Die Freigabe der Alten Messe ist eine postmoderne Rückkehr zur mittelalterlichen Vielfalt, die durch die Moderne verteufelt wurde.

Tridentinus: Im röm. Ritus

muss eine weisse Wachskerze auf der Epistelseite etwa in 50-100cm Entfernung vom Altar auf einem Ständer stehen, der so hoch ist, dass die Kerze (wohl die Flamme) die Höhe der Mensa erreicht. Der Ministrant, der zum Sanctus dreimal geleutet hat, soll sie daraufhin anzünden. Möglichst so, dass sie beim Benedictus, qui venit schon brennt (wobei vorausgesetzt ist, dass Sanctus und Benedictus nicht getrennt werden, sonst würde die Kerze ja erst nach der Wandlung brennen). Die Kerze wird nach der Kommunion des Priesters wieder gelöscht beziehungsweise, wenn nach der Kommunionspendung der Tabernakel wieder geschlossen wird. An sich Vorschrift im 1962iger Usus, Nichtbeachtung nur toleriert.

Benedikt: @ Tridentinus

Oh, dann hab ich da wohl etwas verwechselt. Das die Bräuche nicht gleich sind (früher wurde die Kerze wohl auf den Altar gestellt?) war mir klar, ich dachte, dass wäre so eine Art Abwandlung.

Tridentinus: @Benedikt

Das, was Sie meinen, ist auch fast verschwunden, ist aber nicht das, was man Sanctus- oder Wandlungskerze nennt.

Benedikt: @ Tridentinus

Sanctuskerze? Also bei uns werden zum Sanctus weiterhin Kerzen hereingebracht. Aber stimmt, jetzt wo Sie es sagen, dass ist anderswo wirklich selten geworden.

Tridentinus: @Benedikt

Aus dem von Ihnen genannten Gerunde würde es mirja auch nie im Traume einfallen, die vorkonziliare LB auch nur überwiegend pauschal positiv zu bewerten. Etwas anderes ist es, einen örtlich längst bestehenden Usus zu tolerieren. Das hat die Ritenkongregation auch getan (Beispiel: Verzicht auf Sanctuskerze). Beides trifft bei Handkommunion und Ministrantinnen nicht zu.

Benedikt: @ Tridentinus

Gehorsam hat Pünktlichkeit bei sich. Vorauseilender Gehorsam darf nicht funktionieren und gerade in der Kirche nicht auch noch belohnt werden.

Im Prinzip richtig, nur ist die umgekehrte Praxis auch schon in der vorkonziliaren liturgischen Bewegung wwohl an der Tagesordnung gewesen.

Tridentinus: @Benedikt

Dann muss eine Anfrage an Ecclesia Dei klären, was „etiam“ bedeutet. Besonders in einem Hochamt wäre es ein Verlust, wenn Epistel und Evangelium nicht mehr lateinisch gesungen würden. Zu den beiden Indulten zu Handkommunion und weiblichen Ministranten möchte ich noch ergänzen, dass Indult nicht gleich Indult ist. Die beiden in Rede stehenden waren zunächst praktiziert worden und wurden nachträglich „erlaubt“. Gehorsam hat Pünktlichkeit bei sich. Vorauseilender Gehorsam darf nicht funktionieren und gerade in der Kirche nicht auch noch belohnt werden. Im Rahmen der Reform der Reform könnte daher auch die ausdrückliche Rücknahme bestimmter Indulte eine entscheidende Rolle spielen!

Benedikt: @ Tridentinus

Also nach meinem Verständnis erlaubt SP die Verkündigung der Schrift in der Muttersprache und zwar nicht als Zusatz, sondern alleinig. So wird das wohl auch landläufig verstanden.

Tridentinus: Gut, meinetwegen mit den beiden Indulten,

aber wo?
SPC erlaubt nur, dass die muttersprachlichen Lesungen auch vorgetragen werden, „etiam“. Also nach der lateinischen Verkündigung als Zusatzmöglichkeit. Da wo heute Abweichungen von der Editio Typica vorkommen, dann dort, wo Nostalgiker glauben Ihre Kindheitserfahrung oder der Zustand der 50iger sei vorbildlich! Weit gefehlt. Ebenso wie vieles aus der LB!

Benedikt: @ Tridentinus

Das wäre keinesfalls der Vergleichspunkt. Indulte sind dazu da, genutzt zu werden. Zu behaupten, ein genutztes Indult würde den Ritus verfälschen oder gar nicht erst zur Entfaltung kommen lassen ist dagegen falsch. Es gab in der liturgischen Bewegung übrigens allerhand Indulte für Volksaltar und deutsche Messsprache. Wenn das also Ihr Maßstab ist, dann sind im usus antiquior soeben etliche Verstöße hinzugekommen. Auch Summorum Pontificum behindert nach Ihrer Logik die Entfaltung des usus antiquior, da es muttersprachliche Lesungen erlaubt. Das ist auch ein Indult.

Tridentinus: Wo wird denn

der Usus ordinarius in Latein und ohne die Indulte der Handkommunion und Ministrantinnen angewandt, mit umschreitbaren Altären, jedoch nicht überwiegend versus ad populum? Das wäre der Vergleichspunkt!

Benedikt: @ Tridentinus

Es wird allmählich doch ein wenig langweilig. Wenn es auch VErstöße gegen die liturgische Ordnung gibt, so ist das dennoch nicht gleich überall der Fall. Auch der außerordentliche Ritus kennt solche Verstöße…ist der auch nicht erwacht?

Tridentinus: @Benedikt

Sie übersehen etwas wichtiges: SPC stellt die Editiones Typicae der beiden Usus des Römischen Ritus einander. Misst man daran die gottesdiensliche Praxis ist der ordentliche Usus noch gar nicht mal erwacht!

Benedikt: Einschlafen?

Wer unten stehende Beiträge liest, der könnte fast meinen, dass altrituelle Priester schon iin den Startlöcher für die Übernahme aller Pfarreien stehen. Wacht vielleicht mal jemand auf? Von den über 10.000 Priestern in Deutschland sind vermutlich keine 50 einem altrituellen Institut zugehörig. Selbst wenn die Weihezahlen um die Hälfte einbrechen würden, würden in D immer noch 10 mal mehr Priester für den ordentlichen Ritus geweiht als für den außerordentlichen.

Wer die Äußerungen mancher Traditionalisten liest, der könnte ja fast auf die Idee kommen, dass es überall Messzentren des alten Ritus gäbe und dauernd dutzende dazukommen. In Deutschland gibt es aber weniger Messzentren des alten Ritus als zwei mittelgroße Dekanate Pfarreien haben. Im protestantisch geprägten Norden und Osten ist die Landkarte hinsichtlich des alten Ritus praktisch ganz weiß. Katholischen Pfarreien gibt’s dort dennoch massig.

Guiseppe: Der NOM

Die pauschale Kritik am NOM hilft nicht weiter!

Tridentinus: Receptio

Der NOM ist demnächst 40 Jahre rezipiert worden, ist für viele der einzige Ritus, den sie liturgisch erlebt haben. Daher wirder nicht einfach verboten werden. Mit SPC ist er aber für eine Reform aufgeschlossen worden, er kann jetzt saniert werden. Dafür ist der ausserordentliche Usus Massstab und Vorbild. Wenn es dogmatisch keine Bedenken gibt oder diese ausgeräumt werden können (was in der landläufigen Gottesdienstpraxis eine beträchtliche Arbeit ist), spricht nichts dagegen, wenn es auch katholischerseits eine liturgische Low und eine High Church gibt. Tatsächlich können aber Riten einschlafen. Warum soll das beim NOM nicht möglich sein? Schade wäre es in diesem Fall nicht. Einzelne wertvolle Details dieser Liturgie könnten in diesem Falle durchaus in die überlieferte integriert werden.

Rudolfus: Der NOM verschwindet von ganz alleine,

zumindest in Deutschland und in den westlichen Ländern,
nachdem die NOM-Priesterseminare leer sind.

Artois †: Der NOM muß verboten werden,

die falschen Lehren der V2-Synode müssen öffentlich verurteilt werden, alle kirchlichen und dogmatischen Setzungen seit 1965 müssen, soweit sie nicht mit Bibel und Tradition vereinbart sind, korrigiert werden. Und das muß sofort und in einem Aufwasch geschehen.

Liborius: Gotthard: Ich wünsche mir…

das der NOM endlich verboten wird und solche selbstfeiernden Gemeindeversammlungen endlich der Vergangenheit angehören!

r.ruhrgebietler: @gotthard ????? Festmesse???

Was soll denn das sein??
Tingeltangel jetzt in Quadrophonie?
Ich könnte mir denken, Sie meinen ein ehrfürchtig und in Demut würdig zelebriertes, levitiertes Hochamt!! Oder sollte ich mich da erneut täuschen?

Gotthard: Tridentinus

Selbstironie?
Diese festliche Eucharistiefeier war sehr ergreifend – und sehr real. Ich wünschte mir öfter solche Messen…

Tridentinus: @Gotthard

Hatten Sie einen Anflug von Selbstironie? Wie geht’s den Milingo??? Vade retro!

Gotthard: Festmesse

Heute habe ich eine Festmesse mitfeiern dürfen, die alle bewegt hat.
Rund 500 Menschen füllten die Kirche beim Einzug der rund 50 Messdiener, der Fahnenabordnungen der Vereine, der Priester und der 3 Konzelbranten – ein Deutscher, ein Inder und ein afrikanischer Erzbischof.
Der Posaunenchor der evangelischen Gemeinde begleitete den Einzug musikalisch.
Dieser Festgottesdienst dauert rund 2 Stunden. Nach der Kommunion sang ein afrikanischer Priester und sehr viele Menschen klatschten und tanzten – angeführt vom Erzbischof- zum Dank und Lob Gottes.
Jung und Alt, Einheimische und Gäste waren beseelt und beglückt von dieser Eucharistiefeier.

Tridentinus: Gute Überlegungen eines Jesuiten,

die dem hl. Ignatius wieder einmal Ehre machen. Vielleicht wäre es aber wichtig, den Grund der Vereinheitlichungstendenz nach Trient zu betonen: Das Eindringen der Reformation auf dem Wege kaum merklicher liturgischer Änderungen, besonders im lutherischen Zweig des Gottesdienstes. Sogar das Latein blieb damals zunächst erhalten! Eigentlich hielt das Trienter Konzil an der Vielgestaltigkeit der Riten der Kirche fest. Nur da, wo esschon keinen intakten eigenen, alten Diözesan- oder Ordensritus gab, sollte ursprünglich – ersatzweise – der röm.-trid. Ritus eingeführt werden! Im Ultramontanismus bekam diese Vereinheitlichung etwas pauschaleres und durchaus problematisches. Nur weil man das schon gewohnt war, konnte Paul VI. überhaupt so absolutistisch den alten Ritus faktisch ausschalten!