16:32:52 | Donnerstag, 25. Oktober 2007
Alte Messe
Seit wann ist das Meßbuch von 1970 die Norm?
Die unaufrichtige Haltung der französischen Bischöfe dem Motu Proprio ‘Summorum Pontificum’ gegenüber ist offensichtlich. Von Denis Crouan, Pro Liturgia.
18 Lesermeinungen
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#18 r.ruhrgebietler 08:31:20 | Freitag, 26. Oktober 2007
@schulschwänzer – der Nick ist Program
…und was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr.
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#17 Bernd Stromberg 23:32:31 | Donnerstag, 25. Oktober 2007
@Gotthard
Die Verwendung des lat. Messbuchs widerspricht nun aber auch nicht der liturgischen Gesetzgebung. Und ist ganz im Sinne von $36, 1 der Liturgiekonstitution: Lingua Latina in ritibus Latinis servetur. Ich halte es für sehr sinnvoll, der Volkssprache einen größeren Raum zu gewähren, wie es SC formuliert, die weitgehende praktische Abschaffung der lat. Liturgiesprache erfolgte gegen den ausdrücklichen Willen von SC. Daran kommt man nicht vorbei, sofern man die Texte des Konzils ernstnimmt und nicht willkürlich umdeutet. Und genau hiergegen hat sich in anderen Zusammenhängen der Hl. Vater sehr deutlich ausgesprochen. Für die Anhänger des mysteriösen „konziliaren Geistes“, die allerdings langsam aussterben, ist die „Hermeneutik der Kontinuität“ immer noch geächtet.
Ihre Bezugnahme auf eine Einheitsliturgie, die es so nicht gab, ist in Bezug auf meine Stellungnahme so nicht treffend. Denn es ist eine kirchenrechtliche Norm, dass Priester und Bischöfe in der Liturgie weder etwas hinzufügen noch wegnehmen dürfen. Es gibt im Rahmen des Messbuchs gewisse Wahlmöglichkeiten, aber sämtliche Texte sind vorgegeben. Es ist z.B. unstatthaft, einen nicht approbiertes Hochgebet zu verwenden. Und Erscheinungen wie solche würde ich als Mißbrauch bezeichnen, die gegen die liturgische Gesetzgebung der Kirche erfolgt. Und im letzten die Liturgiereform in ein schlechtes Licht rückt, als ob Liturgie etwas beliebiges wäre. Der Klerus ist nicht Herr der Liturgie.
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Die Verwendung des lat. Messbuchs widerspricht nun aber auch nicht der liturgischen Gesetzgebung. Und ist ganz im Sinne von $36, 1 der Liturgiekonstitution: Lingua Latina in ritibus Latinis servetur. Ich halte es für sehr sinnvoll, der Volkssprache einen größeren Raum zu gewähren, wie es SC formuliert, die weitgehende praktische Abschaffung der lat. Liturgiesprache erfolgte gegen den ausdrücklichen Willen von SC. Daran kommt man nicht vorbei, sofern man die Texte des Konzils ernstnimmt und nicht willkürlich umdeutet. Und genau hiergegen hat sich in anderen Zusammenhängen der Hl. Vater sehr deutlich ausgesprochen. Für die Anhänger des mysteriösen „konziliaren Geistes“, die allerdings langsam aussterben, ist die „Hermeneutik der Kontinuität“ immer noch geächtet.
Ihre Bezugnahme auf eine Einheitsliturgie, die es so nicht gab, ist in Bezug auf meine Stellungnahme so nicht treffend. Denn es ist eine kirchenrechtliche Norm, dass Priester und Bischöfe in der Liturgie weder etwas hinzufügen noch wegnehmen dürfen. Es gibt im Rahmen des Messbuchs gewisse Wahlmöglichkeiten, aber sämtliche Texte sind vorgegeben. Es ist z.B. unstatthaft, einen nicht approbiertes Hochgebet zu verwenden. Und Erscheinungen wie solche würde ich als Mißbrauch bezeichnen, die gegen die liturgische Gesetzgebung der Kirche erfolgt. Und im letzten die Liturgiereform in ein schlechtes Licht rückt, als ob Liturgie etwas beliebiges wäre. Der Klerus ist nicht Herr der Liturgie.
#16 Maria Escorial 22:44:38 | Donnerstag, 25. Oktober 2007
Das sind die zwei Extreme…
der Art und Weise einer Messzelebration. Die Tridentinische Messe versus die absolut verhunzte neue Messfeier. Das ist die Ausnahme! Tatsächlich gibt es gute und andächtig gefeierte neue Messen, mit dem korrekten liturgischen Text und anständig gekleideten TeilnehmerInnen. Bilder wie die im Artikel gezeigten sind eben die äussersten rechten und linken Flügel könnte man es nennen.
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der Art und Weise einer Messzelebration. Die Tridentinische Messe versus die absolut verhunzte neue Messfeier. Das ist die Ausnahme! Tatsächlich gibt es gute und andächtig gefeierte neue Messen, mit dem korrekten liturgischen Text und anständig gekleideten TeilnehmerInnen. Bilder wie die im Artikel gezeigten sind eben die äussersten rechten und linken Flügel könnte man es nennen.
#15 GerdEric 22:39:07 | Donnerstag, 25. Oktober 2007
@Rüdesheim
Da gab es keine Hostien,
es gab Mazzen und eben: Fleisch.
Irgendwie katholische war es sicher nicht.
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Da gab es keine Hostien,
es gab Mazzen und eben: Fleisch.
Irgendwie katholische war es sicher nicht.
#14 Joseph von Eichendorff 22:32:06 | Donnerstag, 25. Oktober 2007
Wie weiht man denn
frenetisch Priester?
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frenetisch Priester?
#13 Gotthard 21:41:19 | Donnerstag, 25. Oktober 2007
@Stromberg
Eine Liturgie im Geiste von Sacrosanctum Concilium (und der liturgischen Gesetzgebung) würde u.a. bedeuten:
Sowohl Volkssprache als auch die lat. Sprache werden verwendet.
Der Gregorianische Choral ist der der römischen Liturgie eigene Gesang und wird besonders gepflegt.
Die ausschließliche Verwendung des deutschen Messbuches entspricht durchaus den liturgischen Gesetzen!
Der Gregorianische Choral hat in Deutschland NIE den Stellenwert gehabt wie in zB Frannkreich. Die deutschen Gesangbücher hatten einen viel höheren Stellenwert!
Daran kann jeder sehen, dass es NIE eine Einheitsliturige gab. Deutschland hatte schon immer – beeinflußt durch die evangelische Kirchenmusik – einen Sonderweg.
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Eine Liturgie im Geiste von Sacrosanctum Concilium (und der liturgischen Gesetzgebung) würde u.a. bedeuten:
Sowohl Volkssprache als auch die lat. Sprache werden verwendet.
Der Gregorianische Choral ist der der römischen Liturgie eigene Gesang und wird besonders gepflegt.
Die ausschließliche Verwendung des deutschen Messbuches entspricht durchaus den liturgischen Gesetzen!
Der Gregorianische Choral hat in Deutschland NIE den Stellenwert gehabt wie in zB Frannkreich. Die deutschen Gesangbücher hatten einen viel höheren Stellenwert!
Daran kann jeder sehen, dass es NIE eine Einheitsliturige gab. Deutschland hatte schon immer – beeinflußt durch die evangelische Kirchenmusik – einen Sonderweg.
#12 Bernd Stromberg 20:11:19 | Donnerstag, 25. Oktober 2007
@Messbuch von 1970 als Norm?
Vermutlich sind die Verhältnisse in Frankreich ähnlich wie in Deutschland. Denn auch hier gibt es sehr viele Priester, die sich ihre eigene Liturgie basteln. Natürlich dient der Ordo von 1970 meist als Rahmen, aber die liturgischen Texte z.B. werden nicht selten nach eigenem Gusto verwendet. Eine Vereinigung, die sich für eine Liturgiereform im Geiste des 2. Vatikanums einsetzt, ist mittlerweile an vielen Orten absolut notwendig geworden. Die Liturgie droht zu verwildern und sich immer mehr aufzulösen. Was wir brauchen, ist eine neue liturgische Bewegung. Eine Liturgie im Geiste von Sacrosanctum Concilium (und der liturgischen Gesetzgebung) würde u.a. bedeuten:
Sowohl Volkssprache als auch die lat. Sprache werden verwendet.
Der Gregorianische Choral ist der der römischen Liturgie eigene Gesang und wird besonders gepflegt.
Priester und Bischöfe sind nicht Herren der Liturgie, sondern halten sich an die liturgischen Bücher der Kirche, ohne aus eigenem Gusto Dinge hinzuzufügen oder wegzunehmen.
Was man in vielen Gemeinden (zum Glück nicht allen) erleben muss, hat mit dem Zweiten Vatikanum und der liturgischen Ordnung der Kirche nur mehr allgemeine Parameter gemein. Hier ist eine dringende Reform nötig, wenn sich die Liturgie nicht von innen her selbst auflösen soll. Vor allem muss ein Schlusstrich unter die Bastelliturgie und die ständigen Profanierungen (Kirchenmusik als Beisp.) gezogen werden. Das Zweite Vatikanum wollte keinen liturgischen Verfall, wie er jetzt oft da ist
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Vermutlich sind die Verhältnisse in Frankreich ähnlich wie in Deutschland. Denn auch hier gibt es sehr viele Priester, die sich ihre eigene Liturgie basteln. Natürlich dient der Ordo von 1970 meist als Rahmen, aber die liturgischen Texte z.B. werden nicht selten nach eigenem Gusto verwendet. Eine Vereinigung, die sich für eine Liturgiereform im Geiste des 2. Vatikanums einsetzt, ist mittlerweile an vielen Orten absolut notwendig geworden. Die Liturgie droht zu verwildern und sich immer mehr aufzulösen. Was wir brauchen, ist eine neue liturgische Bewegung. Eine Liturgie im Geiste von Sacrosanctum Concilium (und der liturgischen Gesetzgebung) würde u.a. bedeuten:
Sowohl Volkssprache als auch die lat. Sprache werden verwendet.
Der Gregorianische Choral ist der der römischen Liturgie eigene Gesang und wird besonders gepflegt.
Priester und Bischöfe sind nicht Herren der Liturgie, sondern halten sich an die liturgischen Bücher der Kirche, ohne aus eigenem Gusto Dinge hinzuzufügen oder wegzunehmen.
Was man in vielen Gemeinden (zum Glück nicht allen) erleben muss, hat mit dem Zweiten Vatikanum und der liturgischen Ordnung der Kirche nur mehr allgemeine Parameter gemein. Hier ist eine dringende Reform nötig, wenn sich die Liturgie nicht von innen her selbst auflösen soll. Vor allem muss ein Schlusstrich unter die Bastelliturgie und die ständigen Profanierungen (Kirchenmusik als Beisp.) gezogen werden. Das Zweite Vatikanum wollte keinen liturgischen Verfall, wie er jetzt oft da ist
#11 juergen 19:25:25 | Donnerstag, 25. Oktober 2007
Keine Bassgeige
…als wenn schon Jesus beim Letzten Abendmahl mit den Jüngern eine Art tridentinische Liturgie gefeiert hätte.
Hat er doch. Nur hat er sich nicht genau an die Vorschriften gehalten, sondern es so gemacht, wie er es für richtig hielt.
Weiter hatte er natürlich keine Messgewand in Form einer Bassgeige an, sondern eines in Form einer Harfe, da es damals noch keine Bassgeigen gab.
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…als wenn schon Jesus beim Letzten Abendmahl mit den Jüngern eine Art tridentinische Liturgie gefeiert hätte.
Hat er doch. Nur hat er sich nicht genau an die Vorschriften gehalten, sondern es so gemacht, wie er es für richtig hielt.
Weiter hatte er natürlich keine Messgewand in Form einer Bassgeige an, sondern eines in Form einer Harfe, da es damals noch keine Bassgeigen gab.
#10 Rüdesheim 19:24:30 | Donnerstag, 25. Oktober 2007
Samurai
Ja, dieses Argument kenne ich, als ob Jesus seinen Aposteln kleine Hostien ausgeteilt hätte!!
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Ja, dieses Argument kenne ich, als ob Jesus seinen Aposteln kleine Hostien ausgeteilt hätte!!
#9 Samurai 19:21:43 | Donnerstag, 25. Oktober 2007
@ rüdesheim
Genau das ist ja die Crux an der Sache. Die tridentinische Liturgie ist im Rahmen des Tridentinischen Konzils entstanden (!), aber die radikalen Vertreter eben dieser Liturgie verhalten sich nicht selten, als wenn schon Jesus beim Letzten Abendmahl mit den Jüngern eine Art tridentinische Liturgie gefeiert hätte.
Samurai
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Genau das ist ja die Crux an der Sache. Die tridentinische Liturgie ist im Rahmen des Tridentinischen Konzils entstanden (!), aber die radikalen Vertreter eben dieser Liturgie verhalten sich nicht selten, als wenn schon Jesus beim Letzten Abendmahl mit den Jüngern eine Art tridentinische Liturgie gefeiert hätte.
Samurai
#8 Rüdesheim 19:10:01 | Donnerstag, 25. Oktober 2007
So ein Käse…
Nicht der tridentinische Ritus ist die wahre und reine Liturgie…denn auch dieser Ritus ist gewachsen und nicht vom Himmel gefallen…!
Menschen, die diesen außerordentlichen Ritus schätzen, sollte man nicht in eine bestimmte Ecke stellen…genauso wenig möchte ich aber in eine bestimmte Ecke gestellt werden, wenn ich den ordentlichen Ritus schätze und liebe!!
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Nicht der tridentinische Ritus ist die wahre und reine Liturgie…denn auch dieser Ritus ist gewachsen und nicht vom Himmel gefallen…!
Menschen, die diesen außerordentlichen Ritus schätzen, sollte man nicht in eine bestimmte Ecke stellen…genauso wenig möchte ich aber in eine bestimmte Ecke gestellt werden, wenn ich den ordentlichen Ritus schätze und liebe!!
#7 raindance1 † 19:09:05 | Donnerstag, 25. Oktober 2007
@ juergen
meine Ausführungen waren nicht mal halb so ernst gemeint wie deine
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meine Ausführungen waren nicht mal halb so ernst gemeint wie deine
#6 juergen 19:06:50 | Donnerstag, 25. Oktober 2007
ordentlich, außerordentlich
Ausserordentlich wäre eine Steigerung von ordentlich. Demnach wäre ordentlich gut und ausserordentlich besser.
Nein,
ordentlich (ordinatus) ist der Ritus, der in der Ordnung (ordinatio) steht, während außerordentlich (extraordinatus) der Ritus ist, der außerhalb (extra) der Ordnung (ordinatio) steht.
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Ausserordentlich wäre eine Steigerung von ordentlich. Demnach wäre ordentlich gut und ausserordentlich besser.
Nein,
ordentlich (ordinatus) ist der Ritus, der in der Ordnung (ordinatio) steht, während außerordentlich (extraordinatus) der Ritus ist, der außerhalb (extra) der Ordnung (ordinatio) steht.
#5 raindance1 † 18:58:47 | Donnerstag, 25. Oktober 2007
das Gegenteil von ordentlich ist nicht
ausserordentlich sondern unordentlich. Ausserordentlich wäre eine Steigerung von ordentlich. Demnach wäre ordentlich gut und ausserordentlich besser.
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ausserordentlich sondern unordentlich. Ausserordentlich wäre eine Steigerung von ordentlich. Demnach wäre ordentlich gut und ausserordentlich besser.
#4 Typ 18:53:18 | Donnerstag, 25. Oktober 2007
Wieder mal…
…dieselbe „Fotomeile“ und wieder mit den völlig eingeschüchterten außerordentlichen Kindern auf Bild 6.
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…dieselbe „Fotomeile“ und wieder mit den völlig eingeschüchterten außerordentlichen Kindern auf Bild 6.
#3 Samurai 18:46:47 | Donnerstag, 25. Oktober 2007
„Fotomeile“ zur Messliturgie
UNd was sagt uns die „Fotomeile“ zur Liturgie mal wieder?
Richtig:
Die ordentliche Liturgie ist Murks, die ausserordentliche ist die wahre, reine Liturgie.
Zumindest, wenn man kreuz.net glauben darf.
Das für die Bilder des ordentlichen Ritus ganz nebenbei Bilder genutzt wurden, auf denen mehr oder weniger ausgeprägte liturgische Fehler zu sehen sind, ist natürlich (!) reiner Zufall. Aber ob man das glauben darf?
Samurai
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UNd was sagt uns die „Fotomeile“ zur Liturgie mal wieder?
Richtig:
Die ordentliche Liturgie ist Murks, die ausserordentliche ist die wahre, reine Liturgie.
Zumindest, wenn man kreuz.net glauben darf.
Das für die Bilder des ordentlichen Ritus ganz nebenbei Bilder genutzt wurden, auf denen mehr oder weniger ausgeprägte liturgische Fehler zu sehen sind, ist natürlich (!) reiner Zufall. Aber ob man das glauben darf?
Samurai
#2 schulschwänzer 18:37:48 | Donnerstag, 25. Oktober 2007
Altarsakrament?
„Was ihr auch nur dem geringsten unter euch getan habt,
das habt ihr mir getan“
Bei dem Ausspruch ist aber nirgends wo ein
Altarsakrament gemeint!
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„Was ihr auch nur dem geringsten unter euch getan habt,
das habt ihr mir getan“
Bei dem Ausspruch ist aber nirgends wo ein
Altarsakrament gemeint!
#1 r.ruhrgebietler 17:15:07 | Donnerstag, 25. Oktober 2007
yeap – und deswegen das Motu Proprio!
Damit mit der ewig gültigen und nie „abgeschafften“ trid, Ofpermesse Gott die Ehre gegeben wird und nicht jeder dahergelaufe sich seinen eigenen Krams basteln braucht und tut.
Gelobt sei Jesus Christus im allerheiligsten Altarsakrament!
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Damit mit der ewig gültigen und nie „abgeschafften“ trid, Ofpermesse Gott die Ehre gegeben wird und nicht jeder dahergelaufe sich seinen eigenen Krams basteln braucht und tut.
Gelobt sei Jesus Christus im allerheiligsten Altarsakrament!
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