichtlichen tatsachen verschließen können.
dabei ist kein strohalm zu klein um sich daran zu klammern, keine erklährung zu fadenscheinig.
#36 Bokrug † 20:22:25 | Freitag, 5. Oktober 2007
Zentral…
…am Christentum ist der LOGOS.
Johannes, der Evangelist, verwandte den Logos in einem platonischen- und mittelplatonischen Sinne.
Paulus im stoischen Sinne.
Später wurde auch der aristotelische Logos von der Kirche rezipiert.
Ferner Christi Name und der Name des Gottes Abrahams Isaaks und Jakobs, der da lautet EL (und nicht Jhwh) bzw. ELOHIM und dessen Heiliger Geist schon in der Genesis RUACH ELOHIM ist…
Nicht umsonst gibt es im Neuen Testament mehrfach die Geschichte vom fremden Wundertäter. Der sich den Jüngern nicht anschliessen wollte, den diese aber laut Christi Worten dennoch nicht am predigen hindern sollten…
Dann wäre da noch das Wucher-Verbot – und die Pflicht, die Wahrheit zu sagen und für sie einzutreten.
Der erste unter den Jüngern war Johannes – und nicht Petrus, der kam an zweiter Stelle, um die Schafe zu weiden.
Johannes ist im Neuen Testament der erste unter den Jüngern.
Grüsse
Bokrug
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…am Christentum ist der LOGOS.
Johannes, der Evangelist, verwandte den Logos in einem platonischen- und mittelplatonischen Sinne.
Paulus im stoischen Sinne.
Später wurde auch der aristotelische Logos von der Kirche rezipiert.
Ferner Christi Name und der Name des Gottes Abrahams Isaaks und Jakobs, der da lautet EL (und nicht Jhwh) bzw. ELOHIM und dessen Heiliger Geist schon in der Genesis RUACH ELOHIM ist…
Nicht umsonst gibt es im Neuen Testament mehrfach die Geschichte vom fremden Wundertäter. Der sich den Jüngern nicht anschliessen wollte, den diese aber laut Christi Worten dennoch nicht am predigen hindern sollten…
Dann wäre da noch das Wucher-Verbot – und die Pflicht, die Wahrheit zu sagen und für sie einzutreten.
Der erste unter den Jüngern war Johannes – und nicht Petrus, der kam an zweiter Stelle, um die Schafe zu weiden.
Johannes ist im Neuen Testament der erste unter den Jüngern.
Grüsse
Bokrug
#35 Artois † 20:18:24 | Freitag, 5. Oktober 2007
@leblhuber
Es geht um die Rechtslage, nicht um Monarchismus. Vielleicht fällt Ihnen auf, daß auch das monarchische System von 1871 zu negieren ist. Und so wie dieses System gefallen ist, wie die Weimarer Pseudorepublik gefallen ist, wie das 3. Reich gefallen ist, wie die ddr gefallen ist, so wird auch der brd-Pseudostaat fallen. Wenn es sie so sehr interesiert – dann warten sie es doch einfach in aller Ruhe ab!
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Es geht um die Rechtslage, nicht um Monarchismus. Vielleicht fällt Ihnen auf, daß auch das monarchische System von 1871 zu negieren ist. Und so wie dieses System gefallen ist, wie die Weimarer Pseudorepublik gefallen ist, wie das 3. Reich gefallen ist, wie die ddr gefallen ist, so wird auch der brd-Pseudostaat fallen. Wenn es sie so sehr interesiert – dann warten sie es doch einfach in aller Ruhe ab!
#34 Heinz Josef 20:15:57 | Freitag, 5. Oktober 2007
Modernismusvorwurf
Lieber Artois,
mit dem Modernismusvorwurf kann ich leider nichts anfangen, da er so inflationär verwendet wird, dass er inhaltsleer wird. Sie werfen Benedikt XVI Modernismus vor womit das aufgeworfene Problem deutlich wird. Das bedeutet das nach Ihrer Auffassung 99% der Katholiken Modernisten sind. Das Resultat ist, dass ich mich anstrengen kann wie ich will. In Ihren Augen bleibe ich ein Modernist. Alle die so denken wie Sie sind selbstverständlich Rechtgläubig. Ich finds halt net besonders prickeld, wenn mir ein Mitchrist dessen Gläubigkeit und Willen Gott zu lieben und seinen Willen zu tun ich nicht in Frage stelle, mir Unglauben bzw. sogar Weigerung Gottes Willen zu tun unterstellt. Sie sind überzeugt, dass ich in Bezug auf den Glauben irre und Häretiker bin. Das ist ein Urteil dass ich Ihnen überlassen muss. Ich bitte nur um eins: Unterstellen Sie mir nicht, dass ich Gott nicht liebe und, oder dass ich nicht seinen Willen tun will. Das unterstelle ich Ihnen auch nicht. Eine positive Grundannahme, dass der Bruder, wenn Sie ihn auch vom wahren Glauben abgefallen wähnen, so wie Sie auch um die Wahrheit ringt, ist für mich Grundlage eines Dialogs in der Kirche. Wenn wir diese Basis verlassen, dann macht ein Gespräch keinen Sinn, weil wir uns dann nicht einmal mehr in den unstrittigen Fragen verstehen. Ich bin sicher das es davon viele gibt. Ich bin sicher dass es Überraschungen gäbe wenn wir uns über Gotteserfahrung und das Wirken Gottes in unserem Leben austauschen.
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Lieber Artois,
mit dem Modernismusvorwurf kann ich leider nichts anfangen, da er so inflationär verwendet wird, dass er inhaltsleer wird. Sie werfen Benedikt XVI Modernismus vor womit das aufgeworfene Problem deutlich wird. Das bedeutet das nach Ihrer Auffassung 99% der Katholiken Modernisten sind. Das Resultat ist, dass ich mich anstrengen kann wie ich will. In Ihren Augen bleibe ich ein Modernist. Alle die so denken wie Sie sind selbstverständlich Rechtgläubig. Ich finds halt net besonders prickeld, wenn mir ein Mitchrist dessen Gläubigkeit und Willen Gott zu lieben und seinen Willen zu tun ich nicht in Frage stelle, mir Unglauben bzw. sogar Weigerung Gottes Willen zu tun unterstellt. Sie sind überzeugt, dass ich in Bezug auf den Glauben irre und Häretiker bin. Das ist ein Urteil dass ich Ihnen überlassen muss. Ich bitte nur um eins: Unterstellen Sie mir nicht, dass ich Gott nicht liebe und, oder dass ich nicht seinen Willen tun will. Das unterstelle ich Ihnen auch nicht. Eine positive Grundannahme, dass der Bruder, wenn Sie ihn auch vom wahren Glauben abgefallen wähnen, so wie Sie auch um die Wahrheit ringt, ist für mich Grundlage eines Dialogs in der Kirche. Wenn wir diese Basis verlassen, dann macht ein Gespräch keinen Sinn, weil wir uns dann nicht einmal mehr in den unstrittigen Fragen verstehen. Ich bin sicher das es davon viele gibt. Ich bin sicher dass es Überraschungen gäbe wenn wir uns über Gotteserfahrung und das Wirken Gottes in unserem Leben austauschen.
#33 Bokrug † 20:10:20 | Freitag, 5. Oktober 2007
@Heinz Josef:
Tatsache ist, dass Gott im AT und NT als Licht, Liebe, Geist und Wahrheit bezeichnet wird.
Paulus war ein Bekannter des Philo von Alexandrien.
Scotus Eriugena und Duns Scotus waren christliche Philosophen.
Es gibt auch eine legitime christliche Gnosis nach Paulus, Johannes dem Evangelisten (den 1. unter den Jüngern…!) oder Klemens von Alexandrien, Origenes und Dionysios dem Pseudo Areopagita.
Sowohl Paulus als auch Klemens von Alexandrien sprechen von einer legitimen christlichen Gnosis.
Grüsse
Bokrug
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Tatsache ist, dass Gott im AT und NT als Licht, Liebe, Geist und Wahrheit bezeichnet wird.
Paulus war ein Bekannter des Philo von Alexandrien.
Scotus Eriugena und Duns Scotus waren christliche Philosophen.
Es gibt auch eine legitime christliche Gnosis nach Paulus, Johannes dem Evangelisten (den 1. unter den Jüngern…!) oder Klemens von Alexandrien, Origenes und Dionysios dem Pseudo Areopagita.
Sowohl Paulus als auch Klemens von Alexandrien sprechen von einer legitimen christlichen Gnosis.
Grüsse
Bokrug
#32 Leblhuber 20:05:46 | Freitag, 5. Oktober 2007
@Brandenburgis, oder wie auch immer:
Bitte, klär mich doch über die Rechtslage auf. Die Ansichten von Monarchisten haben mich schon immer brennend interessiert.
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Bitte, klär mich doch über die Rechtslage auf. Die Ansichten von Monarchisten haben mich schon immer brennend interessiert.
#31 Artois † 20:03:51 | Freitag, 5. Oktober 2007
@Bokrug
Ich bestreite auch die Weimarer Verfassung und die Verfassung von 1871. Meiner Meinung nach gibt es in Deutschland seit 1866 kein Recht mehr.
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Ich bestreite auch die Weimarer Verfassung und die Verfassung von 1871. Meiner Meinung nach gibt es in Deutschland seit 1866 kein Recht mehr.
#30 Bokrug † 20:00:55 | Freitag, 5. Oktober 2007
@Artois: Streng genommen…
…gilt es in Deutschland auch die Verfassung der Weimarer Republik…das Grundgesetz haben die Sigermächte des 2. Weltkrieges niemals in Kraft treten lassen…
Die direkte Demokratie ist eine echte Alterntive…wie in der Schweiz.
Mit dem selben sozialen System wie dort oder auch Dänemark, Finnland, Schweden, Kanada und Venezuela…
www.oedp.de
www.attac.de
www.zeit-fragen.ch
www.berndsenf.de
…umanwirtschaftspartei.org
Siehe auch die Zeitung „rheinischer Merkur“…
Grüsse
Bokrug
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…gilt es in Deutschland auch die Verfassung der Weimarer Republik…das Grundgesetz haben die Sigermächte des 2. Weltkrieges niemals in Kraft treten lassen…
Die direkte Demokratie ist eine echte Alterntive…wie in der Schweiz.
Mit dem selben sozialen System wie dort oder auch Dänemark, Finnland, Schweden, Kanada und Venezuela…
www.oedp.de
www.attac.de
www.zeit-fragen.ch
www.berndsenf.de
…umanwirtschaftspartei.org
Siehe auch die Zeitung „rheinischer Merkur“…
Grüsse
Bokrug
#29 Artois † 19:59:54 | Freitag, 5. Oktober 2007
Mein lieber Heinz Josef
Nun spielen Sie hier mal nicht die beleidigte Leberwurst von wegen „unsachliche Beschimpfungen“. Sie nehmen auch häufigst kein Blatt vor den Mund, wie hier jeder nachlesen kann, und ihr Modernismus ist evident, wie Sie zugeben werden. Wie sollte ich angesichts ihrer 100er postings bei „wenigen Kenntnissen zu ihrer Person“ verharren? Das ist Illusion.
Ich weiß, daß Modernisten unbelehrbar sind. Ich weiß, daß der Papst Modernist ist und deshalb sie Modernisten in der Kirche und beim Kinderverwirren leichtes Spiel haben. Trotzdem darf ich zur Abwechslung Peter Bamm zitieren, wahrhaftig weder „Kreationist“ noch „Fundamentalist“: „Über die Entstehung des Lebens gibt es nur eine vollständig befriedigende Theorie. Sie steht nicht in den Lehrbüchern der Naturwissenschaft. Man findet sie im ersten Buch Mose. Wenn man diese Geschichte der Schöpfung betrachtet, als ob sie eine naturwissenschaftliche Hypothese wäre, muß man zugeben, daß sie die Forderungen, die an eine solche gestellt werden, auf ideale Weise erfüllt. Erklärt sie doch alle Phänomene des Lebendigen widerspruchsfrei auf eine umfassende Weise und noch dazu aus einziger Ursache heraus.“ Auch Bamm war übrigens Naturwissenschaftler!
Redaktion benachrichtigen
Nun spielen Sie hier mal nicht die beleidigte Leberwurst von wegen „unsachliche Beschimpfungen“. Sie nehmen auch häufigst kein Blatt vor den Mund, wie hier jeder nachlesen kann, und ihr Modernismus ist evident, wie Sie zugeben werden. Wie sollte ich angesichts ihrer 100er postings bei „wenigen Kenntnissen zu ihrer Person“ verharren? Das ist Illusion.
Ich weiß, daß Modernisten unbelehrbar sind. Ich weiß, daß der Papst Modernist ist und deshalb sie Modernisten in der Kirche und beim Kinderverwirren leichtes Spiel haben. Trotzdem darf ich zur Abwechslung Peter Bamm zitieren, wahrhaftig weder „Kreationist“ noch „Fundamentalist“: „Über die Entstehung des Lebens gibt es nur eine vollständig befriedigende Theorie. Sie steht nicht in den Lehrbüchern der Naturwissenschaft. Man findet sie im ersten Buch Mose. Wenn man diese Geschichte der Schöpfung betrachtet, als ob sie eine naturwissenschaftliche Hypothese wäre, muß man zugeben, daß sie die Forderungen, die an eine solche gestellt werden, auf ideale Weise erfüllt. Erklärt sie doch alle Phänomene des Lebendigen widerspruchsfrei auf eine umfassende Weise und noch dazu aus einziger Ursache heraus.“ Auch Bamm war übrigens Naturwissenschaftler!
#28 Heinz Josef 19:58:35 | Freitag, 5. Oktober 2007
Gnostische Spekulationen
Die grossen christlichen Philosophen Duns Scotus und Scotus Eriugena und der Neuplatonismus…wie der Geist („Gott ist Licht, Liebe, Geist und Wahrheit“) über den platonischen und stoischen Logos hinab in die Materie inkarnierte (Christus inkarnierte als plat. Logos in seinen Körper) und im Bereich des aristotelischen Logos wirkt…
Lieber Bokrug,
meinen Sie wirklich dass Ihre gnostischen Spekulationen dem christlichen Glauben entsprechen?
Redaktion benachrichtigen
Die grossen christlichen Philosophen Duns Scotus und Scotus Eriugena und der Neuplatonismus…wie der Geist („Gott ist Licht, Liebe, Geist und Wahrheit“) über den platonischen und stoischen Logos hinab in die Materie inkarnierte (Christus inkarnierte als plat. Logos in seinen Körper) und im Bereich des aristotelischen Logos wirkt…
Lieber Bokrug,
meinen Sie wirklich dass Ihre gnostischen Spekulationen dem christlichen Glauben entsprechen?
#27 Artois † 19:55:37 | Freitag, 5. Oktober 2007
Kein Traum,
ich gebe nur die Rechtslage wider.
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ich gebe nur die Rechtslage wider.
#26 Bokrug † 19:54:59 | Freitag, 5. Oktober 2007
@Artois: Hinweise…
Lesen sie als Alternative zum Kreationismus:
Die grossen christlichen Philosophen Duns Scotus und Scotus Eriugena und der Neuplatonismus…wie der Geist („Gott ist Licht, Liebe, Geist und Wahrheit“) über den platonischen und stoischen Logos hinab in die Materie inkarnierte (Christus inkarnierte als plat. Logos in seinen Körper) und im Bereich des aristotelischen Logos wirkt…
Ferner weise ich sie auf folgende Phyiker hin…
Burkhard Heim, Kopp-Verlag
www.kopp-verlag.de/cgi/websale6.cgi?Ctx=%7bver%2f6…
Georg von Breunig
www.bourbaki.de
Bernd Senf
www.berndsenf.de
Grüsse
Bokrug
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Lesen sie als Alternative zum Kreationismus:
Die grossen christlichen Philosophen Duns Scotus und Scotus Eriugena und der Neuplatonismus…wie der Geist („Gott ist Licht, Liebe, Geist und Wahrheit“) über den platonischen und stoischen Logos hinab in die Materie inkarnierte (Christus inkarnierte als plat. Logos in seinen Körper) und im Bereich des aristotelischen Logos wirkt…
Ferner weise ich sie auf folgende Phyiker hin…
Burkhard Heim, Kopp-Verlag
www.kopp-verlag.de/cgi/websale6.cgi?Ctx=%7bver%2f6…
Georg von Breunig
www.bourbaki.de
Bernd Senf
www.berndsenf.de
Grüsse
Bokrug
#25 Maurice Corvisier 19:53:10 | Freitag, 5. Oktober 2007
Auch wenn Brandenburgis wirklich träumt,
so weiß doch der Historiker, daß heutige Systeme, da reines Menschenwerk, recht schnell verfallen: in anderem Zusammenhang habe ich schon einmal geschrieben, daß ich sehr gerne bei der Reichsgründung 1871 hinter Bismarck gestanden wäre und ihm ins Ohr hätte flüstern wollen: „Keine 50 Jahre, keine 50 Jahre!“
Wer hätte mir geglaubt? Noch dazu, wo die Zeichen so viel positiver standen als sie es heute tun?
Ich bin sicher: diejenigen, die so feste zu stehen glauben, daß sie den Traum anderer lächerlich finden, die sollen aufpassen, daß sie nicht fallen.
Ich weiß, ich weiß. Sie mögen Paulus nicht. Das wird dadurch ausgeglichen, daß ich ihn um so mehr verehre.
So. Und nun ziehe ich mich zu einem gepflegten Roten zurück.
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so weiß doch der Historiker, daß heutige Systeme, da reines Menschenwerk, recht schnell verfallen: in anderem Zusammenhang habe ich schon einmal geschrieben, daß ich sehr gerne bei der Reichsgründung 1871 hinter Bismarck gestanden wäre und ihm ins Ohr hätte flüstern wollen: „Keine 50 Jahre, keine 50 Jahre!“
Wer hätte mir geglaubt? Noch dazu, wo die Zeichen so viel positiver standen als sie es heute tun?
Ich bin sicher: diejenigen, die so feste zu stehen glauben, daß sie den Traum anderer lächerlich finden, die sollen aufpassen, daß sie nicht fallen.
Ich weiß, ich weiß. Sie mögen Paulus nicht. Das wird dadurch ausgeglichen, daß ich ihn um so mehr verehre.
So. Und nun ziehe ich mich zu einem gepflegten Roten zurück.
#24 Leblhuber 19:45:27 | Freitag, 5. Oktober 2007
@Brandenburgis, oder wie auch immer:
Österreich ist keine demokratische Republik, sondern ein Erzherzogtum!
Träum weiter!!!
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Österreich ist keine demokratische Republik, sondern ein Erzherzogtum!
Träum weiter!!!
#23 Bokrug † 19:43:23 | Freitag, 5. Oktober 2007
@Artois: Richtigstellung zur Schöpfungslehre…siehe auch Physiker Burkhard Heim oder Georg von Br.
Paulus war ein Bekannter des Philo von Alexandrien.
Er zitierte die Stoiker.
Bereits im At gibt es die pythagoräische Zahlenmystik.
Johannes verwendet den Logos im Johannes-Evangelium im platonischen und mittel-platonischen Sinn.
Klemens von Alexandrien, Origenes und Dionysios Pseudo-Areopagita sind grosse christliche Neuplatoniker gewesen…
Ruach Elohim entspricht der Sophia als Heiliger Geist.
Philo-Sophie im richtigen Sinne ist von Sophistik als falsche Philosophie nach dem Willen der Menschen und menschlicher Interessen zu unterscheiden.
Christus kommt im Alten Testament als Anthropos bzw. Anthropus vor, der kosmische Urmensch, Abbild der Gottheit und platonisches Urbild der Menschheit, Herrscher des Kosmos und Metathron. Emanation Gottes in der Trinität.
Er stand in der prophetischen Tradition Ezechiels und Henochs, als Menschensohn und Messias angekündigt, in der Tradition der jüdischen Merkabah-Mystik.
Die Schöpfungslehre stellt bildhaft eine spirituell aus einer geistigen Höhe gestürzte Welt dar. Die Erbsünde…
Der platonische Logos („euer Körper ist ein Tempel, in dem Gott wohnt“ steht im NT) ist das Urbild des Geistes des Menschen, das vor Gott steht. Die Seele (auch Paulus nahm schon die Dreiteilung Körper-Seele-Geist vor) wirkt auf der Ebene des stoischen Logos (Paulus zitierte dazu den stoischen Dichter Arataos auf dem Areopag in Athen).
Der Körper existiert auf der Ebene des aristotelischen Logos.
Duns Scotus und Scotus Eriugena haben das sehr gut formuliert.
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Paulus war ein Bekannter des Philo von Alexandrien.
Er zitierte die Stoiker.
Bereits im At gibt es die pythagoräische Zahlenmystik.
Johannes verwendet den Logos im Johannes-Evangelium im platonischen und mittel-platonischen Sinn.
Klemens von Alexandrien, Origenes und Dionysios Pseudo-Areopagita sind grosse christliche Neuplatoniker gewesen…
Ruach Elohim entspricht der Sophia als Heiliger Geist.
Philo-Sophie im richtigen Sinne ist von Sophistik als falsche Philosophie nach dem Willen der Menschen und menschlicher Interessen zu unterscheiden.
Christus kommt im Alten Testament als Anthropos bzw. Anthropus vor, der kosmische Urmensch, Abbild der Gottheit und platonisches Urbild der Menschheit, Herrscher des Kosmos und Metathron. Emanation Gottes in der Trinität.
Er stand in der prophetischen Tradition Ezechiels und Henochs, als Menschensohn und Messias angekündigt, in der Tradition der jüdischen Merkabah-Mystik.
Die Schöpfungslehre stellt bildhaft eine spirituell aus einer geistigen Höhe gestürzte Welt dar. Die Erbsünde…
Der platonische Logos („euer Körper ist ein Tempel, in dem Gott wohnt“ steht im NT) ist das Urbild des Geistes des Menschen, das vor Gott steht. Die Seele (auch Paulus nahm schon die Dreiteilung Körper-Seele-Geist vor) wirkt auf der Ebene des stoischen Logos (Paulus zitierte dazu den stoischen Dichter Arataos auf dem Areopag in Athen).
Der Körper existiert auf der Ebene des aristotelischen Logos.
Duns Scotus und Scotus Eriugena haben das sehr gut formuliert.
#22 Brandenburgis 19:40:31 | Freitag, 5. Oktober 2007
Österreich
ist keine demokratische Republik, sondern ein Erzherzogtum!
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ist keine demokratische Republik, sondern ein Erzherzogtum!
#21 Leblhuber 19:39:38 | Freitag, 5. Oktober 2007
@Christian Hüller:
Damit wir uns nicht missverstehen! Ich bin bis auf die Knochen Demokrat.
„Österreich ist eine demokratische Republik. Ihr Recht geht vom Volk aus.“ Ich nehme an, in Deutschland wird der Text ähnlich lauten. Damit verbinde ich eine absolut notwendige weltanschauliche Neutralität des Staates gegenüber allen Religionen.
Aber:
In Österreich etwa, zahlt der Staat den lehrplanmäßig vorgesehenen Religiosunterricht an den öffentlichen oder privaten Schulen, hat aber lt. Konkordat keinen Einfluss auf die inhaltliche Ausrichtug dieses Unterrichts.
Es kann nicht sein, dass fundamentalistische Personen oder Gruppen dort Inhalte lehren, die den Lehrplänen anderer Fächer entgegenstehen. Kreationismus und ‘Intelligent Design’ haben in Schulen, für die jeder Steuerzahler aufkommen muss, nichts verloren, auch nicht im Religionsunterricht.
Was Glaubensgemeinschaften oder Gruppen derselbe in nicht staatlichen Bildungshäusern lehren, bleibt ihnen unbenommen, sofern es sich nicht um verfassungswidrige oder verfassungsfeindliche Inhalte handelt.
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Damit wir uns nicht missverstehen! Ich bin bis auf die Knochen Demokrat.
„Österreich ist eine demokratische Republik. Ihr Recht geht vom Volk aus.“ Ich nehme an, in Deutschland wird der Text ähnlich lauten. Damit verbinde ich eine absolut notwendige weltanschauliche Neutralität des Staates gegenüber allen Religionen.
Aber:
In Österreich etwa, zahlt der Staat den lehrplanmäßig vorgesehenen Religiosunterricht an den öffentlichen oder privaten Schulen, hat aber lt. Konkordat keinen Einfluss auf die inhaltliche Ausrichtug dieses Unterrichts.
Es kann nicht sein, dass fundamentalistische Personen oder Gruppen dort Inhalte lehren, die den Lehrplänen anderer Fächer entgegenstehen. Kreationismus und ‘Intelligent Design’ haben in Schulen, für die jeder Steuerzahler aufkommen muss, nichts verloren, auch nicht im Religionsunterricht.
Was Glaubensgemeinschaften oder Gruppen derselbe in nicht staatlichen Bildungshäusern lehren, bleibt ihnen unbenommen, sofern es sich nicht um verfassungswidrige oder verfassungsfeindliche Inhalte handelt.
#20 Heinz Josef 19:29:51 | Freitag, 5. Oktober 2007
Ausdruck der Gottferne und Verzweiflung
Wie jeder Modernist nehmen Sie Gott nicht ernst. Das kann mir nicht gleichgültig sein. Ihre simulierte Ironie werte ich als Ausdruck der Gottferne und Verzweiflung.
Da kann ich Sie trösten. Wie Sie bemühe auch ich mich den Willen Gottes zu tun. Die Ironie bitte ich mir nachzusehen. Ich habe einfach keine Lust auf derart unsachliche Beschimpfungen zu reagieren. Interessant ist jedenfalls mit wie wenig Kenntnissen zu meiner Person, Sie bereits zu einem Urteil gekommen sind.
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Wie jeder Modernist nehmen Sie Gott nicht ernst. Das kann mir nicht gleichgültig sein. Ihre simulierte Ironie werte ich als Ausdruck der Gottferne und Verzweiflung.
Da kann ich Sie trösten. Wie Sie bemühe auch ich mich den Willen Gottes zu tun. Die Ironie bitte ich mir nachzusehen. Ich habe einfach keine Lust auf derart unsachliche Beschimpfungen zu reagieren. Interessant ist jedenfalls mit wie wenig Kenntnissen zu meiner Person, Sie bereits zu einem Urteil gekommen sind.
#19 Christian Hüller 19:12:28 | Freitag, 5. Oktober 2007
Parlament diskriminiert religiöse Auffassungen
Der Artikel schreibt leider nichts über die Rechtsfolgen dieser parlamentarischen „Anathema“.
Dass aber irgendein Parlament meint, über religiöse Auffassungen urteilen zu dürfen, halte ich meinerseits für eine gefährliche Einmischung in die Religion und für eine tendenzielle Überschreitung des dem Staat zustehenden Machtbereichs.
Wie wäre es z. B., wenn die kath. Kirche „entscheiden“ würde, dass sich jeder Abgeordnete den Entscheidungen des kath. Lehramts zu unterwerfen hat?
Ein Aufschrei würde da durchs Land gehen.
Religiöse Auffasssungen per Parlamentsbeschluss diskreditieren zu wollen, das erinnert ganz stark an wenig fruchtbare Zeiten eines parteiischen Staatskirchentums auf Kosten religiöser Minderheiten, so populär es der Mehrheit auch erscheinen mag.
Greift hier nicht das „Antidiskriminierungsgesetz“?
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Der Artikel schreibt leider nichts über die Rechtsfolgen dieser parlamentarischen „Anathema“.
Dass aber irgendein Parlament meint, über religiöse Auffassungen urteilen zu dürfen, halte ich meinerseits für eine gefährliche Einmischung in die Religion und für eine tendenzielle Überschreitung des dem Staat zustehenden Machtbereichs.
Wie wäre es z. B., wenn die kath. Kirche „entscheiden“ würde, dass sich jeder Abgeordnete den Entscheidungen des kath. Lehramts zu unterwerfen hat?
Ein Aufschrei würde da durchs Land gehen.
Religiöse Auffasssungen per Parlamentsbeschluss diskreditieren zu wollen, das erinnert ganz stark an wenig fruchtbare Zeiten eines parteiischen Staatskirchentums auf Kosten religiöser Minderheiten, so populär es der Mehrheit auch erscheinen mag.
Greift hier nicht das „Antidiskriminierungsgesetz“?
#18 Samurai 18:54:02 | Freitag, 5. Oktober 2007
@ Artois
Ich weiss, Sie haben mich nicht gemeint, sondern Heinz Josef, aber eine Frage habe ich doch direkt an Sie gerichtet Da ich seine Auffassung teile, wäre ich auch ein Modernist, der Gott nicht ernstnimmt.
Wie sollte man Ihrer Meinung nach verstehen, daß zwei (!) Schöpfungsberichte in der Bibel stehen?
Samurai
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Ich weiss, Sie haben mich nicht gemeint, sondern Heinz Josef, aber eine Frage habe ich doch direkt an Sie gerichtet Da ich seine Auffassung teile, wäre ich auch ein Modernist, der Gott nicht ernstnimmt.
Wie sollte man Ihrer Meinung nach verstehen, daß zwei (!) Schöpfungsberichte in der Bibel stehen?
Samurai
#17 Artois † 18:45:37 | Freitag, 5. Oktober 2007
@Heinz Josef
Wie jeder Modernist nehmen Sie Gott nicht ernst. Das kann mir nicht gleichgültig sein. Ihre simulierte Ironie werte ich als Ausdruck der Gottferne und Verzweiflung.
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Wie jeder Modernist nehmen Sie Gott nicht ernst. Das kann mir nicht gleichgültig sein. Ihre simulierte Ironie werte ich als Ausdruck der Gottferne und Verzweiflung.
#16 Heinz Josef 18:43:50 | Freitag, 5. Oktober 2007
Danke Artois!
Ihre Antwort, ist mir eine Ehre! :(3
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Ihre Antwort, ist mir eine Ehre! :(3
#15 Samurai 18:39:30 | Freitag, 5. Oktober 2007
@ litterae
Danke für den Beitrag.
Unser Biologielehrer auf der Realschule sagte uns einmal, daß es neben der Evolutionstheorie auch die Gedanken des Kreationismus gäbe, gab uns einige Büchertips zum Thema, sagte aber auch, daß er die Gedanken im Unterricht nicht weiterdisskutieren würde, da sie – ganz meine Meinung – im wissenschaftlich-orientierten Bio-Unterricht nichts verloren hat.
Das Problem der ID-Vertreter ist es doch, daß sie versuchen, die Schöpfungerzählung der Bibel naturwissenschaftlich zu beweisen. Und das kann nicht funktionieren.
Ein grossartiger Mensch sagte einmal, es gäbe zwei Möglichkeiten, mit der Bibel umzugehen:
Man nimmt sie wörtlich oder man nimmt sie ernst.
Samurai,
die Bibel ernstnehmend
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Danke für den Beitrag.
Unser Biologielehrer auf der Realschule sagte uns einmal, daß es neben der Evolutionstheorie auch die Gedanken des Kreationismus gäbe, gab uns einige Büchertips zum Thema, sagte aber auch, daß er die Gedanken im Unterricht nicht weiterdisskutieren würde, da sie – ganz meine Meinung – im wissenschaftlich-orientierten Bio-Unterricht nichts verloren hat.
Das Problem der ID-Vertreter ist es doch, daß sie versuchen, die Schöpfungerzählung der Bibel naturwissenschaftlich zu beweisen. Und das kann nicht funktionieren.
Ein grossartiger Mensch sagte einmal, es gäbe zwei Möglichkeiten, mit der Bibel umzugehen:
Man nimmt sie wörtlich oder man nimmt sie ernst.
Samurai,
die Bibel ernstnehmend
#14 Artois † 18:31:06 | Freitag, 5. Oktober 2007
Edelsteine Zerhacken
Zu den beiden Schöpfungsberichten, die wirklich zum Weltkulturerbe gehören fällt mir wahrlich besseres ein als diese im Sinne der von kreuz.net beschriebenen Kreationismus zu behandeln. Wer so mit den biblischen Texten umgeht hat gar nichts verstanden und es wäre ein Verbrechen an diesen Edelsteinen der Weltliteratur sie kreationistisch zu zerhacken. Mit so einer Methode würde die Bibel vor den Schülern in Misskredit gebracht werden statt die Bibel verstehen zu lernen. In der Art der Kreationisten gehen wir am Sinn der Texte komplett vorbei. Sie kennen gar keinen Kreationismus, können sich auch aus Ignoranz gar keinen vorstellen, denn sonst würden Sie nicht Hohlsinn von sich geben wie „Edelsteine zerhacken“. Selbst der schlichteste Kreationist hat mehr Ehrfurcht vor dem Heiligen wie Sie und alle modernistischen Priester zusammen!
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Zu den beiden Schöpfungsberichten, die wirklich zum Weltkulturerbe gehören fällt mir wahrlich besseres ein als diese im Sinne der von kreuz.net beschriebenen Kreationismus zu behandeln. Wer so mit den biblischen Texten umgeht hat gar nichts verstanden und es wäre ein Verbrechen an diesen Edelsteinen der Weltliteratur sie kreationistisch zu zerhacken. Mit so einer Methode würde die Bibel vor den Schülern in Misskredit gebracht werden statt die Bibel verstehen zu lernen. In der Art der Kreationisten gehen wir am Sinn der Texte komplett vorbei. Sie kennen gar keinen Kreationismus, können sich auch aus Ignoranz gar keinen vorstellen, denn sonst würden Sie nicht Hohlsinn von sich geben wie „Edelsteine zerhacken“. Selbst der schlichteste Kreationist hat mehr Ehrfurcht vor dem Heiligen wie Sie und alle modernistischen Priester zusammen!
#13 litterae sunt divitiae 18:25:38 | Freitag, 5. Oktober 2007
…
@Heinz Josef
Sie bringen es nochmal auf den Punkt. Genauso sehe ich es und viele kath. Theologen und Priester auch.
@santo:
Sinnvoll ist es z.B. im Rahmen einer Auseinandersetzung mit evangelikalen Inhalten zu behandeln. Analog im nicht konfessionell gebundenen Ethikunterricht.
Wenn es unter solchen Gesichtspunkten unterrichtet wird, habe ich natürlich nichts dagegen. Ich denke, dass Schüler schon wissen sollten, dass es sowas gibt. Nur dann kann man sich ja eine eigene Meinung bilden. Auch wir dürfen den Schülern nicht einseitige Informationen weitergeben, sonst sind wir in Sachen Indoktrination auch nicht viel besser. So ein Phänomen totzuschweigen und den Schülern gänzlich vorzuenthalten ist also bestimmt auch nicht in meinem Sinne.
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@Heinz Josef
Sie bringen es nochmal auf den Punkt. Genauso sehe ich es und viele kath. Theologen und Priester auch.
@santo:
Sinnvoll ist es z.B. im Rahmen einer Auseinandersetzung mit evangelikalen Inhalten zu behandeln. Analog im nicht konfessionell gebundenen Ethikunterricht.
Wenn es unter solchen Gesichtspunkten unterrichtet wird, habe ich natürlich nichts dagegen. Ich denke, dass Schüler schon wissen sollten, dass es sowas gibt. Nur dann kann man sich ja eine eigene Meinung bilden. Auch wir dürfen den Schülern nicht einseitige Informationen weitergeben, sonst sind wir in Sachen Indoktrination auch nicht viel besser. So ein Phänomen totzuschweigen und den Schülern gänzlich vorzuenthalten ist also bestimmt auch nicht in meinem Sinne.
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