Irdische Speise + Ökumenische Höhepunkte + Erzdiözese bei Ausstellung über die Scheidung + Schläge für Christen + Dem Dackel nachgeschaut

engelhardt: Sicherlich nicht alles…

…aber wohl das wichtigste. Seit 2000 Jahren verkauft die Kirche leichtglaeubige Menschen fuer dumm.

Die groesste Verschwoerung aller Zeiten.

methusalix †: Logisch, er weiss ja, dass er mit seinen ewiggestrigen Wünschen auf verlorenem Posten in verlorener

Alkuin: @engelhardt

Wenn das alles ist was Sie zu bieten haben, dann haben sie meine meinung über Ihre Beiträge bestätigt.

Haltloses Dummgeschwätz!

Ich habe ehrlich gehofft, dass sie mehr drauf haben. Schade um meiner Zeit

engelhardt: Alkuin

Lass mich ueberlegen…

Er sollte den Menschen keine Maerchen erzaehlen. Das waere schonmal was.

Alkuin: @engelhardt: Nun begriffen?

Warum beantworten sie meine Fragen nicht? Wo sind ihre Vorschläge zur Besserung meiner Kirche?

Geben sie bitte einen einzigen, konkreten Vorschlag wie der Stellvertreter Christi auf erden sich zu kleiden und zu benehmen hat, ab.

Marsilius Ficinus: @Engelhardt

Unter dieser Prämisse kann kaum ein Vertreter der westlichen Welt über den Hunger in der Welt sprechen und klagen, kein Politiker, kein Regierungschef etc. Und die meisten von uns auch nicht. Und ich vermute mal, Sie, lieber Engelhardt auch nicht. Denn offenbar besitzen Sie einen Computer, der trotz der heute oft reduzierten Preise mehr kostet als die päpstliche Kleidung. Von Privatwagen wollen wir schon gar nicht reden. Sind diese Dinge notwendig? Brauchen wir einen Computer? Brauchen Sie ein Auto, um zu überleben, lieber Engelhardt?

Jeder sollte vor seiner Tür kehren, ich denke, da gibt es meist genug zu kehren, bei Ihnen und auch bei mir. Dass Sie sich über die päpstliche Kleidung aufregen, scheint mir doch bloß ein Aufhänger zu sein, um der kath. Kirche mal wieder so richtig einen mitgeben zu können.

Wie soll denn Ihrer Meinung der Hl. Vater auftreten? Im weißen Nadelstreifenanzug? Mit Ämtern verbindet man auch eine gewisse Würde des Auftretens. Das gilt für Politiker und auch für religiöse Oberhäupter.

Dass der Hl. Vater übrigens „Gold“ trägt, halte ich für ein Gerücht! Bei welchen Anlässen außerhalb der liturgischen Feiern? Das Auftreten des Hl. Vaters ist übrigens sehr schlicht. Beweisen Sie uns das Gegenteil. Und die vom Hl. Vater getragenen Paramente sind meist auch sehr schlicht. Da gibt es weitaus beieindruckendere Beispiele früherer Zeiten

Muss denn alles Grau in Grau sein, lieber Engelhardt, langweilig und abgeschmackt?

Benedikt: @ Engelhardt

Aber: wenn er gleichzeitig ueber die Armut in der Welt lamentiert ist das eben Heuchelei.

Nun begriffen?

Das ist eben Ihr Fehlschluss. Wenn das Heuchelei wäre, dann dürfte niemand mehr etwas gegen Armut sagen, da es immer einen geben wird, der noch bedürftiger ist. Gegen Armut zu sein und sich gut zu kleiden ist durchaus kein Widerspruch, wenn man entsprechend seiner Worte handelt. Die meisten Helfer der Armen und Bedürftigten sind vermutlich recht gut gekleidet.
Ein Heuchler ist man, wenn man gegen Armut predigt und nichts zur Bekämpfung der Armut tut.
In diesem Geiste hat der Papst auch alle überflüssigen Geschenke (noch mehr Schuhe etc) an entsprechende Hilfswerke weitergeleitet.

engelhardt: Nochmal ganz langsam…

…wenn sich der Papst in Gold, Purpur und Seide huellen will, fuer’s Ego und zur Egoetzung einfacher Gemueter, soll er das machen. Mir egal.

Aber: wenn er gleichzeitig ueber die Armut in der Welt lamentiert ist das eben Heuchelei.

Nun begriffen?

Benedikt: @ engelhardt

Ich habe auf Ihre Frage „muss denn das sein“ genau Bezug genommen. Von einer Ablenkung kann keine Rede sein. Ich hab eine Gegenfrage: Warum regt Sie das Outfit eines Religionsführers überhaupt auf?

Ansgar: @ engelhardt

Manche fühlen sich durch die Ansicht schöner, würdiger und hoheitsvoller Objekte geistig erhoben, es ist ihnen eine Vergegenwärtigung des Überirdischen.
Andere fühlen sich durch diese schönen Dinge gestört, weil sie in zu großem Kontrast zu ihrer eingenen Erbärmlichkeit steht. Sie möchten, daß alle Dinge so erbärmlich sind wie sie selbst.
Zu eben dieser zweiten Gattung zählen Sie.

Alkuin: Also engelhard…

machen sie uns einen Vorschlag wie wir die Kirche und das Petrusamt zu gestalten haben, damit sie sich als Katholik wohl fühlen könnte.

Sagen Sie uns was wir tun müssen um die Kirche gerechter zu gestalten.

Wetten; wennn Sie fertig sind gäbe es keine Kirche mehr!!!!!!!!!!!!!

Marsilius Ficinus: @Engelhardt

Was soll ich als unangenehme Tatsache empfinden? Dass der Papst eine weiße Soutane trägt? Dass er einmal einen Camauro getragen hat? Dass ihm Modehäuser Werbegeschenke machen? Ich verstehe nicht, worauf Sie hinauswollen. Ihre Gedanken sind nicht stringent!

engelhardt: Eins muss man euch lassen…

…ihr seid absolut konsequent darin die Diskussion vom Thema abzulenken.

Ist wie gesagt kein Wunder. Unangenehme Tatsachen werden eben negiert.

Benedikt: @ engelhardt

Kapieren Sie es oder nicht:
-Die Gewänder des Papstes sind die Kleidung eine Religionsoberhauptes. Dergleichen kommt in etlichen Religionen vor.

-Ich habe nicht vom „armen Papst“ gesprochen, der alte Kleider nehmen MUSS – ich sprach davon, dass er es tut.

-Die Kleider des Papstes sind meisten Gaben (=Geschenke) der jeweiligen Kleidungshäuser bzw Schuhhäuser.

-Die Frage „ob das sein muss“ ist blödsinnig, da auch Sie nach dem Ideal der Bedürfnislosigkeit des Diogenes noch ein unglaublicher Prasser sind und überhaupt jeder als Prasser und Prunksüchtiger bezeichnet werden kann, je nach dem, welchen Maßstab man eben gerade anzulegen beliebt.

Warum kommen selbsternannte Kirchenkritier eigentlich immer mit derartigen Pseudoargumenten? BRauchen Sie das zur Rechtfertigung? „Ich bin nicht in der Kirche, weil der Papst eine Hermelinmütze trägt“ – oder wie?

Marsilius Ficinus: @Engelhardt

Dann sagen Sie doch bitte mal konkret, was Sie unter Prunk verstehen. Ist die weiße Soutane des Hl. Vaters Prunk? Ist die Kardinalssoutane Prunk? Wie definieren Sie Prunk? Ist der maßgeschneiderte Anzug von G. Bush Prunk? Ist hier PKW, sofern Sie einen haben, Prunk? Wenn Sie diesen verkaufen, können Sie einiges für die Dritte Welt spenden. Denken Sie mal darüber nach!

Alkuin: @engelhardt

„…bleibt ihr natuerlich schuldig“

Ich glaube, dass keine von uns ihnen überhaupt etwas schuldig ist.

„Also nochmal: warum genau ist es notwendig, dass der Papst derart aufgetakelt und mit Schmuck behangen rumlaueft?“

Mein Vorschlag ist, dass Sie den Papst selber fragen. Schicken sie eine Email and den Papst (ooops kein Computer da Sie das Geld an den Armen gegeben haben), einen Brief (oooops sie haben das Geld für die Briefmarke einen Bettler gegeben) oder rufen sie … vergiss es!

Engelhart, sie sind einfach ein Forum Troll, aber ich finde es durchaus lobenswert, dass Sie sich zum Franziskannertum berufen fühlen.

engelhardt: Achja…

Ablenken indem man sich auf Detailsfragen konzentriert.

Jaja, der arme Papst, muss die abgelegten Klamotten seiner Vorgaenger tragen.

Lachhaft, glaubt ihr das im Ernst oder saugt ihr euch das aus den Fingern?

Benedikt, schau mal „ad Hoc Hypothese“ und „roter Hering“ nach, wenn wir schon bei rethorischen Spielchen sind.

Von der Frage, wieso die Zurschaustellung von Prunk heuztutage notwendig ist wurde ie erwartet erfolgreich abgelenkt.

Benedikt: @ engelhardt

Preisfrage: ist der Camauro, den der Papst gerne traegt neu oder gebraucht?

Mir ist bislang nicht zu Ohren gekommen, dass er neu ist. Nach meinen Informationen geht die Renaissance der päpstlichen Kopfbedeckungen auf den Sekretär des Papstes zurück. Da der Papst sich offenbar leicht verkühlt, sollte der Sekretär Abhilfe schaffen. Da ein Camauro nicht 30 Minuten vor der Audienz mal schnell angefertigt werden kann, hat er wohl einen alten irgendwo besorgt.

Alles, was nicht massgeschneidert ist sind also Lumpen?

Mach Sie jetzt den Strohmann?

Meine Guete, derartig duenkelhaftes Gehabe habe ich lange nicht erlebt.

Was Dünkel sind wissen Sie also auch nicht.

Marsilius Ficinus: @Engelhardt

Was verstehen Sie denn unter Prunk? Ist ein Camauro Prunk? Der Hl. Vater hat es einmal getragen. Beschäftigen Sie sich einfach mal mit diesen Dingen, lernen Sie ihre Geschichte und Entstehung kennen. Ihre Argumente kann man genauso auf Politiker anwenden. Treffen solche sich zu einer Welthungerkonferenz, so tun die meisten dies auch in maßgeschneiderten Anzügen. Es sind Konventionen, die zu durchbrechen Befremden auslösen würde. Ein Politiker ist immer auch Repräsentant und unterliegt gewissen Kleidervorschriften. Oder können Sie sich Politiker bei einer offiziellen Konferenz in Jeans und Turnschuhen vorstellen? Und das gilt auch für Kleriker und auch den Papst. Auch dies sind Repräsentanten der Kirche. Dass Sie die päpstliche außerliturgische Kleidung als „tuntenhaft“ ansehen, zeigt nur Ihre eigene Unkenntnis in Bezug auf deren Geschichte. Es hat mit solchen Phänomenen gar nichts zu tun.

Der Hl. Vater lebt im übrigen äußerst bescheiden, da ist kein persönlicher Prunk oder dergleichen. Sie werden ja nicht erwarten, dass er wie ein Obdachloser unter einer Brücke wohnt. Das würden Sie bestimmt auch nicht wollen.

Im übrigen halten Sie sich bestimmt auch an Kleidungskonventionen. Oder würden Sie zu einer großen Hochzeitsfeier mit lässigem Rollkragenpullover kommen? Und ein guter Anzug ist wohl nicht teurer als eine Kleriker- bzw. Papstsoutane.

engelhardt: Benedikt

Preisfrage: ist der Camauro, den der Papst gerne traegt neu oder gebraucht?

Alles, was nicht massgeschneidert ist sind also Lumpen?

Meine Guete, derartig duenkelhaftes Gehabe habe ich lange nicht erlebt.

Benedikt: @ Engelhardt

Also erwarten Sie doch einen Lumpenaufzug. Denn ein maßgeschneiderter Anzug kostet mehr als die Kleidung des Papstes, die zT von etlichen Vorgängern übernommen wurde. Bezüglich Ihrer Aussage zum Vorgängerpapst sind Sie ebenfalls im Irrtum. Dieser trug das gleiche „Outfit“ wie sein Nachfolger, mit Ausnahme der Kopfbedeckungen, die Mgr. Gänswein dem jetzigen Papst aus der vatikanischen Kleiderkammer besorgt hat. Echauffieren Sie sich ruhig weiter, irgendwann haben Sie sicher mal zufällig recht.

engelhardt: Ich habe kein Problem damit,…

…wenn der Papst derart aufgetakelt rumlaeuft. Wenn es ihm gefaellt und der Poebel es erwartet, meinetwegen.

Ich stelle nur fest, dass es Heuchelei ist, einerseits den Hunger und die Armut der Welt zu beklagen, andererseits dem Prunk und Pomp froehnen.

Der letzte Papst war da schon etwas bescheidener in seinem Auftreten.

Benedikt: @ engelhardt

Können Sie nichtmal akzeptieren, dass ein religiöses Oberhaupt keine weltliche Allerweltskleidung trägt? Was sind Sie bloß für ein Spießer, meine Güte.

Ansgar: @ Marsilius

Volle Zustimmung. Allerdings ist die Ablehnung katholischer Ästhetik alt. Zahlreiche protestantische Bewegungen haben diese Ablehnung quasi zum selbstdefinierenden Programm gemacht. Im weißgekalkten Betsaal in Herrnhut hängt nicht einmal ein Kreuz. Auch innerkatholisch gibt es immer wieder Bewegungen, die Dekorum und Prunk ablehnen (Zisterzienser, Mendikantenorden…).
Das Erhabene bedarf jedoch des schönen Gefäßes. Edlen Bordeaux trinkt man auch nicht aus irdenem Becher.

Marsilius Ficinus: @Lieber Engelhardt

ich denke, Sie wollen es nicht verstehen. Ich kenne Sie nicht, vermute aber, dass Ihnen religiöses Denken fremd ist. Wenn Sie meine Überlegungen richtig gelesen hätten, hätten Sie gemerkt, dass die christliche Kunst nicht unbedingt als „Besänftigung der Gottheit“ dient, sondern vielmehr eine besondere Hingabe des Menschen an Gott ist, eine Reverenz, um die Liebe zu Gott sinnenfällig auszudrücken. Die von Ihnen kritisierten goldenen Paramente sind ein solcher Ausdruck der Gottesverehrung. Und dies ist kein Relikt der Vergangenheit, sondern hat auch heute noch seine Berechtigung. Das Verhältnis des Menschen zu Gott ist im Christentum gleichgeblieben, auch wenn es immer falsche Instrumentalisierungen und Verirrungen gab. Es entspricht der menschlichen Natur, wie auch die Menschheitsgeschichte zeigt. Nochmal: Schönheit udn Religion gehören zusammen. Ich habe Respekt davor, wenn Sie dies für sich ablehnen, aber kein Verständnis, wenn Sie sich darüber lustig machen. Sie sollten Ihre eigenen Vorstellungen nicht absolut setzen. Es gibt andere Herangehensweisen an Wirklichkeit, auch wenn es nicht die Ihren sind, lieber Engelhardt. Denken Sie mal darüber nach.

engelhardt: Jetzt hast Du sehr schoen…

…die Vergangenheit erklaert. Heutzutage jedoch ist der Mensch aufgeklaert und glaubt nicht mehr, seine Goetter durch kostbare Gaben besaenftigen zu muessen.

Also nochmal:

Warum ist es heutzutage notwendig, dass der Papst mit Gold und Seide behangen rumlaeuft?

Marsilius Ficinus: @Pascal123

Ich will es Ihnen von anthropologischen Prinzipien ausgehend erklären: Der Mensch ist ein Wesen, das künstlerisch tätig ist, ein kreatives Wesen. Diese Kreativität ist eine der höchsten Bestimmungen des Menschlichen. Es verwundert nicht, dass er diese Begabung, durch die er einen Anteil der schöpferischen Tätigkeit Gottes erhält, für die Verehrung des Schöpfers verwendet. Eine Klarglasscheibe ist nun nicht sehr kreativ und schön. SIe reduzieren den Menschen auf ein Wesen, das rein praktischen Zwängen gehorcht. Menschsein ist aber so viel mehr, viel mehr als Pragmatismus. Dass der Mensch für religiöse Kunst gerne kostbare Dinge verwendet, liegt in der Natur der Sache. Denn schließlich gilt die Verehrung Gottes als besonders hochstehende und wichtige Tätigkeit. Und überdies haben Edelsteine, Gold und Silber eine starke symbolische Kraft, die auf eine höhere Wirklichkeit verweist. Vergessen Sie auch nicht, dass der Mensch nach dem Schönen, dem Lichtvollen strebt. Ich denke, Ihrem Denken liegt ein sehr reduktionistisches Menschenbild zu Grunde, das auf rein pragmatische Dinge ausgerichtet ist. Der höchste Selbstvollzug des Menschen ist aber gerade das Zweckfreie, das Erkennen um des Erkennens willen, die vita contemplativa des Aristoteles. Der Mensch ist ein Wesen, das sich immer wieder selbstübersteigen will und das letztlich in der Schönheit einen Verweis auf die geistige Welt des Göttlichen erkennt. Und so gehören Schönheit und Religion immer zusammen, wie zwei Geschwister.

engelhardt: Storhmanntag, Bene?

Fuer Dich gibt es wohl nur zwei Extreme:

Nuttiger Pomp und Lumpen.

Benedikt: @ engelhardt

un Sie doch nicht so künstlich empört. Würde der Papst in Lumpen herumlaufen, dann würden Sie eben diese Tatsache benutzen um ihn zu diskreditieren. Aufhänger: „Wer ich nichtmal richtig kleiden kann…“

Diese Spielchen der Möchtegern-Kritiker sind doch immer die gleichen. Totlangweilig.

Marsilius Ficinus: @Engelhard

Wer so fragt, hat keinen Sinn für religiöse Tradition. Jede Religion hat ihre Traditionen, ihre Überlieferung. Dies ist sozusagen religiöse Kultur, die sich von der außerkirchlichen teils beträchtlich unterscheidet. Die päpstliche Kleidung ist so ein kleines Stück religiöser Kultur. Sie ist kein Dogma. Und doch sind es auch solche „Formalia“, die Religion(en) interessant machen, sie von dem Einerlei der sie umgebenen Welt abheben. Es hat den Glanz des Altehrwürdigen, des Tradierten, das uns von früheren Generationen geschenkt worden ist. Unsere heutige Zeit versteht das oft nicht. Es ist eine schnellebige Zeit, die das, was sie heute propagiert, morgen vergessen hat. In den Religionen ist dies anders. Dort ist Kontinuität sehr wichtig, auch wenn es immer wieder Entwicklungen und Änderungen geben kann und teilweise auch muss. Die für unbedarfte Zeitgenossen archaisch wirkende Kleidung des Hl. Vaters ist ein Kontinuitätsmoment. Jede Sparte menschlichen Lebens hat eigene „Kleidungsgesetzmäßigkeiten“. Wenn Sie an einer akademischen Feier teilnehmen, können Sie auch nicht in Jeans und Turnschuhen kommen. Das gilt auch für große Staatsempfänge. Und natürlich auch für die Religion. Der Kontinuitätsmoment von Religion bringt es mit sich, dass die Kleiderordnung früherer Jahrhunderte beibehalten bzw. leicht adaptiert wird. Dies im einzelnen zu verstehen, erfordert Sensibilität für religiöse Denkmuster. Versuchen Sie mal, es gedanklich nachzuvollziehen.

Pascal123: Arme in Kalkutta

Stimmt da hat der arme in Kalkutta viel von das in Rom ein Ding Menschen zu Tränen rührt da kann er sich kein Dach übern Kopf oder etwas zu essen von leisten.
Darum geht esaber auch nicht.
Das die RKK nicht all Ihre habe verkaufen soll, ist quatsch, verlangt auch keiner.
Aber muss ich teure Kirchenfenster einbauen??
Tut es nicht auch ne Klarglasscheibe, der liebe Gott möchte bestimmt keine Tiffanyscheiben in seiner Kirche, oder etwa doch??
Es geht darum das der Pabst Dinge anmahnt die er selbst nicht lebt. Er redet zu den armen der Welt verurteilt den Kapitalismus, aber hat Seide und Goldschmuck an.Egal ob das seinen Status seiner Heiligkeit oder des Göttlichen unterstreicht.
Müssen Gegenstände die im Gottesdienst benutzt werden aus Gold und mit Edelsteinbesetzt sein. Es ist ein Dienst an Gott und nicht zur Menschlichen Prachtentfaltung gedacht.
Den Armen soll nur weiter der besonderes Status der Kirche und Ihrer unumstößlichen Allmacht und Heiligkeit vorgeführt werden.

engelhardt: Der Papst…

…huellt sich also in Pomp und Protz um die Erwartungen irgendwelcher Leute zu erfuellen.

Sehr interessant.

Warum das historisch so wahr ist ja verstaendlich, warum das heutzutage noch notwendig sein soll, diese Erklaerung bleibt ihr natuerlich schuldig.

Aber ablenken ist natuerlich einfacher, als zuzugeben, dass dies reine Geldverschwendung ist.

Also nochmal: warum genau ist es notwendig, dass der Papst derart aufgetakelt und mit Schmuck behangen rumlaueft?

Benedikt: @ engelhardt

Niemand verlangt, dass sich die Kirche von allem Besitz trennen soll. Wozu aber all der nutzlose Prunk?

Das sind doch zum Teil uralte Dinger, soll man vielleicht das ganze kulturelle Erbe verschleudern oder was?

Warum laueft der „Diener der Diener“ aufgetakelt wie eine alte Matrone in Seide, Gold, Purpur und Hermelin rum?

Wasser predigen und Wein saufen, das kann die Kirche.

Ich kenne kein Verbot, sich kostbare Kleidung zu kaufen. Es kommt darauf an, was man selber TUT. Und da ist die Kirche äußerst engagiert, was Sie hier natürlich in beispielhafter Selbstgerechtigkeit unter den Tisch fallen lassen.

Ansgar: Gottesbeweis

Die Prachtentfaltung in Katholizismus und Orthodoxie (z.T. auch im Islam) ist ein augenfälliger Gottesbeweis. Daß der schlichte Mensch so Großes, Herrliches zur Ehre Gottes schaffen kann wie unsere Dome, unsere geistliche Musik und, ja, auch die schönen Paramente, zeigt, zu welchen kulturellen Leistungen der Glaube an den lebendigen Gott uns anzuspornen vermag.

Wenn Herr Bill Gates die Pieta kauft, sich in seine Villa stellt und der Vatikan den Kaufpreis an die Armen Kalkuttas gibt: Ist das wirklich die bessere Lösung, als sie im Petersdom zu belassen und zahllose Menschen durch ihre Schönheit zu rühren?

Alkuin: @engelhardt

Ja; immer auf die katholische Kirche einschlagen… Es macht Spaß und baut Stress ab. Ihre Argumente sind einfach lächerlich!

Es gibt kein Organisation der Welt bzw. Weltgeschichte der mehr für die Notleidenden tut und getan hat als die katholische Kirche!

„warum genau ist es notwendig, dass der Papst mit Seide, Pelz, und Schmuck behaengt rumlaeuft wir ein roemischer Kaiser?“

Es ist keineswegs notwendig aber durchaus angemessen. Gemessen an manche ihrer Vorgänger, haben JPII und B16 sich sehr bescheiden gehalten.

Übrigens, die Paramente weden zu ehre gottes getragen und nicht des Trägers.

Dr. Christoph Heger: Besten Dank, Marsilius Ficinus,

für Ihre sorgfältige Darlegung.

Schlimm, daß es heute notwendig ist, solche an sich Selbstverständlichkeiten wie die Differenziertheit der Kleidung zu begründen.

MfG
Christoph Heger

Seminarist: @engelhardt

Sie sind ein dummer Evangelikaler!

Marsilius Ficinus: Religiös-anthropologische Grundkonstanten

Man muss ja wieder mal viel Unsinn hier lesen. Es wäre zu weitläufig, die Geschichte der päpstlichen außerliturgischen Kleidung hier aufzuarbeiten. Dass die klerikalen Talare an der Kleidung persischer Satrapen orientiert ist, müsste man auch mal genauer prüfen. Es scheint mir spontan aber Unsinn zu sein oder zumindest zu weit hergeholt, wie so viele Lesermeinungen hier.
Dass religiöse Amtsträger in aller Regel besondere Kleidung tragen, dürfte klar sein. Sie ist auch außerhalb des Christentums bekannt. An der Ausfertigung der Kleidung erkennt man in der Regel den hierarischen Rang. Es dient also der Positionierung innerhalb einer religiösen Hierarchie. Zum anderen deutet sie generell auf den besonderen Status des Trägers hin, sie ist so etwas wie ein äußeres Zeichen seiner Berufung, seines Dienstes vor Gott; sie sondert ihn für alles sichtbar ab und ordnet ihn der Sphäre des Heiligen, des Göttlichen zu. Dies gilt besonders natürlich für Kultgewandung. Diese ist nahezu ein Proprium menschlicher Religion; wie etwa Politiker, Militärs etc. bei entsprechenden Angelegenheiten besondere Kleidung tragen, so gilt dies besonders für den kultischen Bereich. Und für diesen Bereich hat der Mensch sich zu allen Zeiten besondere Mühe gegeben, alle Kunstfertigkeit aufgeboten. Denn auf diese Weise will man dem Göttlichen seine besondere Reverenz zeigen. Wer sich über diese Dinge lustig macht, hat von religiös-anthropol. Grundkonstanten nichts verstanden. Was mich hier auch nicht wundert…

Dr. Christoph Heger: „…Jesus ist also der leibliche Sohn Josephs.“

Es hat in dieser Diskussion niemand behauptet, daß Jesus der leibliche Sohn Josephs sei.

engelhardt leidet an einer besonderen Art der Legasthenie: Er liest Dinge, die gar nicht dastehen.

Das bestätigt sich en gros und en detail.

MfG
Christoph Heger

engelhardt: Soso…

…Jesus ist also der leibliche Sohn Josephs.

Wussten wir zwar schon aber seit wann ist das Lehrmeinung der KK?

Dr. Christoph Heger: Bauunternehmer usw.

zum Sohn des Zimmermanns eine Frage: woher bitte stammt die Behauptung vom „Baunternehmer“ und „Aristokraten“?

Aus dem NT. Dort wird Joseph als „tektôn“ und als „aus dem „Hause und Geschlechte Davids“ bezeichnet.

MfG
Christoph Heger

Tonski: Römischer Kaiser

Wenn ich recht unterrichtet bin, so sind die diversen Talare unserer Priester an die Kleider persischer Satrapen angelehnt; „sehet die Lilien auf den Feldern…!“

zum Sohn des Zimmermanns eine Frage: woher bitte stammt die Behauptung vom „Baunternehmer“ und „Aristokraten“?

Tonski

engelhardt: Das Doktorchen…

…lenkt mal wieder ab.

Was interssiert mich der Hohepriester oder ein Rabbi?

Aber ich verstehe schon, worauf du hinaus willst:

Der Papst kann sich unmoeglich billiger kleiden als die Juden. Und da jeder weiss, dass alle Juden Geldsaecke sind, muss der Papst eben rumlaufen wie ehedem der roemische Adel.

Und somit sind natuelrich die Juden an allem schuls: sie zwingen dem Papst einen fuertlichen Kleidungsstil auf, den er ja eigentlich ueberhaupt nicht will.



Aber zurueck zum Thema: warum genau ist es notwendig, dass der Papst mit Seide, Pelz, und Schmuck behaengt rumlaeuft wir ein roemischer Kaiser?

Dr. Christoph Heger: Auch kein Konfektions-Alltagsanzug

Unser judaisierender engelhardt fragt:

Warum laueft der „Diener der Diener“ aufgetakelt wie eine alte Matrone in Seide, Gold, Purpur und Hermelin rum?

Einfach: Weil wahrscheinlich der Hohepriester im Tempel von Jerusalem nicht in der überlieferten Zeremonialkleidung, sondern in Lumpen seines Amtes waltete. Oder?

Da frage ich mich nur noch, was das denn für eine Kleidung war, in der seinerzeit Roms Oberrabbiner Elio Toaff (Vater des Autors Ariel Toaff von „Pasque di sangue“) Papst Johannes Paul II. bei seinem Besuch der römischen Synagoge empfangen hat. Das war offensichtlich auch kein Konfektions-Alltagsanzug.

MfG
Christoph Heger

engelhardt: Vermoegen

Der Idee, die Armut der Welt zu bekämpfen, indem man die Vermögenswerte des Heiligen Stuhls verschleudert, kann ich bestenfalls humoristische Seiten abgewinnen.

Niemand verlangt, dass sich die Kirche von allem Besitz trennen soll. Wozu aber all der nutzlose Prunk?

Ist der notwendig fuer die Kirche? Wenn ja, wofuer, wenn nein, wozu ihn behalten?

Warum laueft der „Diener der Diener“ aufgetakelt wie eine alte Matrone in Seide, Gold, Purpur und Hermelin rum?

Wasser predigen und Wein saufen, das kann die Kirche.

Marsilius Ficinus: Verkauf vatikanischer Güter?

Bei allem darf man nie vergessen, dass im besonderen die Kath. Kirche ein bedeutender Kulturträger ist. Kult (Gottesverehrung) und Kultur gehören zusammen. Es wäre niemandem gedient, wenn der Vatikan seine Kunstschätze, seine Handschriften etc, die ohnehin in vat. Museen und Bibliotheken sind, verkaufen würde. Sie würden in alle Welt zerstreut, es wäre ein gewaltiger Frevel, dies zu tun.

Die Angehörigen des Vatikans bis hin zum Hl. Vater leben übrigens nicht in Luxus und Verschwendungssucht, auch wenn dies „Otto Normalbürger“ vermutet. Diese Zeiten sind vorbei. Die vatikanischen Gehälter, nicht einmal die für Kardinalpräfekten, erlauben kein Leben wie ein Renaissancefürst. Das Leben im Vatikan ist um vieles bescheidener, als die Masse sich in ihrer Unkenntnis zutraut.

Auch wenn es hart klingt: Nur verrohte und barbarische Menschen können ernsthaft einen Verkauf vatikanischer Kulturgüter fordern, Menschen, die zu einem guten Teil kulturlos sind und denen die Wurzeln unserer abendländischen Zivilisation aus Unkenntnis heraus unwichtig sind. Es handelt sich um ein gewaltiges Kulturerbe der Menschheit, das nicht zerrissen werden darf. Es gehört nach Rom, eines der großen und erhabenen Zentren unserer abendländischen Kultur.

Dr. Christoph Heger: Bitte keine Armutsromantik!

Der Idee, die Armut der Welt zu bekämpfen, indem man die Vermögenswerte des Heiligen Stuhls verschleudert, kann ich bestenfalls humoristische Seiten abgewinnen.

War nicht wie Reinhard Mey so schön singt, der Herr zu dem wir beten -auch „nur“ ein Zimmermann!

Ich meine, realistischer ist wahrscheinlich zu sagen: Er war Erbe und Nachfolger eines selbständigen Bauunternehmers, der außerdem noch zum alten Adel gehörte.

MfG
Christoph Heger

engelhardt: Es ist also besser…

…sich weiterhin mit Pracht und Luxus zu umgeben, als einen anderen Ansatz wenigstens zu versuchen, weil es ja doch nichts bringt?

Sehr fatalistisch, diese Einstellung. Wenn der Vatikan sein Verhalten nicht aendern will, kann er nicht von anderen eben dies verlangen.

Abgesehen davon: Freimaurer? Jetzt warte ich nur noch darauf, dass irgendein Depp wieder behauptet, die Juden wuerden hinter allem stecken.

28.IX-28.X: Reynhard May,

.hat er auch sein ganzes Besitz für die Armen verkauft
Und was wäre mit denen, die den ganzen Vatican käuflich erwerben täten? Wären die nicht auf einmal reich

Tonski: Armut

Ist es wirklich nur Schwachsinn, wenn man auf eine auch äußerlich arme -vielleicht besser bescheidene Kiche -hofft. Natürlich würde ein Verkauf aller Kirchengüter die Problme der Welt nicht lösen, aber im Auge des Betrachters wäre doch ein schlichteres Auftreten und ein Abschied von barockem Prunk und Prachtgehabe ein erlösendes Zeichen.

War nicht wie Reinhard Mey so schön singt, der Herr zu dem wir beten -auch „nur“ ein Zimmermann!

Tonski

Stimme aus dem Tradiland: engelhardtscher Mega-Schwachsinn

Ich erwarte jetzt, dass der Vatikan sich von allem irdischen Besitz trennt, um den Hungernden Nahrung zu verschaffen.

Schwachsinn pur: Wenn nach diesem theoretischen Einmaleffekt – den irdischen Besitz des VAtikan aufzugeben – die kirchlichen Gebäude in Rom in Logen, Moscheen, Bordelle udgl. umgewandelt wären, dann wäre wahrscheinlich jener Zustand in Rom erreicht, den Sie anstreben, engelhardt.

Nur dass die Hungernden weiterhin hungern würden. Weil der Hunger von oben organisiert ist durch den sogenannten „Agrarweltmarkt“, der im wesentlichen darin besteht, dass die USA ihre weltgrößten Farmer hinuntersubventioniert und mit diesen künstliche tiefen Weltmarktpreisen (von denen der Konsument allerdings nichts merkt) die Landwirtschaft weltweit, insb. in den Entwicklungsländern zerstört wird.

Die Agrarsubventionen der USA sind eines der schändlichen Werke der Freimaurer, für welches sie sich einst verantworten werden müssen. Auf höherer Ebene – FAO – tun die falschen Kerle dann so, als wollten sie etwas gegen den Hunger in der Welt tun: Ja, nämlich dann, wenn sie auch damit noch Geschäfte machen könnten statt „überschüssigen“ Weizen zu brennen und ähnliches.

Übrigens sind diese Umstände das, was der hl. Vater unter technischen und wirtschaftlichen Aspekten des Hungers auf der Welt meint, nämlich dass diese geändert werden sollten – schon unabhängig von der Ethik, die selbstverständlich zu den gleichen Ergebnissen führen müßte.

engelhardt: Es ist heuchlerisch…

…einerseits die Armut in der Welt zu bejammern, andererseits sich in Gold und Seide zu huellen.

Mit sowas macht sich die Kirche seit jeher unglaubwuerdig.

Alkuin: @engelhardt

Polemik?

Ich erwarte auch, dass der DRK, Malteser, Johanniter, der WHO, Brot für die Welt, etc. etc. das selbe tut

Morris West hat diese These bereits als Roman verfasst: „ In den Schuhe des Fischers“.

engelhardt: Alkuin!

Frag Die Medien halt einfach! www.ard.de

Schoen, dass der Papst ein Menschenrecht auf Nahrung ausruft.

Ich erwarte jetzt, dass der Vatikan sich von allem irdischen Besitz trennt, um den Hungernden Nahrung zu verschaffen.

Alkuin: Wo sind die Medien?

Warum kommen solche Berichte und Bilder nicht in der Tagesschau?

Tag für Tag sehen wir Meldungen über die Misshandlung, Inhaftierung und Mord von Christen durch Muslimen (privat sowie staatlich).

Wo sind die Medien?