09:34:01 | Montag, 15. Oktober 2007
Ecclesia-Dei Gemeinschaft
Der Nebel verdichtet sich
Neben dem Text des Motu Proprio, dem päpstlichen Begleitbrief und den Leitlinien der Bischofskonferenzen will der Vatikan jetzt noch Ausführungsbestimmungen zur Freigabe der Alten Messe publizieren.
Altrituelles Hochamt am 6. Oktober in Westminster Cathedral, London.
© Vernon Quaintance, traditionalcatholic.org.uk
© Vernon Quaintance, traditionalcatholic.org.uk
Das erklärte Prälat Camille Perl, der Sekretär der Päpstlichen Kommission ‘Ecclesia Dei’, kürzlich vor der italienischen Webseite ‘Petrus’.
„Obwohl wir keine Kongregation sind, haben wir den Auftrag erhalten, dieses Dokument vorzubereiten, um einige Aspekte des päpstlichen Motu Proprio genauer zu umschreiben, zum Beispiel, denjenigen der »festen Gruppe«“ – so der Prälat:
„Wir müssen klären, was unter »fester Gruppe« zu verstehen ist und wieviele Mitglieder genau notwendig sind, um den Pfarrer um eine Feier im vorkonziliaren Ritus zu bitten“.
Der Prälat wird auch gefragt, ob die angekündigte Instruktion auf den Widerstand von Bischöfen und Priestern gegen das Motu Proprio zurückzuführen ist:
„Die Situation ist vor aller Augen“ – antwortet Prälat Perl:
Nach der Publikation des Motu Proprio seien gegnerische Reaktionen zu erwarten gewesen:
„Es würde aber genügen zu bedenken, daß das Motu Proprio nicht vom Himmel gefallen, sondern die Frucht eines langen Weges ist.“
Auf die Frage, warum einige Bischöfe und viele Priester das Motu Proprio nicht akzeptieren, erklärt Prälat Perl:
„Man müßte sie selber fragen. Ich glaube persönlich, daß es sich hier um ein allgemeines Problem handelt. Heute hat man auf allen Gebieten der Gesellschaft den Sinn für den Gehorsam und den Respekt vor der Autorität verloren. Wenige sind wirklich fähig zu gehorchen.“
Nach Ansicht von Prälat Perl hat der Papst gut gehandelt, als er die Alte Messe, die nie verboten worden sei, freigab: „Dadurch hat er ein Erbe und Juwel der Kirche herausgestellt.“
Der Prälat wird auch auf die liturgischen Mißbräuche angesprochen, die nach den Worten von Benedikt XVI. „an der Grenze des Erträglichen“ sind.
„Niemand ist in der Lage, sie zu eliminieren, weil – wie ich bereits angedeutet habe – der Respekt vor der Autorität fehlt“ – antwortet Prälat Perl.
Die Liturgie können man niemandem aufzwingen: „Aber es scheint mir richtig klarzustellen, daß sich die Messe nach dem Zweiten Vatikanum – damit will ich niemanden verdammen – in eine emotionale Angelegenheit verwandelt wurde und damit ihr wirklicher Wert als Opfer und Gabe vernachlässigt wurde.“
Man habe das Neue für besser gehalten und geglaubt, daß das Neue immer besser sei: „Das geschieht auch im Alltag. Man hält die neuen Schuhe für besser als die alten…“
Am Ende des Interviews äußert sich der Prälat auch zu den Gläubigen der Priesterbruderschaft St. Pius X:
„Wer an einer Messe der Priesterbruderschaft St. Pius X. teilnimmt, ist in keiner Weise exkommuniziert.“
Die Liturgie sei gültig: „Auch wenn sie für schismatisch gehalten werden.“
Im übrigen sei auch die Liturgie der Orthodoxen für Katholiken gültig.
16 Lesermeinungen
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#16 Vineta 00:54:59 | Mittwoch, 17. Oktober 2007
@ Benedikt: Können Sie etwa das Denken und Handeln Benedikt XVI nachvollziehen?
23 Jahre seufzte der Diener Ratzinger unter den Ansichten seines Herrn zur Liturgie, zu liturgischen Texten u. zur Kirchenmusik, doch er, der fast täglich mit seinem Herrn in deutscher Sprache verkehrte, widersprach ihm nicht, verließ ihn nicht.
Aber sieh da! Nach einigen Subito- Santo-Rufen war das Seufzen vergessen. Um den Rufern zu gefallen , ordnete er eine unüblich-schnelle Kanonisierungsvorbereitung für ihn an, diesen entsetzlichen Papst, zu dem mir nur die Rückenstärkung der Solidarnosz- Bewegung als etwas Positives einfällt, ansonsten nur ( Ihnen etwa nicht?)sehr viel Negatives.
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23 Jahre seufzte der Diener Ratzinger unter den Ansichten seines Herrn zur Liturgie, zu liturgischen Texten u. zur Kirchenmusik, doch er, der fast täglich mit seinem Herrn in deutscher Sprache verkehrte, widersprach ihm nicht, verließ ihn nicht.
Aber sieh da! Nach einigen Subito- Santo-Rufen war das Seufzen vergessen. Um den Rufern zu gefallen , ordnete er eine unüblich-schnelle Kanonisierungsvorbereitung für ihn an, diesen entsetzlichen Papst, zu dem mir nur die Rückenstärkung der Solidarnosz- Bewegung als etwas Positives einfällt, ansonsten nur ( Ihnen etwa nicht?)sehr viel Negatives.
#15 Agiafortuni 22:08:43 | Dienstag, 16. Oktober 2007
Benedikt: natürlich spielt die Gesinnung eine Rolle
In der alten sowie in der neuen Messe spricht die Gesinnung eine Rolle. Für den Priester der die alte Messe feiert steht im Mittelpunkt der Alter, wo unser Herr und Erlöser durch Vermittlung des Priesters das unblutige Sühneopfer vollbringt während in der neuen Messe der Priester zusammen mit der Gemeinde Eucharistie feiert.
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In der alten sowie in der neuen Messe spricht die Gesinnung eine Rolle. Für den Priester der die alte Messe feiert steht im Mittelpunkt der Alter, wo unser Herr und Erlöser durch Vermittlung des Priesters das unblutige Sühneopfer vollbringt während in der neuen Messe der Priester zusammen mit der Gemeinde Eucharistie feiert.
#14 Benedikt 14:21:53 | Dienstag, 16. Oktober 2007
@ vineta
der andere ( Benedikt XVI) erlaubt sie wieder, verehrt sie – beschleunigte aber ( etwa nicht im Widerspruch dazu?) die Kanonisierungsvorarbeiten für seinen Vorgängerpapst, der von der Alten Messe auch nichts wissen wollte.
Nein, kein Widerspruch. Nur weil Sie aus der alten Messe eine Gesinnungsfrage machen, muss das der Papst noch lange nicht tun.
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der andere ( Benedikt XVI) erlaubt sie wieder, verehrt sie – beschleunigte aber ( etwa nicht im Widerspruch dazu?) die Kanonisierungsvorarbeiten für seinen Vorgängerpapst, der von der Alten Messe auch nichts wissen wollte.
Nein, kein Widerspruch. Nur weil Sie aus der alten Messe eine Gesinnungsfrage machen, muss das der Papst noch lange nicht tun.
#13 Agiafortuni 13:40:18 | Dienstag, 16. Oktober 2007
Benedikt XVI und die Traditionalisten
Benedikt: Falls Sie französisch verstehen empfehle ich Ihnen die Lektüre eines Zwiegespräch zwischen einem FSSPX Priester in der Person von Abbé Grégoire Celier und Olivier Pichon, einem traditionalistischen Journalisten. Das Buch hat mich fasziniert, denn Olivier Pichon bringt es auf meisterhafte Art und Weise fertig, den Abbé in eine Falle zu locken und man am Schlusse den Eindruck gewinnt, der Abbé erkenne zwar, dass er sich in einer Sackgasse befindet, finde aber den Ausweg nicht
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Benedikt: Falls Sie französisch verstehen empfehle ich Ihnen die Lektüre eines Zwiegespräch zwischen einem FSSPX Priester in der Person von Abbé Grégoire Celier und Olivier Pichon, einem traditionalistischen Journalisten. Das Buch hat mich fasziniert, denn Olivier Pichon bringt es auf meisterhafte Art und Weise fertig, den Abbé in eine Falle zu locken und man am Schlusse den Eindruck gewinnt, der Abbé erkenne zwar, dass er sich in einer Sackgasse befindet, finde aber den Ausweg nicht
#12 Benedikt 13:11:26 | Dienstag, 16. Oktober 2007
@ Riese
Nicht einmal die Bischöfe und Priester der FSSPX sehen die FSSPX als Kirche, sondern stets als Teil der einen röm.-kath. Kirche.
Die Äußerungen eines FSSPX-Bischofs aus England lassen aber darauf schließen, dass seiner Meinung nach von dieser Kirche bloß noch die FSSPX übriggeblieben ist…
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Nicht einmal die Bischöfe und Priester der FSSPX sehen die FSSPX als Kirche, sondern stets als Teil der einen röm.-kath. Kirche.
Die Äußerungen eines FSSPX-Bischofs aus England lassen aber darauf schließen, dass seiner Meinung nach von dieser Kirche bloß noch die FSSPX übriggeblieben ist…
#11 Vineta 10:34:10 | Dienstag, 16. Oktober 2007
Zu Prälat Perls Klage
EINERSEITS frägt man sich:Weshalb kommen Päpste ihrer Hauptaufgabe, Bischöfe nach strengen Kriterien auszuwählen und gegebenenfalls auch wieder abzusetzen,nur sehr unzureichend nach? Wieso beklagt man in Rom statt dessen lieber feige und weinerlich den mangelnden Respekt vor der päpstlichen Autorität und den fehlenden Gehorsam?
ANDERERSEITS frägt man sich: Woher sollte denn besagter Respekt auch kommen – bei diesem päpstlichen Hü und Hott? Der eine Papst ( Paul VI) verabscheut, verdrängt, verbietet die Tridentinische Messe, der andere ( Benedikt XVI) erlaubt sie wieder, verehrt sie – beschleunigte aber ( etwa nicht im Widerspruch dazu?) die Kanonisierungsvorarbeiten für seinen Vorgängerpapst, der von der Alten Messe auch nichts wissen wollte.
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EINERSEITS frägt man sich:Weshalb kommen Päpste ihrer Hauptaufgabe, Bischöfe nach strengen Kriterien auszuwählen und gegebenenfalls auch wieder abzusetzen,nur sehr unzureichend nach? Wieso beklagt man in Rom statt dessen lieber feige und weinerlich den mangelnden Respekt vor der päpstlichen Autorität und den fehlenden Gehorsam?
ANDERERSEITS frägt man sich: Woher sollte denn besagter Respekt auch kommen – bei diesem päpstlichen Hü und Hott? Der eine Papst ( Paul VI) verabscheut, verdrängt, verbietet die Tridentinische Messe, der andere ( Benedikt XVI) erlaubt sie wieder, verehrt sie – beschleunigte aber ( etwa nicht im Widerspruch dazu?) die Kanonisierungsvorarbeiten für seinen Vorgängerpapst, der von der Alten Messe auch nichts wissen wollte.
#10 landorganist 08:17:36 | Dienstag, 16. Oktober 2007
@Riese
Na, ich glaube mit Ihrer Begründung mischen Sie sich selbst ein Beruhigungspülverchen. Gucken Sie doch in dieses Forum, das beweist doch genau das, was Ecclesia Dei anmerkt. Selbstverständlich tummeln sich bei den Piussen Leute, die den Verein als die wirkliche Kirche ansehen. Darüber besteht nicht der leiseste Zweifel!
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Na, ich glaube mit Ihrer Begründung mischen Sie sich selbst ein Beruhigungspülverchen. Gucken Sie doch in dieses Forum, das beweist doch genau das, was Ecclesia Dei anmerkt. Selbstverständlich tummeln sich bei den Piussen Leute, die den Verein als die wirkliche Kirche ansehen. Darüber besteht nicht der leiseste Zweifel!
#9 Riese1835 02:02:53 | Dienstag, 16. Oktober 2007
@ Landorganist
Ihr Zitat ist ein alter Hut sollte eigentlich allseits bekannt sein.
Nur Gläubige, die in der Priesterbruderschaft St. Pius X. die einzig wahre Kirche sehen und dies im äußeren Bereich sichtbar machen, ziehen sich die Exkommunikation zu.
Dieser Absatz scheint vermutlich auch nur als Beruhigungstropfen auf. Wenn es solche Gläubige gäbe, wären sie unzurechnungsfähig. Die dadurch definierte Menge ist vermutlich leer. Nicht einmal die Bischöfe und Priester der FSSPX sehen die FSSPX als Kirche, sondern stets als Teil der einen röm.-kath. Kirche.
Sich selbst als Kirche sehen immer nur Gruppen, die so sehr von sich selbst eingenommen sind, daß sie von sich selbst als „Wir sind Kirche“ sprechen, um sich von der röm.-kath. Kirche abgrenzen zu können. So etwas definiert sich selbst schon als schismatisch. Da bedarf es dann keiner weiteren Erklärungen mehr.
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Ihr Zitat ist ein alter Hut sollte eigentlich allseits bekannt sein.
Nur Gläubige, die in der Priesterbruderschaft St. Pius X. die einzig wahre Kirche sehen und dies im äußeren Bereich sichtbar machen, ziehen sich die Exkommunikation zu.
Dieser Absatz scheint vermutlich auch nur als Beruhigungstropfen auf. Wenn es solche Gläubige gäbe, wären sie unzurechnungsfähig. Die dadurch definierte Menge ist vermutlich leer. Nicht einmal die Bischöfe und Priester der FSSPX sehen die FSSPX als Kirche, sondern stets als Teil der einen röm.-kath. Kirche.
Sich selbst als Kirche sehen immer nur Gruppen, die so sehr von sich selbst eingenommen sind, daß sie von sich selbst als „Wir sind Kirche“ sprechen, um sich von der röm.-kath. Kirche abgrenzen zu können. So etwas definiert sich selbst schon als schismatisch. Da bedarf es dann keiner weiteren Erklärungen mehr.
#8 möchtegern-kathole 19:39:58 | Montag, 15. Oktober 2007
@Ansgar
Wenn Sie bei einem Schismatiker in die Messe gehen, akzeptieren Sie sein Schisma. Wenn Sie bei einem Häretiker in die Messe gehen, akzeptieren Sie seine Häresie.
Deshalb darf ein Kathole nie in eine Messe gehen, aus deren Messtext das Opfer Christi mit Absicht gestrichen wurde – der betreffende Kathole würde diese Streichung akzeptieren.
Das gilt alles nur, wenn es auch eine Alternative gibt – ansonsten sind Sie unter Umständen gezwungen. Dann folgen Sie nicht einer frei-willentlichen Akzeptanz der Häresie oder des Schismas, sondern dann folgen Sie dem Zwang – und dürfen.
Deshalb dürfen Sie bei den PiusX in die Messe gehen, weil keine Häresie und kein Schisma vorliegt, und weil in deren Text das Opfer Christi nicht mit Absicht und Präzision herausgestrichen wurde
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Wenn Sie bei einem Schismatiker in die Messe gehen, akzeptieren Sie sein Schisma. Wenn Sie bei einem Häretiker in die Messe gehen, akzeptieren Sie seine Häresie.
Deshalb darf ein Kathole nie in eine Messe gehen, aus deren Messtext das Opfer Christi mit Absicht gestrichen wurde – der betreffende Kathole würde diese Streichung akzeptieren.
Das gilt alles nur, wenn es auch eine Alternative gibt – ansonsten sind Sie unter Umständen gezwungen. Dann folgen Sie nicht einer frei-willentlichen Akzeptanz der Häresie oder des Schismas, sondern dann folgen Sie dem Zwang – und dürfen.
Deshalb dürfen Sie bei den PiusX in die Messe gehen, weil keine Häresie und kein Schisma vorliegt, und weil in deren Text das Opfer Christi nicht mit Absicht und Präzision herausgestrichen wurde
#7 Gotthard 19:14:30 | Montag, 15. Oktober 2007
@r.ruhrgebietler
wow, bist Du ein durchgeknallter Typ …
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wow, bist Du ein durchgeknallter Typ …
#6 r.ruhrgebietler 17:05:00 | Montag, 15. Oktober 2007
und damit wird die hhlg. trid. Opfermesse dann
hoffentlich einzig und verbindlich für alle Priester der hlg. röm.-kath. Kirche.
Paragraphenfuchser wie Lehmenn GmbH & Co Kg a.A. haben dann endlich ausgespielt – und dem einzigen Gott, dessen Sohn Jesus Christus ist wird die zustehende Ehr wieder zuteil!
Das ich das noch erleben darf! Welch ein Gnade!
Gelobt sei Jesus Christus im allerheiligsten Sakrament des Altares!
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hoffentlich einzig und verbindlich für alle Priester der hlg. röm.-kath. Kirche.
Paragraphenfuchser wie Lehmenn GmbH & Co Kg a.A. haben dann endlich ausgespielt – und dem einzigen Gott, dessen Sohn Jesus Christus ist wird die zustehende Ehr wieder zuteil!
Das ich das noch erleben darf! Welch ein Gnade!
Gelobt sei Jesus Christus im allerheiligsten Sakrament des Altares!
#5 Rudolfus 16:43:18 | Montag, 15. Oktober 2007
@Ansgar / „Orthodox“ (rechtgläubig) ist alleine die römisch-katholische Kirche
Die man landläufig als „orthodoxe Kirchen“ bezeichnet, die von Rom abgetrennten, nicht mehr den rechten katholischen Glauben besitzenden Ostkirchen, haben aber gültige Sakramente und gültige Priester und dürfen deshalb von katholischer Seite aus in Notfällen, wo man einen Priester braucht, beansprucht werden.
Für die Teilnahme an der dortigen Kommunion in Notfällen gibt es katholischerseits grundsätzlich die Zustimmung.
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Die man landläufig als „orthodoxe Kirchen“ bezeichnet, die von Rom abgetrennten, nicht mehr den rechten katholischen Glauben besitzenden Ostkirchen, haben aber gültige Sakramente und gültige Priester und dürfen deshalb von katholischer Seite aus in Notfällen, wo man einen Priester braucht, beansprucht werden.
Für die Teilnahme an der dortigen Kommunion in Notfällen gibt es katholischerseits grundsätzlich die Zustimmung.
#4 Ansgar 16:37:28 | Montag, 15. Oktober 2007
Orthodoxie?
Trifft es wirklich zu, daß die Teilnahme an einem orthodoxen Gottesdienst vollumpfänglich der Sonntagspflicht des Katholiken genügt? Darf ich als Katholik orthodox kommunizieren? Beichten? Was, wenn eine katholische Kirche vor Ort ist, und ich dennoch in die orthodoxe gehe (Bsp. Kreta)? Wer weiß darüber mehr?
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Trifft es wirklich zu, daß die Teilnahme an einem orthodoxen Gottesdienst vollumpfänglich der Sonntagspflicht des Katholiken genügt? Darf ich als Katholik orthodox kommunizieren? Beichten? Was, wenn eine katholische Kirche vor Ort ist, und ich dennoch in die orthodoxe gehe (Bsp. Kreta)? Wer weiß darüber mehr?
#3 landorganist 11:49:10 | Montag, 15. Oktober 2007
Da erzählt und Herr Prälat Perl
doch nichts neues zu den Messen der Pius-Brüder. Hier nochmal der Wortlaut:
Gemäß einer Auskunft der Päpstlichen Kommission „Ecclesia Dei“ steht rechtlich gesehen hinsichtlich der Priesterbruderschaft St. Pius X. folgendes fest:
Die vier von Erzbischof Marcel Lefebvre 1988 geweihten Bischöfe (Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson und Alfonso de Galarreta) sind exkommuniziert.
Die innerhalb der Bruderschaft geweihten Priester sind wegen des Mangels einer gültigen Inkardination suspendiert.
Bezüglich der Gläubigen, die mit der Priesterbruderschaft St. Pius X. sympathisieren, wird festgehalten:
Es handelt sich um katholische Gläubige, die – wenn sie keine ausdrücklichen Akte gesetzt haben – die römisch-katholische Kirche keineswegs verlassen wollen.
Die Mitfeier von Gottesdiensten der Priester der Priesterbruderschaft St. Pius X. stellt in sich kein Delikt dar und bewirkt nicht eine Exkommunikation.
Nur Gläubige, die in der Priesterbruderschaft St. Pius X. die einzig wahre Kirche sehen und dies im äußeren Bereich sichtbar machen, ziehen sich die Exkommunikation zu.
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doch nichts neues zu den Messen der Pius-Brüder. Hier nochmal der Wortlaut:
Gemäß einer Auskunft der Päpstlichen Kommission „Ecclesia Dei“ steht rechtlich gesehen hinsichtlich der Priesterbruderschaft St. Pius X. folgendes fest:
Die vier von Erzbischof Marcel Lefebvre 1988 geweihten Bischöfe (Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson und Alfonso de Galarreta) sind exkommuniziert.
Die innerhalb der Bruderschaft geweihten Priester sind wegen des Mangels einer gültigen Inkardination suspendiert.
Bezüglich der Gläubigen, die mit der Priesterbruderschaft St. Pius X. sympathisieren, wird festgehalten:
Es handelt sich um katholische Gläubige, die – wenn sie keine ausdrücklichen Akte gesetzt haben – die römisch-katholische Kirche keineswegs verlassen wollen.
Die Mitfeier von Gottesdiensten der Priester der Priesterbruderschaft St. Pius X. stellt in sich kein Delikt dar und bewirkt nicht eine Exkommunikation.
Nur Gläubige, die in der Priesterbruderschaft St. Pius X. die einzig wahre Kirche sehen und dies im äußeren Bereich sichtbar machen, ziehen sich die Exkommunikation zu.
#2 Gotthard 11:08:25 | Montag, 15. Oktober 2007
Schuhe
Man hält die neuen Schuhe für besser als die alten…
Das Bild ist sehr gut! Alte, ausgelatschte Schuhe sind nicht mehr zu gebrauchen. Sie erfüllen ihren Zweck nicht mehr…
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Man hält die neuen Schuhe für besser als die alten…
Das Bild ist sehr gut! Alte, ausgelatschte Schuhe sind nicht mehr zu gebrauchen. Sie erfüllen ihren Zweck nicht mehr…
#1 Romulus 09:38:25 | Montag, 15. Oktober 2007
Die Bischofskonferenzen sind Brutstätten des Ungehorsams
Danke Mgr. Per für Ihre Wortel!
Endlich wird bald der Deutsche Bischofskonferenz Humbug kassiert werden!
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Danke Mgr. Per für Ihre Wortel!
Endlich wird bald der Deutsche Bischofskonferenz Humbug kassiert werden!
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