13:46:47 | Freitag, 12. Oktober 2007
Piusbruderschaft
Schon Ende Herbst?
Der Generalobere der Lefebvristen ist sich nicht sicher, ob der Papst selber an die Heiligkeit der Neuen Messe glaubt.
Während eines Treffens mit Journalisten in der großen lefebvristischen Kirche Saint-Nicolas-du-Chardonnay in der Pariser Innenstadt, sprach Bischof Fellay auch über das Motu Proprio zur Freigabe der Alten Messe:
„Im Widerspruch zu dem, was Paul VI. angekündigt hatte, ist jetzt deutlich, daß die Alte Messe nie abgeschafft wurde.“
Mons. Fellay glaubt, daß die Bischöfe zu sehr bemüht sind, dem Motu Proprio Hindernisse in den Weg zu legen:
„Die Restriktionen sind im Brief an die Bischöfe publiziert. Der Brief möchte dazu beitragen, daß die Bischöfe die bittere Medizin leichter schlucken. Er hat aber keinen juridischen Wert.“
Der Generalobere ist sich nicht sicher, ob der Papst selber an die „Heiligkeit“ der Neuen Messe glaubt.
Sollte es dem Papst gelingen, die Freigabe der Alten Messen vor den Bischöfen wirklich durchzusetzen, werde sich die Alte Messe behaupten und die Neue von selber verschwinden:
„Doch das wird mindestens eine Generation dauern“ – so Mons. Fellay.
Er glaubt, auch, daß die im Jahre 1988 ausgesprochenen Exkommunikationen der vier Bischöfe der Piusbruderschaft schon bis zum Ende des Herbstes aufgehoben werden könnten.
Der Distriktobere von Frankreich, Pater Régis de Cacqueray, kündigte seinerseits an, daß verschiedene französische Priester seine Bruderschaft um Unterricht in der Zelebration der Alten Messe gebeten haben:
„Viele wollen den Alten Ritus zelebrieren. Doch wegen des Klimas der Angst, das über Jahre hinweg aufrecht erhalten wurde, wartet jeder, bis der andere nach vorne tritt.“
77 Lesermeinungen
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#77 Master 22:25:42 | Dienstag, 16. Oktober 2007
Wir werden ja sehen,
die „Freigabe“ der alten Messe kam ja auch…
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die „Freigabe“ der alten Messe kam ja auch…
#76 Benedikt 14:38:01 | Dienstag, 16. Oktober 2007
@ Rudolfus
Sie wären nicht für die katholische Messe gestorben, sondern wegen Ihrer Verweigerung, die katholische Messe zu halten.
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Sie wären nicht für die katholische Messe gestorben, sondern wegen Ihrer Verweigerung, die katholische Messe zu halten.
#75 Rudolfus 23:43:21 | Montag, 15. Oktober 2007
@Benedikt / Ein Martyrium ist es, für den katholischen Glauben und für die katholische Messe
zu sterben –
sagen Sie also nicht, jene Priester und Laien seien keine Märtyrer, die für die katholische Messe gestorben sind!
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zu sterben –
sagen Sie also nicht, jene Priester und Laien seien keine Märtyrer, die für die katholische Messe gestorben sind!
#74 Benedikt 00:58:59 | Sonntag, 14. Oktober 2007
@ Rudolfus
Viele FSSPX-Priester würden eher den Märtyrertod sterben, als den NOM zu zelebrieren.
Das wäre kein Martyrium.
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Viele FSSPX-Priester würden eher den Märtyrertod sterben, als den NOM zu zelebrieren.
Das wäre kein Martyrium.
#73 Leblhuber 00:49:36 | Sonntag, 14. Oktober 2007
@Rudolfus:
Es reicht, mit Gott und Gottes Kirche zu diskutieren.
Rudolfus, Ihnen ist nicht zu helfen. Wenn es Gott gibt, und davon bin ich überzeugt, wird er Ihren obigen Satz, sollte das denn wirklich Ihre Überzeugung sein, als Gotteslästerung richten.
Ich nehme aber an, dass Sie sich in Ihrem bigotten Eifer zu Aussagen hinreißen lassen, die Sie nicht so meinen.
Gott weiß es, ich nicht.
Bitte, denken Sie darüber nach!
Freundliche Grüße und gute Nacht
Leblhuber
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Es reicht, mit Gott und Gottes Kirche zu diskutieren.
Rudolfus, Ihnen ist nicht zu helfen. Wenn es Gott gibt, und davon bin ich überzeugt, wird er Ihren obigen Satz, sollte das denn wirklich Ihre Überzeugung sein, als Gotteslästerung richten.
Ich nehme aber an, dass Sie sich in Ihrem bigotten Eifer zu Aussagen hinreißen lassen, die Sie nicht so meinen.
Gott weiß es, ich nicht.
Bitte, denken Sie darüber nach!
Freundliche Grüße und gute Nacht
Leblhuber
#72 Rudolfus 00:08:44 | Sonntag, 14. Oktober 2007
@Leblhuber / Es reicht, mit Gott und Gottes Kirche zu diskutieren
Die Diskussion mit Vertretern der Kirche und Gottes ist von keiner Person abhängig.
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Die Diskussion mit Vertretern der Kirche und Gottes ist von keiner Person abhängig.
#71 Leblhuber 00:06:21 | Sonntag, 14. Oktober 2007
@Rudolfus:
Die Kirche ist göttlich und empfängt ihre Lehre von Gott, und sie ist daher auch keine Demokratie, in der Volk etwas zu melden hätte.
Im Himmel hat nur Gott etwas zu melden, nicht das Volk.
Sie sind offensichtlich über Ihr kindliches Bewusstsein nicht hinausgewachsen. Nur kleine Kinder haben keine Zweifel!
Ich breche die Diskussion mit Ihnen hier ab. Gott ist mir zu wichtig, als dass ich mich mit Ihnen weiter auf eine so infantile Auseinandersetzung einlasse.
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Die Kirche ist göttlich und empfängt ihre Lehre von Gott, und sie ist daher auch keine Demokratie, in der Volk etwas zu melden hätte.
Im Himmel hat nur Gott etwas zu melden, nicht das Volk.
Sie sind offensichtlich über Ihr kindliches Bewusstsein nicht hinausgewachsen. Nur kleine Kinder haben keine Zweifel!
Ich breche die Diskussion mit Ihnen hier ab. Gott ist mir zu wichtig, als dass ich mich mit Ihnen weiter auf eine so infantile Auseinandersetzung einlasse.
#70 Rudolfus 23:56:41 | Samstag, 13. Oktober 2007
@Gotthard / Ein Ausschluß von den Sakramenten braucht die FSSPX-Weihbischöfe nicht zu kümmern,
nachdem sie selbst die Sakramenten spenden können, wie auch sämtliche Priester der FSSPX.
Sie können eine formelle Exkommunikation deshalb getrost ignorieren.
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nachdem sie selbst die Sakramenten spenden können, wie auch sämtliche Priester der FSSPX.
Sie können eine formelle Exkommunikation deshalb getrost ignorieren.
#69 Gotthard 23:54:54 | Samstag, 13. Oktober 2007
@rudolfus
Die Kirche ist göttlich und empfängt ihre Lehre von Gott, und sie ist daher auch keine Demokratie, in der Volk etwas zu melden hätte.
Im Himmel hat nur Gott etwas zu melden, nicht das Volk.
genau, aus diesem Grunde gehören gewisse 4 „Weihbischöfe“ auch nicht mehr zur vollen Gemeinschaft der Kirche. Von den Sakramenten sind sie ausgeschlossen, bis sie sich bekehren und umkehren.
Auch wenn es immer wieder Leute aus dem Volk behaupten, die eh nichts zu sagen haben: sie gehören nicht mehr dazu – und deren Priester dürfen keine priesterlichen Handlungen vollziehen… da kann das Volk sagen, was es will!
Die Kirche allein sagt, was gilt … niemand sonst!
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Die Kirche ist göttlich und empfängt ihre Lehre von Gott, und sie ist daher auch keine Demokratie, in der Volk etwas zu melden hätte.
Im Himmel hat nur Gott etwas zu melden, nicht das Volk.
genau, aus diesem Grunde gehören gewisse 4 „Weihbischöfe“ auch nicht mehr zur vollen Gemeinschaft der Kirche. Von den Sakramenten sind sie ausgeschlossen, bis sie sich bekehren und umkehren.
Auch wenn es immer wieder Leute aus dem Volk behaupten, die eh nichts zu sagen haben: sie gehören nicht mehr dazu – und deren Priester dürfen keine priesterlichen Handlungen vollziehen… da kann das Volk sagen, was es will!
Die Kirche allein sagt, was gilt … niemand sonst!
#68 Rudolfus 23:53:00 | Samstag, 13. Oktober 2007
@Ansbach.Dragoner / Da haben Sie recht
Ein Mensch, der meint, er könnte die Lehre der Kirche verwerfen, ist wie eine Ameise, die meint, ein technisches Gerät beurteilen zu können.
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Ein Mensch, der meint, er könnte die Lehre der Kirche verwerfen, ist wie eine Ameise, die meint, ein technisches Gerät beurteilen zu können.
#67 Ansbach.Dragoner 23:50:03 | Samstag, 13. Oktober 2007
Rudolfus
Leblhuber traut sich zu die Lehren der Kirche mit seinem menschlichen Erbsenintellekt zu beurteilen
naja…
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Leblhuber traut sich zu die Lehren der Kirche mit seinem menschlichen Erbsenintellekt zu beurteilen
naja…
#66 Rudolfus 23:47:43 | Samstag, 13. Oktober 2007
@Leblhuber / Die Zugehörigkeit zur Kirche bestimmt die Kirche
Meine Zugehörigkeit zur Kirche bestimme ich allein.
Sie müssen nur die Voraussetzungen dazu schaffen, daß die Kirche Sie als Zugehörigen betrachten kann.
Die Kriterien werden alleine von der Kirche bestimmt.
Die Kirche ist göttlich und empfängt ihre Lehre von Gott, und sie ist daher auch keine Demokratie, in der Volk etwas zu melden hätte.
Im Himmel hat nur Gott etwas zu melden, nicht das Volk.
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Meine Zugehörigkeit zur Kirche bestimme ich allein.
Sie müssen nur die Voraussetzungen dazu schaffen, daß die Kirche Sie als Zugehörigen betrachten kann.
Die Kriterien werden alleine von der Kirche bestimmt.
Die Kirche ist göttlich und empfängt ihre Lehre von Gott, und sie ist daher auch keine Demokratie, in der Volk etwas zu melden hätte.
Im Himmel hat nur Gott etwas zu melden, nicht das Volk.
#65 Leblhuber 23:45:09 | Samstag, 13. Oktober 2007
@Rudolfus:
Wer sich dem Lehramt (dem Magisterium) nicht unterordnet, der gehört nicht mehr zur Kirche.
Meine Zugehörigkeit zur Kirche bestimme ich allein. Ob ich bestimmte Lehren der Kirche annehme, oder auch nicht, ist durch meine Vernunft begründet. Offensichtlich ist mein Gottesbegriff abstrakter als Ihrer. Ich maße mir nicht an, Regeln zu kennen, derer sich Gott bedienen wird, sollte er über mich richten wollen.
Gott ist weder durch die Kirche, noch durch Sie oder mich beschreibbar. Ihre Kleingeistigkeit lässt den Gottesbegriff auf Ihre Begrifflichkeit schrumpfen.
DAS IST EHER GÖTZENDIENST ALS GOTTESDIENST.
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Wer sich dem Lehramt (dem Magisterium) nicht unterordnet, der gehört nicht mehr zur Kirche.
Meine Zugehörigkeit zur Kirche bestimme ich allein. Ob ich bestimmte Lehren der Kirche annehme, oder auch nicht, ist durch meine Vernunft begründet. Offensichtlich ist mein Gottesbegriff abstrakter als Ihrer. Ich maße mir nicht an, Regeln zu kennen, derer sich Gott bedienen wird, sollte er über mich richten wollen.
Gott ist weder durch die Kirche, noch durch Sie oder mich beschreibbar. Ihre Kleingeistigkeit lässt den Gottesbegriff auf Ihre Begrifflichkeit schrumpfen.
DAS IST EHER GÖTZENDIENST ALS GOTTESDIENST.
#64 Rudolfus 23:30:41 | Samstag, 13. Oktober 2007
@litterae / Luther ist nicht sicher in der Hölle
Man kann bis zur Todesstunde gerettet werden.
Dies könnte auch für Luther gelten.
Laut einer Privatoffenbarung sitzt er im Fegefeuer, bis sich die Protestanten bekehren – also bis zum Weltende.
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Man kann bis zur Todesstunde gerettet werden.
Dies könnte auch für Luther gelten.
Laut einer Privatoffenbarung sitzt er im Fegefeuer, bis sich die Protestanten bekehren – also bis zum Weltende.
#63 litterae sunt divitiae 23:27:03 | Samstag, 13. Oktober 2007
@Leblhuber
Sie schrieben mir in dem anderen thread:
Trotzdem bin ich mir bewusst, dass nichts verloren gewesen wäre, hätte ich meinen Spaß nicht haben können.
Wenn Sie noch mehr Spaß haben wollen, konvertieren Sie doch mit mir zum Protestantismus. Dann kommen wir zwar zu Luther in die Hölle, aber das ärgerliche Gesicht von Rudolfus ob unserer Apostasie wäre es wert… 
Kleiner Scherz. Ich gehe jetzt offline. Einen Schönen Sonntag!
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Sie schrieben mir in dem anderen thread:
Trotzdem bin ich mir bewusst, dass nichts verloren gewesen wäre, hätte ich meinen Spaß nicht haben können.
Wenn Sie noch mehr Spaß haben wollen, konvertieren Sie doch mit mir zum Protestantismus. Dann kommen wir zwar zu Luther in die Hölle, aber das ärgerliche Gesicht von Rudolfus ob unserer Apostasie wäre es wert…
Kleiner Scherz. Ich gehe jetzt offline. Einen Schönen Sonntag!
#62 Rudolfus 23:26:10 | Samstag, 13. Oktober 2007
@Leblhuber / Die Kirche ist mehr als das Lehramt
Das Lehramt ist aber ein untrennbarer und wichtiger Teil der Kirche.
Wer sich dem Lehramt (dem Magisterium) nicht unterordnet, der gehört nicht mehr zur Kirche.
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Das Lehramt ist aber ein untrennbarer und wichtiger Teil der Kirche.
Wer sich dem Lehramt (dem Magisterium) nicht unterordnet, der gehört nicht mehr zur Kirche.
#61 Leblhuber 23:20:14 | Samstag, 13. Oktober 2007
@Rudolfus:
Ein Katholik muß alles glauben, was die Kirche zu glauben vorlegt.
Die „Kirche“ ist mehr als das Lehramt und das Lehramt ist nicht Gott.
Ich sehe in Ihren Äußerungen eine Anmaßung, die den auch Ihnen unfassbaren Gott hoffentlich dereinst milde stimmen wird.
Sie glauben zu wissen, aber Sie wissen nichts. Wüssten Sie, was Sie sagen, wären Sie Gott.
Ich bedauere Sie wegen Ihrer Hybris.
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Ein Katholik muß alles glauben, was die Kirche zu glauben vorlegt.
Die „Kirche“ ist mehr als das Lehramt und das Lehramt ist nicht Gott.
Ich sehe in Ihren Äußerungen eine Anmaßung, die den auch Ihnen unfassbaren Gott hoffentlich dereinst milde stimmen wird.
Sie glauben zu wissen, aber Sie wissen nichts. Wüssten Sie, was Sie sagen, wären Sie Gott.
Ich bedauere Sie wegen Ihrer Hybris.
#60 Rudolfus 23:07:41 | Samstag, 13. Oktober 2007
@Leblhuber / Ein Katholik kann nur 1:1 die Lehre der Kirche vertreten
Wer Christ ohne der Kirche Christi, die die katholische Kirche ist, sein wollte, der kommt trotzdem nicht in den Himmel.
Das ist die sichere Lehre der Kirche.
Ein Katholik muß alles glauben, was die Kirche zu glauben vorlegt.
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Wer Christ ohne der Kirche Christi, die die katholische Kirche ist, sein wollte, der kommt trotzdem nicht in den Himmel.
Das ist die sichere Lehre der Kirche.
Ein Katholik muß alles glauben, was die Kirche zu glauben vorlegt.
#59 Leblhuber 23:05:14 | Samstag, 13. Oktober 2007
@Rudolfus:
Wer Christ ohne der Kirche Christi, die die katholische Kirche ist, sein wollte, der kommt trotzdem nicht in den Himmel.
Ich staune immer wieder über Ihren hier geäußerten Glauben. Aber sollten Sie sich nicht doch davor hüten, zu meinen, Gott unterwürfe sich Ihren Regeln. Ist das nicht blasphemisch?
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Wer Christ ohne der Kirche Christi, die die katholische Kirche ist, sein wollte, der kommt trotzdem nicht in den Himmel.
Ich staune immer wieder über Ihren hier geäußerten Glauben. Aber sollten Sie sich nicht doch davor hüten, zu meinen, Gott unterwürfe sich Ihren Regeln. Ist das nicht blasphemisch?
#58 Rudolfus 22:52:40 | Samstag, 13. Oktober 2007
@iustus / Die FSSPX-Geistlichen zelebrieren doch niemals den NOM und benutzen einen Volksaltar
Auf dem Photo ist natürlich irgendeine andere liturgische Zeremonie zu sehen.
Viele FSSPX-Priester würden eher den Märtyrertod sterben, als den NOM zu zelebrieren.
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Auf dem Photo ist natürlich irgendeine andere liturgische Zeremonie zu sehen.
Viele FSSPX-Priester würden eher den Märtyrertod sterben, als den NOM zu zelebrieren.
#57 monti 22:50:44 | Samstag, 13. Oktober 2007
Alle Bilder der Ölweihmesse 2006
findet man hier: www.fsspx.info/special/?id=img11450878…
Vielleicht schafft das Klarheit
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findet man hier: www.fsspx.info/special/?id=img11450878…
Vielleicht schafft das Klarheit
#56 Rudolfus 22:49:03 | Samstag, 13. Oktober 2007
Christsein im Vollsinn ist nur mit der Kirche Christi möglich
monti:
Schliesslich haben „Christsein“ und „Katholische Kirche“ ja nichts miteinander zu tun.
Wer Christ ohne der Kirche Christi, die die katholische Kirche ist, sein wollte, der kommt trotzdem nicht in den Himmel.
In den Himmel kommt man nur durch die Kirche Christi.
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monti:
Schliesslich haben „Christsein“ und „Katholische Kirche“ ja nichts miteinander zu tun.
Wer Christ ohne der Kirche Christi, die die katholische Kirche ist, sein wollte, der kommt trotzdem nicht in den Himmel.
In den Himmel kommt man nur durch die Kirche Christi.
#55 monti 22:45:53 | Samstag, 13. Oktober 2007
@Alle
Der Pfarrer von Heilikreuz hat natürlich recht, was die Stiftung einer Mahlsfeier für seine Anhänger durch Christus betrifft. Und die heilige Römisch-Katholische Kirche hat natürlich auch recht, was den Opfercharakter der Messe betrifft. Aber das ist doch kein Widerspruch:
Schliesslich haben „Christsein“ und „Katholische Kirche“ ja nichts miteinander zu tun.
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Der Pfarrer von Heilikreuz hat natürlich recht, was die Stiftung einer Mahlsfeier für seine Anhänger durch Christus betrifft. Und die heilige Römisch-Katholische Kirche hat natürlich auch recht, was den Opfercharakter der Messe betrifft. Aber das ist doch kein Widerspruch:
Schliesslich haben „Christsein“ und „Katholische Kirche“ ja nichts miteinander zu tun.
#54 Benedikt 18:06:25 | Samstag, 13. Oktober 2007
@ iustus
Vielleicht ist es üblich, dass die an der Prozession (beim Vorbringen der Hl. Öle bes. des Hl. Chrisams) beteiligten Kleriker liturgische Gewandung tragen?
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Vielleicht ist es üblich, dass die an der Prozession (beim Vorbringen der Hl. Öle bes. des Hl. Chrisams) beteiligten Kleriker liturgische Gewandung tragen?
#53 iustus 14:40:56 | Samstag, 13. Oktober 2007
Ist denn hier niemand
mit FSSPX-Erfahrung?
Zelebriert der General da wirklich an einem Volksaltar in Konzelebration die ordentlilche Form?
Am Volksaltar wohl kaum, ich nehme an, da stehen nur die Öle zur Weihe.
Aber die Priester in Messgewändern???
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mit FSSPX-Erfahrung?
Zelebriert der General da wirklich an einem Volksaltar in Konzelebration die ordentlilche Form?
Am Volksaltar wohl kaum, ich nehme an, da stehen nur die Öle zur Weihe.
Aber die Priester in Messgewändern???
#52 Robert Ketelhohn 12:43:12 | Samstag, 13. Oktober 2007
Pfarrer Wistuba
Zum Artikel aus dem Pfarrbrief der Berliner Heilig-Kreuz-Gemeinde (verantw.: Pfr. Peter Wistuba):
Der Pfarrbrief nennt sehr wohl die Quelle des Artikels, nämlich: »“Nescafé in Prunkpokalen“ – Kommentar von Peter P. Steiner zum Buch „Häresie der Formlosigkeit“ von Martin Mosebach. Aus: „Christ in der Gegenwart“, Nr. 21 2007«.
Hier schreibt also nicht der Pfarrer selbst. Dennoch ist die Veröffentlichung eines derart häretischen Artikels völlig verantwortungslos.
Den Autor Steiner würde ich allerdings nicht unbedingt als Häretiker qualifizieren. Aus dem Artikel springen einem vielmehr Symptome förmlich ins Auge, die eine gründliche Therapie geraten erscheinen lassen.
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Zum Artikel aus dem Pfarrbrief der Berliner Heilig-Kreuz-Gemeinde (verantw.: Pfr. Peter Wistuba):
Der Pfarrbrief nennt sehr wohl die Quelle des Artikels, nämlich: »“Nescafé in Prunkpokalen“ – Kommentar von Peter P. Steiner zum Buch „Häresie der Formlosigkeit“ von Martin Mosebach. Aus: „Christ in der Gegenwart“, Nr. 21 2007«.
Hier schreibt also nicht der Pfarrer selbst. Dennoch ist die Veröffentlichung eines derart häretischen Artikels völlig verantwortungslos.
Den Autor Steiner würde ich allerdings nicht unbedingt als Häretiker qualifizieren. Aus dem Artikel springen einem vielmehr Symptome förmlich ins Auge, die eine gründliche Therapie geraten erscheinen lassen.
#51 Gotthard 12:24:56 | Samstag, 13. Oktober 2007
@Schwachmate
Die Aufrichtigkeit von Pfarrer Wistuba ist deswegen zu bezweifeln, weil er sich für einen katholischen Priester ausgibt.
es wird hier ja ein Unsinn geschrieben …
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Die Aufrichtigkeit von Pfarrer Wistuba ist deswegen zu bezweifeln, weil er sich für einen katholischen Priester ausgibt.
es wird hier ja ein Unsinn geschrieben …
#50 thaumaturgos 12:10:17 | Samstag, 13. Oktober 2007
was ein schismatiker
glaubt oder nicht glaubt ist völlig belanglos …
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glaubt oder nicht glaubt ist völlig belanglos …
#49 Artois † 10:18:08 | Samstag, 13. Oktober 2007
Es ist leider
typisch für unser Diaspora-Ebtm. und für seine Leitung, daß ein musikalisch und theologisch völlig ungebildeter Apostat einen Cäcilienverband etc. leiten darf. Eine echte Katastrophe, möchte ich meinen. Der Domkapellmeister soll ja auch ein Protestante sein, wie ich hörte, das paßt bestens ins Bild.
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typisch für unser Diaspora-Ebtm. und für seine Leitung, daß ein musikalisch und theologisch völlig ungebildeter Apostat einen Cäcilienverband etc. leiten darf. Eine echte Katastrophe, möchte ich meinen. Der Domkapellmeister soll ja auch ein Protestante sein, wie ich hörte, das paßt bestens ins Bild.
#48 möchtegern-kathole 10:12:20 | Samstag, 13. Oktober 2007
@Agiafortuni
haben Sie auch inhaltliche Kritik?
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haben Sie auch inhaltliche Kritik?
#47 Agiafortuni 10:08:41 | Samstag, 13. Oktober 2007
Nomen est omen
Sie bezeichnen sich als Möchtegern-kathole und treffen damit den Nagel auf den Kopf, denn von katholisch ist bei Ihnen wenig zu spüren. Ich weiss nicht, ob Karl Rahner es geschätzt hätte, wenn man ihn gegen das Konzil von Trient ausgespielt hätte, gab er sich doch stets als glaubenstreuer Katholike aus. Ob er es auch war, ist eine andere Frage. Die Aufrichtigkeit von Pfarrer Wistuba ist deswegen zu bezweifeln, weil er sich für einen katholischen Priester ausgibt. Eine protestantische Gemeinschaft wäre für ihn bestimmt der geeignetere Ort
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Sie bezeichnen sich als Möchtegern-kathole und treffen damit den Nagel auf den Kopf, denn von katholisch ist bei Ihnen wenig zu spüren. Ich weiss nicht, ob Karl Rahner es geschätzt hätte, wenn man ihn gegen das Konzil von Trient ausgespielt hätte, gab er sich doch stets als glaubenstreuer Katholike aus. Ob er es auch war, ist eine andere Frage. Die Aufrichtigkeit von Pfarrer Wistuba ist deswegen zu bezweifeln, weil er sich für einen katholischen Priester ausgibt. Eine protestantische Gemeinschaft wäre für ihn bestimmt der geeignetere Ort
#46 möchtegern-kathole 09:27:32 | Samstag, 13. Oktober 2007
Herzlichen Dank an St. Georg …
… wegen diesem Link auf den Pfarrbrief. Der mit wichtigste Satz steht am Ende des Texts und lautet:
„und hat stattdessen den Tisch in die Mitte der Welt gesetzt, eine Mahlfeier zu seinem Gedächtnis gestiftet“
Das ist die protestantische Lehre. Die katholische ist, dass es primär das Opfer Christi ist, und keine (oder nur sekundär) Gedächtnisfeier. Dass Hw. Wistuba einen Modernisten (Rahner) zitiert, um seine Aussage mit einem berühmten Namen zu untermauern, beweist, dass er einem Rahner mehr traut, als den Aussagen des tridentinischen Konzils. Sein Zeuge wird zum Kronzeugen.
Hw. Wistuba schreibt weiter: „Jesus hat mit der Vertreibung der Viehhändler aus dem Tempel ein Zeichen gesetzt, dass die Zeit der Opfer vorbei ist,“ Das ist auch falsch. Damit (mit Joh.2) hat Christus ein Zeichen gesetzt, dass der Tempel durch diese Dinge entweiht wurde und nicht mehr (bzw. nicht mehr ausschließlich) dem Opfer vorbehalten war, sondern auch weltlichen Dingen (die per se nicht unbedingt verboten waren, wie der Viehhandel aber eben nicht im Tempel, der dem Opfer vorbehalten war). Hier dreht Hw. Wituba die Dinge um 180°, wenn er schreibt, was er schreibt. Vor dem Hintergrund Christi’ eigenen Opfers auf Golgatha (es war ja nach der Viehändlervertreibung) ist Hw. Wistubas Aussage fast schon gotteslästerlich: wie könnte Christus ein Zeichen setzen, dass die Zeit der Opfer vorbei ist, wenn er selbst noch eines bringt?
Damit wird deutlich, dass der Modernismus eine Art Protestantismus ist.
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… wegen diesem Link auf den Pfarrbrief. Der mit wichtigste Satz steht am Ende des Texts und lautet:
„und hat stattdessen den Tisch in die Mitte der Welt gesetzt, eine Mahlfeier zu seinem Gedächtnis gestiftet“
Das ist die protestantische Lehre. Die katholische ist, dass es primär das Opfer Christi ist, und keine (oder nur sekundär) Gedächtnisfeier. Dass Hw. Wistuba einen Modernisten (Rahner) zitiert, um seine Aussage mit einem berühmten Namen zu untermauern, beweist, dass er einem Rahner mehr traut, als den Aussagen des tridentinischen Konzils. Sein Zeuge wird zum Kronzeugen.
Hw. Wistuba schreibt weiter: „Jesus hat mit der Vertreibung der Viehhändler aus dem Tempel ein Zeichen gesetzt, dass die Zeit der Opfer vorbei ist,“ Das ist auch falsch. Damit (mit Joh.2) hat Christus ein Zeichen gesetzt, dass der Tempel durch diese Dinge entweiht wurde und nicht mehr (bzw. nicht mehr ausschließlich) dem Opfer vorbehalten war, sondern auch weltlichen Dingen (die per se nicht unbedingt verboten waren, wie der Viehhandel aber eben nicht im Tempel, der dem Opfer vorbehalten war). Hier dreht Hw. Wituba die Dinge um 180°, wenn er schreibt, was er schreibt. Vor dem Hintergrund Christi’ eigenen Opfers auf Golgatha (es war ja nach der Viehändlervertreibung) ist Hw. Wistubas Aussage fast schon gotteslästerlich: wie könnte Christus ein Zeichen setzen, dass die Zeit der Opfer vorbei ist, wenn er selbst noch eines bringt?
Damit wird deutlich, dass der Modernismus eine Art Protestantismus ist.
#45 Agiafortuni 23:31:06 | Freitag, 12. Oktober 2007
rote Karte und Platzverweis
rote Karte und Platzverweis wären bestimmt angemessene Sanktionen gegen Pfarrer Wistuba. Musikalisch ungebildet dürfte er ebenfalls sein wirft er doch Bachs h-moll Messe und Beethoven’s Missa solemnis in ein und denselben Topf. Gerne gebe ich zu, dass ich in der Kirche von Pfarrer Wistuba nichts zu suchen habe und dementsprechend auch sein Kasperletheater nicht besuche
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rote Karte und Platzverweis wären bestimmt angemessene Sanktionen gegen Pfarrer Wistuba. Musikalisch ungebildet dürfte er ebenfalls sein wirft er doch Bachs h-moll Messe und Beethoven’s Missa solemnis in ein und denselben Topf. Gerne gebe ich zu, dass ich in der Kirche von Pfarrer Wistuba nichts zu suchen habe und dementsprechend auch sein Kasperletheater nicht besuche
#44 Rudolfus 23:25:07 | Freitag, 12. Oktober 2007
@Kirchenausschlüsse durch Konzilsanathemen
Kirchenausschlüsse von Pfarrern durch völlig unbekannte Typen kennt unsere kath. Kirche nicht.
Die hl. Kirche kennt aber automatische Ausschlüsse durch die Konzilsanathemen, die automatisch eintreten.
Viele Amtsinhaber sind darum Nichtkatholiken, die katholische Ämter als Nichtkatholiken okkupiert halten.
Rechtgläubige Katholiken gibt es zu 100% nur in einigen Orden und Gemeinschaft wie der Priesterlichen Bruderschaft des h. Pius X.
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Kirchenausschlüsse von Pfarrern durch völlig unbekannte Typen kennt unsere kath. Kirche nicht.
Die hl. Kirche kennt aber automatische Ausschlüsse durch die Konzilsanathemen, die automatisch eintreten.
Viele Amtsinhaber sind darum Nichtkatholiken, die katholische Ämter als Nichtkatholiken okkupiert halten.
Rechtgläubige Katholiken gibt es zu 100% nur in einigen Orden und Gemeinschaft wie der Priesterlichen Bruderschaft des h. Pius X.
#43 Gotthard 23:20:15 | Freitag, 12. Oktober 2007
@Wiesbadener
des wohl kaum noch als katholisch zu bezeichneden Priesters in Berlin
Kirchenausschlüsse von Pfarrern durch völlig unbekannte Typen kennt unsere kath. Kirche nicht.
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des wohl kaum noch als katholisch zu bezeichneden Priesters in Berlin
Kirchenausschlüsse von Pfarrern durch völlig unbekannte Typen kennt unsere kath. Kirche nicht.
#42 Burgorus 23:07:00 | Freitag, 12. Oktober 2007
@St.Georg: Alte Messe!
Sie und ich sprachen von der Alten Messe, nicht speziell von der Tridentinischen, deren Name eben erst seit besagtem Konzil von Trient existiert. Nun hat sich aber bei der Tridentinischen Messe nichts Wesentliches gegenüber dem uralten Ritus geändert. Nur die Messdisziplin wurde gestärkt, der Ritus etwas genauer festgelegt. Man tanzte auch vor dem Tridentinum nicht im Altarraum herum, wie Sie es zu suggerieren versuchten. Dieser Alte Ritus ist wie auch der Kanon der Messe bis auf die ersten Jahrhunderte nach Christus zurückzuführen. Sie haben sich also beim Alter der alten Messe – vorsichtig ausgedrückt – um etwa ein Dutzend Jahrhunderte verschätzt.
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Sie und ich sprachen von der Alten Messe, nicht speziell von der Tridentinischen, deren Name eben erst seit besagtem Konzil von Trient existiert. Nun hat sich aber bei der Tridentinischen Messe nichts Wesentliches gegenüber dem uralten Ritus geändert. Nur die Messdisziplin wurde gestärkt, der Ritus etwas genauer festgelegt. Man tanzte auch vor dem Tridentinum nicht im Altarraum herum, wie Sie es zu suggerieren versuchten. Dieser Alte Ritus ist wie auch der Kanon der Messe bis auf die ersten Jahrhunderte nach Christus zurückzuführen. Sie haben sich also beim Alter der alten Messe – vorsichtig ausgedrückt – um etwa ein Dutzend Jahrhunderte verschätzt.
#41 Wiesbadener 22:32:53 | Freitag, 12. Oktober 2007
Au Backe!
@ St. Georg: Ich empfehle Ihnen sich angesichts der sehr selektiven Auswahl Ihres Zitates kirchengeschichtlicher Beiträge zu enthalten. lgnatius von Antiochien taugt keineswegs als Kronzeuge für Ihre Thesen; mit Ihrer Methode die singuläre Aussage eines Zeitzeugen ohne den historischen oder systematischen Zusammenhang zu berücksichtigen, arbeiten übrigens sehr gerne auch Radikale auf sämtlichen seiten des politischen Spektrums, vorwiegend um ihre ideologisierte Darstellung gesichtlicher Abäufe zu erklären. Alleine schon Ihr Hinweis auf das Traktat des wohl kaum noch als katholisch zu bezeichneden Priesters in Berlin diskrediert Ihre Ansichten völligst; aber dies scheint Ihnen wohl egal zu sein.
Redaktion benachrichtigen
@ St. Georg: Ich empfehle Ihnen sich angesichts der sehr selektiven Auswahl Ihres Zitates kirchengeschichtlicher Beiträge zu enthalten. lgnatius von Antiochien taugt keineswegs als Kronzeuge für Ihre Thesen; mit Ihrer Methode die singuläre Aussage eines Zeitzeugen ohne den historischen oder systematischen Zusammenhang zu berücksichtigen, arbeiten übrigens sehr gerne auch Radikale auf sämtlichen seiten des politischen Spektrums, vorwiegend um ihre ideologisierte Darstellung gesichtlicher Abäufe zu erklären. Alleine schon Ihr Hinweis auf das Traktat des wohl kaum noch als katholisch zu bezeichneden Priesters in Berlin diskrediert Ihre Ansichten völligst; aber dies scheint Ihnen wohl egal zu sein.
#40 Artois † 21:00:07 | Freitag, 12. Oktober 2007
Das gebe ich gerne zu,
doch da, wo es hinsollte, paßte es auch gerade nicht hin.
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doch da, wo es hinsollte, paßte es auch gerade nicht hin.
#39 Agiafortuni 20:51:47 | Freitag, 12. Oktober 2007
Artois
zu Ihrem Gedicht möchte man sagen, schöne Weisen was ewig schön für uns klingt aber mit dem Thema hat es wenig zu tun
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zu Ihrem Gedicht möchte man sagen, schöne Weisen was ewig schön für uns klingt aber mit dem Thema hat es wenig zu tun
#38 Artois † 20:45:17 | Freitag, 12. Oktober 2007
Welt, ade, ich bin dein müde!
Welt, ade, ich bin dein müde,
ich will nach dem Himmel zu!
Da wird sein der rechte Friede
und die ewge, stolze Ruh.
Welt, bei dir ist Krieg und Streit,
nichts denn lauter Eitelkeit,
in dem Himmel allezeit
Friede, Freud und Seligkeit.
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Welt, ade, ich bin dein müde,
ich will nach dem Himmel zu!
Da wird sein der rechte Friede
und die ewge, stolze Ruh.
Welt, bei dir ist Krieg und Streit,
nichts denn lauter Eitelkeit,
in dem Himmel allezeit
Friede, Freud und Seligkeit.
#37 st.georg 20:39:47 | Freitag, 12. Oktober 2007
@burgorus
Als Tridentinische Messe (lat. Missa Tridentina) wird die Feier der Heiligen Messe im Römischen Ritus gemäß dem Missale Romanum von 1570 bezeichnet…
Barock
1580 – 1780 n. Chr.
Frühbarock 1580-1630 n.Chr.
Der Begriff Gegenreformation bezeichnet die Versuche der römisch-katholischen Kirche seit ca. 1540, den sich sowohl politisch als auch in seinen institutionell etablierenden Protestantismus insgesamt, auch gewaltsam, zurückzudrängen…
na, so falsch liege ich da nicht…
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Als Tridentinische Messe (lat. Missa Tridentina) wird die Feier der Heiligen Messe im Römischen Ritus gemäß dem Missale Romanum von 1570 bezeichnet…
Barock
1580 – 1780 n. Chr.
Frühbarock 1580-1630 n.Chr.
Der Begriff Gegenreformation bezeichnet die Versuche der römisch-katholischen Kirche seit ca. 1540, den sich sowohl politisch als auch in seinen institutionell etablierenden Protestantismus insgesamt, auch gewaltsam, zurückzudrängen…
na, so falsch liege ich da nicht…
#36 Burgorus 20:29:15 | Freitag, 12. Oktober 2007
@st.georg: Alter der alten Messe
Ihnen sind folgende Buchstaben von den Fingern gerutscht:
„alte messe „ ist nichts weiter als als ein frühbarockes kampfmittel der gegenreformation
Da haben Sie sich mit dem Alter der alten Messe – vorsichtig formuliert – um nicht wenige Jahrhunderte verschätzt.
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Ihnen sind folgende Buchstaben von den Fingern gerutscht:
„alte messe „ ist nichts weiter als als ein frühbarockes kampfmittel der gegenreformation
Da haben Sie sich mit dem Alter der alten Messe – vorsichtig formuliert – um nicht wenige Jahrhunderte verschätzt.
#35 Agiafortuni 20:26:15 | Freitag, 12. Oktober 2007
verwirrend
das Bild ist verwirrend und man hat den Eindruck, es werde an einem Luthertisch zelebriert, kann mich jemand darüber aufklären
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das Bild ist verwirrend und man hat den Eindruck, es werde an einem Luthertisch zelebriert, kann mich jemand darüber aufklären
#34 iustus 20:16:21 | Freitag, 12. Oktober 2007
Warum
tragen die bei der Ölweihmesse anwesenden Priester denn Messgewänder? Ich dachte, Konzelebrationen gäbe es in der außerordentlichen Form nur nach der Priesterweihe? Feiert Fellay da etwa die ordentliche
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tragen die bei der Ölweihmesse anwesenden Priester denn Messgewänder? Ich dachte, Konzelebrationen gäbe es in der außerordentlichen Form nur nach der Priesterweihe? Feiert Fellay da etwa die ordentliche
#33 Rudolfus 20:02:07 | Freitag, 12. Oktober 2007
@Agiafortuni / Despotenpapst Johannes Paul II.
Wer kein Vertrauen in den Inhaber des Stuhles Petri zeigt, steht nicht mehr in Gemeinschaft mit ihm.
Das ist nicht dasselbe.
Johannes Paul II. war ein Despot gegen die katholische Religion, und Benedikt XVI. bestätigte es in Summorum Pontificum, daß die Meßverfolgung unrecht war.
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Wer kein Vertrauen in den Inhaber des Stuhles Petri zeigt, steht nicht mehr in Gemeinschaft mit ihm.
Das ist nicht dasselbe.
Johannes Paul II. war ein Despot gegen die katholische Religion, und Benedikt XVI. bestätigte es in Summorum Pontificum, daß die Meßverfolgung unrecht war.
#32 Agiafortuni 20:00:07 | Freitag, 12. Oktober 2007
Benedikt: Kein Vertrauen
Wer kein Vertrauen in den Inhaber des Stuhles Petri zeigt, steht nicht mehr in Gemeinschaft mit ihm. Der Erzbischof rechtfertigte seinen Ungehorsam gegenüber Johannes Paul II dadurch, dass er den Notstand geltend machte. Notstand heisst, sämtliche übrigen Rechtsmittel sind erschöpft und man hat keine andere Wahl als den Ungehorsam. Mit anderen Worten, er hielt Johannes Paul II nicht für vertrauenswürdig. Es ist kaum anzunehmen, dass Bischof Fellay und seine Mitbrüder um Vergebung bitten werden. Im Gegenteil die Aufhebung der Exkommunikation ohne Gegenleistung ist für sie die Vorbedingung für weitere Gespräche. Ob diese Haltung realistisch ist, ist eine andere Frage.
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Wer kein Vertrauen in den Inhaber des Stuhles Petri zeigt, steht nicht mehr in Gemeinschaft mit ihm. Der Erzbischof rechtfertigte seinen Ungehorsam gegenüber Johannes Paul II dadurch, dass er den Notstand geltend machte. Notstand heisst, sämtliche übrigen Rechtsmittel sind erschöpft und man hat keine andere Wahl als den Ungehorsam. Mit anderen Worten, er hielt Johannes Paul II nicht für vertrauenswürdig. Es ist kaum anzunehmen, dass Bischof Fellay und seine Mitbrüder um Vergebung bitten werden. Im Gegenteil die Aufhebung der Exkommunikation ohne Gegenleistung ist für sie die Vorbedingung für weitere Gespräche. Ob diese Haltung realistisch ist, ist eine andere Frage.
#31 Brandenburgis 19:57:15 | Freitag, 12. Oktober 2007
Pfarrer Peter Wistuba
* 13. 1. 1946 in Ilmenau (Ilm-Kreis, Thüringen); Weihejahr 1977; Kaplan in Berlin-Weißensee; Vorsitzender der Kommission für Kirchenmusik
, Vorsitzender des Cäcilienverbandes
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* 13. 1. 1946 in Ilmenau (Ilm-Kreis, Thüringen); Weihejahr 1977; Kaplan in Berlin-Weißensee; Vorsitzender der Kommission für Kirchenmusik
, Vorsitzender des Cäcilienverbandes #30 Artois † 19:38:52 | Freitag, 12. Oktober 2007
Da müßte doch sofort
ein Strafverfahren gegen diesen Abscheu-Pfaffen in Gang gesetzt werden!
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ein Strafverfahren gegen diesen Abscheu-Pfaffen in Gang gesetzt werden!
#29 Wiesbadener 19:11:56 | Freitag, 12. Oktober 2007
Interessant, Herr Pfarrer Wistuba
Das ist ja schon sehr interessant, was dieser Pfarrer aus Berlin in seinem Pfarrblatt (ohne eine einzige Quelle zu nennen) verkündet:
„Zu seiner Behauptung des Charakters der Liturgie als einer Opferfeier hätte Martin Mosebach den maßgeblichen Aufsatz von Karl Rahner „Die vielen Messen und das eine Opfer“ lesen müssen. Jesus hat mit der Vertreibung der Viehhändler aus dem Tempel ein Zeichen gesetzt, dass die Zeit der Opfer vorbei ist, und hat stattdessen den Tisch in die Mitte der Welt gesetzt, eine Mahlfeier zu seinem Gedächtnis gestiftet.“
aus: www.heiligkreuz-berlin.de/…brief_sep_nov_07.pdf
Pfarrer Peter Wistuba feiert also in der Kirche Heilig Kreuz in Berlin Hohenschönhausen eine Mahlfeier und verleugnet schriftlich (sic!) den Opfercharakter der hl. Messe, sowohl in der ordentlichen wie in der außerordentlichen Form!
Gibt es da nicht einen entsprechenden Canon des Konzils von Trient?
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Das ist ja schon sehr interessant, was dieser Pfarrer aus Berlin in seinem Pfarrblatt (ohne eine einzige Quelle zu nennen) verkündet:
„Zu seiner Behauptung des Charakters der Liturgie als einer Opferfeier hätte Martin Mosebach den maßgeblichen Aufsatz von Karl Rahner „Die vielen Messen und das eine Opfer“ lesen müssen. Jesus hat mit der Vertreibung der Viehhändler aus dem Tempel ein Zeichen gesetzt, dass die Zeit der Opfer vorbei ist, und hat stattdessen den Tisch in die Mitte der Welt gesetzt, eine Mahlfeier zu seinem Gedächtnis gestiftet.“
aus: www.heiligkreuz-berlin.de/…brief_sep_nov_07.pdf
Pfarrer Peter Wistuba feiert also in der Kirche Heilig Kreuz in Berlin Hohenschönhausen eine Mahlfeier und verleugnet schriftlich (sic!) den Opfercharakter der hl. Messe, sowohl in der ordentlichen wie in der außerordentlichen Form!
Gibt es da nicht einen entsprechenden Canon des Konzils von Trient?
#28 st.georg 18:20:54 | Freitag, 12. Oktober 2007
alte messe…
ich kann diesen unsinn nicht mehr lesen…
„Inmitten des Altarraumes“ feiern Christen Gottesdienst, (so schreibt um das Jahr 100 der Apostelschüler, Bischof lgnatius von Antiochien, über die urchristliche Eucharistiefeier), „bei uns ist es nicht so wie bei den Heiden’, wenn sie in ihrem Tempel Opfer darbringen, denn bei ihnen schaut das Volk nur „betend und wartend“ zu.“
aha… inmitten des altarraumes ! oder mit fusswaschung auf teppichen liegend in aramäisch? die sogenannte „alte messe „ ist nichts weiter als als ein frühbarockes kampfmittel der gegenreformation – wer eine intelligente auseinandersetzung mit diieser messe lesen möchte gehe auf die pfarreiseite heilig kreuz in berlin-hohenschönhausen und dort auf den aktuellen pfarrbrief ( anmerkungen von hw. wistuba ) lesenswert!
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ich kann diesen unsinn nicht mehr lesen…
„Inmitten des Altarraumes“ feiern Christen Gottesdienst, (so schreibt um das Jahr 100 der Apostelschüler, Bischof lgnatius von Antiochien, über die urchristliche Eucharistiefeier), „bei uns ist es nicht so wie bei den Heiden’, wenn sie in ihrem Tempel Opfer darbringen, denn bei ihnen schaut das Volk nur „betend und wartend“ zu.“
aha… inmitten des altarraumes ! oder mit fusswaschung auf teppichen liegend in aramäisch? die sogenannte „alte messe „ ist nichts weiter als als ein frühbarockes kampfmittel der gegenreformation – wer eine intelligente auseinandersetzung mit diieser messe lesen möchte gehe auf die pfarreiseite heilig kreuz in berlin-hohenschönhausen und dort auf den aktuellen pfarrbrief ( anmerkungen von hw. wistuba ) lesenswert!
#27 Hoffnung 17:38:23 | Freitag, 12. Oktober 2007
Angsthase, Pferrernase, morgen kommt …
„Viele wollen den Alten Ritus zelebrieren. Doch wegen des Klimas der Angst, das über Jahre hinweg aufrecht erhalten wurde, wartet jeder, bis der andere nach vorne tritt.“
…die Freigabe der alten Messe. Und schwups schon ist Sie da und verbreitet Angst und Schrecken.
Wem die Zelebration im alten Ritus soooo am Herzen liegt, das er jahrzehnte darauf wartet Sie zelebrieren zu dürfen, der wird doch wohl nicht auf den letzten Metern zum hasenfüssigen Angstgespenst?
Aber Herr Fellay kennt sein Clientel wohl am besten.
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„Viele wollen den Alten Ritus zelebrieren. Doch wegen des Klimas der Angst, das über Jahre hinweg aufrecht erhalten wurde, wartet jeder, bis der andere nach vorne tritt.“
…die Freigabe der alten Messe. Und schwups schon ist Sie da und verbreitet Angst und Schrecken.
Wem die Zelebration im alten Ritus soooo am Herzen liegt, das er jahrzehnte darauf wartet Sie zelebrieren zu dürfen, der wird doch wohl nicht auf den letzten Metern zum hasenfüssigen Angstgespenst?
Aber Herr Fellay kennt sein Clientel wohl am besten.
#26 maliems 17:37:35 | Freitag, 12. Oktober 2007
@Dr. Heger
Grüß Gott, Dr. Heger,
da selber Kölner möchte ich interessehalber fragen, wo der Eindruck entsteht, im Erzbistum Köln gebe es Restricktionen gegen das Indult.
Danke im Voraus und Gruß
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Grüß Gott, Dr. Heger,
da selber Kölner möchte ich interessehalber fragen, wo der Eindruck entsteht, im Erzbistum Köln gebe es Restricktionen gegen das Indult.
Danke im Voraus und Gruß
#25 Rudolfus 17:15:33 | Freitag, 12. Oktober 2007
Benedikt XVI. weiß, daß Johannes Paul II. im Irrtum war,
da die kanonisierte hl. römische Messe zu allen Zeiten erlaubt sein muß, und niemals verfolgt werden darf.
Summoroum Pontificum hat es bestätigt, entgegen der Praxis 1969-2007 der Päpste Paul VI. und Johannes Paul II. (1963-2005).
Erzbischof Lefebvre war damit im Recht, Johannes Paul II. im Unrecht – und Benedikt XVI. hat mit Summorum Pontificum gezeigt, daß er sich dessen wohlbewußt ist.
Der Papst steht nicht über dem katholischen Glauben, er ist der Diener des Glaubens, nicht dessen Beherrscher.
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da die kanonisierte hl. römische Messe zu allen Zeiten erlaubt sein muß, und niemals verfolgt werden darf.
Summoroum Pontificum hat es bestätigt, entgegen der Praxis 1969-2007 der Päpste Paul VI. und Johannes Paul II. (1963-2005).
Erzbischof Lefebvre war damit im Recht, Johannes Paul II. im Unrecht – und Benedikt XVI. hat mit Summorum Pontificum gezeigt, daß er sich dessen wohlbewußt ist.
Der Papst steht nicht über dem katholischen Glauben, er ist der Diener des Glaubens, nicht dessen Beherrscher.
#24 Dr. Christoph Heger 17:08:55 | Freitag, 12. Oktober 2007
Die angebliche Exkommunikation ipso facto
Willkür? Es handelte sich nur um die Feststellung einer ipso facto durch die unerlaubten Bischofsweihen zugezogene Exkommunikation, nicht um Willkür.
Typ hat formal Recht. Es handelt sich in der Tat lediglich um die Behauptung, Erzbischof Lefèbvre und die vier von ihm Geweihten seien automatisch (lata sententia) exkommuniziert, also nicht um ein rechtsförmliches Urteil (sententia) in einem Verfahren, in dem die Beschuldigten sich hätten verteidigen können. Eine solche Behauptung aus hohem und höchsten Munde hat womöglich die Vermutung der Richtigkeit für sich, aber mehr auch nicht. Dagegen ist jedermann im Maße seiner Qualifikation der Einspruch möglich.
Allerdings enthält die Behauptung insofern schon eine gewisse Willkür, als man sie – zu Recht – nicht gegen die unerlaubt geweihten chinesischen Bischöfe zu erheben pflegt.
MfG
Christoph Heger
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Willkür? Es handelte sich nur um die Feststellung einer ipso facto durch die unerlaubten Bischofsweihen zugezogene Exkommunikation, nicht um Willkür.
Typ hat formal Recht. Es handelt sich in der Tat lediglich um die Behauptung, Erzbischof Lefèbvre und die vier von ihm Geweihten seien automatisch (lata sententia) exkommuniziert, also nicht um ein rechtsförmliches Urteil (sententia) in einem Verfahren, in dem die Beschuldigten sich hätten verteidigen können. Eine solche Behauptung aus hohem und höchsten Munde hat womöglich die Vermutung der Richtigkeit für sich, aber mehr auch nicht. Dagegen ist jedermann im Maße seiner Qualifikation der Einspruch möglich.
Allerdings enthält die Behauptung insofern schon eine gewisse Willkür, als man sie – zu Recht – nicht gegen die unerlaubt geweihten chinesischen Bischöfe zu erheben pflegt.
MfG
Christoph Heger
#23 Rudolfus 17:06:07 | Freitag, 12. Oktober 2007
@Typ / Die Auffassung Gottes und der Kirche
Es gibt dort im Regelfall keine rechtgläubig katholischen Amtsinhaber mehr, sondern nur irrlehrende Amtsokkupanten.
Selbstverständlich ist das die Ansicht der Kirche.
Lesen Sie doch Pascendi dominici gregis St. Pius’ X. von 1907, das auch heute noch gilt, und in dem der gesamte Modernismus gebrandmarkt ist, zusammen mit allen anderen Konzilsdokumenten der Kirche (z.B. Trient), in denen steht, wer exkommuniziert ist und wer nicht.
Wer ein Dogma leugnet, der ist exkommuniziert – es ist die Lehre der Kirche, und Gott und die katholische Kirche weiß das.
Dogmenleugner sind keine Katholiken.
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Es gibt dort im Regelfall keine rechtgläubig katholischen Amtsinhaber mehr, sondern nur irrlehrende Amtsokkupanten.
Selbstverständlich ist das die Ansicht der Kirche.
Lesen Sie doch Pascendi dominici gregis St. Pius’ X. von 1907, das auch heute noch gilt, und in dem der gesamte Modernismus gebrandmarkt ist, zusammen mit allen anderen Konzilsdokumenten der Kirche (z.B. Trient), in denen steht, wer exkommuniziert ist und wer nicht.
Wer ein Dogma leugnet, der ist exkommuniziert – es ist die Lehre der Kirche, und Gott und die katholische Kirche weiß das.
Dogmenleugner sind keine Katholiken.
#22 Karl Murx 16:59:21 | Freitag, 12. Oktober 2007
Was soll man dazu sagen?
Zu Rudolphus kann man als Tradi tasächlich nichts mehr sagen.
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Zu Rudolphus kann man als Tradi tasächlich nichts mehr sagen.
#21 Typ 16:53:56 | Freitag, 12. Oktober 2007
@ Rudolfus
Es gibt dort im Regelfall keine rechtgläubig katholischen Amtsinhaber mehr, sondern nur irrlehrende Amtsokkupanten.
Das mag Ihre Privatmeinung sein. Die der Kirche und des Papstes sind es nicht.
Und dass es in der Liturgie bzw. konkret bei der Verkündigung des Wortes Gottes nicht um wesentliche Dinge geht, höre ich zum ersten Mal. Was wohl Ihre Tradi-Kumpanen dazu sagen werden? Vermutlich werden die „feststellen“, dass Sie exkommuniziert sind, woraufhin Sie dann „feststellen“, dass Ihre Kumpanen exkommuniziert sind… Mindestens einer von Ihnen wird auch eine Internetseite dazu erstellen, in der er alle außer sich selbst „exkommuniziert“.
Viel Spaß dabei!
Oder alternativ: Glauben!
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Es gibt dort im Regelfall keine rechtgläubig katholischen Amtsinhaber mehr, sondern nur irrlehrende Amtsokkupanten.
Das mag Ihre Privatmeinung sein. Die der Kirche und des Papstes sind es nicht.
Und dass es in der Liturgie bzw. konkret bei der Verkündigung des Wortes Gottes nicht um wesentliche Dinge geht, höre ich zum ersten Mal. Was wohl Ihre Tradi-Kumpanen dazu sagen werden? Vermutlich werden die „feststellen“, dass Sie exkommuniziert sind, woraufhin Sie dann „feststellen“, dass Ihre Kumpanen exkommuniziert sind… Mindestens einer von Ihnen wird auch eine Internetseite dazu erstellen, in der er alle außer sich selbst „exkommuniziert“.
Viel Spaß dabei!
Oder alternativ: Glauben!
#20 Benedikt 16:52:15 | Freitag, 12. Oktober 2007
@ agiafortuni
Wieso gibt er Lefebvre Recht? Die Exkommunikationen sind keine Folge der Lefebvre’schen Lehren, sondern der illegitimen Bischofsweihen. Vor der Aufhebung der Exkommunikationen müssten die Pius-Bischöfe selbstverständliche um Vergebung für ihr renitentes Verhalten bitten.
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Wieso gibt er Lefebvre Recht? Die Exkommunikationen sind keine Folge der Lefebvre’schen Lehren, sondern der illegitimen Bischofsweihen. Vor der Aufhebung der Exkommunikationen müssten die Pius-Bischöfe selbstverständliche um Vergebung für ihr renitentes Verhalten bitten.
#19 Rudolfus 16:34:00 | Freitag, 12. Oktober 2007
@Typ / Suprema lex salus animarum
Aha. Also wenn ein Pfarrer mal eine Lesung austauscht und sich dabei darauf beruft, dass er damit der salus animarum dient, dann schreien Leute wie Sie immer ganz schnell herum.
Mit Ihrer Argumentation über unwesentliche Dinge zeigen Sie nur, daß Sie das erste Gebot des CIC nicht verstehen und verwerfen.
Es betrifft selbstverständlich nur die wesentlichen Dinge, nämlich in denen es um das ewige Leben geht – wie einem der gesunde Menschenverstand bereits sagt.
In der Todesgefahr ist, wie jeder, der etwas Grundahnung vom CIC hat, vieles der CIC-Bstimmungen aufgehoben.
Insbesonders gilt vieles an der Kirchendisziplin nicht, wenn katholische Hierarchen gar nicht mehr vorhanden sind, z.B. in Deutschland, Frankreich und den USA.
Es gibt dort im Regelfall keine rechtgläubig katholischen Amtsinhaber mehr, sondern nur irrlehrende Amtsokkupanten.
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Aha. Also wenn ein Pfarrer mal eine Lesung austauscht und sich dabei darauf beruft, dass er damit der salus animarum dient, dann schreien Leute wie Sie immer ganz schnell herum.
Mit Ihrer Argumentation über unwesentliche Dinge zeigen Sie nur, daß Sie das erste Gebot des CIC nicht verstehen und verwerfen.
Es betrifft selbstverständlich nur die wesentlichen Dinge, nämlich in denen es um das ewige Leben geht – wie einem der gesunde Menschenverstand bereits sagt.
In der Todesgefahr ist, wie jeder, der etwas Grundahnung vom CIC hat, vieles der CIC-Bstimmungen aufgehoben.
Insbesonders gilt vieles an der Kirchendisziplin nicht, wenn katholische Hierarchen gar nicht mehr vorhanden sind, z.B. in Deutschland, Frankreich und den USA.
Es gibt dort im Regelfall keine rechtgläubig katholischen Amtsinhaber mehr, sondern nur irrlehrende Amtsokkupanten.
#18 Typ 16:28:59 | Freitag, 12. Oktober 2007
@ Rudolfus
Lesen Sie doch selbst den CIC und was das erste Gebot auch im CIC ist: Suprema lex salus animarum
Aha. Also wenn ein Pfarrer mal eine Lesung austauscht und sich dabei darauf beruft, dass er damit der salus animarum dient, dann schreien Leute wie Sie immer ganz schnell herum.
Die salus animarum als suprema lex ist zwar ein theologisches Prinzip, sie ist aber als Hermeneutik des Gesetzes nicht tauglich, da sie eben konkret höchst unklar verstanden werden kann.
Da hilft Ihnen aber gerne jedes lumpige Kirchenrechtshandbuch und auch der Päsptliche Rat für die authentische Interpretation der Gesetzestexte weiter.
Übrigens war auch die Liturgiereform im Interesse an der salus animarum begründet, und das lassen Sie ja auch nicht gelten.
Nochmal zum mitschreiben: „salus animarum“ heißt nicht: „Rudolfus steht über dem Gesetz“.
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Lesen Sie doch selbst den CIC und was das erste Gebot auch im CIC ist: Suprema lex salus animarum
Aha. Also wenn ein Pfarrer mal eine Lesung austauscht und sich dabei darauf beruft, dass er damit der salus animarum dient, dann schreien Leute wie Sie immer ganz schnell herum.
Die salus animarum als suprema lex ist zwar ein theologisches Prinzip, sie ist aber als Hermeneutik des Gesetzes nicht tauglich, da sie eben konkret höchst unklar verstanden werden kann.
Da hilft Ihnen aber gerne jedes lumpige Kirchenrechtshandbuch und auch der Päsptliche Rat für die authentische Interpretation der Gesetzestexte weiter.
Übrigens war auch die Liturgiereform im Interesse an der salus animarum begründet, und das lassen Sie ja auch nicht gelten.
Nochmal zum mitschreiben: „salus animarum“ heißt nicht: „Rudolfus steht über dem Gesetz“.
#17 Agiafortuni 16:24:45 | Freitag, 12. Oktober 2007
Benedikt XVI verurteilt seinen Vorgänger
Sollte Benedikt XVI die gegen die Bischöfe der Piusbruderschaft verhängte Exkommunikation ohne Vorleistung von ihnen aufheben, so gibt er damit automatisch Bischof Lefèbvre gegen seinen Vorgänger recht. Damit sage ich keineswegs, dass er es nicht tun kann oder soll, sondern mache lediglich auf die Implikationen eines derartigen Aktes aufmerksam
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Sollte Benedikt XVI die gegen die Bischöfe der Piusbruderschaft verhängte Exkommunikation ohne Vorleistung von ihnen aufheben, so gibt er damit automatisch Bischof Lefèbvre gegen seinen Vorgänger recht. Damit sage ich keineswegs, dass er es nicht tun kann oder soll, sondern mache lediglich auf die Implikationen eines derartigen Aktes aufmerksam
#16 Benedikt 16:22:45 | Freitag, 12. Oktober 2007
@ Rudolfus
Ein Papst, der weltweit keine katholischen Bischöfe mehr hat, und selbstverständlicherweise dann gegen ihn und irregulär geweihte Bischöfe vorgesetzt bekommt, handelt willkürlich, diese irregulären Bischöfe zusätzlich zu exkommunizieren.
Dass der Papst weltweit keine katholischen Bischöfe mehr hätte ist lediglich eine Behauptung von Ihnen, wodurch Sie ganz nebenbei zum Schismatiker werden und als solcher ebenfalls exkommuniziert sind. Da hilft Ihnen Ihre proklamierte Rechtgläubigkeit auch nicht weiter.
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Ein Papst, der weltweit keine katholischen Bischöfe mehr hat, und selbstverständlicherweise dann gegen ihn und irregulär geweihte Bischöfe vorgesetzt bekommt, handelt willkürlich, diese irregulären Bischöfe zusätzlich zu exkommunizieren.
Dass der Papst weltweit keine katholischen Bischöfe mehr hätte ist lediglich eine Behauptung von Ihnen, wodurch Sie ganz nebenbei zum Schismatiker werden und als solcher ebenfalls exkommuniziert sind. Da hilft Ihnen Ihre proklamierte Rechtgläubigkeit auch nicht weiter.
#15 Rudolfus 16:14:19 | Freitag, 12. Oktober 2007
Automatisch exkommunizierte Bischöfe (Irrlehrer) und irregulär geweihte, rechtgläubig katholische
Bischöfe
@Typ: Watt?Willkürexkommunikation eines Papstes
Willkür? Es handelte sich nur um die Feststellung einer ipso facto durch die unerlaubten Bischofsweihen zugezogene Exkommunikation, nicht um Willkür.
Lesen Sie mal den CIC, das hilft!
Lesen Sie doch selbst den CIC und was das erste Gebot auch im CIC ist: Suprema lex salus animarum
Dieses Gebot steht über allen Geboten im CIC!
Ein Papst, der weltweit keine katholischen Bischöfe mehr hat, und selbstverständlicherweise dann gegen ihn und irregulär geweihte Bischöfe vorgesetzt bekommt, handelt willkürlich, diese irregulären Bischöfe zusätzlich zu exkommunizieren.
Der Rest des Weltepiskopates ist größtenteils exkommuniziert, weil er Dogmen leugnet.
Johannes Paul II. gab uns vor allem irrlehrende Bischöfe, die gleichfalls exkommuniziert sind.
Wenn er dann auch noch die irregulär geweihten Bischöfe exkommuniziert, kann man sich entscheiden zwischen den automatisch exkommunizierten Irrlehrebischöfen und zwischen den irregulär geweihten katholischen Bischöfen.
Der katholische Glaube steht über der Hierarchie, für welchen man auch bereit sein muß, sich von einem Papst exkommunizieren zu lassen.
Jener Papst ist bereits tot, und sein Nachfolger Benedikt XVI. repariert gerade dessen Regierungsirrtümer.
Summorum Pontificum bestätigt, daß die kanonisierte römische Messe (1570 A.D., Quo primum, St. Pius V.) nie verboten war – Johannes Paul II. verfolgte Quo primum.
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Bischöfe
@Typ: Watt?Willkürexkommunikation eines Papstes
Willkür? Es handelte sich nur um die Feststellung einer ipso facto durch die unerlaubten Bischofsweihen zugezogene Exkommunikation, nicht um Willkür.
Lesen Sie mal den CIC, das hilft!
Lesen Sie doch selbst den CIC und was das erste Gebot auch im CIC ist: Suprema lex salus animarum
Dieses Gebot steht über allen Geboten im CIC!
Ein Papst, der weltweit keine katholischen Bischöfe mehr hat, und selbstverständlicherweise dann gegen ihn und irregulär geweihte Bischöfe vorgesetzt bekommt, handelt willkürlich, diese irregulären Bischöfe zusätzlich zu exkommunizieren.
Der Rest des Weltepiskopates ist größtenteils exkommuniziert, weil er Dogmen leugnet.
Johannes Paul II. gab uns vor allem irrlehrende Bischöfe, die gleichfalls exkommuniziert sind.
Wenn er dann auch noch die irregulär geweihten Bischöfe exkommuniziert, kann man sich entscheiden zwischen den automatisch exkommunizierten Irrlehrebischöfen und zwischen den irregulär geweihten katholischen Bischöfen.
Der katholische Glaube steht über der Hierarchie, für welchen man auch bereit sein muß, sich von einem Papst exkommunizieren zu lassen.
Jener Papst ist bereits tot, und sein Nachfolger Benedikt XVI. repariert gerade dessen Regierungsirrtümer.
Summorum Pontificum bestätigt, daß die kanonisierte römische Messe (1570 A.D., Quo primum, St. Pius V.) nie verboten war – Johannes Paul II. verfolgte Quo primum.
#14 Agiafortuni 16:03:41 | Freitag, 12. Oktober 2007
Schulschwänzer
Wenn ich Sie richtig verstanden habe war Jesus der Anhänger einer Alternativkultur.
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Wenn ich Sie richtig verstanden habe war Jesus der Anhänger einer Alternativkultur.
#13 schulschwänzer 15:46:43 | Freitag, 12. Oktober 2007
@Rudolfus
Glaubst du, dass Jesus ein rechtgläubiger Katholik war, der den rechten katholischen Glauben besitzte?
Ich meine, Jesus hat keine Kirchen gebaut, geschweige denn vergoldet, er hatte keine Leibwächter, machte keine internationalen Geschäfte, hüllte sich nicht in teure Gewänder usw?
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Glaubst du, dass Jesus ein rechtgläubiger Katholik war, der den rechten katholischen Glauben besitzte?
Ich meine, Jesus hat keine Kirchen gebaut, geschweige denn vergoldet, er hatte keine Leibwächter, machte keine internationalen Geschäfte, hüllte sich nicht in teure Gewänder usw?
#12 Typ 15:44:14 | Freitag, 12. Oktober 2007
Watt?
Willkürexkommunikation eines Papstes
Willkür? Es handelte sich nur um die Feststellung einer ipso facto durch die unerlaubten Bischofsweihen zugezogene Exkommunikation, nicht um Willkür.
Lesen Sie mal den CIC, das hilft!
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Willkürexkommunikation eines Papstes
Willkür? Es handelte sich nur um die Feststellung einer ipso facto durch die unerlaubten Bischofsweihen zugezogene Exkommunikation, nicht um Willkür.
Lesen Sie mal den CIC, das hilft!
#11 Rudolfus 15:36:58 | Freitag, 12. Oktober 2007
@Agiafortuni / Die automatisch Exkommunikation des Weltepiskopates
Die zusätzlich päpstlich verfügte Exkommunikation der FSSPX-Bischöfe, die alle den rechten katholischen Glauben besitzen, ist für die rechtgläubigen Katholiken irrelevant, solange der Großteil des Weltepiskopates automatisch exkommuniziert ist.
Der Großteil des Weltepiskopates, und des Weltklerus, leugnet Konzilsdogmen und ist damit nicht mehr katholisch und im Anathema.
Somit sind die wenigen noch vorhandenen katholischen Bischöfe fast ausschließlich die FSSPX-Bischöfe.
Ein Papst, der sich nicht um eine rechtgläubige Wiederbesetzung des Weltepiskopates kümmert, kann die notstandsmäßig geweihten irregulären katholischen Weihbischöfe deshalb nur formell, aber ungültig vor Gott, exkommunizieren.
Der hl. Kirche Gottes steht das Vorhandensein katholischer Bischöfe höher, als die Willkürexkommunikation eines Papstes, wenn ohnehin keine katholischen Bischöfe weltweit mehr vorhanden sind.
Die Bischofsweihen Lefebvres waren von vorneherein als eine irreguläre Aktion gegen Papst Johannes Paul II. angelegt.
Papst Johannes Paul II. hat uns rechtgläubige Bischöfe nur in Einzelfällen gegeben – er handelte damit gegen seine Papstpflicht.
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Die zusätzlich päpstlich verfügte Exkommunikation der FSSPX-Bischöfe, die alle den rechten katholischen Glauben besitzen, ist für die rechtgläubigen Katholiken irrelevant, solange der Großteil des Weltepiskopates automatisch exkommuniziert ist.
Der Großteil des Weltepiskopates, und des Weltklerus, leugnet Konzilsdogmen und ist damit nicht mehr katholisch und im Anathema.
Somit sind die wenigen noch vorhandenen katholischen Bischöfe fast ausschließlich die FSSPX-Bischöfe.
Ein Papst, der sich nicht um eine rechtgläubige Wiederbesetzung des Weltepiskopates kümmert, kann die notstandsmäßig geweihten irregulären katholischen Weihbischöfe deshalb nur formell, aber ungültig vor Gott, exkommunizieren.
Der hl. Kirche Gottes steht das Vorhandensein katholischer Bischöfe höher, als die Willkürexkommunikation eines Papstes, wenn ohnehin keine katholischen Bischöfe weltweit mehr vorhanden sind.
Die Bischofsweihen Lefebvres waren von vorneherein als eine irreguläre Aktion gegen Papst Johannes Paul II. angelegt.
Papst Johannes Paul II. hat uns rechtgläubige Bischöfe nur in Einzelfällen gegeben – er handelte damit gegen seine Papstpflicht.
#10 Agiafortuni 15:28:20 | Freitag, 12. Oktober 2007
Heggi: Verba effluunt sed scripta manent
Über den Wert der von Johannes Paul II über die Piusbruderschaft verhängten Exkommunikation kann man sich streiten, unbestritten bleibt aber, dass er sie ausgesprochen hat. Um sich dessen zu vergewissern genügt es, das Motu proprio Ecclesia Dei vom 2. Juli 1988 richtig zu lesen. Folgende Stellen verweisen darauf:
Denzinger 4821: Deshalb bewirkt ein derartiger Ungehorsam, der eine tatsächliche Zurückweisung des Römischen Primats mit sich bringt, einen schismatischen Akt
Denzinger 4822: Die Wurzel dieses schismatischen AktesDenzinger 4823 c): Alle müssen wissen, dass das förmliche Anhängen am Schisma ein grosses Unrecht gegenüber Gott darstellt und die Exkommunikation mit sich bringt[fett]
Obgleich die Piusbruderschaft den Sedesvakantismus stets von sich gewiesen hat, was von Kardinal Hoyos in seinem Schreiben an Bischof Fellay (UNA VOCE KORRESPONDENZ 32. Jahrgang, Heft 4 Juli/August 2002, 234 f.) auch anerkannt wird, hat sie mit Kritik an der Konzilskirche niemals gespart. Davon einige Kostproben:
Schreiben vom 27.08.86 an 7 Kardinäle: Der erste Artikel des Credo und das erste Gebot des Dekalogs werden öffentlich von dem verhöhnt, der auf dem Stuhl Petri sitzt.
Offener Brief an Kardinal Bernardin Gantin: Bitte wollen Sie selbst über den Wert einer solchen Erklärung urteilen, die von einer Autorität herrührt, die in ihrer Amtsausübung mit derjenigen aller Ihrer Vorgänger bis zu Papst Pius XII bricht. Kann man unter solchen Umständen die Aufhebung der Exkommunikation erwarten?
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Über den Wert der von Johannes Paul II über die Piusbruderschaft verhängten Exkommunikation kann man sich streiten, unbestritten bleibt aber, dass er sie ausgesprochen hat. Um sich dessen zu vergewissern genügt es, das Motu proprio Ecclesia Dei vom 2. Juli 1988 richtig zu lesen. Folgende Stellen verweisen darauf:
Denzinger 4821: Deshalb bewirkt ein derartiger Ungehorsam, der eine tatsächliche Zurückweisung des Römischen Primats mit sich bringt, einen schismatischen Akt
Denzinger 4822: Die Wurzel dieses schismatischen AktesDenzinger 4823 c): Alle müssen wissen, dass das förmliche Anhängen am Schisma ein grosses Unrecht gegenüber Gott darstellt und die Exkommunikation mit sich bringt[fett]
Obgleich die Piusbruderschaft den Sedesvakantismus stets von sich gewiesen hat, was von Kardinal Hoyos in seinem Schreiben an Bischof Fellay (UNA VOCE KORRESPONDENZ 32. Jahrgang, Heft 4 Juli/August 2002, 234 f.) auch anerkannt wird, hat sie mit Kritik an der Konzilskirche niemals gespart. Davon einige Kostproben:
Schreiben vom 27.08.86 an 7 Kardinäle: Der erste Artikel des Credo und das erste Gebot des Dekalogs werden öffentlich von dem verhöhnt, der auf dem Stuhl Petri sitzt.
Offener Brief an Kardinal Bernardin Gantin: Bitte wollen Sie selbst über den Wert einer solchen Erklärung urteilen, die von einer Autorität herrührt, die in ihrer Amtsausübung mit derjenigen aller Ihrer Vorgänger bis zu Papst Pius XII bricht. Kann man unter solchen Umständen die Aufhebung der Exkommunikation erwarten?
#9 Karl Murx 14:46:43 | Freitag, 12. Oktober 2007
Aufhebung der Exkommunikation im Herbst?
Wie denn?
Der Generalassistent Pater Pfluger ließ letzten Sonntag in einer Rede verlauten, daß Kardinal Hoyos allen Traditionalisten, welche das Motu proprio nicht annehmen würden, die Exkommunikation androht.
Also, entweder die Annahme des Motu proprio durch die FSSPX und ihrer Gläubigen steht kurz bevor und damit auch die Aufhebung der Exkommunikation, oder aber mit der Aufhebungen der Exkommunikation aus dem Jahre 1988 wird es nichts, im Gegenteil.
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Wie denn?
Der Generalassistent Pater Pfluger ließ letzten Sonntag in einer Rede verlauten, daß Kardinal Hoyos allen Traditionalisten, welche das Motu proprio nicht annehmen würden, die Exkommunikation androht.
Also, entweder die Annahme des Motu proprio durch die FSSPX und ihrer Gläubigen steht kurz bevor und damit auch die Aufhebung der Exkommunikation, oder aber mit der Aufhebungen der Exkommunikation aus dem Jahre 1988 wird es nichts, im Gegenteil.
#8 Gotthard 14:42:56 | Freitag, 12. Oktober 2007
@Heggi
Es ist schon komisch, daß Sie das Wort Exommunikation permanent in den Mund nehmen.
ich habe es noch nicht einmal ausgeschrieben, die Verbform allerdings mit korrekter Schreibweise…
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Es ist schon komisch, daß Sie das Wort Exommunikation permanent in den Mund nehmen.
ich habe es noch nicht einmal ausgeschrieben, die Verbform allerdings mit korrekter Schreibweise…
#7 Heggi 14:30:00 | Freitag, 12. Oktober 2007
Gotthard
Es ist schon komisch, daß Sie das Wort Exommunikation permanent in den Mund nehmen.
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Es ist schon komisch, daß Sie das Wort Exommunikation permanent in den Mund nehmen.
#6 Agiafortuni 14:22:51 | Freitag, 12. Oktober 2007
Zum Motu proprio
Die italienische Fassung:
COSTITUZIONE APOSTOLICA
MISSALE ROMANUM
VIENE PROMULGATO IL MESSALE ROMANO
RINNOVATO PER ORDINE
DEL CONCILIO ECUMENICO VATICANO II
Quanto abbiamo qui stabilito e ordinato vogliamo che rimanga valido ed efficace, ora e in futuro, nonostante quanto vi possa essere in contrario nelle Costituzioni e negli Ordinamenti Apostolici dei Nostri Predecessori e in altre disposizioni. anche degne di particolare menzione e deroga.
Die deutsche Übersetzung
Die apostoliche Konstitution Pauls VI MISSALE ROMANUM vom 3. April 1969 schliesst mit den Worten: „Was von uns hier festgelegt und angeordnet, so erklären wir, soll jetzt und in Zukunft verbindlich bleiben und zwar dessen ungeachtet ob die Konstitutionen und apostolischen Bestimmungen unserer Vorgänger Gegenteiliges vorschreiben, welches Gegenteilige. Dieses Gegenteilige wird unter anderen Voraussetzungen durchaus Beachtung finden und Ausnahmen begründen können.“ Richtig gelesen kann diesem Text folgendes entnommen werden: 1.) Der NOM ist fortan und auch in Zukunft der Ritus der lateinischen Kirche und zwar ungeachtet der Erklärungen unserer Vorgänger zum alten Ritus. 2.) Obgleich dieser Ritus nicht mehr jener der lateinischen Kirche sein wird, verdient er durchaus Achtung und kann in Ausnahmefällen durchaus zugelassen werden. Punkt 1. bleibt trotz des Motu proprio unangetastet, während Punkt 2 neu ausgelegt wird.
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Die italienische Fassung:
COSTITUZIONE APOSTOLICA
MISSALE ROMANUM
VIENE PROMULGATO IL MESSALE ROMANO
RINNOVATO PER ORDINE
DEL CONCILIO ECUMENICO VATICANO II
Quanto abbiamo qui stabilito e ordinato vogliamo che rimanga valido ed efficace, ora e in futuro, nonostante quanto vi possa essere in contrario nelle Costituzioni e negli Ordinamenti Apostolici dei Nostri Predecessori e in altre disposizioni. anche degne di particolare menzione e deroga.
Die deutsche Übersetzung
Die apostoliche Konstitution Pauls VI MISSALE ROMANUM vom 3. April 1969 schliesst mit den Worten: „Was von uns hier festgelegt und angeordnet, so erklären wir, soll jetzt und in Zukunft verbindlich bleiben und zwar dessen ungeachtet ob die Konstitutionen und apostolischen Bestimmungen unserer Vorgänger Gegenteiliges vorschreiben, welches Gegenteilige. Dieses Gegenteilige wird unter anderen Voraussetzungen durchaus Beachtung finden und Ausnahmen begründen können.“ Richtig gelesen kann diesem Text folgendes entnommen werden: 1.) Der NOM ist fortan und auch in Zukunft der Ritus der lateinischen Kirche und zwar ungeachtet der Erklärungen unserer Vorgänger zum alten Ritus. 2.) Obgleich dieser Ritus nicht mehr jener der lateinischen Kirche sein wird, verdient er durchaus Achtung und kann in Ausnahmefällen durchaus zugelassen werden. Punkt 1. bleibt trotz des Motu proprio unangetastet, während Punkt 2 neu ausgelegt wird.
#5 Krak des Chevaliers 14:19:25 | Freitag, 12. Oktober 2007
nicht das erste Mal
Es ist nicht das erste Mal, dass aus den Reihen der Piusbruderschaft Dinge angekündigt werden, die dann in nächster Zukunft Wirklichkeit werden. Das MP ist das beste Beispiel. Noch vor einem Jahr sprach man in der Bruderschaft von bald erscheinenden MP, was von den Modernisten ins Reich der Märchen und Mythen verwiesen wurde. Jetzt haben wir es. Mir scheint die Bruderschaft ein sehr sensiebler Seismograph für Veränderungen in der Kirche zu sein. Es ist doch sonnenklar, dass die Modernisten nach dem MP kalte Füße bekommen haben und nun befürchten müssen, dass die Restauration der alten Liturgie und Lehre weitergeht. Gebe es Gott! o^/
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Es ist nicht das erste Mal, dass aus den Reihen der Piusbruderschaft Dinge angekündigt werden, die dann in nächster Zukunft Wirklichkeit werden. Das MP ist das beste Beispiel. Noch vor einem Jahr sprach man in der Bruderschaft von bald erscheinenden MP, was von den Modernisten ins Reich der Märchen und Mythen verwiesen wurde. Jetzt haben wir es. Mir scheint die Bruderschaft ein sehr sensiebler Seismograph für Veränderungen in der Kirche zu sein. Es ist doch sonnenklar, dass die Modernisten nach dem MP kalte Füße bekommen haben und nun befürchten müssen, dass die Restauration der alten Liturgie und Lehre weitergeht. Gebe es Gott! o^/
#4 Gotthard 14:18:55 | Freitag, 12. Oktober 2007
Fellay
Er glaubt, auch, daß die im Jahre 1988 ausgesprochenen Exkommunikationen der vier Bischöfe der Piusbruderschaft
mindestens in diesem Punkt scheint bei Fellay nun die Reailität über Wunschträume zu siegen. Fellay sieht sich als exkommuniziert … ein Anfang ist gemacht bei der Umkehr und Bekehrung dieses Pius-Herrn.
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Er glaubt, auch, daß die im Jahre 1988 ausgesprochenen Exkommunikationen der vier Bischöfe der Piusbruderschaft
mindestens in diesem Punkt scheint bei Fellay nun die Reailität über Wunschträume zu siegen. Fellay sieht sich als exkommuniziert … ein Anfang ist gemacht bei der Umkehr und Bekehrung dieses Pius-Herrn.
#3 Dr. Christoph Heger 14:07:10 | Freitag, 12. Oktober 2007
Dem Motu Proprio Hindernisse in den Weg legen
Mons. Fellay glaubt, daß die Bischöfe zu sehr bemüht sind, dem Motu Proprio Hindernisse in den Weg zu legen:
Dieser Eindruck scheint sich auch für die Erzdiözese Köln zu bestätigen.
MfG
Christoph Heger
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Mons. Fellay glaubt, daß die Bischöfe zu sehr bemüht sind, dem Motu Proprio Hindernisse in den Weg zu legen:
Dieser Eindruck scheint sich auch für die Erzdiözese Köln zu bestätigen.
MfG
Christoph Heger
#2 zum Glück katholisch 14:05:56 | Freitag, 12. Oktober 2007
Wer’s glaubt wird selig…
…und in den Mehlsack steigt wird mehlig.
Darf man fragen, wie Fellay darafu kommt, daß die Exkommunikationen aufgehoben werden? Lächerlich.
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…und in den Mehlsack steigt wird mehlig.
Darf man fragen, wie Fellay darafu kommt, daß die Exkommunikationen aufgehoben werden? Lächerlich.
#1 Typ 13:54:37 | Freitag, 12. Oktober 2007
Geistige Beschränktheit
Der Generalobere ist sich nicht sicher, ob der Papst selber an die „Heiligkeit“ der Neuen Messe glaubt.
Der exkommunizierte Herr täte gut daran, einmal päpstliche Texte (z.B. das Motupropio über die Alte Messe, Predigten und Ansprachen) zu lesen, dann könnte er die von ihm vermisste Sicherheit schnell finden. Aber dass die exkommunizierten Pius-Bischöfe und ihre suspendierten klerikalen Mitarbeiter sich nicht besonders für päpstliche Stellungnahmen interessieren, ist ja nichts neues.
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Der Generalobere ist sich nicht sicher, ob der Papst selber an die „Heiligkeit“ der Neuen Messe glaubt.
Der exkommunizierte Herr täte gut daran, einmal päpstliche Texte (z.B. das Motupropio über die Alte Messe, Predigten und Ansprachen) zu lesen, dann könnte er die von ihm vermisste Sicherheit schnell finden. Aber dass die exkommunizierten Pius-Bischöfe und ihre suspendierten klerikalen Mitarbeiter sich nicht besonders für päpstliche Stellungnahmen interessieren, ist ja nichts neues.
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