18:22:01 | Dienstag, 9. Oktober 2007
Zweites Vatikanum
Unter der Lupe
Die Priesterbruderschaft St. Pius X. hat einige Patres an einen Arbeitstisch gesetzt. Sie sollen jetzt über langatmigen, zweideutigen Dokumenten brüten.
108 Lesermeinungen
Sie haben eine Meinung zu diesem Artikel? Dann verfassen Sie einen Beitrag. Bleiben Sie in Ihrem Kommentar sachlich und bemühen Sie sich um eine erträgliche Diskussionsatmosphäre. Bedenken Sie, daß Ihr Beitrag noch über Jahre hinweg abrufbar und durch Suchmaschinen im Internet auffindbar ist.
Die Redaktion übernimmt keine Verantwortung für den Inhalt der Leserbeiträge. Sie behält sich das Recht vor, Beiträge zu löschen oder Leser aus der Debatte auszuschließen.
Kommentar schreiben
#108 Defensor Fidei 22:15:12 | Montag, 22. Oktober 2007
@ Benedikt: „natürliche Religion“ (Teil1…Teil 2 folgt, wenn ich wieder posten darf)
Meine Recherche hat ergeben:
Wenn in neueren kirchlichen Dokumenten von „natürlichen Religionen“ und von der „geoffenbarten Religion“ die Rede ist, dann nicht im Sinne eines totalen Widerspruchs, sondern bezüglich der Verschiedenheit der christlichen Religion als jener, die sich nicht bloß darauf stützt, was der Vernunft zugänglich ist, sondern auch darauf, was Gott auf übernatürliche Weise geoffenbart hat (vgl. Vaticanum I: Dei Filius, Cap. 2). Der Unterschied zwischen den „natürlichen“ Religionen und dem Christentum besteht also letztlich im Unterschied zwischen Fragmenten der Wahrheit und ihrer Fülle, freilich abhängig davon, inwiefern eine Religion solche Fragmente (neben Falschheit) enthält.
Ihre Deutung konnte ich dem Dokument nicht ohne weiteres entnehmen
Scheint aber trotzdem richtig zu sein
Liegt hier dann nicht der Schlüssel dafür, dass…?
…wobei die doktrinelle Eben völlig unberührt bleibt
Schön wärs. Nur frage ich Sie: Kennen Sie den genauen Unterschied zwischen Dekret, Konstitution, Erklärung, dogm. Konstitution und pastoraler Konstitution? Was ist denn die doktrinelle Lehre? Weshalb hat man sie nicht dargelegt? Muß man dies nicht tun, bevor man die praktische Handhabung erläutert?
Unterstellt es hielte sich nur um eine Anwendungsvor., dürfte das II.Vat in DH von einem anderen doktrinellen Prinzip ausgehen, weil die Anwendungsvorschr. ja deutlich vom Schema Ottavianis abweichen. Schlußendlich ist DH auch nicht wie eine bloße Anwendungsvorschr. formuliert.
Redaktion benachrichtigen
Meine Recherche hat ergeben:
Wenn in neueren kirchlichen Dokumenten von „natürlichen Religionen“ und von der „geoffenbarten Religion“ die Rede ist, dann nicht im Sinne eines totalen Widerspruchs, sondern bezüglich der Verschiedenheit der christlichen Religion als jener, die sich nicht bloß darauf stützt, was der Vernunft zugänglich ist, sondern auch darauf, was Gott auf übernatürliche Weise geoffenbart hat (vgl. Vaticanum I: Dei Filius, Cap. 2). Der Unterschied zwischen den „natürlichen“ Religionen und dem Christentum besteht also letztlich im Unterschied zwischen Fragmenten der Wahrheit und ihrer Fülle, freilich abhängig davon, inwiefern eine Religion solche Fragmente (neben Falschheit) enthält.
Ihre Deutung konnte ich dem Dokument nicht ohne weiteres entnehmen
Scheint aber trotzdem richtig zu sein
Liegt hier dann nicht der Schlüssel dafür, dass…?
…wobei die doktrinelle Eben völlig unberührt bleibt
Schön wärs. Nur frage ich Sie: Kennen Sie den genauen Unterschied zwischen Dekret, Konstitution, Erklärung, dogm. Konstitution und pastoraler Konstitution? Was ist denn die doktrinelle Lehre? Weshalb hat man sie nicht dargelegt? Muß man dies nicht tun, bevor man die praktische Handhabung erläutert?
Unterstellt es hielte sich nur um eine Anwendungsvor., dürfte das II.Vat in DH von einem anderen doktrinellen Prinzip ausgehen, weil die Anwendungsvorschr. ja deutlich vom Schema Ottavianis abweichen. Schlußendlich ist DH auch nicht wie eine bloße Anwendungsvorschr. formuliert.
#107 Benedikt 00:17:54 | Montag, 22. Oktober 2007
@ Defensor Fidei
Die natürl. Religion meint in diesem Zusammenhang wohl eher die Aspekte und Werte, die dem natürlichen Sittengesetz entsprechen; wenn sie so wollen alle kathol. Werte in anderen Religionen, die es ja zweifelsohne gibt, die ihre Richtigkeit aber nur von Christus & der Kirche her ableiten
Sie werden verzeihen, aber das ist eine von mehreren möglichen Interpretationen oder nicht? Ist das Schema also auch mißverständlich? Ihre Deutung konnte ich dem Dokument nicht ohne weiteres entnehmen. Was ist, wenn man in DH ähnliche Interpretationskünste anwendet?
Zum doktrinellen Prinzip: Sie schrieben:
Sie fordert ein Minus von dem, was sie de iure divino eigentl. fordern könnte.
und:
Einwände wie „unrealistische Forderung“ laufen ins Leere, weil ein doktrinelles Prinzip das göttliches Recht widerspiegelt.
Das leuchtet mir ein. Das doktrinelle Prinzip kümmert sich also nicht darum, was tatsächlich möglich wäre. Es beschreibt lediglich die Lehre.
Liegt hier dann nicht der Schlüssel dafür, dass DH kein Teil der dogmatischen Konstitution über die Kirche geworden ist (für diese dogmatische Konstitution war das Schema ja vorgesehen)?
DH ist nur eine Erklärung! Sie soll also keine Doktrin beschreiben, sondern lediglich eine Absichtserklärung über die praktische Handhabung einer Sache, wobei die doktrinelle Eben völlig unberührt bleibt. Folglich gibt die Kirche ja auch nicht auf, missionarisch zu sein. Das ist eben Doktrin.
Redaktion benachrichtigen
Die natürl. Religion meint in diesem Zusammenhang wohl eher die Aspekte und Werte, die dem natürlichen Sittengesetz entsprechen; wenn sie so wollen alle kathol. Werte in anderen Religionen, die es ja zweifelsohne gibt, die ihre Richtigkeit aber nur von Christus & der Kirche her ableiten
Sie werden verzeihen, aber das ist eine von mehreren möglichen Interpretationen oder nicht? Ist das Schema also auch mißverständlich? Ihre Deutung konnte ich dem Dokument nicht ohne weiteres entnehmen. Was ist, wenn man in DH ähnliche Interpretationskünste anwendet?
Zum doktrinellen Prinzip: Sie schrieben:
Sie fordert ein Minus von dem, was sie de iure divino eigentl. fordern könnte.
und:
Einwände wie „unrealistische Forderung“ laufen ins Leere, weil ein doktrinelles Prinzip das göttliches Recht widerspiegelt.
Das leuchtet mir ein. Das doktrinelle Prinzip kümmert sich also nicht darum, was tatsächlich möglich wäre. Es beschreibt lediglich die Lehre.
Liegt hier dann nicht der Schlüssel dafür, dass DH kein Teil der dogmatischen Konstitution über die Kirche geworden ist (für diese dogmatische Konstitution war das Schema ja vorgesehen)?
DH ist nur eine Erklärung! Sie soll also keine Doktrin beschreiben, sondern lediglich eine Absichtserklärung über die praktische Handhabung einer Sache, wobei die doktrinelle Eben völlig unberührt bleibt. Folglich gibt die Kirche ja auch nicht auf, missionarisch zu sein. Das ist eben Doktrin.
#106 Defensor Fidei 00:08:51 | Montag, 22. Oktober 2007
@ santo domingo 2 & Benedikt (Teil 2)
@ santo domingo 2:
Deo gratias! Das Problem ist nur, daß ich im Text selber schon widerwillig Kürzungen vorgenommen habe und das jetzt nicht mehr alles schreiben kann. Trotzdem möchte ich noch einige Ergänzungen machen.
Sie (Benedikt) sehen, daß man die verschiedenen Ebenen streng voneinander trennen muß. Einwände wie „unrealistische Forderung“ laufen ins Leere, weil ein doktrinelles Prinzip das göttliches Recht widerspiegelt. „Ob“ bzw. „wie“ dieses doktrinelle Prinzip im menschlichen Recht umgesetzt wird, steht auf einem ganz anderen Blatt bzw. in einer ganz anderen Nr. des Schemas. Nr. 5, 6 & 7 betreffen schließlich die Anwendungsebene des vorher dargelegten doktrinellen Prinzips. In diesen Nummern wird also „nur“ gesagt, wie das doktrinelle Prinzip – das natürlich überall auf der Welt das gleiche ist – im katholischen bzw. nichtkatholischen Staat zur Anwendung kommen soll. Sprich, es wird gesagt auf welche Weise das doktrinelle Prinzip im katholischen Staat umgesetzt werden soll bzw. wie dem doktrinellen Prinzip in einem nichtkatholischen Staat am ehesten Geltung verschafft wird. Wenn hier auf der Ebene des menschlichen Rechtes ein minus zum göttlichen Recht gefordert wird, dann ist dies schon allein deshalb kein Widerspruch zum doktrinellen Prinzip, weil nur die Anwendungsebene betroffen ist.
Eine dritte Ebene ist schließlich die „de facto-Ebene“. Nur weil zwei Leute in einem Land das gleiche tun, kann die Herleitung des „Dürfens“ eine komplett andere sein.
Redaktion benachrichtigen
@ santo domingo 2:
Deo gratias! Das Problem ist nur, daß ich im Text selber schon widerwillig Kürzungen vorgenommen habe und das jetzt nicht mehr alles schreiben kann. Trotzdem möchte ich noch einige Ergänzungen machen.
Sie (Benedikt) sehen, daß man die verschiedenen Ebenen streng voneinander trennen muß. Einwände wie „unrealistische Forderung“ laufen ins Leere, weil ein doktrinelles Prinzip das göttliches Recht widerspiegelt. „Ob“ bzw. „wie“ dieses doktrinelle Prinzip im menschlichen Recht umgesetzt wird, steht auf einem ganz anderen Blatt bzw. in einer ganz anderen Nr. des Schemas. Nr. 5, 6 & 7 betreffen schließlich die Anwendungsebene des vorher dargelegten doktrinellen Prinzips. In diesen Nummern wird also „nur“ gesagt, wie das doktrinelle Prinzip – das natürlich überall auf der Welt das gleiche ist – im katholischen bzw. nichtkatholischen Staat zur Anwendung kommen soll. Sprich, es wird gesagt auf welche Weise das doktrinelle Prinzip im katholischen Staat umgesetzt werden soll bzw. wie dem doktrinellen Prinzip in einem nichtkatholischen Staat am ehesten Geltung verschafft wird. Wenn hier auf der Ebene des menschlichen Rechtes ein minus zum göttlichen Recht gefordert wird, dann ist dies schon allein deshalb kein Widerspruch zum doktrinellen Prinzip, weil nur die Anwendungsebene betroffen ist.
Eine dritte Ebene ist schließlich die „de facto-Ebene“. Nur weil zwei Leute in einem Land das gleiche tun, kann die Herleitung des „Dürfens“ eine komplett andere sein.
#105 santo domingo 2 23:19:19 | Sonntag, 21. Oktober 2007
@ Defensor Fidei
Bitte, setzen Sie fort!
Redaktion benachrichtigen
Bitte, setzen Sie fort!
#104 Defensor Fidei 23:17:41 | Sonntag, 21. Oktober 2007
@ Benedikt: Leider reicht der Platz mal wieder nicht…Die „volle Freiheit“ …
…kommt von Gott her nur der richtigen Religion zu, weil nur sie seiner Ordnung entspricht. Alle anderen Religionen sind für Gott ein Übel und werden von ihm nur in der Weise zugelassen, wie er auch jedes andere Übel zuläßt.
Angewendet: Ein kath. Staat muß iure divino der Kirche iure humano alle Freiheiten gewähren. Allen anderen Kulten darf er de iure keine volle Freiheit, kein (öffentliches) Recht gewähren. Diese Kulte genießen nur bürgerliche Freiheit. Auf öffentliches Wirken haben sie danach kein Recht. Dieses Wirken kann ihnen jedoch gem. der in Nr. 6 dargelegten Grundsätze erlaubt werden. In diesem Fall genießen sie zwar de facto auch gewisse öffentliche Freiheiten, welche aber de iure nicht einem Recht, sondern einem Dispens entspringen.
In einem nichtkathol. Staat bekommt die Kirche nun de facto (iure humano) nicht das Recht, das ihr de iure divino zusteht. Dieses Recht kommt (leider) einer falschen Religion zu. Für die kath. Religion fordert die Kirche nun (iure humano) „wenigstens“ das, was sie in einem kath. Staat auch den nichtkath. Kulten zugesteht. Sie fordert ein Minus von dem, was sie de iure divino eigentl. fordern könnte.
„natürliche Religion“ hier die Staatsreligion…
Die natürl. Religion meint in diesem Zusammenhang wohl eher die Aspekte und Werte, die dem natürlichen Sittengesetz entsprechen; wenn sie so wollen alle kathol. Werte in anderen Religionen, die es ja zweifelsohne gibt, die ihre Richtigkeit aber nur von Christus & der Kirche her ableiten
Redaktion benachrichtigen
…kommt von Gott her nur der richtigen Religion zu, weil nur sie seiner Ordnung entspricht. Alle anderen Religionen sind für Gott ein Übel und werden von ihm nur in der Weise zugelassen, wie er auch jedes andere Übel zuläßt.
Angewendet: Ein kath. Staat muß iure divino der Kirche iure humano alle Freiheiten gewähren. Allen anderen Kulten darf er de iure keine volle Freiheit, kein (öffentliches) Recht gewähren. Diese Kulte genießen nur bürgerliche Freiheit. Auf öffentliches Wirken haben sie danach kein Recht. Dieses Wirken kann ihnen jedoch gem. der in Nr. 6 dargelegten Grundsätze erlaubt werden. In diesem Fall genießen sie zwar de facto auch gewisse öffentliche Freiheiten, welche aber de iure nicht einem Recht, sondern einem Dispens entspringen.
In einem nichtkathol. Staat bekommt die Kirche nun de facto (iure humano) nicht das Recht, das ihr de iure divino zusteht. Dieses Recht kommt (leider) einer falschen Religion zu. Für die kath. Religion fordert die Kirche nun (iure humano) „wenigstens“ das, was sie in einem kath. Staat auch den nichtkath. Kulten zugesteht. Sie fordert ein Minus von dem, was sie de iure divino eigentl. fordern könnte.
„natürliche Religion“ hier die Staatsreligion…
Die natürl. Religion meint in diesem Zusammenhang wohl eher die Aspekte und Werte, die dem natürlichen Sittengesetz entsprechen; wenn sie so wollen alle kathol. Werte in anderen Religionen, die es ja zweifelsohne gibt, die ihre Richtigkeit aber nur von Christus & der Kirche her ableiten
#103 Benedikt 15:25:03 | Sonntag, 21. Oktober 2007
@ Defensor Fidei
Wie Sie nun auf die Idee kommen, daß den anderen Kulten in nichtkatholischen Staaten auch öffentlichen Rechte zukommen sollten, ist mir schleierhaft.
Es geht nicht um „zukommen sollen“, es geht darum, dass das Dokument nicht ganz unwahrscheinlicherweise davon ausgeht, dass es in nichtkatholischen Gemeinwesen natürlich irgendeinen anderen Staatskult gibt. Zumindest ist das zB in etlichen muslimischen Staaten so. Im Schema heißt es jetzt: „muß diese nichtkatholische Gewalt allen Kulten, die sich nicht der natürlichen Religion entgegenstellen, die bürgerliche Freiheit einräumen.“
Was soll das jetzt heißen: Verpflichtet das Schema die nichtkath. Gemeinwesen etwa, Kulten die bürgerliche Freiheit einzuräumen, die ohnehin bereits Staatskult sind? Das kann doch kaum sein, wäre zudem völlig absurd. Soll der Papst etwa den Dalai Lama verpflichten, den tibetischen Buddhismus in Tibet „zuzulassen“?
Nach meiner Wart ist wahrscheinlicher, dass „natürliche Religion“ hier die Staatsreligion des jeweiligen nichtkath. Gemeinwesens ist. Nur so macht die Passage überhaupt Sinn. Währe den kath. Religion gemeint, so hätte man wohl von der wahren Religion oä gesprochen.
Vielleicht können Sie meine Interpretation ja mal am Wortlaut widerlegen, und nicht anhand von Phrasen „hätte ich von Ihnen erwartet“, „abwegige Lesart“ etc pp.
Redaktion benachrichtigen
Wie Sie nun auf die Idee kommen, daß den anderen Kulten in nichtkatholischen Staaten auch öffentlichen Rechte zukommen sollten, ist mir schleierhaft.
Es geht nicht um „zukommen sollen“, es geht darum, dass das Dokument nicht ganz unwahrscheinlicherweise davon ausgeht, dass es in nichtkatholischen Gemeinwesen natürlich irgendeinen anderen Staatskult gibt. Zumindest ist das zB in etlichen muslimischen Staaten so. Im Schema heißt es jetzt: „muß diese nichtkatholische Gewalt allen Kulten, die sich nicht der natürlichen Religion entgegenstellen, die bürgerliche Freiheit einräumen.“
Was soll das jetzt heißen: Verpflichtet das Schema die nichtkath. Gemeinwesen etwa, Kulten die bürgerliche Freiheit einzuräumen, die ohnehin bereits Staatskult sind? Das kann doch kaum sein, wäre zudem völlig absurd. Soll der Papst etwa den Dalai Lama verpflichten, den tibetischen Buddhismus in Tibet „zuzulassen“?
Nach meiner Wart ist wahrscheinlicher, dass „natürliche Religion“ hier die Staatsreligion des jeweiligen nichtkath. Gemeinwesens ist. Nur so macht die Passage überhaupt Sinn. Währe den kath. Religion gemeint, so hätte man wohl von der wahren Religion oä gesprochen.
Vielleicht können Sie meine Interpretation ja mal am Wortlaut widerlegen, und nicht anhand von Phrasen „hätte ich von Ihnen erwartet“, „abwegige Lesart“ etc pp.
#102 Dr. Christoph Heger 09:09:09 | Freitag, 19. Oktober 2007
@Kurt K.: Diebstahl
Ihr Einwand war meiner Aufmerksamkeit entgangen:
Trotzdem: Wenn Sie einen Muslim fragen, ob Diebstahl gut oder schlecht ist, dann wird er in der Regel antworten: Schlecht!
Na, dann fragen Sie doch mal einige! Wenn Sie dann einen ehrlichen erwischen, wird er ihnen vielleicht die Koranstelle (ich müßte sie jetzt heraussuchen) nennen, die den „Gläubigen“ den Besitz der „Ungläubigen“ verheißt.
MfG
Christoph Heger
Redaktion benachrichtigen
Ihr Einwand war meiner Aufmerksamkeit entgangen:
Trotzdem: Wenn Sie einen Muslim fragen, ob Diebstahl gut oder schlecht ist, dann wird er in der Regel antworten: Schlecht!
Na, dann fragen Sie doch mal einige! Wenn Sie dann einen ehrlichen erwischen, wird er ihnen vielleicht die Koranstelle (ich müßte sie jetzt heraussuchen) nennen, die den „Gläubigen“ den Besitz der „Ungläubigen“ verheißt.
MfG
Christoph Heger
#101 Defensor Fidei 23:28:12 | Donnerstag, 18. Oktober 2007
@ Benedikt
Um ehrlich zu sein, muß ich Ihnen sagen, daß mich diese Antwort maßlos enttäuscht.
Vermutlich
handelt es sich um die bitterste Enttäuschung der vergangenen Woche. Ich hielt Sie immer für ein aufgewecktes
Kerlchen und jetzt präsentieren Sie mir hier eine völlig abwegige Lesart des Schemas.
Ich sagte bereits, daß der Text voller Feinheiten sei, die erkannt werden müßten – Ihnen hatte ich das zugetraut. Anders als bei modernen Schreiben muß (nein…darf!) man bei diesem Schema alles auf die Goldwaage legen.
So ist die „bürgerliche Freiheit“ natürlich nicht mit der „vollen Freiheit“ identisch. Das ergibt sich schon aus dem Wortlaut: „bürgerlich“ heißt „privat“…nicht „öffentlich“.
Darüber hinaus ist Ihre Auffassung aber auch aus systematischen Gründen inakzeptabel. Wir waren uns bereits einig, daß der Kirche im nichtkatholischen Staat die gleichen Rechte zu gewähren sind, die den anderen Kulten auch im kathl. Staat zukommen. Die Existenz eines öffentlichen Rechtes für die andere Kulte ist im kath. Staat in den Nr. 5 & 6 des Schemas jedoch gerade ausgeschlossen worden. Ihnen wird lediglich Toleranz gewährt und der Staatsführung wird das Recht zuerkannt, von sich aus die öffentlichen Bekundungen anderer Kulte (die laut Schema ein „Übel“ darstellen) zu regeln und zu beschränken. Das ist genau das Gegenteil von öffentlichem Recht.
Wie Sie nun auf die Idee kommen, daß den anderen Kulten in nichtkatholischen Staaten auch öffentlichen Rechte zukommen sollten, ist mir schleierhaft.
Redaktion benachrichtigen
Um ehrlich zu sein, muß ich Ihnen sagen, daß mich diese Antwort maßlos enttäuscht.
Vermutlich
handelt es sich um die bitterste Enttäuschung der vergangenen Woche. Ich hielt Sie immer für ein aufgewecktes
Kerlchen und jetzt präsentieren Sie mir hier eine völlig abwegige Lesart des Schemas.Ich sagte bereits, daß der Text voller Feinheiten sei, die erkannt werden müßten – Ihnen hatte ich das zugetraut. Anders als bei modernen Schreiben muß (nein…darf!) man bei diesem Schema alles auf die Goldwaage legen.
So ist die „bürgerliche Freiheit“ natürlich nicht mit der „vollen Freiheit“ identisch. Das ergibt sich schon aus dem Wortlaut: „bürgerlich“ heißt „privat“…nicht „öffentlich“.
Darüber hinaus ist Ihre Auffassung aber auch aus systematischen Gründen inakzeptabel. Wir waren uns bereits einig, daß der Kirche im nichtkatholischen Staat die gleichen Rechte zu gewähren sind, die den anderen Kulten auch im kathl. Staat zukommen. Die Existenz eines öffentlichen Rechtes für die andere Kulte ist im kath. Staat in den Nr. 5 & 6 des Schemas jedoch gerade ausgeschlossen worden. Ihnen wird lediglich Toleranz gewährt und der Staatsführung wird das Recht zuerkannt, von sich aus die öffentlichen Bekundungen anderer Kulte (die laut Schema ein „Übel“ darstellen) zu regeln und zu beschränken. Das ist genau das Gegenteil von öffentlichem Recht.
Wie Sie nun auf die Idee kommen, daß den anderen Kulten in nichtkatholischen Staaten auch öffentlichen Rechte zukommen sollten, ist mir schleierhaft.
#100 Benedikt 20:12:57 | Donnerstag, 18. Oktober 2007
@ Defensor Fidei
In einem nichtkatholischen Staat muß, so sagt das Schema, der katholischen Religion – wie auch jeder anderen Religion – wenigstens das gestattet werden, was den anderen Religionen auch in einem kath. Staat zukommt: die bürgerliche (private) Freiheit. Sodann wird jedoch klargestellt, warum diese Anwendungspraxis nicht dem oben dargelegten doktrinellen Prinzip widerspricht: Ein Recht auf öffentliche Ausübung wird den falschen Religionen nämlich auch hier nicht gewährt.
Wie wahr – es wird vielmehr von der Existenz einer solchen ausgegangen.
Redaktion benachrichtigen
In einem nichtkatholischen Staat muß, so sagt das Schema, der katholischen Religion – wie auch jeder anderen Religion – wenigstens das gestattet werden, was den anderen Religionen auch in einem kath. Staat zukommt: die bürgerliche (private) Freiheit. Sodann wird jedoch klargestellt, warum diese Anwendungspraxis nicht dem oben dargelegten doktrinellen Prinzip widerspricht: Ein Recht auf öffentliche Ausübung wird den falschen Religionen nämlich auch hier nicht gewährt.
Wie wahr – es wird vielmehr von der Existenz einer solchen ausgegangen.
#99 Defensor Fidei 23:41:24 | Mittwoch, 17. Oktober 2007
@ Benedikt: Hier schließt sich der Kreis. Der Unterschied ist das „…und öffentlich“
Vorab sei mir die Bemerkung gestattet, daß das Schema ein herrliches Beispiel dafür ist, wie man ein doktrinelles Prinzip aufstellt und anschließend darlegt, wie dieses Prinzip in der Welt anzuwenden ist, ohne daß das eine das andere relativiert. Jedes Wort ist genau überlegt. Man hat genau unterschieden und differenziert. Der Aufbau ist glänzend. Begriffliche Ungenauigkeiten gibt es nicht. Im Gegenteil: der Text ist voller Feinheiten (,die natürlich erkannt werden müssen).
Es wird klar zwischen Recht/Pflicht (je nach Sichtweise Bürger/Staat) und Toleranz unterschieden. Das erstere leitet sich aus der göttlichen (Sollens-)Ordnung ab, das letztere aus der christlichen Nächstenliebe & Klugheit. Die „volle (private & öffentliche) Freiheit“ kommt (als öffentl. Recht) nur der kath. Religion zu; de facto wird dieses Prinzip nur in einem kath. Staat „Anwendung“ finden, weil nur eine kath. Staatsführung sich diesem doktrinellen Prinzip gegenüber verpflichtet fühlt.
In einem nichtkatholischen Staat muß, so sagt das Schema, der katholischen Religion – wie auch jeder anderen Religion – wenigstens das gestattet werden, was den anderen Religionen auch in einem kath. Staat zukommt: die bürgerliche (private) Freiheit. Sodann wird jedoch klargestellt, warum diese Anwendungspraxis nicht dem oben dargelegten doktrinellen Prinzip widerspricht: Ein Recht auf öffentliche Ausübung wird den falschen Religionen nämlich auch hier nicht gewährt. Glänzend!
Redaktion benachrichtigen
Vorab sei mir die Bemerkung gestattet, daß das Schema ein herrliches Beispiel dafür ist, wie man ein doktrinelles Prinzip aufstellt und anschließend darlegt, wie dieses Prinzip in der Welt anzuwenden ist, ohne daß das eine das andere relativiert. Jedes Wort ist genau überlegt. Man hat genau unterschieden und differenziert. Der Aufbau ist glänzend. Begriffliche Ungenauigkeiten gibt es nicht. Im Gegenteil: der Text ist voller Feinheiten (,die natürlich erkannt werden müssen).
Es wird klar zwischen Recht/Pflicht (je nach Sichtweise Bürger/Staat) und Toleranz unterschieden. Das erstere leitet sich aus der göttlichen (Sollens-)Ordnung ab, das letztere aus der christlichen Nächstenliebe & Klugheit. Die „volle (private & öffentliche) Freiheit“ kommt (als öffentl. Recht) nur der kath. Religion zu; de facto wird dieses Prinzip nur in einem kath. Staat „Anwendung“ finden, weil nur eine kath. Staatsführung sich diesem doktrinellen Prinzip gegenüber verpflichtet fühlt.
In einem nichtkatholischen Staat muß, so sagt das Schema, der katholischen Religion – wie auch jeder anderen Religion – wenigstens das gestattet werden, was den anderen Religionen auch in einem kath. Staat zukommt: die bürgerliche (private) Freiheit. Sodann wird jedoch klargestellt, warum diese Anwendungspraxis nicht dem oben dargelegten doktrinellen Prinzip widerspricht: Ein Recht auf öffentliche Ausübung wird den falschen Religionen nämlich auch hier nicht gewährt. Glänzend!
#98 Benedikt 13:37:08 | Mittwoch, 17. Oktober 2007
@ Defensor Fidei
Hierbei handelt es sich quasi um Mindestanforderungen („wenigstens“). Beachten Sie, daß die erwähnte „bürgerliche Freiheit“ nicht identisch mit der „volle(n) Freiheit“ ist.
Mag sein. Aber so wie ich es interpretiere, sind in einem nichtkatholischen Staatswesen ALLE Kulte zuzulassen.
Im Gegensatz zu diesem Schema ist DH iÜ nicht als Konstitution über die Kirche anzusehen!
Redaktion benachrichtigen
Hierbei handelt es sich quasi um Mindestanforderungen („wenigstens“). Beachten Sie, daß die erwähnte „bürgerliche Freiheit“ nicht identisch mit der „volle(n) Freiheit“ ist.
Mag sein. Aber so wie ich es interpretiere, sind in einem nichtkatholischen Staatswesen ALLE Kulte zuzulassen.
Im Gegensatz zu diesem Schema ist DH iÜ nicht als Konstitution über die Kirche anzusehen!
#97 Defensor Fidei 23:55:14 | Dienstag, 16. Oktober 2007
@ Benedikt
Den gottgefälligen Glauben kann man der Sache nach schon gar nicht erzwingen, weil der Glaubensakt nur dann Wert hat, wenn er freiwillig getroffen wird.
Einschränkungen sind jedoch kein Zwang (vgl. Schema Nr.5 a.E.!!)
Zum Zwang sei allgemein (!) noch gesagt: Es gibt verschiedene Arten von Freiheit. Die psychologischen Freiheit (liberum arbitrium) – der freie Wille; die Fähigkeit sich nach diesem oder jenem Gut zu bestimmen unabhängig von jeder inneren Notwendigkeit. Diese Freiheit macht die wurzelhafte Würde der menschl. Person aus, die darin besteht, sui iuris zu sein.
Etwas ganz anderes ist die physische Freiheit oder Handlungsfreiheit oder Freiheit vom (äußeren) Zwang, der uns hindert, nach unserem Gewissen zu handeln. Letztere Freiheit gilt – anders als es die Liberalen behaupten – natürlich nicht absolut. Es gibt wohltätige Zwänge. Augustinus sagte: „Denke nicht darüber nach, daß du gezwungen wirst, sondern wozu du gezwungen wirst, ob zum Guten oder zum Bösen.“ Die Freiheit besteht darin, daß wir mit Hilfe der bürgerlichen Gesetze leichter nach den Vorschriften des ewigen Gesetzes leben können. (Leo XIII.)
Könnten Sie mir mal die Konsequenzen…
Die Überschrift sagt es schon. Nr.7 beschreibt die praktische Anwendung des unter 1-3 dargelegten doktrinellen Prinzips im nichtkatholischen Gemeinwesen. Hierbei handelt es sich quasi um Mindestanforderungen („wenigstens“). Beachten Sie, daß die erwähnte „bürgerliche Freiheit“ nicht identisch mit der „volle(n) Freiheit“ ist.
Redaktion benachrichtigen
Den gottgefälligen Glauben kann man der Sache nach schon gar nicht erzwingen, weil der Glaubensakt nur dann Wert hat, wenn er freiwillig getroffen wird.
Einschränkungen sind jedoch kein Zwang (vgl. Schema Nr.5 a.E.!!)
Zum Zwang sei allgemein (!) noch gesagt: Es gibt verschiedene Arten von Freiheit. Die psychologischen Freiheit (liberum arbitrium) – der freie Wille; die Fähigkeit sich nach diesem oder jenem Gut zu bestimmen unabhängig von jeder inneren Notwendigkeit. Diese Freiheit macht die wurzelhafte Würde der menschl. Person aus, die darin besteht, sui iuris zu sein.
Etwas ganz anderes ist die physische Freiheit oder Handlungsfreiheit oder Freiheit vom (äußeren) Zwang, der uns hindert, nach unserem Gewissen zu handeln. Letztere Freiheit gilt – anders als es die Liberalen behaupten – natürlich nicht absolut. Es gibt wohltätige Zwänge. Augustinus sagte: „Denke nicht darüber nach, daß du gezwungen wirst, sondern wozu du gezwungen wirst, ob zum Guten oder zum Bösen.“ Die Freiheit besteht darin, daß wir mit Hilfe der bürgerlichen Gesetze leichter nach den Vorschriften des ewigen Gesetzes leben können. (Leo XIII.)
Könnten Sie mir mal die Konsequenzen…
Die Überschrift sagt es schon. Nr.7 beschreibt die praktische Anwendung des unter 1-3 dargelegten doktrinellen Prinzips im nichtkatholischen Gemeinwesen. Hierbei handelt es sich quasi um Mindestanforderungen („wenigstens“). Beachten Sie, daß die erwähnte „bürgerliche Freiheit“ nicht identisch mit der „volle(n) Freiheit“ ist.
#96 Benedikt 13:22:10 | Dienstag, 16. Oktober 2007
@ Defensor Fidei: Um es kurz zu machen
Wenn ich jemandem verbiete ein Minarett zu bauen soll das Zwang zum kath. Glauben sein? Unfug! Abgesehen davon würde ich gerne mal wissen, wo sie gelesen haben, daß jede Form von Zwang per se schlecht ist. Der Zwang auf der Ebene der Handlungsfreiheit kann sogar geboten sein
Erneut scheint in dieser Äußerung durch, dass Sei in Wahrheit ein Problem mit dem Zwangsverbot haben. Könnte es sein, dass dies der wahre Grund Ihrer Kritik ist? Das Zwangsverbot galt jedoch schohn früher und wird auch in dem Schema aufgeführt, das Sie mir dankenswerterweise geschickt haben.
Zu diesem hätte ich übrigens noch eine Frage. Könnten Sie mir mal die Konsequenzen von Abschnitt 7 erläutern, insbesondere des folgenden Teils:
Unter diesen Bedingungen muß diese nichtkatholische Gewalt allen Kulten, die sich nicht der natürlichen Religion entgegenstellen, die bürgerliche Freiheit einräumen. Diese Freiheit widerspricht sodann nicht den katholischen Grundsätzen, da sie ebenso dem Wohle der Kirche als dem des Staates ansteht.
Redaktion benachrichtigen
Wenn ich jemandem verbiete ein Minarett zu bauen soll das Zwang zum kath. Glauben sein? Unfug! Abgesehen davon würde ich gerne mal wissen, wo sie gelesen haben, daß jede Form von Zwang per se schlecht ist. Der Zwang auf der Ebene der Handlungsfreiheit kann sogar geboten sein
Erneut scheint in dieser Äußerung durch, dass Sei in Wahrheit ein Problem mit dem Zwangsverbot haben. Könnte es sein, dass dies der wahre Grund Ihrer Kritik ist? Das Zwangsverbot galt jedoch schohn früher und wird auch in dem Schema aufgeführt, das Sie mir dankenswerterweise geschickt haben.
Zu diesem hätte ich übrigens noch eine Frage. Könnten Sie mir mal die Konsequenzen von Abschnitt 7 erläutern, insbesondere des folgenden Teils:
Unter diesen Bedingungen muß diese nichtkatholische Gewalt allen Kulten, die sich nicht der natürlichen Religion entgegenstellen, die bürgerliche Freiheit einräumen. Diese Freiheit widerspricht sodann nicht den katholischen Grundsätzen, da sie ebenso dem Wohle der Kirche als dem des Staates ansteht.
#95 Defensor Fidei 14:51:58 | Montag, 15. Oktober 2007
@ Benedikt: Sie drücken sich um eine klare Antwort
Spricht die Kirche einem Götzendiener das Recht zu, in aller Öffentlichkeit seinem Götzen zu huldigen? Ja oder nein?
DH ist eine Erklärung…
Eine völlig wertlose Erklärung, wenn sie in ihrer Anwendung nicht bestimmbar ist. Die Dogmatik bedient sich nunmal aus gutem Grunde traditionell der Rechtssprache. Ich will deshalb wissen was „innerhalb der gebührenden Grenzen heißt“.
Keinesfalls. Beispiel: …
Sie übersehen, daß die Meinungsfreiheit nicht absolut garantiert wird, sondern nur innerhalb der Grenzen der Verfassung. Zu beachten ist die Problematik des kollidierenden Verfassungsrechtes. Das Recht hat nur, wer ein GR anwendet, ohne dabei gegen ein anderes GR zu verstoßen.
Als ob die vorher bei der Kirche…
Der Mörder wird auch nicht nachfragen, was die Kirche darüber denkt. Trotzdem sagt sie, daß die Handlung Mord in sich schlecht ist.
Der dauernde Vergleich mit dem Diebstahl…
Der Vergleich hinkt nicht, weil ich nur unter moraltheologischen Aspekten argumentiert habe. Das gleiche würde auch dann gelten, wenn der Staat Diebstahl erlauben würde. Der ethische Maßstab bestimmt sich nicht nach weltlichen Gesetzen. Der SAA ist aus christl. Sicht auch schlecht, obwohl der weltl. Gesetzgeber ihn z.T erlaubt.
Wenn ich jemandem verbiete ein Minarett zu bauen soll das Zwang zum kath. Glauben sein? Unfug! Abgesehen davon würde ich gerne mal wissen, wo sie gelesen haben, daß jede Form von Zwang per se schlecht ist. Der Zwang auf der Ebene der Handlungsfreiheit kann sogar geboten sein
Redaktion benachrichtigen
Spricht die Kirche einem Götzendiener das Recht zu, in aller Öffentlichkeit seinem Götzen zu huldigen? Ja oder nein?
DH ist eine Erklärung…
Eine völlig wertlose Erklärung, wenn sie in ihrer Anwendung nicht bestimmbar ist. Die Dogmatik bedient sich nunmal aus gutem Grunde traditionell der Rechtssprache. Ich will deshalb wissen was „innerhalb der gebührenden Grenzen heißt“.
Keinesfalls. Beispiel: …
Sie übersehen, daß die Meinungsfreiheit nicht absolut garantiert wird, sondern nur innerhalb der Grenzen der Verfassung. Zu beachten ist die Problematik des kollidierenden Verfassungsrechtes. Das Recht hat nur, wer ein GR anwendet, ohne dabei gegen ein anderes GR zu verstoßen.
Als ob die vorher bei der Kirche…
Der Mörder wird auch nicht nachfragen, was die Kirche darüber denkt. Trotzdem sagt sie, daß die Handlung Mord in sich schlecht ist.
Der dauernde Vergleich mit dem Diebstahl…
Der Vergleich hinkt nicht, weil ich nur unter moraltheologischen Aspekten argumentiert habe. Das gleiche würde auch dann gelten, wenn der Staat Diebstahl erlauben würde. Der ethische Maßstab bestimmt sich nicht nach weltlichen Gesetzen. Der SAA ist aus christl. Sicht auch schlecht, obwohl der weltl. Gesetzgeber ihn z.T erlaubt.
Wenn ich jemandem verbiete ein Minarett zu bauen soll das Zwang zum kath. Glauben sein? Unfug! Abgesehen davon würde ich gerne mal wissen, wo sie gelesen haben, daß jede Form von Zwang per se schlecht ist. Der Zwang auf der Ebene der Handlungsfreiheit kann sogar geboten sein
#94 Kurt K. 10:33:07 | Montag, 15. Oktober 2007
@ Heger: Trotzdem
Trotzdem: Wenn Sie einen Muslim fragen, ob Diebstahl gut oder schlecht ist, dann wird er in der Regel antworten: Schlecht!
Ihr Beispiel liesse sich auch auf das „Töten“ in der Bibel anwenden. Allgemein wird jeder Christ sagen, dass das Töten falsch ist. Aber im speziellen (Todesstrafe) wird selbst dieses Gebot von Christen relativiert. Organisiertes Töten sozusagen, genauso wie eben das organisierte bestehlen von Dhimmis. Die Inquisition hat beispielsweise auch ihre Opfer bestohlen. Alles vermögen wurde manchmal eingesackt. Bedeutet das deshalb, dass Christen das Stehlen nicht für falsch halten?
Eigentlich gehts ja auch nicht darum, welche Religion jetzt was genau am Stecken hat, sondern um Religions“freiheit“.
Und wirklich FREI in seiner RELIGION kann nur jemand sein, dessen Kult auch im öffentlichen Raum nicht eingeschränkt ist.
Alles andere ist Schein-Freiheit. Ich hätte kein Problem damit, wenn die RKK sagen würde: NEIN, wir sind GEGEN die Freiheit des Menschen sich zu entscheiden. Aber sie behauptet ja das Gegenteil, nämlich dass der Mensch frei sei, sich für oder gegen ihren Gott zu entscheiden. Und das wäre in einer angenommenen Theokratie sicher nicht der Fall, wie man am Mittelalter deutlich sieht. Ungläubige und „Falschgläubige“ wurden verfolgt und ausgerottet. Von wegen Freiheit. Du bist frei, nicht an Gott zu glauben, aber wenn du das nicht tust, bringen wir dich um… !
Freiheit? LOL
Redaktion benachrichtigen
Trotzdem: Wenn Sie einen Muslim fragen, ob Diebstahl gut oder schlecht ist, dann wird er in der Regel antworten: Schlecht!
Ihr Beispiel liesse sich auch auf das „Töten“ in der Bibel anwenden. Allgemein wird jeder Christ sagen, dass das Töten falsch ist. Aber im speziellen (Todesstrafe) wird selbst dieses Gebot von Christen relativiert. Organisiertes Töten sozusagen, genauso wie eben das organisierte bestehlen von Dhimmis. Die Inquisition hat beispielsweise auch ihre Opfer bestohlen. Alles vermögen wurde manchmal eingesackt. Bedeutet das deshalb, dass Christen das Stehlen nicht für falsch halten?
Eigentlich gehts ja auch nicht darum, welche Religion jetzt was genau am Stecken hat, sondern um Religions“freiheit“.
Und wirklich FREI in seiner RELIGION kann nur jemand sein, dessen Kult auch im öffentlichen Raum nicht eingeschränkt ist.
Alles andere ist Schein-Freiheit. Ich hätte kein Problem damit, wenn die RKK sagen würde: NEIN, wir sind GEGEN die Freiheit des Menschen sich zu entscheiden. Aber sie behauptet ja das Gegenteil, nämlich dass der Mensch frei sei, sich für oder gegen ihren Gott zu entscheiden. Und das wäre in einer angenommenen Theokratie sicher nicht der Fall, wie man am Mittelalter deutlich sieht. Ungläubige und „Falschgläubige“ wurden verfolgt und ausgerottet. Von wegen Freiheit. Du bist frei, nicht an Gott zu glauben, aber wenn du das nicht tust, bringen wir dich um… !
Freiheit? LOL
#93 Dr. Christoph Heger 10:31:15 | Montag, 15. Oktober 2007
@Pelagius III: exercitium logicum!
Ihre Anmerkung sind völlig unerheblich im Kontext meiner Diskussion mit Kurt K., und zwar gleichgültig, ob sie sachlich zutreffen oder nicht.
Kurt K. hatte behauptet:
„Deshalb sieht dies jede menschliche Kultur als schlecht an“
Darauf ich:
„Das trifft nicht zu 2.“
Dafür hatte ich als Gegenargument ein Beispiel aus dem islamischen Recht (wohlgemerkt nicht aus einer rechtswidrigen Praxis!) genannt.
Ihre Anmerkungen würden im Falle, daß sie sachlich zuträfen, nur ein weiteres Gegenargument gegen Kurt K.s Behauptung sein.
MfG
Christoph Heger
Redaktion benachrichtigen
Ihre Anmerkung sind völlig unerheblich im Kontext meiner Diskussion mit Kurt K., und zwar gleichgültig, ob sie sachlich zutreffen oder nicht.
Kurt K. hatte behauptet:
„Deshalb sieht dies jede menschliche Kultur als schlecht an“
Darauf ich:
„Das trifft nicht zu 2.“
Dafür hatte ich als Gegenargument ein Beispiel aus dem islamischen Recht (wohlgemerkt nicht aus einer rechtswidrigen Praxis!) genannt.
Ihre Anmerkungen würden im Falle, daß sie sachlich zuträfen, nur ein weiteres Gegenargument gegen Kurt K.s Behauptung sein.
MfG
Christoph Heger
#92 Pelagius III. 10:09:26 | Montag, 15. Oktober 2007
@Dr. Christoph Heger
Raub und Diebstahl ist u.U. auch im christlichen Bereich hoch angesehen, denken Sie nur an den Raub bzw. Diebstahl der Reliquien der Hl. 3 Könige, des hl. Markus und des hl. Nikolaus. Und auch die Aneignung des Kirchenstaates durch den Papst anhand der „Konstantinischen Schenkung“ war letztlich nur ein Landraub, wenn auch von höchster Stelle! Ganz abgesehen von den unrechtmäßigen Landaneignungen der Spanier und Portugiesen, die von den Päpsten höchst wohlwollend beurteilt wurden.
Redaktion benachrichtigen
Raub und Diebstahl ist u.U. auch im christlichen Bereich hoch angesehen, denken Sie nur an den Raub bzw. Diebstahl der Reliquien der Hl. 3 Könige, des hl. Markus und des hl. Nikolaus. Und auch die Aneignung des Kirchenstaates durch den Papst anhand der „Konstantinischen Schenkung“ war letztlich nur ein Landraub, wenn auch von höchster Stelle! Ganz abgesehen von den unrechtmäßigen Landaneignungen der Spanier und Portugiesen, die von den Päpsten höchst wohlwollend beurteilt wurden.
#91 Dr. Christoph Heger 10:07:32 | Montag, 15. Oktober 2007
@Kurt K.: Islamisches Klau-Recht
Aus Zeitgründen nur ein Punkt:
Das trifft nicht zu. (Um nicht immer den Talmud zu bemühen,) die islamische Ethik rechtfertigt und belobigt organisiertes Stehlen in einer Reihe von Umständen durchaus.
Reales Beispiel?
Um jetzt nicht im Koran suchen zu müssen, nur folgendes Beispiel aus meiner Erinnerung:
Das islamische Recht (von islamischer „Ethik“ zu sprechen war ein Lapsus von mir, die gibt es im eigentlichen Sinne nicht) sieht im Falle, daß ein Dhimmî („Schutzbefohlener“, also Christ oder Jude unter dem islamischen Recht) seine „dhimma“ („Schutzvertrag“) verletzt, was allemal auch sehr leicht zu konstruieren ist, unter anderm vor: dessen Hinrichtung und die Beschlagnahme seines ganzen Vermögens einschließlich seiner Ehefrau und Kinder, die versklavt werden.
MfG
Christoph Heger
Redaktion benachrichtigen
Aus Zeitgründen nur ein Punkt:
Das trifft nicht zu. (Um nicht immer den Talmud zu bemühen,) die islamische Ethik rechtfertigt und belobigt organisiertes Stehlen in einer Reihe von Umständen durchaus.
Reales Beispiel?
Um jetzt nicht im Koran suchen zu müssen, nur folgendes Beispiel aus meiner Erinnerung:
Das islamische Recht (von islamischer „Ethik“ zu sprechen war ein Lapsus von mir, die gibt es im eigentlichen Sinne nicht) sieht im Falle, daß ein Dhimmî („Schutzbefohlener“, also Christ oder Jude unter dem islamischen Recht) seine „dhimma“ („Schutzvertrag“) verletzt, was allemal auch sehr leicht zu konstruieren ist, unter anderm vor: dessen Hinrichtung und die Beschlagnahme seines ganzen Vermögens einschließlich seiner Ehefrau und Kinder, die versklavt werden.
MfG
Christoph Heger
#90 Kurt K. 09:41:26 | Montag, 15. Oktober 2007
@ Dr. Heger
Das trifft nicht zu. (Um nicht immer den Talmud zu bemühen,) die islamische Ethik rechtfertigt und belobigt organisiertes Stehlen in einer Reihe von Umständen durchaus.
Reales Beispiel?
Und wenn jemand an den National-Sozialismus glaubt, (um nur einen hierzulande bekannten Fall zu nehmen, andere Beispiele lassen sich problemlos anführen)? Der darf ja bekanntlich – und ich will das gar nicht rügen – seinen Glauben durchaus nicht ausleben. Soll man das auch für falsch halten?
Ideologien, die menschenverachtend sind und damit Menschen schädigen können (also in diesem Fall zum Beispiel Juden) können natürlich nicht erlaubt sein. Ein „Glaube“ im Sinne der Glaubensfreiheit ist das nicht. Oder kennen Sie den NS-Gott?
Daß Menschen geschädigt werden, ist weder eine hinreichende noch eine notwendige Bedingung dafür, daß eine Handlung objektiv nicht gut ist
Sondern? Was ist den eine „hinreichende und notwendige Bedingung“ für etwas schlechtes?.
Redaktion benachrichtigen
Das trifft nicht zu. (Um nicht immer den Talmud zu bemühen,) die islamische Ethik rechtfertigt und belobigt organisiertes Stehlen in einer Reihe von Umständen durchaus.
Reales Beispiel?
Und wenn jemand an den National-Sozialismus glaubt, (um nur einen hierzulande bekannten Fall zu nehmen, andere Beispiele lassen sich problemlos anführen)? Der darf ja bekanntlich – und ich will das gar nicht rügen – seinen Glauben durchaus nicht ausleben. Soll man das auch für falsch halten?
Ideologien, die menschenverachtend sind und damit Menschen schädigen können (also in diesem Fall zum Beispiel Juden) können natürlich nicht erlaubt sein. Ein „Glaube“ im Sinne der Glaubensfreiheit ist das nicht. Oder kennen Sie den NS-Gott?
Daß Menschen geschädigt werden, ist weder eine hinreichende noch eine notwendige Bedingung dafür, daß eine Handlung objektiv nicht gut ist
Sondern? Was ist den eine „hinreichende und notwendige Bedingung“ für etwas schlechtes?.
#89 Dr. Christoph Heger 09:34:47 | Montag, 15. Oktober 2007
Religionsfreiheit?
Kurt K. meint:
Stehlen ist objektiv nicht gut, weil eben definitiv Menschen geschädigt werden.
Daß Menschen geschädigt werden, ist weder eine hinreichende noch eine notwendige Bedingung dafür, daß eine Handlung objektiv nicht gut ist.
Deshalb sieht dies jede menschliche Kultur als schlecht an
Das trifft nicht zu. (Um nicht immer den Talmud zu bemühen,) die islamische Ethik rechtfertigt und belobigt organisiertes Stehlen in einer Reihe von Umständen durchaus.
Wenn also jemand verhindert, dass jemand anders seinen Glauben auslebt (eine Moschee, eine Synagoge baut, ein Kopftuch trägt, sich gen Mekka verbeugt, Vishnu ein Opfer darbringt etc etc pp) dann tut er Falsches.
Und wenn jemand an den National-Sozialismus glaubt, (um nur einen hierzulande bekannten Fall zu nehmen, andere Beispiele lassen sich problemlos anführen)? Der darf ja bekanntlich – und ich will das gar nicht rügen – seinen Glauben durchaus nicht ausleben. Soll man das auch für falsch halten?
MfG
Christoph Heger
Redaktion benachrichtigen
Kurt K. meint:
Stehlen ist objektiv nicht gut, weil eben definitiv Menschen geschädigt werden.
Daß Menschen geschädigt werden, ist weder eine hinreichende noch eine notwendige Bedingung dafür, daß eine Handlung objektiv nicht gut ist.
Deshalb sieht dies jede menschliche Kultur als schlecht an
Das trifft nicht zu. (Um nicht immer den Talmud zu bemühen,) die islamische Ethik rechtfertigt und belobigt organisiertes Stehlen in einer Reihe von Umständen durchaus.
Wenn also jemand verhindert, dass jemand anders seinen Glauben auslebt (eine Moschee, eine Synagoge baut, ein Kopftuch trägt, sich gen Mekka verbeugt, Vishnu ein Opfer darbringt etc etc pp) dann tut er Falsches.
Und wenn jemand an den National-Sozialismus glaubt, (um nur einen hierzulande bekannten Fall zu nehmen, andere Beispiele lassen sich problemlos anführen)? Der darf ja bekanntlich – und ich will das gar nicht rügen – seinen Glauben durchaus nicht ausleben. Soll man das auch für falsch halten?
MfG
Christoph Heger
#88 Kurt K. 02:54:28 | Montag, 15. Oktober 2007
@ Defensor Fidei:
Also der Vergleich mit dem Stehlen passt nicht. Stehlen ist objektiv nicht gut, weil eben definitiv Menschen geschädigt werden. Deshalb sieht dies jede menschliche Kultur als schlecht an und im Grunde sieht das auch jeder Mensch so, auch die meisten Diebe wissen wahrscheinlich, dass sie Unrecht tun.
Eine andere Religion ist aber ein ganz anderer Sachverhalt. Die Christen glauben, dass ihre Religion die wahre ist, andere Religionen glauben offensichtlich dasselbe von ihrer Religion. Und niemand kann beweisen, dass seine die richtige ist.
Wenn also jemand verhindert, dass jemand anders seinen Glauben auslebt (eine Moschee, eine Synagoge baut, ein Kopftuch trägt, sich gen Mekka verbeugt, Vishnu ein Opfer darbringt etc etc pp) dann tut er Falsches. Denn wenn andere Kulturen ihre Religion für die Richtige halten, dann herrscht kein allgemeiner Konsens darüber, dass diese oder jene Religion falsch ist. Dies ist aber beim Stehlen der Fall.
Und durchaus ist das Verbot, religiöse Gebäude zu bauen, oder seinen Kult öffentlich auszuüben glaubenseinschränkend. Eben z.B. für Muslime, die mehrmals am Tag beten müssen. Oder für Mormonen, bei denen eine wichtige Säule des Glaubens die Mission ist.
Mit Verboten wird eben auch die Freiheit eingeschränkt, sich gegen den Glauben zu entscheiden, denn wenn ein Mensch keine Alternative zum Glauben kennt, dann kann er sich auch nicht entscheiden. Wenn Sie nur Brot kennen, dann können Sie sich nicht gegen Brot entscheiden. So ohne Alternative!
Redaktion benachrichtigen
Also der Vergleich mit dem Stehlen passt nicht. Stehlen ist objektiv nicht gut, weil eben definitiv Menschen geschädigt werden. Deshalb sieht dies jede menschliche Kultur als schlecht an und im Grunde sieht das auch jeder Mensch so, auch die meisten Diebe wissen wahrscheinlich, dass sie Unrecht tun.
Eine andere Religion ist aber ein ganz anderer Sachverhalt. Die Christen glauben, dass ihre Religion die wahre ist, andere Religionen glauben offensichtlich dasselbe von ihrer Religion. Und niemand kann beweisen, dass seine die richtige ist.
Wenn also jemand verhindert, dass jemand anders seinen Glauben auslebt (eine Moschee, eine Synagoge baut, ein Kopftuch trägt, sich gen Mekka verbeugt, Vishnu ein Opfer darbringt etc etc pp) dann tut er Falsches. Denn wenn andere Kulturen ihre Religion für die Richtige halten, dann herrscht kein allgemeiner Konsens darüber, dass diese oder jene Religion falsch ist. Dies ist aber beim Stehlen der Fall.
Und durchaus ist das Verbot, religiöse Gebäude zu bauen, oder seinen Kult öffentlich auszuüben glaubenseinschränkend. Eben z.B. für Muslime, die mehrmals am Tag beten müssen. Oder für Mormonen, bei denen eine wichtige Säule des Glaubens die Mission ist.
Mit Verboten wird eben auch die Freiheit eingeschränkt, sich gegen den Glauben zu entscheiden, denn wenn ein Mensch keine Alternative zum Glauben kennt, dann kann er sich auch nicht entscheiden. Wenn Sie nur Brot kennen, dann können Sie sich nicht gegen Brot entscheiden. So ohne Alternative!
#87 Benedikt 00:59:15 | Montag, 15. Oktober 2007
@ Defensor Fidei
Spricht die Kirche einem Götzendiener das Recht zu, in aller Öffentlichkeit seinem Götzen zu huldigen?
Die Abwesenheit von Zwang bedeutet logischerweise auch, dass sich jemand gegen die Kirche entscheiden kann. DH legt aber jedem auf, die Wahrheit zu suchen.
Ein windelweicher, völlig unbestimmter Rechtsbegriff oder gebührt es sich etwa Vischnu anzubeten?
DH ist eine Erklärung und kein Gesetz.
Sie sind offensichtlich kein Jurist. Wenn ich jemandem ein obj. Recht zuspreche, bestimme ich damit die Sollensordnung.
Keinesfalls. Beispiel: Das Recht auf Meinungsfreiheit schützt auch die Äußerung „Soldaten sind Mörder“. Dennoch ist diese Äußerung weder vom Gesetzgeber gedeckt, noch befürwortet er sie noch wünscht er ihre fortwährende Verbreitung. Oder: Der Staat garantiert auch das Recht auf freie Versammlung. Daraus folt keinesfalls, dass der Staat jeden Versammlungszweck auch befürwortet.
Das ist allgemeine Rechtslehre.
Zwei Juristen, drei Meinungen. Das Juristendogma.
Natürlich ist der Götzendient in sich schlecht, weil Gott nicht die geschuldete Ehre erwiesen wird.
Das ist schon der Fall, wenn der Betreffende gar nicht betet.
Benedikt und die Kirche erlauben es euch und behaupten, daß alle die dies verhindern Unrecht begehen.
Als ob die vorher bei der Kirche um Erlaubnis fragen.
Jemand der den Akt des Stehlens verhindert
Der dauernde Vergleich mit dem Diebstahl hinkt doch. Diebstahl ist eine Straftat. Götzendienst nicht. Das wäre auch Zwang.
Redaktion benachrichtigen
Spricht die Kirche einem Götzendiener das Recht zu, in aller Öffentlichkeit seinem Götzen zu huldigen?
Die Abwesenheit von Zwang bedeutet logischerweise auch, dass sich jemand gegen die Kirche entscheiden kann. DH legt aber jedem auf, die Wahrheit zu suchen.
Ein windelweicher, völlig unbestimmter Rechtsbegriff oder gebührt es sich etwa Vischnu anzubeten?
DH ist eine Erklärung und kein Gesetz.
Sie sind offensichtlich kein Jurist. Wenn ich jemandem ein obj. Recht zuspreche, bestimme ich damit die Sollensordnung.
Keinesfalls. Beispiel: Das Recht auf Meinungsfreiheit schützt auch die Äußerung „Soldaten sind Mörder“. Dennoch ist diese Äußerung weder vom Gesetzgeber gedeckt, noch befürwortet er sie noch wünscht er ihre fortwährende Verbreitung. Oder: Der Staat garantiert auch das Recht auf freie Versammlung. Daraus folt keinesfalls, dass der Staat jeden Versammlungszweck auch befürwortet.
Das ist allgemeine Rechtslehre.
Zwei Juristen, drei Meinungen. Das Juristendogma.
Natürlich ist der Götzendient in sich schlecht, weil Gott nicht die geschuldete Ehre erwiesen wird.
Das ist schon der Fall, wenn der Betreffende gar nicht betet.
Benedikt und die Kirche erlauben es euch und behaupten, daß alle die dies verhindern Unrecht begehen.
Als ob die vorher bei der Kirche um Erlaubnis fragen.
Jemand der den Akt des Stehlens verhindert
Der dauernde Vergleich mit dem Diebstahl hinkt doch. Diebstahl ist eine Straftat. Götzendienst nicht. Das wäre auch Zwang.
#86 Leblhuber 00:38:48 | Montag, 15. Oktober 2007
@Rudolfus:
Diese Befürchtung ist in in Österreich schon lange eingetreten.
Österreich 1918-1932 und wieder seit 1938 und insbesonders seit 1970 wird pausenlos nur durch Trottel regiert.
Sehr geehrter Rudolfus!
Käme ich zu der Erkenntnis, dass Sie oder Florian G. in Österreich etwas zu sagen hätten, würde ich auswandern.
So aber bleibe ich hier. Von Kreisky bis Gusenbauer fühle ich mich keineswegs schlechter vertreten als von Renner bis Klaus.
Sie meinen, die Weisheit gefressen zu haben. In Wahrheit sind Sie bloß eine Doppelnull mit einem viel zu großen Ego!
Redaktion benachrichtigen
Diese Befürchtung ist in in Österreich schon lange eingetreten.
Österreich 1918-1932 und wieder seit 1938 und insbesonders seit 1970 wird pausenlos nur durch Trottel regiert.
Sehr geehrter Rudolfus!
Käme ich zu der Erkenntnis, dass Sie oder Florian G. in Österreich etwas zu sagen hätten, würde ich auswandern.
So aber bleibe ich hier. Von Kreisky bis Gusenbauer fühle ich mich keineswegs schlechter vertreten als von Renner bis Klaus.
Sie meinen, die Weisheit gefressen zu haben. In Wahrheit sind Sie bloß eine Doppelnull mit einem viel zu großen Ego!
#85 GerdEric 00:32:04 | Montag, 15. Oktober 2007
@Rudolfus
Diese Befürchtung ist in in Österreich schon lange eingetreten.
Österreich 1918-1932 und wieder seit 1938 und insbesonders seit 1970 wird pausenlos nur durch Trottel regiert.
Ihnen scheint die Zeit ab 38 ja weniger Unbehagen zu bereiten,
da kann ich mir ja dann denken, wo Ihre Neigungen liegen.
Redaktion benachrichtigen
Diese Befürchtung ist in in Österreich schon lange eingetreten.
Österreich 1918-1932 und wieder seit 1938 und insbesonders seit 1970 wird pausenlos nur durch Trottel regiert.
Ihnen scheint die Zeit ab 38 ja weniger Unbehagen zu bereiten,
da kann ich mir ja dann denken, wo Ihre Neigungen liegen.
#84 Defensor Fidei 00:32:02 | Montag, 15. Oktober 2007
@ Leblhuber
Auf die mögliche Geschwindigkeit auf deutschen Autobahnen bezogen heißt das, dass nicht jeder so schnell fahren soll, wie er möchte, sondern vielmehr selbstverantwortlich jene Maximalgeschwindigkeit zu wählen hat, die in Anbetracht der Risken für ihn und andere noch verantwortbar ist.
Si tacuisses, philosophus fuisses – mansisses. Ich schrieb unten: Der bundesdeutsche Gesetzgeber sagt, daß man auf dt. Autobahnen (vorbehaltlich der anderen Regelungen in der Straßenverkehrsordnung) grundsätzlich so schnell fahren können SOLL, wie man will. Wenn Sie die StVO mal aufschlagen und dann § 1 lesen, werden Sie schnell merken, wie überflüssig Ihr Einwand war. Dort heißt es:
(1) Die Teilnahme am Straßenverkehr erfordert ständige Vorsicht und gegenseitige Rücksicht.
(2) Jeder Verkehrsteilnehmer hat sich so zu verhalten, daß kein Anderer geschädigt, gefährdet oder mehr, als nach den Umständen unvermeidbar, behindert oder belästigt wird.
Die Sollendsordnung ist ein philosophischer Rechtsbegriff, dessen Deutung kaum bloß aus einem juristischen Wörterbuch abgeleitet werde kann.
Ein überflüssiger, weil selbstverständlicher Einwand. Das juristische Wörterbuch definiert auch nicht die Sollensordnung, sondern sagt lediglich, dass ein objektives Recht per Definition die Sollensordnung darstellt.
Redaktion benachrichtigen
Auf die mögliche Geschwindigkeit auf deutschen Autobahnen bezogen heißt das, dass nicht jeder so schnell fahren soll, wie er möchte, sondern vielmehr selbstverantwortlich jene Maximalgeschwindigkeit zu wählen hat, die in Anbetracht der Risken für ihn und andere noch verantwortbar ist.
Si tacuisses, philosophus fuisses – mansisses. Ich schrieb unten: Der bundesdeutsche Gesetzgeber sagt, daß man auf dt. Autobahnen (vorbehaltlich der anderen Regelungen in der Straßenverkehrsordnung) grundsätzlich so schnell fahren können SOLL, wie man will. Wenn Sie die StVO mal aufschlagen und dann § 1 lesen, werden Sie schnell merken, wie überflüssig Ihr Einwand war. Dort heißt es:
(1) Die Teilnahme am Straßenverkehr erfordert ständige Vorsicht und gegenseitige Rücksicht.
(2) Jeder Verkehrsteilnehmer hat sich so zu verhalten, daß kein Anderer geschädigt, gefährdet oder mehr, als nach den Umständen unvermeidbar, behindert oder belästigt wird.
Die Sollendsordnung ist ein philosophischer Rechtsbegriff, dessen Deutung kaum bloß aus einem juristischen Wörterbuch abgeleitet werde kann.
Ein überflüssiger, weil selbstverständlicher Einwand. Das juristische Wörterbuch definiert auch nicht die Sollensordnung, sondern sagt lediglich, dass ein objektives Recht per Definition die Sollensordnung darstellt.
#83 Rudolfus 00:14:45 | Montag, 15. Oktober 2007
@Leblhuber / Österreichs Trottel
Viele solche Trottel können wir uns nicht erlauben. Das wäre existenzgefährdend.
Diese Befürchtung ist in in Österreich schon lange eingetreten.
Österreich 1918-1932 und wieder seit 1938 und insbesonders seit 1970 wird pausenlos nur durch Trottel regiert.
Redaktion benachrichtigen
Viele solche Trottel können wir uns nicht erlauben. Das wäre existenzgefährdend.
Diese Befürchtung ist in in Österreich schon lange eingetreten.
Österreich 1918-1932 und wieder seit 1938 und insbesonders seit 1970 wird pausenlos nur durch Trottel regiert.
#82 Leblhuber 00:11:00 | Montag, 15. Oktober 2007
@Florian:
Wir haben eine Monachie.
Nur heißt das neue Herrscherhaus nicht mehr Hohenzollern oder Habsburg sondern Rothschild
Ich nehme zu Ihren Gunsten an, dass Sie noch sehr jung sind, auf Ihrem Bildungsweg noch nicht sehr weit fortgeschritten sind und dass Sie Indoktrinierung noch nicht als solche erkannt haben. Das ist die einzige Entschuldigung für Ihre intellektuelle Entgleisung.
Aus Ihren bisherigen Postings habe ich geschlossen, dass Sie Österreicher sind. Wir sind ein kleiner Staat. Viele solche Trottel können wir uns nicht erlauben. Das wäre existenzgefährdend.
Redaktion benachrichtigen
Wir haben eine Monachie.
Nur heißt das neue Herrscherhaus nicht mehr Hohenzollern oder Habsburg sondern Rothschild
Ich nehme zu Ihren Gunsten an, dass Sie noch sehr jung sind, auf Ihrem Bildungsweg noch nicht sehr weit fortgeschritten sind und dass Sie Indoktrinierung noch nicht als solche erkannt haben. Das ist die einzige Entschuldigung für Ihre intellektuelle Entgleisung.
Aus Ihren bisherigen Postings habe ich geschlossen, dass Sie Österreicher sind. Wir sind ein kleiner Staat. Viele solche Trottel können wir uns nicht erlauben. Das wäre existenzgefährdend.
#81 Defensor Fidei 00:06:59 | Montag, 15. Oktober 2007
@ Kurt K.: Heisst es denn eigentlich nicht, dass Glaube…ein freiwilliger Akt sein solle?
Natürlich. Sonst wäre der Glaubensakt wertlos. Diese Freiheit betrifft aber die Ebene der psychologischen Freiheit. Diese Freiheit ist allen Menschen gegeben und für sich genommen gut, weil von Gott gewollt. Hiermit ist die Freiheit gemeint, sich (innerlich) für oder gegen etwas zu entscheiden.
Hiervon zu unterscheiden ist jedoch die sittliche und die Handlungsfreiheit. Beispiel: Jeder hat die Freiheit sich für oder gegen das Stehlen zu entscheiden. Man kann die Freiheit nun so oder anders gebrauchen. Nur der Gebrauch dahingehend, daß man sich gegen das Stehlen entscheidet, ist sittlich gut (sittliche Freiheit). Der Akt des Stehlens betrifft nun die dritte Ebene: die Handlungsfreiheit. Rein tatsächlich ist man auch hier frei so oder so zu handeln. Weil die eine Handlungsweise jedoch schlecht ist, wird man dafür aber gerechterweise bestraft. Jemand der den Akt des Stehlens verhindert, der schränkt zwar die Handlungsfreiheit ein, aber würde er Unrecht begehen? Nein! Das zeigt, daß die Handlungsfreiheit nicht absolut gilt.
Wenn aber nun die Kirche in einer angenommenen Theokratie…was ist dann die „Freiwilligkeit“ wert?
(S.o.) i.Ü. würde sie in erster Linie nur sagen, daß Götzendienst schlecht ist. Ob dies ein Verbot zur Folge hätte, wäre eine andere Frage (s.u.). Vermutlich würde die Barmherzigkeit eine Religionsausübung im Privaten erlauben (Dispens – nicht Sollensordnung). Durch das Verbot eine prächtige Moschee mit Minarett zu bauen, wird i.ü. niemand zum Glauben gezwungen
Redaktion benachrichtigen
Natürlich. Sonst wäre der Glaubensakt wertlos. Diese Freiheit betrifft aber die Ebene der psychologischen Freiheit. Diese Freiheit ist allen Menschen gegeben und für sich genommen gut, weil von Gott gewollt. Hiermit ist die Freiheit gemeint, sich (innerlich) für oder gegen etwas zu entscheiden.
Hiervon zu unterscheiden ist jedoch die sittliche und die Handlungsfreiheit. Beispiel: Jeder hat die Freiheit sich für oder gegen das Stehlen zu entscheiden. Man kann die Freiheit nun so oder anders gebrauchen. Nur der Gebrauch dahingehend, daß man sich gegen das Stehlen entscheidet, ist sittlich gut (sittliche Freiheit). Der Akt des Stehlens betrifft nun die dritte Ebene: die Handlungsfreiheit. Rein tatsächlich ist man auch hier frei so oder so zu handeln. Weil die eine Handlungsweise jedoch schlecht ist, wird man dafür aber gerechterweise bestraft. Jemand der den Akt des Stehlens verhindert, der schränkt zwar die Handlungsfreiheit ein, aber würde er Unrecht begehen? Nein! Das zeigt, daß die Handlungsfreiheit nicht absolut gilt.
Wenn aber nun die Kirche in einer angenommenen Theokratie…was ist dann die „Freiwilligkeit“ wert?
(S.o.) i.Ü. würde sie in erster Linie nur sagen, daß Götzendienst schlecht ist. Ob dies ein Verbot zur Folge hätte, wäre eine andere Frage (s.u.). Vermutlich würde die Barmherzigkeit eine Religionsausübung im Privaten erlauben (Dispens – nicht Sollensordnung). Durch das Verbot eine prächtige Moschee mit Minarett zu bauen, wird i.ü. niemand zum Glauben gezwungen
#80 Leblhuber 23:47:40 | Sonntag, 14. Oktober 2007
@Defensor Fidei:
Der bundesdeutsche Gesetzgeber sagt, daß man auf dt. Autobahnen (vorbehaltlich der anderen Regelungen in der Straßenverkehrsordnung) grundsätzlich so schnell fahren können SOLL, wie man will. Der Gesetzgeber will es so; es soll aus seiner Sicht so sein (=Sollensordnung). Wenn er etwas anderes wollte, dann könnte er es so beschließen. Dann hätten wir eine andere Sollensordnung.
„…in dem ich Ihnen zu zeigen versucht habe,
– dass die ethische Sollensordnung und die rechtliche Sollensordnung nicht beziehungslos nebeneinander stehen,
– dass die Verfassungsordnung von einem Menschenbild ausgeht, das den ethisch verantwortlichen Menschen zur Voraussetzung hat …“
Univ.-Prof. Dr. Dr. h.c. Karl Korinek, Präsident des Verfassungsgerichtshofes
Auf die mögliche Geschwindigkeit auf deutschen Autobahnen bezogen heißt das, dass nicht jeder so schnell fahren soll, wie er möchte, sondern vielmehr selbstverantwortlich jene Maximalgeschwindigkeit zu wählen hat, die in Anbetracht der Risken für ihn und andere noch verantwortbar ist.
Was auch die ausjudizierte Praxis der Versicherungen im Schadensfall beweist.
Die Sollendsordnung ist ein philosophischer Rechtsbegriff, dessen Deutung kaum bloß aus einem juristischen Wörterbuch abgeleitet werde kann.
Redaktion benachrichtigen
Der bundesdeutsche Gesetzgeber sagt, daß man auf dt. Autobahnen (vorbehaltlich der anderen Regelungen in der Straßenverkehrsordnung) grundsätzlich so schnell fahren können SOLL, wie man will. Der Gesetzgeber will es so; es soll aus seiner Sicht so sein (=Sollensordnung). Wenn er etwas anderes wollte, dann könnte er es so beschließen. Dann hätten wir eine andere Sollensordnung.
„…in dem ich Ihnen zu zeigen versucht habe,
– dass die ethische Sollensordnung und die rechtliche Sollensordnung nicht beziehungslos nebeneinander stehen,
– dass die Verfassungsordnung von einem Menschenbild ausgeht, das den ethisch verantwortlichen Menschen zur Voraussetzung hat …“
Univ.-Prof. Dr. Dr. h.c. Karl Korinek, Präsident des Verfassungsgerichtshofes
Auf die mögliche Geschwindigkeit auf deutschen Autobahnen bezogen heißt das, dass nicht jeder so schnell fahren soll, wie er möchte, sondern vielmehr selbstverantwortlich jene Maximalgeschwindigkeit zu wählen hat, die in Anbetracht der Risken für ihn und andere noch verantwortbar ist.
Was auch die ausjudizierte Praxis der Versicherungen im Schadensfall beweist.
Die Sollendsordnung ist ein philosophischer Rechtsbegriff, dessen Deutung kaum bloß aus einem juristischen Wörterbuch abgeleitet werde kann.
#79 Florian Geyer 23:36:45 | Sonntag, 14. Oktober 2007
Kurt K
Wir haben eine Monachie.
Nur heißt das neue Herrscherhaus nicht mehr Hohenzollern oder Habsburg sondern Rothschild
Redaktion benachrichtigen
Wir haben eine Monachie.
Nur heißt das neue Herrscherhaus nicht mehr Hohenzollern oder Habsburg sondern Rothschild
#78 Kurt K. 23:28:31 | Sonntag, 14. Oktober 2007
@ Defensor Fidei: Ach so!
Der bundesdeutsche Gesetzgeber sagt, daß man auf dt. Autobahnen (vorbehaltlich der anderen Regelungen in der Straßenverkehrsordnung) grundsätzlich so schnell fahren können SOLL, wie man will. Der Gesetzgeber will es so; es soll aus seiner Sicht so sein (=Sollensordnung).
Ich hatte das anders verstanden, da ich wie gesagt, keine juristische Bildung mein eigen nenne. Danke.
Und jetzt noch schnell eine Kirchenrechtsfrage:
Heisst es denn eigentlich nicht, dass Glaube an den Christengott ein freiwilliger Akt sein solle?
Wenn aber nun die Kirche in einer angenommenen Theokratie allen Menschen verbieten würde, ihre eigene Religion auszuüben, was ist dann die „Freiwilligkeit“ wert?
Redaktion benachrichtigen
Der bundesdeutsche Gesetzgeber sagt, daß man auf dt. Autobahnen (vorbehaltlich der anderen Regelungen in der Straßenverkehrsordnung) grundsätzlich so schnell fahren können SOLL, wie man will. Der Gesetzgeber will es so; es soll aus seiner Sicht so sein (=Sollensordnung).
Ich hatte das anders verstanden, da ich wie gesagt, keine juristische Bildung mein eigen nenne. Danke.
Und jetzt noch schnell eine Kirchenrechtsfrage:
Heisst es denn eigentlich nicht, dass Glaube an den Christengott ein freiwilliger Akt sein solle?
Wenn aber nun die Kirche in einer angenommenen Theokratie allen Menschen verbieten würde, ihre eigene Religion auszuüben, was ist dann die „Freiwilligkeit“ wert?
#77 Defensor Fidei 23:19:11 | Sonntag, 14. Oktober 2007
@ Kurt K.
Ich bin kein Jurist, aber ich glaub das ist Quaak.
Wenn ich sage, daß ein objektives Recht die Sollensordnung bestimmt, dann habe ich mir das nicht ausgedacht, sondern berufe mich hier auf G. Köblers „Juristisches Wörterbuch“. Das ist allgemeine Rechtslehre.
Nehmen Sie nur das Recht, auf deutschen Autobahnen so schnell zu fahren wie man will…
Eben. Der bundesdeutsche Gesetzgeber sagt, daß man auf dt. Autobahnen (vorbehaltlich der anderen Regelungen in der Straßenverkehrsordnung) grundsätzlich so schnell fahren können SOLL, wie man will. Der Gesetzgeber will es so; es soll aus seiner Sicht so sein (=Sollensordnung). Wenn er etwas anderes wollte, dann könnte er es so beschließen. Dann hätten wir eine andere Sollensordnung.
Dadurch, dass man das Recht dazu hat, ist es noch lange nicht gutgeheissen durch die Gesetze.
Hier bringen Sie jetzt etwas durcheinander. Wenn der weltliche Gesetzgeber etwas als Recht ausgestaltet, dann ist dies die geltende SOLLENsordnung. Diese ist wenigstens aus der Sicht des Gesetzgebers (subjektiv) gut, sonst würde er es nicht als Sollensordnung bestimmen. Nun ist der weltliche Gesetzgeber aber nicht vollkommen, allwissend, oder allmächtig. Deshalb ist die Sollensordnung nicht auch automatisch (aber im Idealfall) auch objektiv gut.
Bei Gott ist dies nun freilich anders, weil alles was Gott als Ordnung bestimmt automatisch auch objektiv gut ist.
Ergo kann nichts obj. Schlechtes der Sollensordnung entsprechen & man hat kein Recht darauf haben.
Redaktion benachrichtigen
Ich bin kein Jurist, aber ich glaub das ist Quaak.
Wenn ich sage, daß ein objektives Recht die Sollensordnung bestimmt, dann habe ich mir das nicht ausgedacht, sondern berufe mich hier auf G. Köblers „Juristisches Wörterbuch“. Das ist allgemeine Rechtslehre.
Nehmen Sie nur das Recht, auf deutschen Autobahnen so schnell zu fahren wie man will…
Eben. Der bundesdeutsche Gesetzgeber sagt, daß man auf dt. Autobahnen (vorbehaltlich der anderen Regelungen in der Straßenverkehrsordnung) grundsätzlich so schnell fahren können SOLL, wie man will. Der Gesetzgeber will es so; es soll aus seiner Sicht so sein (=Sollensordnung). Wenn er etwas anderes wollte, dann könnte er es so beschließen. Dann hätten wir eine andere Sollensordnung.
Dadurch, dass man das Recht dazu hat, ist es noch lange nicht gutgeheissen durch die Gesetze.
Hier bringen Sie jetzt etwas durcheinander. Wenn der weltliche Gesetzgeber etwas als Recht ausgestaltet, dann ist dies die geltende SOLLENsordnung. Diese ist wenigstens aus der Sicht des Gesetzgebers (subjektiv) gut, sonst würde er es nicht als Sollensordnung bestimmen. Nun ist der weltliche Gesetzgeber aber nicht vollkommen, allwissend, oder allmächtig. Deshalb ist die Sollensordnung nicht auch automatisch (aber im Idealfall) auch objektiv gut.
Bei Gott ist dies nun freilich anders, weil alles was Gott als Ordnung bestimmt automatisch auch objektiv gut ist.
Ergo kann nichts obj. Schlechtes der Sollensordnung entsprechen & man hat kein Recht darauf haben.
#76 Kurt K. 23:06:36 | Sonntag, 14. Oktober 2007
Die beste Monarchie
ist die unsrige.
Nämlich gar keine.
Redaktion benachrichtigen
ist die unsrige.
Nämlich gar keine.
#75 Artois † 22:51:52 | Sonntag, 14. Oktober 2007
Die beste Monarchie
ist die, in der ein jeder Monarch in seiner Sphäre ist. Der Monarch hat lediglich das Recht zu schützen, jedoch keine eigentliche „Macht“ auszuüben.
@Benedikt
Letztlich war auch im alten Preußen DH richtig umgesetzt. Man muß leider konstatieren, daß seit 1918 in den Nachfolgestaaten Deutschlands und Österreischs Verbrecher herrschen. Das kanns ja wohl nicht sein …
Redaktion benachrichtigen
ist die, in der ein jeder Monarch in seiner Sphäre ist. Der Monarch hat lediglich das Recht zu schützen, jedoch keine eigentliche „Macht“ auszuüben.
@Benedikt
Letztlich war auch im alten Preußen DH richtig umgesetzt. Man muß leider konstatieren, daß seit 1918 in den Nachfolgestaaten Deutschlands und Österreischs Verbrecher herrschen. Das kanns ja wohl nicht sein …
#74 Kurt K. 22:22:26 | Sonntag, 14. Oktober 2007
@ Defensor Fidei
Sie sind offensichtlich kein Jurist. Wenn ich jemandem ein obj. Recht zuspreche, bestimme ich damit die Sollensordnung.
Ich bin kein Jurist, aber ich glaub das ist Quaak.
Nehmen Sie nur das Recht, auf deutschen Autobahnen so schnell zu fahren wie man will, auch 280, wenn es das Auto hergibt. Dadurch, dass man das Recht dazu hat, ist es noch lange nicht gutgeheissen durch die Gesetze. Oder das Recht, Alkohol zu trinken und Tabak zu rauchen.
Redaktion benachrichtigen
Sie sind offensichtlich kein Jurist. Wenn ich jemandem ein obj. Recht zuspreche, bestimme ich damit die Sollensordnung.
Ich bin kein Jurist, aber ich glaub das ist Quaak.
Nehmen Sie nur das Recht, auf deutschen Autobahnen so schnell zu fahren wie man will, auch 280, wenn es das Auto hergibt. Dadurch, dass man das Recht dazu hat, ist es noch lange nicht gutgeheissen durch die Gesetze. Oder das Recht, Alkohol zu trinken und Tabak zu rauchen.
#73 Defensor Fidei 22:17:46 | Sonntag, 14. Oktober 2007
@ Benedikt (für alle anderen fehlt mir leider der Platz)
Bei einem Satanisten
Und bei einem Götzen? Ich frage Sie ganz konkret: Spricht die Kirche einem Götzendiener das Recht zu, in aller Öffentlichkeit seinem Götzen zu huldigen?
die Einschränkung „innerhalb der gebührenden Grenzen“
Ein windelweicher, völlig unbestimmter Rechtsbegriff oder gebührt es sich etwa Vischnu anzubeten?
Wo haben Sie das denn her? Die Einräumung eines Rechts ist niemals ein Werturteil.
Sie sind offensichtlich kein Jurist. Wenn ich jemandem ein obj. Recht zuspreche, bestimme ich damit die Sollensordnung. Ich gebe damit automatisch eine Wertung ab, die sagt, wie die Sollensordnung zu sein hat. Gottes Sollensordnung ist nun wiederum immer gut (vgl. Schöpfungsgeschichte) & sieht die Anbetung eines Götzen nicht vor. Folglich kann ich darauf auch kein Recht haben.
Die Anbetung eines anderen Gottes ist nicht schlecht
Natürlich ist der Götzendient in sich schlecht, weil Gott nicht die geschuldete Ehre erwiesen wird. Jeder Verstoß gegen die 10 Gebote ist schlecht. Auch der gegen das erste.
Aha, jetzt sind wir schon beim Verhindern.
Also hört ihr Muselmanen: Betet ruhig auf unseren christlichen Straßen, baut eure Minarette & preist Allah über eure Lautsprecher! Benedikt und die Kirche erlauben es euch und behaupten, daß alle die dies verhindern Unrecht begehen.
Gibt es ein Konzil, das frühere bestimmte Lehren nicht wiederholt hat?
Wiederholt??? Dieser Unsinn wurde nie vertreten. Lesen Sie nur die Enzyklika Mirari vos: …absurde Maxime, Wahnsinn, usw.
Redaktion benachrichtigen
Bei einem Satanisten
Und bei einem Götzen? Ich frage Sie ganz konkret: Spricht die Kirche einem Götzendiener das Recht zu, in aller Öffentlichkeit seinem Götzen zu huldigen?
die Einschränkung „innerhalb der gebührenden Grenzen“
Ein windelweicher, völlig unbestimmter Rechtsbegriff oder gebührt es sich etwa Vischnu anzubeten?
Wo haben Sie das denn her? Die Einräumung eines Rechts ist niemals ein Werturteil.
Sie sind offensichtlich kein Jurist. Wenn ich jemandem ein obj. Recht zuspreche, bestimme ich damit die Sollensordnung. Ich gebe damit automatisch eine Wertung ab, die sagt, wie die Sollensordnung zu sein hat. Gottes Sollensordnung ist nun wiederum immer gut (vgl. Schöpfungsgeschichte) & sieht die Anbetung eines Götzen nicht vor. Folglich kann ich darauf auch kein Recht haben.
Die Anbetung eines anderen Gottes ist nicht schlecht
Natürlich ist der Götzendient in sich schlecht, weil Gott nicht die geschuldete Ehre erwiesen wird. Jeder Verstoß gegen die 10 Gebote ist schlecht. Auch der gegen das erste.
Aha, jetzt sind wir schon beim Verhindern.
Also hört ihr Muselmanen: Betet ruhig auf unseren christlichen Straßen, baut eure Minarette & preist Allah über eure Lautsprecher! Benedikt und die Kirche erlauben es euch und behaupten, daß alle die dies verhindern Unrecht begehen.
Gibt es ein Konzil, das frühere bestimmte Lehren nicht wiederholt hat?
Wiederholt??? Dieser Unsinn wurde nie vertreten. Lesen Sie nur die Enzyklika Mirari vos: …absurde Maxime, Wahnsinn, usw.
#72 Florian Geyer 22:17:33 | Sonntag, 14. Oktober 2007
Also--
für eine absolute Monarchie bin ich nicht. Eine konstitutionelle wär besser imho. Römisches Modell:
Augustus (Kaiser) + Gremium wobei beide gleich viel gewicht besitzen. Das gremium sollte aus Gelehrten aller Schattierungen, Weisen, Asketen, Kriegern und Geistlichen bestehen
Redaktion benachrichtigen
für eine absolute Monarchie bin ich nicht. Eine konstitutionelle wär besser imho. Römisches Modell:
Augustus (Kaiser) + Gremium wobei beide gleich viel gewicht besitzen. Das gremium sollte aus Gelehrten aller Schattierungen, Weisen, Asketen, Kriegern und Geistlichen bestehen
#71 Benedikt 22:09:46 | Sonntag, 14. Oktober 2007
@ Artois
Na, dann haben Sie DH ja voll umgesetzt. Gratuliere.
Redaktion benachrichtigen
Na, dann haben Sie DH ja voll umgesetzt. Gratuliere.
#70 Artois † 22:02:12 | Sonntag, 14. Oktober 2007
@Benedikt
Das eine hat mit dem anderen sehr wenig zu tun. Ich akzeptiere auch eine buddhistische Monarchie a la Thailand oder eine muselmanische a la Jordanien.
Redaktion benachrichtigen
Das eine hat mit dem anderen sehr wenig zu tun. Ich akzeptiere auch eine buddhistische Monarchie a la Thailand oder eine muselmanische a la Jordanien.
#69 Benedikt 21:42:19 | Sonntag, 14. Oktober 2007
@ Artois
Nur weil Sie die christliche Lehre für Ihre Monarchieträume vereinahmen wollen wird das noch kein Aspekt der Heilsgeschichte. Selbst wenn es heute noch das Kaiserreich gäbe würden 1 Mrd Katholiken außerhalb dieses Reichs leben. Millionen Katholiken leben in Staaten, die niemals eine christliche Staatsreligion hatten, geschweige denn eine katholische.
Redaktion benachrichtigen
Nur weil Sie die christliche Lehre für Ihre Monarchieträume vereinahmen wollen wird das noch kein Aspekt der Heilsgeschichte. Selbst wenn es heute noch das Kaiserreich gäbe würden 1 Mrd Katholiken außerhalb dieses Reichs leben. Millionen Katholiken leben in Staaten, die niemals eine christliche Staatsreligion hatten, geschweige denn eine katholische.
#68 Artois † 21:19:49 | Sonntag, 14. Oktober 2007
@Benedikt
Kriegen Sie es nicht in Ihren Schädel hinein, daß die Kirche 2000 Jahre lang das blanke Gegenteil von dem gelehrt hat, was in DH steht? Natürlich, das paßt einem Liberalen nicht, und die simple, offensichtliche Sprachlogik ignorieren, macht Leuten wie Ihnen nicht das Geringste aus.
Hier noch einmal das link www.monarchieliga.de/…er/reli-freiheit.htm, funktionierend wie ich hoffe.
Redaktion benachrichtigen
Kriegen Sie es nicht in Ihren Schädel hinein, daß die Kirche 2000 Jahre lang das blanke Gegenteil von dem gelehrt hat, was in DH steht? Natürlich, das paßt einem Liberalen nicht, und die simple, offensichtliche Sprachlogik ignorieren, macht Leuten wie Ihnen nicht das Geringste aus.
Hier noch einmal das link www.monarchieliga.de/…er/reli-freiheit.htm, funktionierend wie ich hoffe.
#67 Brandenburgis 21:14:08 | Sonntag, 14. Oktober 2007
HIer ein Verweis zu
einem luziden Aufsatz zum Thema www.monarchieliga/…er/reli-freiheit.htm
Redaktion benachrichtigen
einem luziden Aufsatz zum Thema www.monarchieliga/…er/reli-freiheit.htm
#66 Benedikt 19:31:50 | Sonntag, 14. Oktober 2007
@ Defensor Fidei
Konsequent angewendet bedeutet dies, daß die Kirche einem Anhänger der Kirche Satans das Recht zuspricht, Satan in aller Öffentlichkeit anzubeten.
Bei einem Satanisten dürfte die Einschränkung „innerhalb der gebührenden Grenzen“ eingreifen.
Da es ein Recht ist, was sie diesen Leuten zuspricht, sagt sie damit automatisch, daß das, was diese Menschen tun, in sich gut ist.
Wo haben Sie das denn her? Ich habe langsam den Eindruck, dass Sie den Konzilstext mit Gewalt in die Richtung umbiegen wollen, die Sie für Ihre Verurteilung desselben brauchen. Die Einräumung eines Rechts ist niemals ein Werturteil.
Die Handlung einen anderen Gott als den Dreifaltigen anzubeten, ist deshalb in sich schlecht und ich kann kein Recht auf diese Handlung haben.
Die Anbetung eines anderen Gottes ist nicht schlecht, sondern schlicht und einfach sinnlos, da es keine anderen Götter gibt. Logischerweise fordert DH daher auch, die Wahrheit zu suchen und sie anzunehmen.
Wer den Götzendienst verhindert, der begeht kein Unrecht.
Aha, jetzt sind wir schon beim Verhindern. Da ist jetzt also doch wieder Zwang im Spiel: Der Mensch hat keine andere Wahl, als diesen Glauben anzunehmen, nciht aus Überzeugung, sondern aus Zwang.
Das war kalter Kaffee. Dafür hätte es kein Konzil gebraucht.
Das war ja nun nicht der einzige Sinn des Konzils. Wiederholungen auf einem Konzil anzuprangern finde ich etwas merkwürdig. Gibt es ein Konzil, das frühere bestimmte Lehren nicht wiederholt hat?
Redaktion benachrichtigen
Konsequent angewendet bedeutet dies, daß die Kirche einem Anhänger der Kirche Satans das Recht zuspricht, Satan in aller Öffentlichkeit anzubeten.
Bei einem Satanisten dürfte die Einschränkung „innerhalb der gebührenden Grenzen“ eingreifen.
Da es ein Recht ist, was sie diesen Leuten zuspricht, sagt sie damit automatisch, daß das, was diese Menschen tun, in sich gut ist.
Wo haben Sie das denn her? Ich habe langsam den Eindruck, dass Sie den Konzilstext mit Gewalt in die Richtung umbiegen wollen, die Sie für Ihre Verurteilung desselben brauchen. Die Einräumung eines Rechts ist niemals ein Werturteil.
Die Handlung einen anderen Gott als den Dreifaltigen anzubeten, ist deshalb in sich schlecht und ich kann kein Recht auf diese Handlung haben.
Die Anbetung eines anderen Gottes ist nicht schlecht, sondern schlicht und einfach sinnlos, da es keine anderen Götter gibt. Logischerweise fordert DH daher auch, die Wahrheit zu suchen und sie anzunehmen.
Wer den Götzendienst verhindert, der begeht kein Unrecht.
Aha, jetzt sind wir schon beim Verhindern. Da ist jetzt also doch wieder Zwang im Spiel: Der Mensch hat keine andere Wahl, als diesen Glauben anzunehmen, nciht aus Überzeugung, sondern aus Zwang.
Das war kalter Kaffee. Dafür hätte es kein Konzil gebraucht.
Das war ja nun nicht der einzige Sinn des Konzils. Wiederholungen auf einem Konzil anzuprangern finde ich etwas merkwürdig. Gibt es ein Konzil, das frühere bestimmte Lehren nicht wiederholt hat?
#65 Defensor Fidei 19:20:23 | Sonntag, 14. Oktober 2007
@ Benedikt
Konsequent angewendet bedeutet dies, daß die Kirche einem Anhänger der Kirche Satans das Recht zuspricht, Satan in aller Öffentlichkeit anzubeten. Sie spricht einem Götzendiener das Recht zu, in aller Öffentlichkeit seinem Götzen zu huldigen. Da es ein Recht ist, was sie diesen Leuten zuspricht, sagt sie damit automatisch, daß das, was diese Menschen tun, in sich gut ist. Würde sie dies nicht sagen wollen, so dürfte sie nicht sagen, daß diese Menschen ein Recht auf diese Handlung hätten. Auf schlechtes Handeln hat man kein Recht. Es kann lediglich toleriert werden.
Diese oben genante Vorstellung ist jedoch völlig abwegig. Gott sagte: „Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.“ Die Handlung einen anderen Gott als den Dreifaltigen anzubeten, ist deshalb in sich schlecht und ich kann kein Recht auf diese Handlung haben. Genauso wie ich kein Recht auf Ehebruch, Mord, Stehlen oder Lüge habe, so habe ich auch kein Recht, einen Götzen anzubeten. Wer den Götzendienst oder das Stehlen verhindert, der begeht kein Unrecht.
Wenn das II. Vat. Konzil (wie Sie meinen) tatsächlich nur gesagt hätte, daß man niemanden zum Glauben zwingen dürfe, dann kann ich nur sagen, daß diese Aussage auch schon vor dem II. Vat. längstens Lehre der Kirche war. Das war kalter Kaffee. Dafür hätte es kein Konzil gebraucht. Auch frage ich mich, worin dann die Revolution bestanden haben soll, von der Y. Congar sprach oder aber der Widerspruch zur der Auffassung Gregor XVI., den P. C. Murray noch ausmachte
Redaktion benachrichtigen
Konsequent angewendet bedeutet dies, daß die Kirche einem Anhänger der Kirche Satans das Recht zuspricht, Satan in aller Öffentlichkeit anzubeten. Sie spricht einem Götzendiener das Recht zu, in aller Öffentlichkeit seinem Götzen zu huldigen. Da es ein Recht ist, was sie diesen Leuten zuspricht, sagt sie damit automatisch, daß das, was diese Menschen tun, in sich gut ist. Würde sie dies nicht sagen wollen, so dürfte sie nicht sagen, daß diese Menschen ein Recht auf diese Handlung hätten. Auf schlechtes Handeln hat man kein Recht. Es kann lediglich toleriert werden.
Diese oben genante Vorstellung ist jedoch völlig abwegig. Gott sagte: „Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.“ Die Handlung einen anderen Gott als den Dreifaltigen anzubeten, ist deshalb in sich schlecht und ich kann kein Recht auf diese Handlung haben. Genauso wie ich kein Recht auf Ehebruch, Mord, Stehlen oder Lüge habe, so habe ich auch kein Recht, einen Götzen anzubeten. Wer den Götzendienst oder das Stehlen verhindert, der begeht kein Unrecht.
Wenn das II. Vat. Konzil (wie Sie meinen) tatsächlich nur gesagt hätte, daß man niemanden zum Glauben zwingen dürfe, dann kann ich nur sagen, daß diese Aussage auch schon vor dem II. Vat. längstens Lehre der Kirche war. Das war kalter Kaffee. Dafür hätte es kein Konzil gebraucht. Auch frage ich mich, worin dann die Revolution bestanden haben soll, von der Y. Congar sprach oder aber der Widerspruch zur der Auffassung Gregor XVI., den P. C. Murray noch ausmachte
#64 Ydefix 19:08:03 | Sonntag, 14. Oktober 2007
Das Bestreiten des Syllabus
hat möglichwerweise noch einen heilsgeschichtlichen Grund: Man (Teufel und Anhang) will möglichst verhindern, dass es noch Kräfte gibt, welche die Widerherstellung der Handlungsfähigkeit des Hl.Römischen Reiches erstreben. Deshalb auch die Theorie, dass man (Satanisten) der Prophezeiung gemäß, dass es als letzten Papst einen Deutschen geben wird, den Scheinpapst Ratzinger instaliert haben, um so möglichst viele zu täuschen. Zu täuschen deshalb, weil die Prophezeiung ist, dass der letzte Kaiser und der letzte Papst beide Deutsche sind. Das könnte also viele dahin bringen anzunehmen, dass die Prophezeiung falsch war, weil es neben Ratzinger offensichtlich keinen Kaiser gibt und deshalb das Reich aufzugeben.
Redaktion benachrichtigen
hat möglichwerweise noch einen heilsgeschichtlichen Grund: Man (Teufel und Anhang) will möglichst verhindern, dass es noch Kräfte gibt, welche die Widerherstellung der Handlungsfähigkeit des Hl.Römischen Reiches erstreben. Deshalb auch die Theorie, dass man (Satanisten) der Prophezeiung gemäß, dass es als letzten Papst einen Deutschen geben wird, den Scheinpapst Ratzinger instaliert haben, um so möglichst viele zu täuschen. Zu täuschen deshalb, weil die Prophezeiung ist, dass der letzte Kaiser und der letzte Papst beide Deutsche sind. Das könnte also viele dahin bringen anzunehmen, dass die Prophezeiung falsch war, weil es neben Ratzinger offensichtlich keinen Kaiser gibt und deshalb das Reich aufzugeben.
#63 Benedikt 18:46:47 | Sonntag, 14. Oktober 2007
@ D. Stöhr
Dann formulieren Sie doch mal positiv. Dann würde es heißen:
77. In unserer Zeit ist es nützlich, dass die katholische Religion unter Ausschluss aller anderen Kulte als einzige Staatsreligion gilt.
Zwei Sachen fallen eigentlich ins Auge: Aus der Phrase „in unserer Zeit“ geht eigentlich schon hervor, dass keine dauernde Gültigkeit beansprucht wird. Und: „Nützlich“ ist nicht dasselbe wie „geboten“. Das II. Vatikanum fand 100 Jahre nach dem Erlass des Syllabus statt. Und es waren bewegte 100 Jahre. Das Vatikanum hatte jedes Recht, diese Frage in einem anderen Licht zu sehen.
Satz 78:
Es ist daher zu nicht loben, dass in gewissen katholischen Ländern gesetzlich verordnet ist, dass den Einwanderern die öffentliche Ausübung ihres Kultes, welcher er auch sei, gestattet ist.
Welche katholischen Länder gibt es denn noch? Dieser Satz hatte durch die Umwälzungen nach 1918 bereits jede Grundlage verloren.
Satz 79 kann als widerlegt angesehen werden. Weder hat der öffentlich auftretende Islam irgendwelche Auswirkung auf den Glauben, son sonstwer. Protestantisierungstendenzen rühren nicht von öffentlicher Religionsausübung der Prot. her, sondern von irrlehrenden kath. Theologen.
Satz 80 kann so auch heute noch gelten, wobei dieser Satz nicht meint, dass die Kirche auf dem Stand von 1864 eingefroren werden müsste. Die Kirche hat zB immer von techn. Fortschritt Gebrauch gemacht. Und einen Dialogverbot mit anderen gesellschaftlichen Kräften ist dem Satz auch nicht zu entnehmen.
Redaktion benachrichtigen
Dann formulieren Sie doch mal positiv. Dann würde es heißen:
77. In unserer Zeit ist es nützlich, dass die katholische Religion unter Ausschluss aller anderen Kulte als einzige Staatsreligion gilt.
Zwei Sachen fallen eigentlich ins Auge: Aus der Phrase „in unserer Zeit“ geht eigentlich schon hervor, dass keine dauernde Gültigkeit beansprucht wird. Und: „Nützlich“ ist nicht dasselbe wie „geboten“. Das II. Vatikanum fand 100 Jahre nach dem Erlass des Syllabus statt. Und es waren bewegte 100 Jahre. Das Vatikanum hatte jedes Recht, diese Frage in einem anderen Licht zu sehen.
Satz 78:
Es ist daher zu nicht loben, dass in gewissen katholischen Ländern gesetzlich verordnet ist, dass den Einwanderern die öffentliche Ausübung ihres Kultes, welcher er auch sei, gestattet ist.
Welche katholischen Länder gibt es denn noch? Dieser Satz hatte durch die Umwälzungen nach 1918 bereits jede Grundlage verloren.
Satz 79 kann als widerlegt angesehen werden. Weder hat der öffentlich auftretende Islam irgendwelche Auswirkung auf den Glauben, son sonstwer. Protestantisierungstendenzen rühren nicht von öffentlicher Religionsausübung der Prot. her, sondern von irrlehrenden kath. Theologen.
Satz 80 kann so auch heute noch gelten, wobei dieser Satz nicht meint, dass die Kirche auf dem Stand von 1864 eingefroren werden müsste. Die Kirche hat zB immer von techn. Fortschritt Gebrauch gemacht. Und einen Dialogverbot mit anderen gesellschaftlichen Kräften ist dem Satz auch nicht zu entnehmen.
#62 Brandenburgis 18:42:52 | Sonntag, 14. Oktober 2007
@Benedikt
Sie sind selbst ein Protetante und das macht Ihnen gewiß nichts aus …
Redaktion benachrichtigen
Sie sind selbst ein Protetante und das macht Ihnen gewiß nichts aus …
#61 Ydefix 18:27:32 | Sonntag, 14. Oktober 2007
Der Syllabus verurteilt u.a. folgende Sätze:
„77. In unserer Zeit ist es nicht mehr nützlich, dass die katholische Religion unter Ausschluss aller anderen Kulte als einzige Staatsreligion gelte.
78. Es ist daher zu loben, dass in gewissen katholischen Ländern gesetzlich verordnet ist, dass den Einwanderern die öffentliche Ausübung ihres Kultes, welcher er auch sei, gestattet sein solle.
79. Denn es ist falsch, dass die staatliche Freiheit für jeden Kult und die allen gewährte Befugnis, frei und öffentlich ihre Meinungen und Gedanken kundzugeben, dazu führt, Geist und Sitte der Völker zu verderben und zur Verbreitung der Seuche des Indifferentismus führen.
80. Der Römische Papst kann und muss sich mit dem Fortschritt, dem Liberalismus und der heutigen Zivilisation versöhnen und vereinigen.“
Wer hier, wie bei allen möglichen anderen Fragen (siehe was Ratzinger alles für Abweichungen vetritt) sagt, das könne durch ein Konzil „aufgehoben“ werden, der führt das päpstliche Lehramt (egal ob außerordentlich oder allgemein) ad absurdum.
Redaktion benachrichtigen
„77. In unserer Zeit ist es nicht mehr nützlich, dass die katholische Religion unter Ausschluss aller anderen Kulte als einzige Staatsreligion gelte.
78. Es ist daher zu loben, dass in gewissen katholischen Ländern gesetzlich verordnet ist, dass den Einwanderern die öffentliche Ausübung ihres Kultes, welcher er auch sei, gestattet sein solle.
79. Denn es ist falsch, dass die staatliche Freiheit für jeden Kult und die allen gewährte Befugnis, frei und öffentlich ihre Meinungen und Gedanken kundzugeben, dazu führt, Geist und Sitte der Völker zu verderben und zur Verbreitung der Seuche des Indifferentismus führen.
80. Der Römische Papst kann und muss sich mit dem Fortschritt, dem Liberalismus und der heutigen Zivilisation versöhnen und vereinigen.“
Wer hier, wie bei allen möglichen anderen Fragen (siehe was Ratzinger alles für Abweichungen vetritt) sagt, das könne durch ein Konzil „aufgehoben“ werden, der führt das päpstliche Lehramt (egal ob außerordentlich oder allgemein) ad absurdum.
#60 Benedikt 18:21:51 | Sonntag, 14. Oktober 2007
@ D. Stöhr
Vom rein tatsächlichen her haben sich die vermeintlich katholischen Staaten als erheblich größeres Übel für die Kirche erwiesen. Nur das Staatsreligionswesen ermöglichte etwa so ein Dokument wie das des Augsburger Religionsfriedens. Nur weil dem Kaiser eine Schutzherrschaft über die Kirche zugestanden wurde konnte dieser wie zB Joseph in Österreich einfach die kontemplativen Klöster aufheben, weil die ja „nichts machen“. Und 1803 enteigneten die ach so religiösen weltlichen Fürsten einfach das Kircheneigentum. Nichts davon ist in unserer heutigen Staatsform ohne weiteres möglich. Freilich wird die Kirche auch nicht mehr protegiert, aber wo steht eigentlich geschrieben, dass die Kirche einen staatlichen Protegé braucht? Heißt es „Geht hinaus in alle Welt und verkündet die frohe Botschaft“ oder heißt es „Geht hinaus und sucht euch einen Schutzherrn, der für die Verbreitung der Religion sorgt“?
Und: Wie kommen Sie darauf, dass ein Annex einer Enzyklika über einem Konzilsdokument steht? Und selbst wenn die Kirche keine säkularen Staaten akzeptieren würde, was würde das ändern? Was sollen wir tun? Täglich vor dem Bundestag gegen den säkularen Staat protestieren (Neoprotestantismus?)? Das können Sie machen, bis Sie schwarz werden. Die Kirche vertritt kaum noch 30% der Gläubigen und das, was Sie für Kirche halten ist ohnehin nur ein paar hunderte Kundigen überhaupt ein Begriff. Mit Ihrem Kurs würde die Kirche aufhören, überhaupt öffentlich präsent zu sein.
Redaktion benachrichtigen
Vom rein tatsächlichen her haben sich die vermeintlich katholischen Staaten als erheblich größeres Übel für die Kirche erwiesen. Nur das Staatsreligionswesen ermöglichte etwa so ein Dokument wie das des Augsburger Religionsfriedens. Nur weil dem Kaiser eine Schutzherrschaft über die Kirche zugestanden wurde konnte dieser wie zB Joseph in Österreich einfach die kontemplativen Klöster aufheben, weil die ja „nichts machen“. Und 1803 enteigneten die ach so religiösen weltlichen Fürsten einfach das Kircheneigentum. Nichts davon ist in unserer heutigen Staatsform ohne weiteres möglich. Freilich wird die Kirche auch nicht mehr protegiert, aber wo steht eigentlich geschrieben, dass die Kirche einen staatlichen Protegé braucht? Heißt es „Geht hinaus in alle Welt und verkündet die frohe Botschaft“ oder heißt es „Geht hinaus und sucht euch einen Schutzherrn, der für die Verbreitung der Religion sorgt“?
Und: Wie kommen Sie darauf, dass ein Annex einer Enzyklika über einem Konzilsdokument steht? Und selbst wenn die Kirche keine säkularen Staaten akzeptieren würde, was würde das ändern? Was sollen wir tun? Täglich vor dem Bundestag gegen den säkularen Staat protestieren (Neoprotestantismus?)? Das können Sie machen, bis Sie schwarz werden. Die Kirche vertritt kaum noch 30% der Gläubigen und das, was Sie für Kirche halten ist ohnehin nur ein paar hunderte Kundigen überhaupt ein Begriff. Mit Ihrem Kurs würde die Kirche aufhören, überhaupt öffentlich präsent zu sein.
#59 Ydefix 18:07:33 | Sonntag, 14. Oktober 2007
@Pünktchen:
In der Tat, die Verlautbarungen der Päpste bis zu einschließlich Pius XII. haben den säkuklaren Staat als ein schweres Übel abgelehnt. Und um es ganz klar zu sagen: Der Syllabus verurteilt Religionsfreiheit und säkularen Staat. Dem Syllabus verbietet das Vertreten der entgegengesetzten Auffassungen unter Exkommunikation und dies wurde niemals aufgehoben, gilt also selbstverständlich noch.
Redaktion benachrichtigen
In der Tat, die Verlautbarungen der Päpste bis zu einschließlich Pius XII. haben den säkuklaren Staat als ein schweres Übel abgelehnt. Und um es ganz klar zu sagen: Der Syllabus verurteilt Religionsfreiheit und säkularen Staat. Dem Syllabus verbietet das Vertreten der entgegengesetzten Auffassungen unter Exkommunikation und dies wurde niemals aufgehoben, gilt also selbstverständlich noch.
#58 Brandenburgis 18:06:33 | Sonntag, 14. Oktober 2007
Dignitatis humanae
postuliert ein mit dem christlichen Glauben unvereinbares Menschenrecht, jede beliebige Religon zu bekennen. Ferner postuliert DH das Recht, diese Religon (z.B. Satanismus oder Nationalsozialismus) allüberall öffentlich zelebrieren zu dürfen und daß der Staat da keinesfalls eingreifen darf: „Dieses Recht der menschlichen Person auf religiöse Freiheit muß in der rechtlichen Ordnung der Gesellschaft so anerkannt werden, daß es zum bürgerlichen Recht wird.“ Ferner behauptet DH, dieser Ultraliberalismus wäre von Christus „offenbart“ worden.
Redaktion benachrichtigen
postuliert ein mit dem christlichen Glauben unvereinbares Menschenrecht, jede beliebige Religon zu bekennen. Ferner postuliert DH das Recht, diese Religon (z.B. Satanismus oder Nationalsozialismus) allüberall öffentlich zelebrieren zu dürfen und daß der Staat da keinesfalls eingreifen darf: „Dieses Recht der menschlichen Person auf religiöse Freiheit muß in der rechtlichen Ordnung der Gesellschaft so anerkannt werden, daß es zum bürgerlichen Recht wird.“ Ferner behauptet DH, dieser Ultraliberalismus wäre von Christus „offenbart“ worden.
#57 Pünktchen 17:41:13 | Sonntag, 14. Oktober 2007
Religionsfreiheit
Dignitatis humanae 1 stellt fest: „anders erhebt die Wahrheit nicht Anspruch als kraft der Wahrheit selbst“. Diese zwingt den einzelnen im Gewissen, d.h. moralisch, zur Zustimmung. „Die staatliche Gewalt“ würde – im Verständnis von DH – „ihre Grenzen überschreiten, wenn sie so weit ginge, religiöse Akte zu bestimmen oder zu verhindern. (DH 2)“
Religionsfreiheit (als individuelles Grundrecht im Staat) ist nicht zu verwechseln mit Indifferentismus (als Gleich-gültigkeit religiöser Anschauungen etwa innerhalb der Kirche). Frühere päpstliche Verlautbarungen haben diese Unterscheidung leider nicht gemacht!
Redaktion benachrichtigen
Dignitatis humanae 1 stellt fest: „anders erhebt die Wahrheit nicht Anspruch als kraft der Wahrheit selbst“. Diese zwingt den einzelnen im Gewissen, d.h. moralisch, zur Zustimmung. „Die staatliche Gewalt“ würde – im Verständnis von DH – „ihre Grenzen überschreiten, wenn sie so weit ginge, religiöse Akte zu bestimmen oder zu verhindern. (DH 2)“
Religionsfreiheit (als individuelles Grundrecht im Staat) ist nicht zu verwechseln mit Indifferentismus (als Gleich-gültigkeit religiöser Anschauungen etwa innerhalb der Kirche). Frühere päpstliche Verlautbarungen haben diese Unterscheidung leider nicht gemacht!
#56 Benedikt 17:26:49 | Sonntag, 14. Oktober 2007
@ Defensor Fidei
Damit ist ipso facto gesagt, daß die Menschen aus Sicht der Kirche von Gott das Recht zugesprochen bekommen haben, jede Religion – auch eine völlig falsche und widergöttliche – frei auszuüben. Jede Religion – ob nun richtig oder falsch – besitzt demnach das gleiche Recht auf Existenz.
Tut mir Leid, aber diese Schlussfolgerung gibt das Dokument schlicht nicht her. Es befasst sich in keiner Zeile mit den anderen Religionen, sondern allein mit der Religionsfreiheit des Menschen. Es stellt fest, dass kein Mensch gezwungen werden kann, eine Religion wider sein eigenes Gewissen anzunehmen. Es sagt aber auch, dass jeder die Pflicht hat, die Wahrheit zu suchen und nicht von ihr abzuweichen. Über andere Religionen dagegen sagt das Dokument nichts. Wenn es das hätte statuieren wollen, was Sie interpretieren, so hätte es dies in deutlichen Worten tun können. So aber fehlt jeder Hinweis darauf und in Anbetracht der Kontinuität der kirchlichen Lehre ist Ihre Interpretation auch nicht zulässig, es sei denn eben, Sie würden die Methoden der Konzilsgeisterfinder nun selber anwenden um das Konzil zu missdeuten. Das wäre aber ein erheblicher innerer Widerspruch zu Ihren sonstigen Ansichten.
Redaktion benachrichtigen
Damit ist ipso facto gesagt, daß die Menschen aus Sicht der Kirche von Gott das Recht zugesprochen bekommen haben, jede Religion – auch eine völlig falsche und widergöttliche – frei auszuüben. Jede Religion – ob nun richtig oder falsch – besitzt demnach das gleiche Recht auf Existenz.
Tut mir Leid, aber diese Schlussfolgerung gibt das Dokument schlicht nicht her. Es befasst sich in keiner Zeile mit den anderen Religionen, sondern allein mit der Religionsfreiheit des Menschen. Es stellt fest, dass kein Mensch gezwungen werden kann, eine Religion wider sein eigenes Gewissen anzunehmen. Es sagt aber auch, dass jeder die Pflicht hat, die Wahrheit zu suchen und nicht von ihr abzuweichen. Über andere Religionen dagegen sagt das Dokument nichts. Wenn es das hätte statuieren wollen, was Sie interpretieren, so hätte es dies in deutlichen Worten tun können. So aber fehlt jeder Hinweis darauf und in Anbetracht der Kontinuität der kirchlichen Lehre ist Ihre Interpretation auch nicht zulässig, es sei denn eben, Sie würden die Methoden der Konzilsgeisterfinder nun selber anwenden um das Konzil zu missdeuten. Das wäre aber ein erheblicher innerer Widerspruch zu Ihren sonstigen Ansichten.
#55 Pünktchen 17:06:33 | Sonntag, 14. Oktober 2007
Defensor
man darf hier nicht einer Äquivokation anheimfallen! Die alte Rechtschreibung unterschied durch Groß-/Kleinschreibung „recht haben“ von „ein Recht haben“. Demnach ist es nicht dasselbe, ob jemand (in der Rechtsordnung) „ein Recht hat“ oder ob er (in einer Streitfrage) „recht hat“.
Das Recht auf Religionsfreiheit meint die individuelle Freiheit von staatlicher Beeinflussung in religiösen Gewissens- und Wahrheitsfragen. Davon unabhängig besteht natürlich der Anspruch einer jeden Religion auf exklusive Zustimmung der eigenen Wahrheitsansprüche. In diese Wahrheitsfragen mischt sich der Staat nicht ein, weil er gar kein Erkenntnisorgan für religiöse Wahrheitsfragen hat. Oder wollen Sie, daß demnächst der Deutsche Bundestag über die Wahrheit/Wahrscheinlichkeit von „Maria Krönung“ befindet?
Redaktion benachrichtigen
man darf hier nicht einer Äquivokation anheimfallen! Die alte Rechtschreibung unterschied durch Groß-/Kleinschreibung „recht haben“ von „ein Recht haben“. Demnach ist es nicht dasselbe, ob jemand (in der Rechtsordnung) „ein Recht hat“ oder ob er (in einer Streitfrage) „recht hat“.
Das Recht auf Religionsfreiheit meint die individuelle Freiheit von staatlicher Beeinflussung in religiösen Gewissens- und Wahrheitsfragen. Davon unabhängig besteht natürlich der Anspruch einer jeden Religion auf exklusive Zustimmung der eigenen Wahrheitsansprüche. In diese Wahrheitsfragen mischt sich der Staat nicht ein, weil er gar kein Erkenntnisorgan für religiöse Wahrheitsfragen hat. Oder wollen Sie, daß demnächst der Deutsche Bundestag über die Wahrheit/Wahrscheinlichkeit von „Maria Krönung“ befindet?
#54 Defensor Fidei 15:27:16 | Sonntag, 14. Oktober 2007
@ Benedikt
Ich kann nach wie vor nicht erkennen, wo DH andere Religionen mit der wahren Religion gleichgestellt hat. Um diese Frage sind Sie ja nun sauber herumgefahren.
Überhaupt gar nicht. Ich habe doch gesagt, daß es in DH ausdrücklich heißt, daß das Vat. Konzil erklärt, daß die menschl. Person das Recht auf religiöse Freiheit habe und daß dieses Recht allen Menschen zukomme. Damit ist ipso facto gesagt, daß die Menschen aus Sicht der Kirche von Gott das Recht zugesprochen bekommen haben, jede Religion – auch eine völlig falsche und widergöttliche – frei auszuüben. Jede Religion – ob nun richtig oder falsch – besitzt demnach das gleiche Recht auf Existenz. Die Kirche behauptet damit, daß Ihr Recht auf Existenz nicht höherwertiger sei, als das jeder anderen Religion.
Für die Existenz eines solchen Rechtes gibt es jedoch keinen Anhaltspunkt in der Hl. Schrift und auch nicht in der Tradition. Es wäre auch völlig abwegig anzunehmen, daß ein solches Recht existiere. Falsche Religionen haben von Gott kein Recht ausgeübt zu werden.
Wenn man es so nicht gemeint haben sollte, dann dürfte es für den Papst und die Bischöfe ja kein Problem sein, nunmehr klarstellend zu verkünden: Natürlich hat nur die Kirche Jesu Christi ein eigentliches Recht auf Existenz. Alle anderen Religionen können aus kirchlich-doktrineller Sicht kein Recht im eigentlichen Sinne für sich beanspruchen, sondern höchstens aus der christlichen Nächstenliebe heraus unter bestimmten Umständen toleriert werden.
Redaktion benachrichtigen
Ich kann nach wie vor nicht erkennen, wo DH andere Religionen mit der wahren Religion gleichgestellt hat. Um diese Frage sind Sie ja nun sauber herumgefahren.
Überhaupt gar nicht. Ich habe doch gesagt, daß es in DH ausdrücklich heißt, daß das Vat. Konzil erklärt, daß die menschl. Person das Recht auf religiöse Freiheit habe und daß dieses Recht allen Menschen zukomme. Damit ist ipso facto gesagt, daß die Menschen aus Sicht der Kirche von Gott das Recht zugesprochen bekommen haben, jede Religion – auch eine völlig falsche und widergöttliche – frei auszuüben. Jede Religion – ob nun richtig oder falsch – besitzt demnach das gleiche Recht auf Existenz. Die Kirche behauptet damit, daß Ihr Recht auf Existenz nicht höherwertiger sei, als das jeder anderen Religion.
Für die Existenz eines solchen Rechtes gibt es jedoch keinen Anhaltspunkt in der Hl. Schrift und auch nicht in der Tradition. Es wäre auch völlig abwegig anzunehmen, daß ein solches Recht existiere. Falsche Religionen haben von Gott kein Recht ausgeübt zu werden.
Wenn man es so nicht gemeint haben sollte, dann dürfte es für den Papst und die Bischöfe ja kein Problem sein, nunmehr klarstellend zu verkünden: Natürlich hat nur die Kirche Jesu Christi ein eigentliches Recht auf Existenz. Alle anderen Religionen können aus kirchlich-doktrineller Sicht kein Recht im eigentlichen Sinne für sich beanspruchen, sondern höchstens aus der christlichen Nächstenliebe heraus unter bestimmten Umständen toleriert werden.
#53 Benedikt 01:04:57 | Sonntag, 14. Oktober 2007
@ Defensor Fidei
Ich kann nach wie vor nicht erkennen, wo DH andere Religionen mit der wahren Religion gleichgestellt hat. Um diese Frage sind Sie ja nun sauber herumgefahren.
Redaktion benachrichtigen
Ich kann nach wie vor nicht erkennen, wo DH andere Religionen mit der wahren Religion gleichgestellt hat. Um diese Frage sind Sie ja nun sauber herumgefahren.
#52 Defensor Fidei 19:35:05 | Samstag, 13. Oktober 2007
@ Benedikt: Ein wirkliches Recht auf freie Entfaltung & Ausübung hat nur die wahre Religion,
denn kein Mensch darf daran gehindert werden, Gott in der Weise zu dienen, die dieser selbst angeordnet hat. Dies ist eine Forderung des Naturrechts (NR). Die falschen Religionen haben dagegen kein wirkliches Recht auf ihre Ausübung, da sie eben falsche Religionen sind. Der Irrtum kann niemals Rechte besitzen.
Die Toleranz den falschen Religionen gegenüber gründet darum nicht auf einem NR, sondern auf der Klugheit & der christl. Nächstenliebe. Diese Toleranz kann jedoch im staatl. Recht ihren Ausdruck finden, also in einem Gesetz, das die Möglichkeit der privaten oder auch einer eingeschränkten öffentl. Religionsausübung sicherstellt. Dies ist aber etwas wesentlich anderes als ein NR.
In der DH heißt es: „Das Vat. Konzil erklärt, daß die menschl. Person das Recht auf religiöse Freiheit hat. Diese Freiheit besteht darin, daß alle Menschen frei sein müssen […]“.
Hier ist also nicht mehr von bloßer Toleranz die Rede, sondern den Anhängern aller Religionen wird ein wirkl. Recht auf Religionsausübung zugeschrieben, & zwar nicht nur auf die private, sondern ausdrücklich auch auf die öffentl. Religionsausübung. Auf dem II. Vat ist damit eine Lehre verkündet worden, die früher immer verurteilt wurde!
P. C. Murray, der einer der Periti des Konzils war & ohne Zweifel am meisten an DH gearbeitet hat, schreibt: „Fast genau ein Jh später scheint Erklärung über die Religionsfr. genau das als kath. Lehre zu verkünden, was Gregor XVI. als Wahnsinn, als eine verrückte Idee bezeichnet hat.
Redaktion benachrichtigen
denn kein Mensch darf daran gehindert werden, Gott in der Weise zu dienen, die dieser selbst angeordnet hat. Dies ist eine Forderung des Naturrechts (NR). Die falschen Religionen haben dagegen kein wirkliches Recht auf ihre Ausübung, da sie eben falsche Religionen sind. Der Irrtum kann niemals Rechte besitzen.
Die Toleranz den falschen Religionen gegenüber gründet darum nicht auf einem NR, sondern auf der Klugheit & der christl. Nächstenliebe. Diese Toleranz kann jedoch im staatl. Recht ihren Ausdruck finden, also in einem Gesetz, das die Möglichkeit der privaten oder auch einer eingeschränkten öffentl. Religionsausübung sicherstellt. Dies ist aber etwas wesentlich anderes als ein NR.
In der DH heißt es: „Das Vat. Konzil erklärt, daß die menschl. Person das Recht auf religiöse Freiheit hat. Diese Freiheit besteht darin, daß alle Menschen frei sein müssen […]“.
Hier ist also nicht mehr von bloßer Toleranz die Rede, sondern den Anhängern aller Religionen wird ein wirkl. Recht auf Religionsausübung zugeschrieben, & zwar nicht nur auf die private, sondern ausdrücklich auch auf die öffentl. Religionsausübung. Auf dem II. Vat ist damit eine Lehre verkündet worden, die früher immer verurteilt wurde!
P. C. Murray, der einer der Periti des Konzils war & ohne Zweifel am meisten an DH gearbeitet hat, schreibt: „Fast genau ein Jh später scheint Erklärung über die Religionsfr. genau das als kath. Lehre zu verkünden, was Gregor XVI. als Wahnsinn, als eine verrückte Idee bezeichnet hat.
#51 Benedikt 17:50:39 | Samstag, 13. Oktober 2007
@ Defensor Fidei
Nein! Da sich die Kirche damals in keiner Notsituation befunden hat, war diese Entscheidung höchst fahrlässig und unnötig.
Wer sagt, dass die Kirche sich nicht einer Notsituation befunden hat? Wie konnte es in dieser stabilen Kirche dann so plötzlich zu derartigen Phänomenen kommen?
Da wurde doch massiv Lobbyarbeit betrieben.
Woraus schließen Sie das?
Die Aussage als solche ist eine Katastrophe. Nur die Kirche Jesu Christi hat ein von Gott verliehenes Existenzrecht. Wenn sie – die Braut Christi – andren Religionen das gleiche Recht verleiht, dann ist dies eine Treulosigkeit ohne Gleichen.
Das Dokument statuiert lediglich, dass niemand gezwungen werden kann, gegen sein Gewissen zu handeln. Das schließt auch ein, dass jemand öffentlich nach seinem Gewissen handeln darf, wobei er aber die Pflicht hat, die Wahrheit zu suchen. Etwas anderes sagt das Dokument nicht, insbesondere fehlt jeder Bezug auf fremde Religionen, die gar nicht Adressat dieser Erklärung sind, sondern der einzelne Mensch. Ihre Schlussfolgerung hat daher mE keinen Rückhalt im Wortlaut des Dokuments.
Das gleiche gilt für die Religionsfreiheit. Das (von Gott zuerkannte) Recht zur Ausübung der Religion kann die Kirche nur der einzig wahren Religion zuerkennen.
Siehe oben. Das Dokument hat dergleichen nicht behandelt.
Redaktion benachrichtigen
Nein! Da sich die Kirche damals in keiner Notsituation befunden hat, war diese Entscheidung höchst fahrlässig und unnötig.
Wer sagt, dass die Kirche sich nicht einer Notsituation befunden hat? Wie konnte es in dieser stabilen Kirche dann so plötzlich zu derartigen Phänomenen kommen?
Da wurde doch massiv Lobbyarbeit betrieben.
Woraus schließen Sie das?
Die Aussage als solche ist eine Katastrophe. Nur die Kirche Jesu Christi hat ein von Gott verliehenes Existenzrecht. Wenn sie – die Braut Christi – andren Religionen das gleiche Recht verleiht, dann ist dies eine Treulosigkeit ohne Gleichen.
Das Dokument statuiert lediglich, dass niemand gezwungen werden kann, gegen sein Gewissen zu handeln. Das schließt auch ein, dass jemand öffentlich nach seinem Gewissen handeln darf, wobei er aber die Pflicht hat, die Wahrheit zu suchen. Etwas anderes sagt das Dokument nicht, insbesondere fehlt jeder Bezug auf fremde Religionen, die gar nicht Adressat dieser Erklärung sind, sondern der einzelne Mensch. Ihre Schlussfolgerung hat daher mE keinen Rückhalt im Wortlaut des Dokuments.
Das gleiche gilt für die Religionsfreiheit. Das (von Gott zuerkannte) Recht zur Ausübung der Religion kann die Kirche nur der einzig wahren Religion zuerkennen.
Siehe oben. Das Dokument hat dergleichen nicht behandelt.
#50 Defensor Fidei 23:06:09 | Freitag, 12. Oktober 2007
@ Benedikt: … Das geht doch völlig an den Realitäten vorbei
So kann & darf man in der Dogmatik nicht argumentieren. Dogmatische Lösungen sind streng abstrakt. Gerade die Herleitung ist das Entscheidende. Wenn ich jemandem ein Recht zuspreche, dann gebe ich damit ipso facto auch immer eine Wertung ab: „Weil ich (Gott/der Staat) es so will & nicht anders, darfst du das auch tun. Niemand darf dir das verbieten.“
Das hindert den Gesetzgeber nicht daran, unter gewissen Umständen jemandem, der eigentlich kein Recht auf etwas besitzt, trotzdem etwas zu erlauben. So kann er einem Häuslebauer z.B. sagen: „Eigentlich darfst du das Haus an dieser Stelle so nicht bauen, aber die Abweichung von der Norm ist so gering & stört niemanden, der durch das Gesetz geschützt werden soll, daß ich es dir trotzdem erlaube(=Dispens). Ein Recht auf diese Entscheidung hat der Häuslebauer aber nicht. Je größer die Abweichung von der Norm, desto weniger wahrscheinlich ist die Genehmigungserteilung.
Das gleiche gilt für die Religionsfreiheit. Das (von Gott zuerkannte) Recht zur Ausübung der Religion kann die Kirche nur der einzig wahren Religion zuerkennen. Falsche Religionen haben dagegen kein Recht. Natürlich kann die Kirche dem Staat jedoch zugestehen, daß er anderen Religionen in der Öffentlichkeit aus best. Gründen (z.B. öffentl. Ordnung/Religion hält sich an nat. Sittengesetz) gewisse Dinge erlaubt.
Mehr kann die Kirche dem doktrinellen Prinzip nach dem Staat aber nicht zuerkennen. Anderenfalls überschreitet sie ihre Kompetenzen & entthront den Christkönig
Redaktion benachrichtigen
So kann & darf man in der Dogmatik nicht argumentieren. Dogmatische Lösungen sind streng abstrakt. Gerade die Herleitung ist das Entscheidende. Wenn ich jemandem ein Recht zuspreche, dann gebe ich damit ipso facto auch immer eine Wertung ab: „Weil ich (Gott/der Staat) es so will & nicht anders, darfst du das auch tun. Niemand darf dir das verbieten.“
Das hindert den Gesetzgeber nicht daran, unter gewissen Umständen jemandem, der eigentlich kein Recht auf etwas besitzt, trotzdem etwas zu erlauben. So kann er einem Häuslebauer z.B. sagen: „Eigentlich darfst du das Haus an dieser Stelle so nicht bauen, aber die Abweichung von der Norm ist so gering & stört niemanden, der durch das Gesetz geschützt werden soll, daß ich es dir trotzdem erlaube(=Dispens). Ein Recht auf diese Entscheidung hat der Häuslebauer aber nicht. Je größer die Abweichung von der Norm, desto weniger wahrscheinlich ist die Genehmigungserteilung.
Das gleiche gilt für die Religionsfreiheit. Das (von Gott zuerkannte) Recht zur Ausübung der Religion kann die Kirche nur der einzig wahren Religion zuerkennen. Falsche Religionen haben dagegen kein Recht. Natürlich kann die Kirche dem Staat jedoch zugestehen, daß er anderen Religionen in der Öffentlichkeit aus best. Gründen (z.B. öffentl. Ordnung/Religion hält sich an nat. Sittengesetz) gewisse Dinge erlaubt.
Mehr kann die Kirche dem doktrinellen Prinzip nach dem Staat aber nicht zuerkennen. Anderenfalls überschreitet sie ihre Kompetenzen & entthront den Christkönig
#49 Rudolfus 20:18:52 | Freitag, 12. Oktober 2007
@„Das Risiko muß ein Papst eingehen“
Ein Kapitän, der bei schwerer See & vielen Kritikern in der Mannschaft freiwillig & ohne jeden Zwang gewagte Manöver fährt, ist bei einem Schiffbruch Hauptverantwortlicher.
Das Risiko muss ein Papst eingehen.
Das Risiko muß ein Papst mit der Übernahme des Papstamtes eingehen, da er am Ende seines Lebens vor Christi Gericht zitiert wird.
Die Theologie hat immer zu allen Zeiten gelehrt, daß es Bedingungen gibt, unter denen man auch dem Papst nicht gehorchen darf,
da Christus immer noch über dem Papst steht, und die Offenbarungsquelle NICHT der Papst ist, sondern alleine Christus.
Die Fälle des Ungehorsams dem Papst gegenüber sind genau angegeben.
Die Meßverfolgung durch Paul VI. & Johannes Paul II. gehört dazu.
Redaktion benachrichtigen
Ein Kapitän, der bei schwerer See & vielen Kritikern in der Mannschaft freiwillig & ohne jeden Zwang gewagte Manöver fährt, ist bei einem Schiffbruch Hauptverantwortlicher.
Das Risiko muss ein Papst eingehen.
Das Risiko muß ein Papst mit der Übernahme des Papstamtes eingehen, da er am Ende seines Lebens vor Christi Gericht zitiert wird.
Die Theologie hat immer zu allen Zeiten gelehrt, daß es Bedingungen gibt, unter denen man auch dem Papst nicht gehorchen darf,
da Christus immer noch über dem Papst steht, und die Offenbarungsquelle NICHT der Papst ist, sondern alleine Christus.
Die Fälle des Ungehorsams dem Papst gegenüber sind genau angegeben.
Die Meßverfolgung durch Paul VI. & Johannes Paul II. gehört dazu.
#48 Defensor Fidei 20:10:49 | Freitag, 12. Oktober 2007
@ Benedikt
Das Risiko muss ein Papst eingehen.
Nein! Da sich die Kirche damals in keiner Notsituation befunden hat, war diese Entscheidung höchst fahrlässig und unnötig.
Was haben Sie gegen Beobachter?
Sind Sie wirklich so naiv und glauben, daß die Beobachter sich nur auf das Beobachten beschränkt haben? Da wurde doch massiv Lobbyarbeit betrieben.
Und damit hätte man dann verhindert, das ein Uni-Prof. die Konzilstexte auslegt?
Das Problem ist nicht, daß er sie auslegt, sondern, daß diese Auslegungen oftmals völlig unkritisch als „wissenschaftlich“ in die kirchliche Praxis übernommen worden sind.
Und was ist mit diesem Recht über den Glauben ausgesagt?
Die Aussage als solche ist eine Katastrophe. Nur die Kirche Jesu Christi hat ein von Gott verliehenes Existenzrecht. Wenn sie – die Braut Christi – andren Religionen das gleiche Recht verleiht, dann ist dies eine Treulosigkeit ohne Gleichen.
Das ist doch eine logische Konsequenz aus dem Zwang-Verbot.
Nein, weil auch wenn zwei etwas dürfen, nicht jeder von beiden zwingend ein Recht darauf haben muß. Einer kann beispielsweise wegen eines Dispenses etwas dürfen. Ob der Dispens erteilt wird, ist eine Frage des Einzelfalls und letztendlich Sache des Staates.
P.S.: Ich habe Ihnen mal das von Kard. Ottaviani vorgelegte doktrinelle Schema zukommen lassen. Nachdem Sie es gelesen haben, verstehen Sie vielleicht was der Unterschied zwischen früher und heute ist und warum ich mit dem status quo meine liebe Mühe habe.
Redaktion benachrichtigen
Das Risiko muss ein Papst eingehen.
Nein! Da sich die Kirche damals in keiner Notsituation befunden hat, war diese Entscheidung höchst fahrlässig und unnötig.
Was haben Sie gegen Beobachter?
Sind Sie wirklich so naiv und glauben, daß die Beobachter sich nur auf das Beobachten beschränkt haben? Da wurde doch massiv Lobbyarbeit betrieben.
Und damit hätte man dann verhindert, das ein Uni-Prof. die Konzilstexte auslegt?
Das Problem ist nicht, daß er sie auslegt, sondern, daß diese Auslegungen oftmals völlig unkritisch als „wissenschaftlich“ in die kirchliche Praxis übernommen worden sind.
Und was ist mit diesem Recht über den Glauben ausgesagt?
Die Aussage als solche ist eine Katastrophe. Nur die Kirche Jesu Christi hat ein von Gott verliehenes Existenzrecht. Wenn sie – die Braut Christi – andren Religionen das gleiche Recht verleiht, dann ist dies eine Treulosigkeit ohne Gleichen.
Das ist doch eine logische Konsequenz aus dem Zwang-Verbot.
Nein, weil auch wenn zwei etwas dürfen, nicht jeder von beiden zwingend ein Recht darauf haben muß. Einer kann beispielsweise wegen eines Dispenses etwas dürfen. Ob der Dispens erteilt wird, ist eine Frage des Einzelfalls und letztendlich Sache des Staates.
P.S.: Ich habe Ihnen mal das von Kard. Ottaviani vorgelegte doktrinelle Schema zukommen lassen. Nachdem Sie es gelesen haben, verstehen Sie vielleicht was der Unterschied zwischen früher und heute ist und warum ich mit dem status quo meine liebe Mühe habe.
#47 Benedikt 17:20:37 | Freitag, 12. Oktober 2007
@ Defensor Fidei
Ein Kapitän, der bei schwerer See & vielen Kritikern in der Mannschaft freiwillig & ohne jeden Zwang gewagte Manöver fährt, ist bei einem Schiffbruch Hauptverantwortlicher.
Das Risiko muss ein Papst eingehen.
Ganz abgesehen von den nichtkath. „Beobachtern“.
Was haben Sie gegen Beobachter?
Vielleicht indem man selber aktiv wird & sagt: Liebe Leute, das ist nicht eure Aufgabe.
Und damit hätte man dann verhindert, das ein Uni-Prof die Konzilstexte auslegt?
Wenn es nicht so gemeint war, dann darf man es so nicht ausdrücken. Jeder Jurist wird Ihnen sagen, daß man damit ein Recht formulierte.
Und was ist mit diesem Recht über den Glauben ausgesagt? Gar nichts!
Womit ein Recht im juristischen Sinne definiert wird.
Das ist doch eine logische Konsequenz aus dem Zwang-Verbot. Wenn niemand gezwungen werden kann, den wahren Glauben anzunehmen, dann kann man nicht gleichzeitig das religiöse Leben anderer Religionen verhindern. Das ist wie „ich kann Sie zwar nicht zwingen meine Partei zu wählen, aber wenn Sie für eine andere kandidieren, dann verbiete ich ihnen das“. Das macht keinen Sinn.
Aber die dogmatische Herleitung war eine ganz andere. Das ist der Unterschied zwischen Recht & Toleranz
Ach so, und wenn wenn bloß „toleriert“ wird (wer sollte in Deutschland eigentlich tolerieren? Wir sind doch selbst Minderheit), dann ist das also in Ordnung. Das geht doch völlig an den Realitäten vorbei. Und mit dem Glauben hat es auch nichts zu tun.
Redaktion benachrichtigen
Ein Kapitän, der bei schwerer See & vielen Kritikern in der Mannschaft freiwillig & ohne jeden Zwang gewagte Manöver fährt, ist bei einem Schiffbruch Hauptverantwortlicher.
Das Risiko muss ein Papst eingehen.
Ganz abgesehen von den nichtkath. „Beobachtern“.
Was haben Sie gegen Beobachter?
Vielleicht indem man selber aktiv wird & sagt: Liebe Leute, das ist nicht eure Aufgabe.
Und damit hätte man dann verhindert, das ein Uni-Prof die Konzilstexte auslegt?
Wenn es nicht so gemeint war, dann darf man es so nicht ausdrücken. Jeder Jurist wird Ihnen sagen, daß man damit ein Recht formulierte.
Und was ist mit diesem Recht über den Glauben ausgesagt? Gar nichts!
Womit ein Recht im juristischen Sinne definiert wird.
Das ist doch eine logische Konsequenz aus dem Zwang-Verbot. Wenn niemand gezwungen werden kann, den wahren Glauben anzunehmen, dann kann man nicht gleichzeitig das religiöse Leben anderer Religionen verhindern. Das ist wie „ich kann Sie zwar nicht zwingen meine Partei zu wählen, aber wenn Sie für eine andere kandidieren, dann verbiete ich ihnen das“. Das macht keinen Sinn.
Aber die dogmatische Herleitung war eine ganz andere. Das ist der Unterschied zwischen Recht & Toleranz
Ach so, und wenn wenn bloß „toleriert“ wird (wer sollte in Deutschland eigentlich tolerieren? Wir sind doch selbst Minderheit), dann ist das also in Ordnung. Das geht doch völlig an den Realitäten vorbei. Und mit dem Glauben hat es auch nichts zu tun.
#46 Defensor Fidei 14:54:53 | Donnerstag, 11. Oktober 2007
@ Benedikt: Regierbarkeit
Das ist eine ganz andere Frage, weil niemand den Papst gezwungen hat, das Konzil einzuberufen bzw. weiterzuführen. Ein Kapitän, der bei schwerer See & vielen Kritikern in der Mannschaft freiwillig & ohne jeden Zwang gewagte Manöver fährt, ist bei einem Schiffbruch Hauptverantwortlicher.
Es sei daran erinnert, daß Küng & Co…
Unproblem. waren Leute wie Küng schon damals nicht. Verwiesen sei auch noch auf Namen wie: H. de Lubac, Y. Congar, K. Rahner, …Leute, die z.T. schon Lehrverbot hatten, mache ich doch nicht zu führenden Köpfen. Ganz abgesehen von den nichtkath. „Beobachtern“.
Und wie soll man das verhindern?
Vielleicht indem man selber aktiv wird & sagt: Liebe Leute, das ist nicht eure Aufgabe. Stattdessen hat man eine fatale Wissenschaftsgläubigkeit an den Tag gelegt, die Hände in den Schoß gelegt & jammert jetzt, über die unglückliche Auslegung, die das Konzil erfahren hat.
Diese Deutung…
Diese Deutung ist nicht abwegig, sondern schlicht die Konsequenz dessen, was das Konzil gesagt hat. Wenn es nicht so gemeint war, dann darf man es so nicht ausdrücken. Jeder Jurist wird Ihnen sagen, daß man damit ein Recht formulierte. Ob man es wollte oder nicht, ist eine andere Frage, aber man hat es eben getan.
Das „öffentlich“ bezieht sich…
Womit ein Recht im juristischen Sinne definiert wird.
auch in kath. Staaten … Synagogen
Aber die dogmatische Herleitung war eine ganz andere. Das ist der Unterschied zwischen Recht & Toleranz – rechtsdogm. ein himmelweiter Unterschied!!
Redaktion benachrichtigen
Das ist eine ganz andere Frage, weil niemand den Papst gezwungen hat, das Konzil einzuberufen bzw. weiterzuführen. Ein Kapitän, der bei schwerer See & vielen Kritikern in der Mannschaft freiwillig & ohne jeden Zwang gewagte Manöver fährt, ist bei einem Schiffbruch Hauptverantwortlicher.
Es sei daran erinnert, daß Küng & Co…
Unproblem. waren Leute wie Küng schon damals nicht. Verwiesen sei auch noch auf Namen wie: H. de Lubac, Y. Congar, K. Rahner, …Leute, die z.T. schon Lehrverbot hatten, mache ich doch nicht zu führenden Köpfen. Ganz abgesehen von den nichtkath. „Beobachtern“.
Und wie soll man das verhindern?
Vielleicht indem man selber aktiv wird & sagt: Liebe Leute, das ist nicht eure Aufgabe. Stattdessen hat man eine fatale Wissenschaftsgläubigkeit an den Tag gelegt, die Hände in den Schoß gelegt & jammert jetzt, über die unglückliche Auslegung, die das Konzil erfahren hat.
Diese Deutung…
Diese Deutung ist nicht abwegig, sondern schlicht die Konsequenz dessen, was das Konzil gesagt hat. Wenn es nicht so gemeint war, dann darf man es so nicht ausdrücken. Jeder Jurist wird Ihnen sagen, daß man damit ein Recht formulierte. Ob man es wollte oder nicht, ist eine andere Frage, aber man hat es eben getan.
Das „öffentlich“ bezieht sich…
Womit ein Recht im juristischen Sinne definiert wird.
auch in kath. Staaten … Synagogen
Aber die dogmatische Herleitung war eine ganz andere. Das ist der Unterschied zwischen Recht & Toleranz – rechtsdogm. ein himmelweiter Unterschied!!
#45 Benedikt 13:57:58 | Donnerstag, 11. Oktober 2007
@ Defensor Fidei
Wenn ich sehe, daß ein gr. Teil des Episkopats problem. Ansichten vertritt, dann berufe ich doch kein Konzil ein.
Also ist die Kirche dann nicht mehr regierungbar? Denn neue Kardinäle kann man dann wohl auch nicht ernennen, die bestimmen ja den neuen Papst.
Schon gar nicht lade ich Hinz & Kunz als „Berater“ od. „Beobachter“ ein.
Es sei daran erinnert, dass Küng und Co damals noch nicht diese Positionen vertraten, die sie heute vertreten.
Schließlich war auch niemand gezwungen, die Umsetzung des Konzils den Hochschulen zu überlassen.
Und wie soll man das verhindern?
Der Aufstand dreht sich vor allem um die – scheinbar harmlosen – Worte „…und öffentlich“. Hierdurch wird (wollte man das?) die Religionsfreiheit als ein Recht im rechtsphilosophischen Sinn definiert. Alle Religionen haben demnach vor Gott das gleiche Recht auf Existenz.
Diese Deutung ist doch abwegig. Das „öffentlich“ bezieht sich auf eine öffentliche Ausübung der Religion. Es gab auch in katholischen Staaten vor 1800 Synagogen. Die Entwicklungen zur Religionsfreiheit setzten bereits im 18., Jahrhundert ein. Und was war mit dem Augsburger Religionsfrieden?
Räumt Gott einem Götzenkult die gleichen Rechte wie seiner eigenen Kirche ein?
Natürlich nicht. DH fordert daher auch von jedem, die Wahrheit zu suchen und daran festzuhalten. Das Dokument gibt daher keinerlei Ansprüche auf.
Redaktion benachrichtigen
Wenn ich sehe, daß ein gr. Teil des Episkopats problem. Ansichten vertritt, dann berufe ich doch kein Konzil ein.
Also ist die Kirche dann nicht mehr regierungbar? Denn neue Kardinäle kann man dann wohl auch nicht ernennen, die bestimmen ja den neuen Papst.
Schon gar nicht lade ich Hinz & Kunz als „Berater“ od. „Beobachter“ ein.
Es sei daran erinnert, dass Küng und Co damals noch nicht diese Positionen vertraten, die sie heute vertreten.
Schließlich war auch niemand gezwungen, die Umsetzung des Konzils den Hochschulen zu überlassen.
Und wie soll man das verhindern?
Der Aufstand dreht sich vor allem um die – scheinbar harmlosen – Worte „…und öffentlich“. Hierdurch wird (wollte man das?) die Religionsfreiheit als ein Recht im rechtsphilosophischen Sinn definiert. Alle Religionen haben demnach vor Gott das gleiche Recht auf Existenz.
Diese Deutung ist doch abwegig. Das „öffentlich“ bezieht sich auf eine öffentliche Ausübung der Religion. Es gab auch in katholischen Staaten vor 1800 Synagogen. Die Entwicklungen zur Religionsfreiheit setzten bereits im 18., Jahrhundert ein. Und was war mit dem Augsburger Religionsfrieden?
Räumt Gott einem Götzenkult die gleichen Rechte wie seiner eigenen Kirche ein?
Natürlich nicht. DH fordert daher auch von jedem, die Wahrheit zu suchen und daran festzuhalten. Das Dokument gibt daher keinerlei Ansprüche auf.
#44 Artois † 13:43:10 | Donnerstag, 11. Oktober 2007
@Defensor Fidei
Da ich mit ihnen in der Beurteilung anscheinend übereinstimme, frage ich mich, was Sie an meiner Aussage zu beanstanden haben?
Redaktion benachrichtigen
Da ich mit ihnen in der Beurteilung anscheinend übereinstimme, frage ich mich, was Sie an meiner Aussage zu beanstanden haben?
#43 Rheinhausen 12:14:47 | Donnerstag, 11. Oktober 2007
Abgrund
Die FSSPX wird am Samstag ihren neuen „Dom“ in Rheinhausen entweihen. Damit steht sie nicht mit einem Bein in der Moderne sondern im Abgrund…ist das der Anfang vom Ende?
Redaktion benachrichtigen
Die FSSPX wird am Samstag ihren neuen „Dom“ in Rheinhausen entweihen. Damit steht sie nicht mit einem Bein in der Moderne sondern im Abgrund…ist das der Anfang vom Ende?
#42 Defensor Fidei 23:43:26 | Mittwoch, 10. Oktober 2007
@ Benedikt
Wenn ich sehe, daß ein gr. Teil des Episkopats problem. Ansichten vertritt, dann berufe ich doch kein Konzil ein. Schon gar nicht lade ich Hinz & Kunz als „Berater“ od. „Beobachter“ ein. Schließlich war auch niemand gezwungen, die Umsetzung des Konzils den Hochschulen zu überlassen.
Beim Trident. haben die Bischöfe wenigstens keinen modernist. Irrlehren angehangen, wie dies beim II. Vat. vielfach der Fall war. Daß unter diesen Umständen ein Schlag gegen den „Rauch Satans“ nach hinten losgehen mußte, ist nicht verwunderlich.
Daher verstehe ich auch diesen Aufstand nicht…
Der Aufstand dreht sich vor allem um die – scheinbar harmlosen – Worte „…und öffentlich“. Hierdurch wird (wollte man das?) die Religionsfreiheit als ein Recht im rechtsphilosophischen Sinn definiert. Alle Religionen haben demnach vor Gott das gleiche Recht auf Existenz. Das ist jedoch völlig abwegig. Wie war es denn beim goldenen Kalb? Wie lautet das erste Gebot? Räumt Gott einem Götzenkult die gleichen Rechte wie seiner eigenen Kirche ein? Selbst Y. Congar sagte: „Auf Bitten des Papstes hin habe ich bei den letzten Abschnitten der Erklärung über die Religionsfreiheit mitgearbeitet; es handelte sich darum zu zeigen, daß das Thema der Religionsfreiheit schon in der Hl. Schrift enthalten ist; aber es findet sich dort nicht.“ Congar bestätigt also, daß man in der Hl. Schrift keinen Text gefunden hat, kein Fundament für die These über die Religionsfreiheit, wie sie das Konzil definiert.
[Lesen Sie das Schema!]
Redaktion benachrichtigen
Wenn ich sehe, daß ein gr. Teil des Episkopats problem. Ansichten vertritt, dann berufe ich doch kein Konzil ein. Schon gar nicht lade ich Hinz & Kunz als „Berater“ od. „Beobachter“ ein. Schließlich war auch niemand gezwungen, die Umsetzung des Konzils den Hochschulen zu überlassen.
Beim Trident. haben die Bischöfe wenigstens keinen modernist. Irrlehren angehangen, wie dies beim II. Vat. vielfach der Fall war. Daß unter diesen Umständen ein Schlag gegen den „Rauch Satans“ nach hinten losgehen mußte, ist nicht verwunderlich.
Daher verstehe ich auch diesen Aufstand nicht…
Der Aufstand dreht sich vor allem um die – scheinbar harmlosen – Worte „…und öffentlich“. Hierdurch wird (wollte man das?) die Religionsfreiheit als ein Recht im rechtsphilosophischen Sinn definiert. Alle Religionen haben demnach vor Gott das gleiche Recht auf Existenz. Das ist jedoch völlig abwegig. Wie war es denn beim goldenen Kalb? Wie lautet das erste Gebot? Räumt Gott einem Götzenkult die gleichen Rechte wie seiner eigenen Kirche ein? Selbst Y. Congar sagte: „Auf Bitten des Papstes hin habe ich bei den letzten Abschnitten der Erklärung über die Religionsfreiheit mitgearbeitet; es handelte sich darum zu zeigen, daß das Thema der Religionsfreiheit schon in der Hl. Schrift enthalten ist; aber es findet sich dort nicht.“ Congar bestätigt also, daß man in der Hl. Schrift keinen Text gefunden hat, kein Fundament für die These über die Religionsfreiheit, wie sie das Konzil definiert.
[Lesen Sie das Schema!]
#41 Benedikt 23:03:57 | Mittwoch, 10. Oktober 2007
@ Defensor Fidei
Kling so wie: „Wenn das der Führer wüßte.“ Wer hat diesen „Geistern“ denn die Plattform geboten? Wer hat den Interpretationsspielraum geschaffen? Wer hat keine klaren Begriffe benutzt? Wer hat sie gewähren lassen?
Sie überschätzen mE die Sanktionsmöglichkeiten der Hierarchen völlig. Schauen Sie mal nach wie das beim Tridentinum war. Der Erzbischof von Mainz meldete damals, er wüsste zwar, dass praktisch alle seine Kleriker Konkubinarier seien, er könne aber nicht dagegen vorgehen, da dies eine Revolte auslösen würde. Das würde eine Umsetzung des Tridentinum unmöglich machen.
Genausowenig konnten Paul VI. (der ja immerhin erkannte, was Sache war „der Rauch Satans“) einfach mal grad 5000 Theologen exkommunizieren. Die jurisdiktionelle Macht des Papstes ist eben auch nur theoretisch unbeschränkt. Das erkennt ja sogar die FSSPX an, die selber einssieht, dass ein „Verbot des NOM“ (hätte sie gern) derzeit nicht realistisch sei.
Niemand in der FSSPX will Menschen mit Gewalt zum Glauben zwingen. Das war aber auch schon die Lehre vor dem II. Vat.
Ja eben. Daher verstehe ich auch diesen Aufstand nicht. Auch das von Artois genannte Argument schlägt nicht durch. Erstens ist das keine Glaubensfrage und zweitens kann die Kirche sehr wohl gute Gründe gegen eine staatlich verfasste Kirche vorbringen. Denn das ermöglicht dem Staat Einflussmöglichkeiten, die die Kaiser früherer Tage auch genutzt haben. Das ist Unfreiheit der Kirche, nichts weiter.
Redaktion benachrichtigen
Kling so wie: „Wenn das der Führer wüßte.“ Wer hat diesen „Geistern“ denn die Plattform geboten? Wer hat den Interpretationsspielraum geschaffen? Wer hat keine klaren Begriffe benutzt? Wer hat sie gewähren lassen?
Sie überschätzen mE die Sanktionsmöglichkeiten der Hierarchen völlig. Schauen Sie mal nach wie das beim Tridentinum war. Der Erzbischof von Mainz meldete damals, er wüsste zwar, dass praktisch alle seine Kleriker Konkubinarier seien, er könne aber nicht dagegen vorgehen, da dies eine Revolte auslösen würde. Das würde eine Umsetzung des Tridentinum unmöglich machen.
Genausowenig konnten Paul VI. (der ja immerhin erkannte, was Sache war „der Rauch Satans“) einfach mal grad 5000 Theologen exkommunizieren. Die jurisdiktionelle Macht des Papstes ist eben auch nur theoretisch unbeschränkt. Das erkennt ja sogar die FSSPX an, die selber einssieht, dass ein „Verbot des NOM“ (hätte sie gern) derzeit nicht realistisch sei.
Niemand in der FSSPX will Menschen mit Gewalt zum Glauben zwingen. Das war aber auch schon die Lehre vor dem II. Vat.
Ja eben. Daher verstehe ich auch diesen Aufstand nicht. Auch das von Artois genannte Argument schlägt nicht durch. Erstens ist das keine Glaubensfrage und zweitens kann die Kirche sehr wohl gute Gründe gegen eine staatlich verfasste Kirche vorbringen. Denn das ermöglicht dem Staat Einflussmöglichkeiten, die die Kaiser früherer Tage auch genutzt haben. Das ist Unfreiheit der Kirche, nichts weiter.
#40 Defensor Fidei 22:45:30 | Mittwoch, 10. Oktober 2007
@ Artois u.a.
Kapiert hier überhaupt irgend jemand, worum es geht?
Was soll den jetzt diese Unterstellung? Obwohl ich gerne zugebe, daß viele nicht verstehen worum es geht, so gefällt mir das „irgend jemand“ doch trotzdem nicht.
Die Frage der christlich verfassten Staaten ist sicherlich eine unmittelbare Folge der Ausgestaltung der Religionsfreiheit als ein Recht aller Religionen, aber eben doch erst der zweite Schritt. Als erstes muß man verstehen, was es bedeutet, wenn jemand „ein Recht“ auf etwas hat. Dies ist eine rein rechtsphilosophische Frage. Wer dieser Frage genauer nachgehen möchte, dem sei der 2. Teil (9. Kap.) des Schemas einer Konstitution über die Kirche, vorgelegt von der Theologischen Kommission („Über die Beziehung zwischen Kirche & Staat & über die religiöse Toleranz“), wärmstens empfohlen. Hier hat Kard. Ottaviani als Berichterstatter der Zentralen Vorbereitungskommission des II. Vat. eine glänzende Zusammenfassung der bis dato offiziellen Lehre vorgelegt. Danach versteht der eine oder andere vielleicht auch, um was es bei der Religionsfreiheit geht & warum die FSSPX mit der jetzigen Fassung ihre liebe Mühe hat. Dieses Schema umfasste in der lat. Originalfassung 7 Seiten & 13 Seiten Verweise, die von Pius VI. bis zu Joh. XXIII. gehen. Es wurde bereits auf der ersten Sitzung des Konzils zugunsten eines von Kardinal Bea verfassten Schemas verworfen. Dieses neue Schema, das pastoral sein wollte, umfasste 14 Seiten ohne jeglichen Verweis auf das vorausgegangene Magisterium
Redaktion benachrichtigen
Kapiert hier überhaupt irgend jemand, worum es geht?
Was soll den jetzt diese Unterstellung? Obwohl ich gerne zugebe, daß viele nicht verstehen worum es geht, so gefällt mir das „irgend jemand“ doch trotzdem nicht.
Die Frage der christlich verfassten Staaten ist sicherlich eine unmittelbare Folge der Ausgestaltung der Religionsfreiheit als ein Recht aller Religionen, aber eben doch erst der zweite Schritt. Als erstes muß man verstehen, was es bedeutet, wenn jemand „ein Recht“ auf etwas hat. Dies ist eine rein rechtsphilosophische Frage. Wer dieser Frage genauer nachgehen möchte, dem sei der 2. Teil (9. Kap.) des Schemas einer Konstitution über die Kirche, vorgelegt von der Theologischen Kommission („Über die Beziehung zwischen Kirche & Staat & über die religiöse Toleranz“), wärmstens empfohlen. Hier hat Kard. Ottaviani als Berichterstatter der Zentralen Vorbereitungskommission des II. Vat. eine glänzende Zusammenfassung der bis dato offiziellen Lehre vorgelegt. Danach versteht der eine oder andere vielleicht auch, um was es bei der Religionsfreiheit geht & warum die FSSPX mit der jetzigen Fassung ihre liebe Mühe hat. Dieses Schema umfasste in der lat. Originalfassung 7 Seiten & 13 Seiten Verweise, die von Pius VI. bis zu Joh. XXIII. gehen. Es wurde bereits auf der ersten Sitzung des Konzils zugunsten eines von Kardinal Bea verfassten Schemas verworfen. Dieses neue Schema, das pastoral sein wollte, umfasste 14 Seiten ohne jeglichen Verweis auf das vorausgegangene Magisterium
#39 Artois † 22:06:43 | Mittwoch, 10. Oktober 2007
Kapiert hier überhaupt
irgend jemand, worum es geht?
Redaktion benachrichtigen
irgend jemand, worum es geht?
#38 Defensor Fidei 21:25:03 | Mittwoch, 10. Oktober 2007
@ Benedikt
Aber fundiert muss sie sein.
Also ganz so abwegig wie Sie hier unterstellen, ist die Kritik der FSSPX ja nun wirklich nicht.
Ich erinnere an ein Interview mit P. Pfluger…
Glauben Sie mir einfach, daß die FSSPX mit einem II. Vat., das einige Sätze zur Kirche, zur Ökumene und zur Religionsfreiheit so nicht gemacht hätte (bzw. anders verstehen würde) ganz gut leben könnte. P. Pfluger wollte lediglich sagen, daß es im Ergebnis besser gewesen wäre, wenn wir gar kein Konzil gehabt hätten, als eines mit diesen Beschlüssen. Die Kritikpunkte wiegen für ihn so schwer, daß man auf die übrigen Seiten Textmaterial mit „netten Äußerungen“ auch getrost hätte verzichten könnte.
Das ist aber genau die Art von Religionsfreiheit, die das Konzil statuiert.
Entschuldigung, aber unter „Religionsfreiheit“ hat die Kirche 1965 Jahre etwas
anderes verstanden. Bei der Religionsfreiheit handelt es sich um ein doktrinelles Prinzip. Die Frage nach
der Freiheit bei der Wahl der Religion ist ein ganz anderes Thema. Niemand in der FSSPX will Menschen
mit Gewalt zum Glauben zwingen. Das war aber auch schon die Lehre vor dem II. Vat. Genau um solche Fragen
zu klären, braucht es einen Dialog.
Meines Erachtens ist das aber mehr eine Folge der Konzilsgeist-Erfinder…
Kling so wie: „Wenn das der Führer wüßte.“ Wer hat diesen „Geistern“ denn die Plattform geboten? Wer hat den Interpretationsspielraum geschaffen? Wer hat keine klaren Begriffe benutzt? Wer hat sie gewähren lassen?
Redaktion benachrichtigen
Aber fundiert muss sie sein.
Also ganz so abwegig wie Sie hier unterstellen, ist die Kritik der FSSPX ja nun wirklich nicht.
Ich erinnere an ein Interview mit P. Pfluger…
Glauben Sie mir einfach, daß die FSSPX mit einem II. Vat., das einige Sätze zur Kirche, zur Ökumene und zur Religionsfreiheit so nicht gemacht hätte (bzw. anders verstehen würde) ganz gut leben könnte. P. Pfluger wollte lediglich sagen, daß es im Ergebnis besser gewesen wäre, wenn wir gar kein Konzil gehabt hätten, als eines mit diesen Beschlüssen. Die Kritikpunkte wiegen für ihn so schwer, daß man auf die übrigen Seiten Textmaterial mit „netten Äußerungen“ auch getrost hätte verzichten könnte.
Das ist aber genau die Art von Religionsfreiheit, die das Konzil statuiert.
Entschuldigung, aber unter „Religionsfreiheit“ hat die Kirche 1965 Jahre etwas
anderes verstanden. Bei der Religionsfreiheit handelt es sich um ein doktrinelles Prinzip. Die Frage nach
der Freiheit bei der Wahl der Religion ist ein ganz anderes Thema. Niemand in der FSSPX will Menschen
mit Gewalt zum Glauben zwingen. Das war aber auch schon die Lehre vor dem II. Vat. Genau um solche Fragen
zu klären, braucht es einen Dialog.Meines Erachtens ist das aber mehr eine Folge der Konzilsgeist-Erfinder…
Kling so wie: „Wenn das der Führer wüßte.“ Wer hat diesen „Geistern“ denn die Plattform geboten? Wer hat den Interpretationsspielraum geschaffen? Wer hat keine klaren Begriffe benutzt? Wer hat sie gewähren lassen?
#37 Artois † 21:04:30 | Mittwoch, 10. Oktober 2007
Das Konzil
hat nicht gelehrt, daß man die Menschen nicht zum Glauben zwingen kann und darf, sondern, daß der Staat VERPFLICHTET ist, Irrtum, Lüge und Wahrheit den gleichen Rang einzuräumen und daß deshalb katholisch (bzw. christlich) verfaßte Staaten ABZUSCHAFFEN sind.
Redaktion benachrichtigen
hat nicht gelehrt, daß man die Menschen nicht zum Glauben zwingen kann und darf, sondern, daß der Staat VERPFLICHTET ist, Irrtum, Lüge und Wahrheit den gleichen Rang einzuräumen und daß deshalb katholisch (bzw. christlich) verfaßte Staaten ABZUSCHAFFEN sind.
#36 Benedikt 20:50:09 | Mittwoch, 10. Oktober 2007
@ Defensor Fidei
Wollen Sie mir nun etwa sagen, daß sie in einer theologischen Diskussion keinen Platz hat?
Nein. Habe ich auch nicht. Aber fundiert muss sie sein. Sonst ist sie auch keine Entgegensetzung.
Von Fundamentalopposition kann somit gar keine Rede sein.
Ich erinnere an ein Interview mit P. Pfluger. Aus dem Gedächtnis: „Was würden Sie am Konzil ändern?“ – „Das Ereignis als solches.“ Ich erinnere an eine Aussage eine Weihbischofs der FSSPX: „Die Kirche muss das Konzil vergessen“.
„Hören Sie! Wir können die Menschen nicht mit Gewalt zum kath. Glauben zwingen. Deshalb brauchen wir die Religionsfreiheit.“, dann zeigt dies nur, daß ER (und mit ihm 95 % der Gl.) nicht begriffen hat, worum es überhaupt geht.
Das ist aber genau die Art von Religionsfreiheit, die das Konzil statuiert. Warum wehrt sich die FSSPX dagegen, obwohl es seit zwei Jahrtausenden kirchliche Lehre ist?
Statt nun die Gläubigen in den 60er Jahren im Glauben zu festigen, hat man sie nur verwirrt. Noch heute wird darüber gestritten, was denn eigentlich gesagt wurde.
Meines Erachtens ist das aber mehr eine Folge der Konzilsgeist-Erfinder, die nachträglich in das Konzil ihre theologischen Wunschpositionen hineininterpretieren wollten.
Das ergibt sich aus der Natur der Sache.
Das sehe ich so nicht. Was ein Konzil verhandeln will kann das Konzil auch selber festlegen.
Nein. Oder halten Sie nur den aufklärerischen Dialogbegriff für akzeptabel
Ich bin mal gespannt auf den Dialog…
Redaktion benachrichtigen
Wollen Sie mir nun etwa sagen, daß sie in einer theologischen Diskussion keinen Platz hat?
Nein. Habe ich auch nicht. Aber fundiert muss sie sein. Sonst ist sie auch keine Entgegensetzung.
Von Fundamentalopposition kann somit gar keine Rede sein.
Ich erinnere an ein Interview mit P. Pfluger. Aus dem Gedächtnis: „Was würden Sie am Konzil ändern?“ – „Das Ereignis als solches.“ Ich erinnere an eine Aussage eine Weihbischofs der FSSPX: „Die Kirche muss das Konzil vergessen“.
„Hören Sie! Wir können die Menschen nicht mit Gewalt zum kath. Glauben zwingen. Deshalb brauchen wir die Religionsfreiheit.“, dann zeigt dies nur, daß ER (und mit ihm 95 % der Gl.) nicht begriffen hat, worum es überhaupt geht.
Das ist aber genau die Art von Religionsfreiheit, die das Konzil statuiert. Warum wehrt sich die FSSPX dagegen, obwohl es seit zwei Jahrtausenden kirchliche Lehre ist?
Statt nun die Gläubigen in den 60er Jahren im Glauben zu festigen, hat man sie nur verwirrt. Noch heute wird darüber gestritten, was denn eigentlich gesagt wurde.
Meines Erachtens ist das aber mehr eine Folge der Konzilsgeist-Erfinder, die nachträglich in das Konzil ihre theologischen Wunschpositionen hineininterpretieren wollten.
Das ergibt sich aus der Natur der Sache.
Das sehe ich so nicht. Was ein Konzil verhandeln will kann das Konzil auch selber festlegen.
Nein. Oder halten Sie nur den aufklärerischen Dialogbegriff für akzeptabel
Ich bin mal gespannt auf den Dialog…
#35 Defensor Fidei 19:28:37 | Mittwoch, 10. Oktober 2007
@ Benedikt
„Opposition“ kommt von Oppositio (Entgegensetzung) – einer rhetorische Figur. Oppositio ist ein Synonym für Antithese. Die Oppositio ist ein Mittel der Amplificatio. Sie ist vor allem in der mittelalterl. Lit. & der Bibel anzutreffen. Wollen Sie mir nun etwa sagen, daß sie in einer theologischen Diskussion keinen Platz hat? Ich rede nicht von Gewohnheitsquerulanten.
Wer seit 30 Jahren…
Über 90 % der Texte des Konzils werden von der FSSPX überhaupt nicht kritisiert. Erzb. Lefebvre hat etliche Dokumente selber unterzeichnet & ihnen zugestimmt. Die wesentlichen Kritikpunkte lassen sich an einer Hand abzählen. Von Fundamentalopposition kann somit gar keine Rede sein. Wenn jedoch ein Kurienkardinal zu einem Pater der FSSPX sagt: „Hören Sie! Wir können die Menschen nicht mit Gewalt zum kath. Glauben zwingen. Deshalb brauchen wir die Religionsfreiheit.“, dann zeigt dies nur, daß ER (und mit ihm 95 % der Gl.) nicht begriffen hat, worum es überhaupt geht.
Grund für die Einberufung des trid. Konzils
…waren die Fragen, die durch die Reformation aufgeworfen wurden. Hierauf gab es eine Antwort. Der Glaube wurde in einzigartiger Weise verteidigt & die Irrlehren verworfen. Statt nun die Gläubigen in den 60er Jahren im Glauben zu festigen, hat man sie nur verwirrt. Noch heute wird darüber gestritten, was denn eigentlich gesagt wurde.
Wer bestimmt das?
Das ergibt sich aus der Natur der Sache.
Mit anderen Worten
Nein. Oder halten Sie nur den aufklärerischen Dialogbegriff für akzeptabel
Redaktion benachrichtigen
„Opposition“ kommt von Oppositio (Entgegensetzung) – einer rhetorische Figur. Oppositio ist ein Synonym für Antithese. Die Oppositio ist ein Mittel der Amplificatio. Sie ist vor allem in der mittelalterl. Lit. & der Bibel anzutreffen. Wollen Sie mir nun etwa sagen, daß sie in einer theologischen Diskussion keinen Platz hat? Ich rede nicht von Gewohnheitsquerulanten.
Wer seit 30 Jahren…
Über 90 % der Texte des Konzils werden von der FSSPX überhaupt nicht kritisiert. Erzb. Lefebvre hat etliche Dokumente selber unterzeichnet & ihnen zugestimmt. Die wesentlichen Kritikpunkte lassen sich an einer Hand abzählen. Von Fundamentalopposition kann somit gar keine Rede sein. Wenn jedoch ein Kurienkardinal zu einem Pater der FSSPX sagt: „Hören Sie! Wir können die Menschen nicht mit Gewalt zum kath. Glauben zwingen. Deshalb brauchen wir die Religionsfreiheit.“, dann zeigt dies nur, daß ER (und mit ihm 95 % der Gl.) nicht begriffen hat, worum es überhaupt geht.
Grund für die Einberufung des trid. Konzils
…waren die Fragen, die durch die Reformation aufgeworfen wurden. Hierauf gab es eine Antwort. Der Glaube wurde in einzigartiger Weise verteidigt & die Irrlehren verworfen. Statt nun die Gläubigen in den 60er Jahren im Glauben zu festigen, hat man sie nur verwirrt. Noch heute wird darüber gestritten, was denn eigentlich gesagt wurde.
Wer bestimmt das?
Das ergibt sich aus der Natur der Sache.
Mit anderen Worten
Nein. Oder halten Sie nur den aufklärerischen Dialogbegriff für akzeptabel
#34 Agiafortuni 17:39:14 | Mittwoch, 10. Oktober 2007
Gaudet mater ecclesia ist grundlegend
Wichtiger als die Konzilstexte ist die Eröffnungsrede Johannes XXIII. Dort ist die ganze künftige Entwicklung der Kirche vorweggenommen. Was bei Johannes XXIII Vision ist, wurde von Paul VI in die Wirklichkeit übersetzt.
Redaktion benachrichtigen
Wichtiger als die Konzilstexte ist die Eröffnungsrede Johannes XXIII. Dort ist die ganze künftige Entwicklung der Kirche vorweggenommen. Was bei Johannes XXIII Vision ist, wurde von Paul VI in die Wirklichkeit übersetzt.
#33 Benedikt 17:12:10 | Mittwoch, 10. Oktober 2007
@ Defensor Fidei
Das mag schon sein, aber bedenken Sie, daß die „Opposition“ sich gewisse Rechte herausgreifen kann.
Sagen Sie, übernehmen Sie jetzt etwa die sonst kritisierten Politikerrituale? Nur weil da jeder Dummschwätzer Opposition machen kann, muss das noch lange nicht auf allen anderen Gebieten auch so sein. Wer seit 30 Jahren Fundamentalopposition gegen das Konzil übt, der muss die Texte ganz genau kennen und verstehen. Ansonsten mag er noch soviel Opposition üben, er ist schlicht nicht ernstzunehmen.
Nicht mehr aber auch nicht weniger. Grund für die Einberufung eines Konzils war regelmäßig die Klärung einer grundlegenden Glaubensfrage, die neu gestellt
wurde oder aber innerhalb der Kirche streitig war.
Also der Grund für die Einberufung des trid. Konzils war die Reformation. Der Grund für die Einberufung des Konzils von Konstanz war das große abendländische Schisma. Der Grund für die Einberufung des I. Vatikanums war zwar auf die Bekämpfung des Modernismus gerichtet, man könnte dies aber auch als eine Einberufung aufgrund der zeitlichen Strömungen betrachten (wie schon bei Trient). Das II. Vatikanum wurde ebenfalls aufgrund solcher zeitlicher Umstände einberufen – die Reaktion zeigte, dass es offenbar Bedarf gab.
Aufgabe eines Konzils ist es jedoch nicht
Wer bestimmt das?
Ich halte die Meldung für glaubwürdig. Die FSSPX will einen Dialog. Freilich jedoch keinen im aufklärerischen Sinne.
Mit anderen Worten: Das Ergebnis steht schon vorher fest. Von wegen „Dialog“.
Redaktion benachrichtigen
Das mag schon sein, aber bedenken Sie, daß die „Opposition“ sich gewisse Rechte herausgreifen kann.
Sagen Sie, übernehmen Sie jetzt etwa die sonst kritisierten Politikerrituale? Nur weil da jeder Dummschwätzer Opposition machen kann, muss das noch lange nicht auf allen anderen Gebieten auch so sein. Wer seit 30 Jahren Fundamentalopposition gegen das Konzil übt, der muss die Texte ganz genau kennen und verstehen. Ansonsten mag er noch soviel Opposition üben, er ist schlicht nicht ernstzunehmen.
Nicht mehr aber auch nicht weniger. Grund für die Einberufung eines Konzils war regelmäßig die Klärung einer grundlegenden Glaubensfrage, die neu gestellt
wurde oder aber innerhalb der Kirche streitig war.
Also der Grund für die Einberufung des trid. Konzils war die Reformation. Der Grund für die Einberufung des Konzils von Konstanz war das große abendländische Schisma. Der Grund für die Einberufung des I. Vatikanums war zwar auf die Bekämpfung des Modernismus gerichtet, man könnte dies aber auch als eine Einberufung aufgrund der zeitlichen Strömungen betrachten (wie schon bei Trient). Das II. Vatikanum wurde ebenfalls aufgrund solcher zeitlicher Umstände einberufen – die Reaktion zeigte, dass es offenbar Bedarf gab.
Aufgabe eines Konzils ist es jedoch nicht
Wer bestimmt das?
Ich halte die Meldung für glaubwürdig. Die FSSPX will einen Dialog. Freilich jedoch keinen im aufklärerischen Sinne.
Mit anderen Worten: Das Ergebnis steht schon vorher fest. Von wegen „Dialog“.
#32 Agiafortuni 16:44:23 | Mittwoch, 10. Oktober 2007
Defensor fidei. auch das Konzil dachte grundsätzlich
Auch das Konzil dachte grundsätzlich, suchte es doch nach Normen, die es gestatten sollten, sich für die Welt einzusetzen ohne dabei den Glauben zu verlieren. Zur Verwirklichung dieses Zieles wurden die Schwergewichte verlegt auf Ökumene, Religionsfreiheit und Einsatz für eine bessere Welt.
Redaktion benachrichtigen
Auch das Konzil dachte grundsätzlich, suchte es doch nach Normen, die es gestatten sollten, sich für die Welt einzusetzen ohne dabei den Glauben zu verlieren. Zur Verwirklichung dieses Zieles wurden die Schwergewichte verlegt auf Ökumene, Religionsfreiheit und Einsatz für eine bessere Welt.
#31 Defensor Fidei 16:14:47 | Mittwoch, 10. Oktober 2007
@ Benedikt: Diese Aussage trifft auch auf die Traditionalisten zu…
Das mag schon sein, aber bedenken Sie, daß die „Opposition“ sich gewisse Rechte herausgreifen kann. Wer etwas bekämpft, der darf sich auf die Schwächen konzentrieren. Wenn man mal etwas behauptet, was so nicht stimmt, dann ist das höchstens peinlich, aber kein Drama. Aufgabe der „Verteidiger“ ist es dagegen, ein Produkt als ganzes zu rechtfertigen. Wer etwas verteidigt, was er nur zur Hälfte kennt & dies gleichzeitig als sein Fundament bezeichnet, der hat die Schlacht schon verloren. So werden regelmäßig einzelne Schlagworte des Konzils herausgegriffen & interpretiert. Je nach Bedarf, hat das Konzil dann eben mal das eine oder aber genau das Gegenteil behauptet. Im Zweifel ist es jedoch „Superdogma“ für jeglichen liberalen Schwachsinn.
Wer die Texte langatmig findet…
Sie wollen doch jetzt wohl nicht ernsthaft bei gesammelten Ansprachen eines Papstes den gleichen Maßstab anlegen wie bei einem Konzil, oder? Ein Konzil soll nur grundlegende Fragen behandeln. Nicht mehr aber auch nicht weniger. Grund für die Einberufung eines Konzils war regelmäßig die Klärung einer grundlegenden Glaubensfrage, die neu gestellt wurde oder aber innerhalb der Kirche streitig war. Aufgabe eines Konzils ist es jedoch nicht, sich über sämtliche seinerzeit diskutierten Fragen Gedanken zu machen & diese in einer pastoralen Art zu diskutieren.
Ist die Meldung jetzt eigentlich eine Ente
Ich halte die Meldung für glaubwürdig. Die FSSPX will einen Dialog. Freilich jedoch keinen im aufklärerischen Sinne.
Redaktion benachrichtigen
Das mag schon sein, aber bedenken Sie, daß die „Opposition“ sich gewisse Rechte herausgreifen kann. Wer etwas bekämpft, der darf sich auf die Schwächen konzentrieren. Wenn man mal etwas behauptet, was so nicht stimmt, dann ist das höchstens peinlich, aber kein Drama. Aufgabe der „Verteidiger“ ist es dagegen, ein Produkt als ganzes zu rechtfertigen. Wer etwas verteidigt, was er nur zur Hälfte kennt & dies gleichzeitig als sein Fundament bezeichnet, der hat die Schlacht schon verloren. So werden regelmäßig einzelne Schlagworte des Konzils herausgegriffen & interpretiert. Je nach Bedarf, hat das Konzil dann eben mal das eine oder aber genau das Gegenteil behauptet. Im Zweifel ist es jedoch „Superdogma“ für jeglichen liberalen Schwachsinn.
Wer die Texte langatmig findet…
Sie wollen doch jetzt wohl nicht ernsthaft bei gesammelten Ansprachen eines Papstes den gleichen Maßstab anlegen wie bei einem Konzil, oder? Ein Konzil soll nur grundlegende Fragen behandeln. Nicht mehr aber auch nicht weniger. Grund für die Einberufung eines Konzils war regelmäßig die Klärung einer grundlegenden Glaubensfrage, die neu gestellt wurde oder aber innerhalb der Kirche streitig war. Aufgabe eines Konzils ist es jedoch nicht, sich über sämtliche seinerzeit diskutierten Fragen Gedanken zu machen & diese in einer pastoralen Art zu diskutieren.
Ist die Meldung jetzt eigentlich eine Ente
Ich halte die Meldung für glaubwürdig. Die FSSPX will einen Dialog. Freilich jedoch keinen im aufklärerischen Sinne.
#30 wunderkind3 14:08:24 | Mittwoch, 10. Oktober 2007
pratchett
und wie wurde nobby nobbs umgesetzt?
und angua? und vor allem trolle, ich stelle es mir ja schwer vor eine felsige persönlichkeit wie detritus oder flussspat zu spielen…
die tiefen gedankengänge und der facettenreichtum…
Redaktion benachrichtigen
und wie wurde nobby nobbs umgesetzt?
und angua? und vor allem trolle, ich stelle es mir ja schwer vor eine felsige persönlichkeit wie detritus oder flussspat zu spielen…
die tiefen gedankengänge und der facettenreichtum…
#29 Artois † 14:06:14 | Mittwoch, 10. Oktober 2007
@Benedikt
Die Verbindlichkeit des Konzils ist völlig eindeutig, schon weil ein Konzil ansonsten überhaupt keinen Sinn machen würde. Für irgendwelche unverbindlichen Sonntagsrede hätte man auch eine Kardinalskommission einsetzen können, oder eine lokale Bischofssynode.
Gleichwohl ist klar, dass die Beschlüsse des Konzils nicht irreversibel sind. Das ist die eigentliche Konsequenz der fehlenden Dogmatisierung.
Sie kommen einem kirchlichen Standpunkt schon sehr, sehr nahe! Herzlichen Glückwunsch!
Redaktion benachrichtigen
Die Verbindlichkeit des Konzils ist völlig eindeutig, schon weil ein Konzil ansonsten überhaupt keinen Sinn machen würde. Für irgendwelche unverbindlichen Sonntagsrede hätte man auch eine Kardinalskommission einsetzen können, oder eine lokale Bischofssynode.
Gleichwohl ist klar, dass die Beschlüsse des Konzils nicht irreversibel sind. Das ist die eigentliche Konsequenz der fehlenden Dogmatisierung.
Sie kommen einem kirchlichen Standpunkt schon sehr, sehr nahe! Herzlichen Glückwunsch!
#28 Wandregisel 14:04:49 | Mittwoch, 10. Oktober 2007
Nicht was sondern woher?
WOHER stammen die Innenansichten der Theologischen Fakultäten??
Das war die Frage.^^
Mein Part war Fred Colon…
Redaktion benachrichtigen
WOHER stammen die Innenansichten der Theologischen Fakultäten??
Das war die Frage.^^
Mein Part war Fred Colon…
#27 Benedikt 14:03:48 | Mittwoch, 10. Oktober 2007
@ Dr. Heger
Das eben ist die Frage. Man erinnert sich vielleicht noch gut, daß das jüngste Konzil sich eine gute Presse mit der Ankündigung verschaffte, den Gläubigen „keine neuen Lasten aufzuerlegen“, also keine neuen Dogmen zu verkünden. Demgemäß sind die Widersprechenden auch nicht mit Ausschluß bedroht worden, wie sonst üblich. Man kann aber nicht gleichzeitig Verbindlichkeit wollen und nicht wollen.
Die Verbindlichkeit eines Konzils kann sich doch nicht daraus ergeben, dass Zuwiderhandlung mit einer Strafe bedroht wird. Vielmehr kann überhaupt nur bestraft werden, wenn die Verbindlichkeit ohnehin feststeht. Das aber bedeutet, dass eine Strafe für Übertretung ein Zusatz ist, der nicht unbedingt gemacht werden muss.
Die Verbindlichkeit des Konzils ist völlig eindeutig, schon weil ein Konzil ansonsten überhaupt keinen Sinn machen würde. Für irgendwelche unverbindlichen Sonntagsrede hätte man auch eine Kardinalskommission einsetzen können, oder eine lokale Bischofssynode.
Gleichwohl ist klar, dass die Beschlüsse des Konzils nicht irreversibel sind. Das ist die eigentliche Konsequenz der fehlenden Dogmatisierung.
Redaktion benachrichtigen
Das eben ist die Frage. Man erinnert sich vielleicht noch gut, daß das jüngste Konzil sich eine gute Presse mit der Ankündigung verschaffte, den Gläubigen „keine neuen Lasten aufzuerlegen“, also keine neuen Dogmen zu verkünden. Demgemäß sind die Widersprechenden auch nicht mit Ausschluß bedroht worden, wie sonst üblich. Man kann aber nicht gleichzeitig Verbindlichkeit wollen und nicht wollen.
Die Verbindlichkeit eines Konzils kann sich doch nicht daraus ergeben, dass Zuwiderhandlung mit einer Strafe bedroht wird. Vielmehr kann überhaupt nur bestraft werden, wenn die Verbindlichkeit ohnehin feststeht. Das aber bedeutet, dass eine Strafe für Übertretung ein Zusatz ist, der nicht unbedingt gemacht werden muss.
Die Verbindlichkeit des Konzils ist völlig eindeutig, schon weil ein Konzil ansonsten überhaupt keinen Sinn machen würde. Für irgendwelche unverbindlichen Sonntagsrede hätte man auch eine Kardinalskommission einsetzen können, oder eine lokale Bischofssynode.
Gleichwohl ist klar, dass die Beschlüsse des Konzils nicht irreversibel sind. Das ist die eigentliche Konsequenz der fehlenden Dogmatisierung.
#26 r.ruhrgebietler 12:26:23 | Mittwoch, 10. Oktober 2007
@landorgel – mich interessiert es (z.B.)
Es mag sein, daß Sie etwas von der Bedienung Ihres Instruments verstehen, von den grundlegenden Dingen des Glauben haben Sie jedenfalls nicht einmal den geringsten Anflug von Ahnung. Bleiben Sie so wie Sie sind – es trägt beliebig zur Belustigung dieses Forums bei!
Redaktion benachrichtigen
Es mag sein, daß Sie etwas von der Bedienung Ihres Instruments verstehen, von den grundlegenden Dingen des Glauben haben Sie jedenfalls nicht einmal den geringsten Anflug von Ahnung. Bleiben Sie so wie Sie sind – es trägt beliebig zur Belustigung dieses Forums bei!
#25 Artois † 11:15:07 | Mittwoch, 10. Oktober 2007
@Gotthard
Warum hast Du gestern abend nur weiter geschrieben nach meiner väterlichen Ermahnung! Es wurde ja immer noch schlimmer und dümmer!
@„Dr. Heger“
Das „2. Vatikanum“ ist in toto zu verwerfen und völlig unverbindlich. Sie wollen den Ungeist und die Kirchenzerstörung schönreden, wundert mich ehrlich gesagt nicht, bei ihrer außergewöhnlichen Liebe zu den braunen Kirchen- und Geisteszerstörern.
Redaktion benachrichtigen
Warum hast Du gestern abend nur weiter geschrieben nach meiner väterlichen Ermahnung! Es wurde ja immer noch schlimmer und dümmer!
@„Dr. Heger“
Das „2. Vatikanum“ ist in toto zu verwerfen und völlig unverbindlich. Sie wollen den Ungeist und die Kirchenzerstörung schönreden, wundert mich ehrlich gesagt nicht, bei ihrer außergewöhnlichen Liebe zu den braunen Kirchen- und Geisteszerstörern.
#24 Dr. Christoph Heger 09:41:34 | Mittwoch, 10. Oktober 2007
@misterunknown: Verbindlich?
Die vier Konstitutionen des Konzils zeichnen sich durch die höchste Verbindlichkeit aus, die dem Lehramt in der katholischen Kirche zukommt.
Das eben ist die Frage. Man erinnert sich vielleicht noch gut, daß das jüngste Konzil sich eine gute Presse mit der Ankündigung verschaffte, den Gläubigen „keine neuen Lasten aufzuerlegen“, also keine neuen Dogmen zu verkünden. Demgemäß sind die Widersprechenden auch nicht mit Ausschluß bedroht worden, wie sonst üblich. Man kann aber nicht gleichzeitig Verbindlichkeit wollen und nicht wollen.
Auch die anderen Dokumente des Konzils sind verbindlich, wenn auch stärker zeitgebunden.
Was soll das denn heißen. Mußte ich sie von 1965 bis 1995 glauben und seither nicht mehr?
Schließlich gilt die Erklärung des Generalsekretärs des Konzils in der 123. Generalkongregation am 16. November 1964:
Haben wir neuerdings ein verbindliches Lehramt von Generalsekretären?
Die Frage ist doch präzise: Gehören die Verlautbarungen des Konzils zum ordentlichen Lehramt, so daß sie in dem Maße verbindlich sind, wie sie mit der beständigen Lehre der Päpste usw. übereinstimmen, oder sind es Lehren des außerordentlichen Lehramtes, die einer solchen Prüfung nicht bedürfen.
Davon unabhängig muß man ja schlicht sagen, daß die Verlautbarung über die Religionsfreiheit mangels inhaltlicher Bestimmtheit logisch leer ist, man ihr also so gut oder so schlecht zustimmen kann wie der Behauptung, daß der Mond Nullen nietet.
MfG
Christoph Heger
Redaktion benachrichtigen
Die vier Konstitutionen des Konzils zeichnen sich durch die höchste Verbindlichkeit aus, die dem Lehramt in der katholischen Kirche zukommt.
Das eben ist die Frage. Man erinnert sich vielleicht noch gut, daß das jüngste Konzil sich eine gute Presse mit der Ankündigung verschaffte, den Gläubigen „keine neuen Lasten aufzuerlegen“, also keine neuen Dogmen zu verkünden. Demgemäß sind die Widersprechenden auch nicht mit Ausschluß bedroht worden, wie sonst üblich. Man kann aber nicht gleichzeitig Verbindlichkeit wollen und nicht wollen.
Auch die anderen Dokumente des Konzils sind verbindlich, wenn auch stärker zeitgebunden.
Was soll das denn heißen. Mußte ich sie von 1965 bis 1995 glauben und seither nicht mehr?
Schließlich gilt die Erklärung des Generalsekretärs des Konzils in der 123. Generalkongregation am 16. November 1964:
Haben wir neuerdings ein verbindliches Lehramt von Generalsekretären?
Die Frage ist doch präzise: Gehören die Verlautbarungen des Konzils zum ordentlichen Lehramt, so daß sie in dem Maße verbindlich sind, wie sie mit der beständigen Lehre der Päpste usw. übereinstimmen, oder sind es Lehren des außerordentlichen Lehramtes, die einer solchen Prüfung nicht bedürfen.
Davon unabhängig muß man ja schlicht sagen, daß die Verlautbarung über die Religionsfreiheit mangels inhaltlicher Bestimmtheit logisch leer ist, man ihr also so gut oder so schlecht zustimmen kann wie der Behauptung, daß der Mond Nullen nietet.
MfG
Christoph Heger
#23 catharina 09:23:09 | Mittwoch, 10. Oktober 2007
Fragen, die sich stellen:
Welche wissenschaftlichen Qualifikationen bringen diese Herren Geistlichen mit, um die Konstitutionen, Dekrete und Erklärungen des letzten Konzils zu beurteilen? Sogenannter „Professor“ in einem kirchlich nicht anerkannten Priesterseminar zu sein, dürfte da nicht ganz ausreichen. (Wer die Priesterbruderschaft etwas besser kennt, weiß, daß da z.B. Priester zu Exegeseprofessoren ernannt wurden, die weder der griechischen noch der hebräischen Sprache mächtig waren…)
Mit welchem Verstehenshorizont wird sich dieses vom Menzinger Lehramt beauftragte Theologengremium an die Texte begeben? Mit jener Sympathie, die nach Aussage unseres Papstes für jegliches echte Verstehen Voraussetzung ist? Oder nicht doch mit der Hermeneutik der Diskontinuität, durch welche Econe und Bologna tragikomisch vereint sind?
Und mit welchem Recht, welcher Autorität überhaupt werden diese Konzilsinterpreten dann ihre Erklärung (die ja jetzt schon feststeht) abgeben? Vermutlich wird es innerhalb der Bruderschaft und bei ihren Anhängern klar sein: Die haben die Zustimmung der Oberen, und die Oberen haben die Gnade, also… Aber ad extra ist die Angelegenheit so anmaßend wie bedeutungslos und peinlich.
Redaktion benachrichtigen
Welche wissenschaftlichen Qualifikationen bringen diese Herren Geistlichen mit, um die Konstitutionen, Dekrete und Erklärungen des letzten Konzils zu beurteilen? Sogenannter „Professor“ in einem kirchlich nicht anerkannten Priesterseminar zu sein, dürfte da nicht ganz ausreichen. (Wer die Priesterbruderschaft etwas besser kennt, weiß, daß da z.B. Priester zu Exegeseprofessoren ernannt wurden, die weder der griechischen noch der hebräischen Sprache mächtig waren…)
Mit welchem Verstehenshorizont wird sich dieses vom Menzinger Lehramt beauftragte Theologengremium an die Texte begeben? Mit jener Sympathie, die nach Aussage unseres Papstes für jegliches echte Verstehen Voraussetzung ist? Oder nicht doch mit der Hermeneutik der Diskontinuität, durch welche Econe und Bologna tragikomisch vereint sind?
Und mit welchem Recht, welcher Autorität überhaupt werden diese Konzilsinterpreten dann ihre Erklärung (die ja jetzt schon feststeht) abgeben? Vermutlich wird es innerhalb der Bruderschaft und bei ihren Anhängern klar sein: Die haben die Zustimmung der Oberen, und die Oberen haben die Gnade, also… Aber ad extra ist die Angelegenheit so anmaßend wie bedeutungslos und peinlich.
#22 landorganist 08:15:58 | Mittwoch, 10. Oktober 2007
Tolle Nachricht!
Ein Exkommunizierter setzt fünf Suspendierte zum Studium der Konzilsbeschlüsse ein. Wen interessiert’s?
Redaktion benachrichtigen
Ein Exkommunizierter setzt fünf Suspendierte zum Studium der Konzilsbeschlüsse ein. Wen interessiert’s?
#21 Benedikt 01:43:59 | Mittwoch, 10. Oktober 2007
@ Rudolfus
Vaticanum II nennt sich selbst und ist ein Pastoralkonzil –
Na und? Das Tridentinum wird auch als Reformkonzil bezeichnet – das eine wie das andere ist ohne jede rechtliche Bedeutung, da es keine verschiedenen Typen von Konzilen gibt. Konzil ist Konzil.
Nachdem auch nichts Dogmatisches definiert wurde, können wir das Konzil als pastorale Predigt betrachten, und es auch beiseiteschieben.
SIE können das nicht. Die RKK ist kein Hampelmannverein, in der jeder x-beliebige Laie verbindliche Lehren per Foreneintrag für überflüssig erklären kann. Mit diesen Methoden können Sie sich bei „Wir sind Kirche“ bewerben…
Redaktion benachrichtigen
Vaticanum II nennt sich selbst und ist ein Pastoralkonzil –
Na und? Das Tridentinum wird auch als Reformkonzil bezeichnet – das eine wie das andere ist ohne jede rechtliche Bedeutung, da es keine verschiedenen Typen von Konzilen gibt. Konzil ist Konzil.
Nachdem auch nichts Dogmatisches definiert wurde, können wir das Konzil als pastorale Predigt betrachten, und es auch beiseiteschieben.
SIE können das nicht. Die RKK ist kein Hampelmannverein, in der jeder x-beliebige Laie verbindliche Lehren per Foreneintrag für überflüssig erklären kann. Mit diesen Methoden können Sie sich bei „Wir sind Kirche“ bewerben…
#20 Rudolfus 01:22:43 | Mittwoch, 10. Oktober 2007
Das unnötige Pastoralkonzil
Die vier Konstitutionen des Konzils zeichnen sich durch die höchste Verbindlichkeit aus, die dem Lehramt in der katholischen Kirche zukommt.
Vaticanum II nennt sich selbst und ist ein Pastoralkonzil –
alles andere sind Ihre Interpretationen.
Nachdem auch nichts Dogmatisches definiert wurde, können wir das Konzil als pastorale Predigt betrachten, und es auch beiseiteschieben.
Redaktion benachrichtigen
Die vier Konstitutionen des Konzils zeichnen sich durch die höchste Verbindlichkeit aus, die dem Lehramt in der katholischen Kirche zukommt.
Vaticanum II nennt sich selbst und ist ein Pastoralkonzil –
alles andere sind Ihre Interpretationen.
Nachdem auch nichts Dogmatisches definiert wurde, können wir das Konzil als pastorale Predigt betrachten, und es auch beiseiteschieben.
#19 Benedikt 01:22:09 | Mittwoch, 10. Oktober 2007
@ Defensor Fidei
So abwegig ist das gar nicht. Die gesamten Dokumente des Konzils haben wohl die wenigsten gelesen. Das hält die Leute aber nicht davon ab, ständig vom II. Vatikanum zu reden.
Diese Aussage trifft auch auf die Traditionalisten zu, von denen hier schon einige der Unkenntnis bezügl. der Texte überführt wurden bzw sich selbst überführt haben. Und wer sie gelesen hat, der hat sie nicht unbedingt verstanden. Ich erinnere da nur an die permanente Behauptung, dass die in der Liturgiekonstitution genannten „anderen Riten“, deren Existenz garantiert werden soll auch den Römischen Ritus(!) nach den damals aktuellen Büchern einschließen würde. Usw.
Wer die Texte langatmig findet, der kann sich ja mal die gesammelten Ansprachen Pius’ XII. vornehmen…
Ist die Meldung jetzt eigentlich eine Ente oder nicht? Es wäre ja zu lächerlich, wenn eine Gruppe, die seit 30 Jahren fundamentale Konzilsopposition übt, nun auf einmal offiziell erklären würde, über die Konzilstexte zu beraten.
Redaktion benachrichtigen
So abwegig ist das gar nicht. Die gesamten Dokumente des Konzils haben wohl die wenigsten gelesen. Das hält die Leute aber nicht davon ab, ständig vom II. Vatikanum zu reden.
Diese Aussage trifft auch auf die Traditionalisten zu, von denen hier schon einige der Unkenntnis bezügl. der Texte überführt wurden bzw sich selbst überführt haben. Und wer sie gelesen hat, der hat sie nicht unbedingt verstanden. Ich erinnere da nur an die permanente Behauptung, dass die in der Liturgiekonstitution genannten „anderen Riten“, deren Existenz garantiert werden soll auch den Römischen Ritus(!) nach den damals aktuellen Büchern einschließen würde. Usw.
Wer die Texte langatmig findet, der kann sich ja mal die gesammelten Ansprachen Pius’ XII. vornehmen…
Ist die Meldung jetzt eigentlich eine Ente oder nicht? Es wäre ja zu lächerlich, wenn eine Gruppe, die seit 30 Jahren fundamentale Konzilsopposition übt, nun auf einmal offiziell erklären würde, über die Konzilstexte zu beraten.
#18 Wandregisel 01:21:29 | Mittwoch, 10. Oktober 2007
Und warum?
Wofür soll das denn gut sein?
Oder wird hier etwa von Seiten der Piusbrüder die Versöhnung mit der heiligen Mutter Kirche vorbereitet? Vieleicht stellt die Kommission (sollte es sie denn geben…), nachdem sie die Texte endlich gelesen haben, fest, dass sie irren und sie einem falschen Propheten gefolgt sind.
Zu wünschen wäre es ihnen, da ich nicht glaube, dass sie aus Bosheit handeln, sondern einfach nur gefehlt haben. Und die heilige mutter kirche wird sie als reuige Sünder sicherlich mit offenen Armen empfangen.
Ist zwar unwahrscheinlich, aber die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt
Redaktion benachrichtigen
Wofür soll das denn gut sein?
Oder wird hier etwa von Seiten der Piusbrüder die Versöhnung mit der heiligen Mutter Kirche vorbereitet? Vieleicht stellt die Kommission (sollte es sie denn geben…), nachdem sie die Texte endlich gelesen haben, fest, dass sie irren und sie einem falschen Propheten gefolgt sind.
Zu wünschen wäre es ihnen, da ich nicht glaube, dass sie aus Bosheit handeln, sondern einfach nur gefehlt haben. Und die heilige mutter kirche wird sie als reuige Sünder sicherlich mit offenen Armen empfangen.
Ist zwar unwahrscheinlich, aber die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt
#17 misterunknown 01:11:04 | Mittwoch, 10. Oktober 2007
II. VATIKANISCHES KONZIL !!! NICHT „PASTORALKONZIL“
Schon im Bericht wird als fester Ausdruck „2.Vatikanisches Pastoralkonzil“ fälschlicherweise verwendet, logisch, daß viele hier diesen begriff als Selbstverständlichkeit benutzen: dennoch verwehre ich mich gegen diese Irreführung und Verkürzung!!
Die vier Konstitutionen des Konzils zeichnen sich durch die höchste Verbindlichkeit aus, die dem Lehramt in der katholischen Kirche zukommt. Auch die anderen Dokumente des Konzils sind verbindlich, wenn auch stärker zeitgebunden. Wenn das gesamte Konzil als „pastoral“ bezeichnet wird, so wurde unter diesem Begriff gelegentlich eine geringere Verbindlichkeit seiner Beschlüsse verstanden. Diese Auffassung wurde vom Konzil selbst (in der nota praevia zu Lumen Gentium und in der Fußnote zu Gaudium et Spes) abgelehnt.
Schließlich gilt die Erklärung des Generalsekretärs des Konzils in der 123. Generalkongregation am 16. November 1964: Die Beschlüsse des Konzils „müssen alle und jeder der Christgläubigen als Lehre des obersten kirchlichen Lehramtes annehmen und festhaltenentsprechend der Absicht der Heiligen Synode selbst, wie sie nach den Grundsätzen der theologischen Interpretation aus dem behandelten Gegenstand oder aus der Aussageweise sich ergibt“.
Redaktion benachrichtigen
Schon im Bericht wird als fester Ausdruck „2.Vatikanisches Pastoralkonzil“ fälschlicherweise verwendet, logisch, daß viele hier diesen begriff als Selbstverständlichkeit benutzen: dennoch verwehre ich mich gegen diese Irreführung und Verkürzung!!
Die vier Konstitutionen des Konzils zeichnen sich durch die höchste Verbindlichkeit aus, die dem Lehramt in der katholischen Kirche zukommt. Auch die anderen Dokumente des Konzils sind verbindlich, wenn auch stärker zeitgebunden. Wenn das gesamte Konzil als „pastoral“ bezeichnet wird, so wurde unter diesem Begriff gelegentlich eine geringere Verbindlichkeit seiner Beschlüsse verstanden. Diese Auffassung wurde vom Konzil selbst (in der nota praevia zu Lumen Gentium und in der Fußnote zu Gaudium et Spes) abgelehnt.
Schließlich gilt die Erklärung des Generalsekretärs des Konzils in der 123. Generalkongregation am 16. November 1964: Die Beschlüsse des Konzils „müssen alle und jeder der Christgläubigen als Lehre des obersten kirchlichen Lehramtes annehmen und festhaltenentsprechend der Absicht der Heiligen Synode selbst, wie sie nach den Grundsätzen der theologischen Interpretation aus dem behandelten Gegenstand oder aus der Aussageweise sich ergibt“.
#16 Rudolfus 23:35:18 | Dienstag, 9. Oktober 2007
@Defensor Fidei / Die Konzilsbeschlüsse und der autoritativ regierende Papst Paul VI., der ständig
die „Bischofskollegialität“ im „Geiste des Konzils“ im Munde führte
Das II. Vatikanische Konzil hat das Latein in der Messe abgeschafft, den Volksaltar gefordert, die Laien den Priestern gleichgestellt, den Sühnopfercharakter der Messe relativiert
Tatsächlich wurden all diese Dinge erst Jahre später autoritativ gegen die Mehrheit des damaligen Weltepiskopates verfügt.
Paul VI. bestätigte seine Meßirrlehre selbst, da er in seinem Meßbuchdekret die hl. Messe als „Versammlung des Gottdsvolkes“ vorgestellt hatte – und er diese Definition im nachhinein nach Kritiken wegen dieser Häresie korrigierte.
Die Neue Messe blieb allerdings dieselbe, auch nach der Tilgung dieses Begriffes.
Paul VI. war ein äußerst autoritärer Papst in vielen Dingen – allerdings nicht, wenn die Häretiker die Kirche weltweit zerstörten.
Redaktion benachrichtigen
die „Bischofskollegialität“ im „Geiste des Konzils“ im Munde führte
Das II. Vatikanische Konzil hat das Latein in der Messe abgeschafft, den Volksaltar gefordert, die Laien den Priestern gleichgestellt, den Sühnopfercharakter der Messe relativiert
Tatsächlich wurden all diese Dinge erst Jahre später autoritativ gegen die Mehrheit des damaligen Weltepiskopates verfügt.
Paul VI. bestätigte seine Meßirrlehre selbst, da er in seinem Meßbuchdekret die hl. Messe als „Versammlung des Gottdsvolkes“ vorgestellt hatte – und er diese Definition im nachhinein nach Kritiken wegen dieser Häresie korrigierte.
Die Neue Messe blieb allerdings dieselbe, auch nach der Tilgung dieses Begriffes.
Paul VI. war ein äußerst autoritärer Papst in vielen Dingen – allerdings nicht, wenn die Häretiker die Kirche weltweit zerstörten.
#15 Defensor Fidei 23:23:44 | Dienstag, 9. Oktober 2007
Dokumente des Pastoralkonzils
Die Mitglieder der FSSPX sind wohl einige der wenigen weltweit, die die Dokumente des Pastoralkonzils auch gelesen haben.
So abwegig ist das gar nicht. Die gesamten Dokumente des Konzils haben wohl die wenigsten gelesen. Das hält die Leute aber nicht davon ab, ständig vom II. Vatikanum zu reden.
Die mangelnde Kenntnis der Konzilstexte zeigt sich alleine dadurch, daß – unabhängig von den problematischen Passagen einzelner Dokumente – dem Konzil auch noch Dinge unterstellt werden, die nun selbst das II. Vatikanum so nie gesagt hat. Wie oft muß man beispielsweise so einen Blödsinn hören wie: Das II. Vatikanische Konzil hat das Latein in der Messe abgeschafft, den Volksaltar gefordert, die Laien den Priestern gleichgestellt, den Sühnopfercharakter der Messe relativiert (das war erst später der Fall) usw.
Das Zweite Vatikanische Konzil mag ja seine problematischen Stellen haben, aber für den ganzen Mist, für den es „Wir sind Kirche“, „Kirche von unten“ oder andere Ketzergruppen heranziehen will, ist selbst dieses Konzil nicht verantwortlich im engeren Sinn.
Verwunderlich ist die mangelnde Kenntnis nun aber insoweit überhaupt nicht, weil die Texte des Konzils tatsächlich langatmig sind, weil 90 % der gemachten Aussagen lediglich nett formulierte Zusammenfassungen des bereits bekannten Glaubens waren – völlig überflüssig und Ausdruck eines unheiligen Aktionismusses.
Redaktion benachrichtigen
Die Mitglieder der FSSPX sind wohl einige der wenigen weltweit, die die Dokumente des Pastoralkonzils auch gelesen haben.
So abwegig ist das gar nicht. Die gesamten Dokumente des Konzils haben wohl die wenigsten gelesen. Das hält die Leute aber nicht davon ab, ständig vom II. Vatikanum zu reden.
Die mangelnde Kenntnis der Konzilstexte zeigt sich alleine dadurch, daß – unabhängig von den problematischen Passagen einzelner Dokumente – dem Konzil auch noch Dinge unterstellt werden, die nun selbst das II. Vatikanum so nie gesagt hat. Wie oft muß man beispielsweise so einen Blödsinn hören wie: Das II. Vatikanische Konzil hat das Latein in der Messe abgeschafft, den Volksaltar gefordert, die Laien den Priestern gleichgestellt, den Sühnopfercharakter der Messe relativiert (das war erst später der Fall) usw.
Das Zweite Vatikanische Konzil mag ja seine problematischen Stellen haben, aber für den ganzen Mist, für den es „Wir sind Kirche“, „Kirche von unten“ oder andere Ketzergruppen heranziehen will, ist selbst dieses Konzil nicht verantwortlich im engeren Sinn.
Verwunderlich ist die mangelnde Kenntnis nun aber insoweit überhaupt nicht, weil die Texte des Konzils tatsächlich langatmig sind, weil 90 % der gemachten Aussagen lediglich nett formulierte Zusammenfassungen des bereits bekannten Glaubens waren – völlig überflüssig und Ausdruck eines unheiligen Aktionismusses.
#14 Rudolfus 23:07:29 | Dienstag, 9. Oktober 2007
@Gotthard / Der Unglaube
Mann oh Mann, schreibst -und schlimmer – glaubst du einen Unsinn!
Damit legen Sie nur weiter Zeugnis für Ihren Unglauben ab.
Das „Kreuz“ ist der Welt bekanntlich eine Torheit, so wie die gesamte christliche Religion – wie die römischen Imperatoren bestätigten.
Wer nicht glaubt, wird verdammt werden – lehrt Christus in der Hl. Schrift wortwörtlich.
Redaktion benachrichtigen
Mann oh Mann, schreibst -und schlimmer – glaubst du einen Unsinn!
Damit legen Sie nur weiter Zeugnis für Ihren Unglauben ab.
Das „Kreuz“ ist der Welt bekanntlich eine Torheit, so wie die gesamte christliche Religion – wie die römischen Imperatoren bestätigten.
Wer nicht glaubt, wird verdammt werden – lehrt Christus in der Hl. Schrift wortwörtlich.
#13 Gotthard 22:59:52 | Dienstag, 9. Oktober 2007
@rudolfus
Mann oh Mann, schreibst -und schlimmer – glaubst du einen Unsinn!
Redaktion benachrichtigen
Mann oh Mann, schreibst -und schlimmer – glaubst du einen Unsinn!
#12 Rudolfus 22:56:47 | Dienstag, 9. Oktober 2007
Die Mitglieder der Priesterlichen Bruderschaft des hl. Pius X. sind wohl einige der wenigen welt-
weit, die die Dokumente des Pastoralkonzils auch gelesen haben.
Selbst viele Theologiestudenten lesen vielfach nicht die Konzilsdokumente, sondern die häretischen Kommentare des Todsünders Vorgrimmler und des Häretikers Rahner, die lediglich dumme Polemik betreiben, wie auch die modernistischen und nichtkatholischen Theologieprofessoren, die unsere katholischen Fakultäten besetzt halten, lieber nur Polemik und Demagogie betreiben und inhaltlich keinerlei richtige Theologie lehren, sondern nur dummes Geschwafel über die Welt.
Die Nichtkatholiken mögen zwar die Ämter innehaben, sie haben aber nicht den Glauben (wie bereits Bischof St. Athanasius für seine zeit feststellen mußte).
Redaktion benachrichtigen
weit, die die Dokumente des Pastoralkonzils auch gelesen haben.
Selbst viele Theologiestudenten lesen vielfach nicht die Konzilsdokumente, sondern die häretischen Kommentare des Todsünders Vorgrimmler und des Häretikers Rahner, die lediglich dumme Polemik betreiben, wie auch die modernistischen und nichtkatholischen Theologieprofessoren, die unsere katholischen Fakultäten besetzt halten, lieber nur Polemik und Demagogie betreiben und inhaltlich keinerlei richtige Theologie lehren, sondern nur dummes Geschwafel über die Welt.
Die Nichtkatholiken mögen zwar die Ämter innehaben, sie haben aber nicht den Glauben (wie bereits Bischof St. Athanasius für seine zeit feststellen mußte).
#11 Artois † 22:52:05 | Dienstag, 9. Oktober 2007
Gotthard!
Etwas früher schlafen gehen!! Vielleicht abends zur Abwechslung mal den Rosenkranz beten!
Redaktion benachrichtigen
Etwas früher schlafen gehen!! Vielleicht abends zur Abwechslung mal den Rosenkranz beten!
#10 Gotthard 22:27:37 | Dienstag, 9. Oktober 2007
@artois
Gott versteht die Gebete der Kinder nicht?
Die blöden Väter verstehen ihre Kinder nicht … Du siehst auch in jedem Eichhörnchen den hl. Geist!
Redaktion benachrichtigen
Gott versteht die Gebete der Kinder nicht?
Die blöden Väter verstehen ihre Kinder nicht … Du siehst auch in jedem Eichhörnchen den hl. Geist!
#9 Artois † 22:24:42 | Dienstag, 9. Oktober 2007
@Gotthard
Hä? Gott versteht die Gebete der Kinder nicht? Da zeugt die hl. Schrift aber vomn Gegenteil. Aber ihr lächerliches „Vatikanum“ hat sicherlich auch diese aussagen dialektisch ausgehebelt …
Redaktion benachrichtigen
Hä? Gott versteht die Gebete der Kinder nicht? Da zeugt die hl. Schrift aber vomn Gegenteil. Aber ihr lächerliches „Vatikanum“ hat sicherlich auch diese aussagen dialektisch ausgehebelt …
#8 Gotthard 22:08:48 | Dienstag, 9. Oktober 2007
@artois
Die Gebete meiner 1jährigen Tochter sind vor Gott wertvoller als ihr lächerliches „Vatikanum“!
… und der Vater wird diese Gebete nicht verstehen!
Redaktion benachrichtigen
Die Gebete meiner 1jährigen Tochter sind vor Gott wertvoller als ihr lächerliches „Vatikanum“!
… und der Vater wird diese Gebete nicht verstehen!
#7 Artois † 21:57:25 | Dienstag, 9. Oktober 2007
@Typ---
Was haben Sie denn nur immer? Stets greifen Sie mich an! Warum? Ich fühle mich ungerecht behandelt! Und bleibe bei langatmig und vollinhaltlich überflüssig. Die Gebete meiner 1jährigen Tochter sind vor Gott wertvoller als ihr lächerliches „Vatikanum“!
Redaktion benachrichtigen
Was haben Sie denn nur immer? Stets greifen Sie mich an! Warum? Ich fühle mich ungerecht behandelt! Und bleibe bei langatmig und vollinhaltlich überflüssig. Die Gebete meiner 1jährigen Tochter sind vor Gott wertvoller als ihr lächerliches „Vatikanum“!
#6 Typ 21:43:52 | Dienstag, 9. Oktober 2007
@ Artois
Sie sind mal wieder zu doof zum Lesen:
Niemand hat behauptet, die Beschlüsse des II. Vatikanischen Konzils seien nicht lang. Selbstverständlich sind sie das. Aber die Behauptung, sie seien langatmig, ist definitiv falsch.
Auch das Nizäno-Konstantinopolitanum ist lang, aber nicht langatmig.
Oder die Bibel.
Redaktion benachrichtigen
Sie sind mal wieder zu doof zum Lesen:
Niemand hat behauptet, die Beschlüsse des II. Vatikanischen Konzils seien nicht lang. Selbstverständlich sind sie das. Aber die Behauptung, sie seien langatmig, ist definitiv falsch.
Auch das Nizäno-Konstantinopolitanum ist lang, aber nicht langatmig.
Oder die Bibel.
#5 Artois † 21:41:38 | Dienstag, 9. Oktober 2007
Denzinger/Hühnermann
Konzil von Ephesus: 8 S. – 4. Konzil von Konstantinopel: 8 S. – Konzil von Konstanz 18 S. – Konzil von Trient 27 S. – „2. Vaticanum“ 170 S. (und da steht lange, lange nicht alles drin, was dort so abgesondert wurde …
Redaktion benachrichtigen
Konzil von Ephesus: 8 S. – 4. Konzil von Konstantinopel: 8 S. – Konzil von Konstanz 18 S. – Konzil von Trient 27 S. – „2. Vaticanum“ 170 S. (und da steht lange, lange nicht alles drin, was dort so abgesondert wurde …
#4 Defensor Fidei 21:17:20 | Dienstag, 9. Oktober 2007
@ gotthard
das ökumenische Konzil Vaticanum II hat keinerlei langatmige und zweideutige Beschlüsse gefasst.
Nein…natürlich nicht!
Daß Sie über so viel Humor verfügen, hätte ich Ihnen gar nicht zugetraut.
…keinerlei langatmige und zweideutige Beschlüsse…der ist wirklich gut. Den muß ich mir aufschreiben. :)3
Redaktion benachrichtigen
das ökumenische Konzil Vaticanum II hat keinerlei langatmige und zweideutige Beschlüsse gefasst.
Nein…natürlich nicht!
Daß Sie über so viel Humor verfügen, hätte ich Ihnen gar nicht zugetraut.
…keinerlei langatmige und zweideutige Beschlüsse…der ist wirklich gut. Den muß ich mir aufschreiben. :)3
#3 Gotthard 21:01:14 | Dienstag, 9. Oktober 2007
Ökumenisches Konzil
das ökumenische Konzil Vaticanum II hat keinerlei langatmige und zweideutige Beschlüsse gefasst.
Redaktion benachrichtigen
das ökumenische Konzil Vaticanum II hat keinerlei langatmige und zweideutige Beschlüsse gefasst.
#2 Petrus Radii 19:07:47 | Dienstag, 9. Oktober 2007
Dementiert
„Rorate Caeli“ Blog zufolge, habe die FSSPX dementiert. Es gebe ueberhaupt keine solchen Diskussionen. Schade, eigentlich.
Redaktion benachrichtigen
„Rorate Caeli“ Blog zufolge, habe die FSSPX dementiert. Es gebe ueberhaupt keine solchen Diskussionen. Schade, eigentlich.
#1 r.ruhrgebietler 18:43:16 | Dienstag, 9. Oktober 2007
Hoffentlich!
Wird die NOM bald verboten – und nur noch die hhlg. trid. Opfermesse zelebriert!
Redaktion benachrichtigen
Wird die NOM bald verboten – und nur noch die hhlg. trid. Opfermesse zelebriert!
Weiterlesen:
PiusbruderschaftErste Heimatprimiz eines deutschen Pius-Benediktiners
PiusbruderschaftOhne akademischen Dünkel und weltliche Ehren
PiusbruderschaftSie sind unbarmherzig
Piusbruderschaft„Ein Verbot der neuen Messe wäre uns natürlich lieber gewesen“
PiusbruderschaftUnter dem Hammer
PiusbruderschaftWann öffnen sich die Türen der deutschen Dome für die Alte Messe?
PiusbruderschaftSühnewallfahrt wegen der Tatenlosigkeit des Klosters
PiusbruderschaftEine unbeschreibliche Blüte
PiusbruderschaftSpruch und Widerspruch in einem
PiusbruderschaftKatholischer als sein Vorgänger
PiusbruderschaftUnd die Exkommunikationen?
PiusbruderschaftStatistik der „Aktion Alte Messe“
PiusbruderschaftManchmal ist die andere Welt die echte
Mons. Richard WilliamsonEin Ketzer ohne es zu wissen?
PiusbruderschaftDie Meßzelebration zu Gott hin setzt sich trotzdem durch
