10:12:30 | Montag, 29. Oktober 2007
Wortgottesdienste
„Sowas hat es hier noch nie gegeben“
In Deutschland leistet ein Dorf entschlossenen Widerstand gegen die Einführung regelmäßiger Wortgottesdienste am Sonntag: „Warum, wenn doch ein Priester im Ort wohnt.“
28 Lesermeinungen
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#28 wiener 12:41:32 | Freitag, 2. November 2007
einmal ganz abgesehen davon …
… dass es in der kirche schon immer nichteucharistische (also sog. „wort-“) gottesdienste gab (die tagzeitenliturgie, das rosenkranzgebet, die andachten etc. wurden bereits erwähnt), halte ich das „argument“ „das hat’s noch nie gegeben“ für relativ wenig aussagekräftig. die alleinige feststellung, dass es etwas noch nicht gab (noch dazu, wo es nachweislich falsch ist), sagt noch absolut nichts darüber aus, ob eine neuerung nun gut ist oder nicht.
richtig ist allerdings, dass eine wort-gottes-feier einer eigenen form bedarf (wie sie von den bischofskonferenzen ja auch vorgegeben ist) und nicht einfach nach dem modell „messe minus hochgebet“ stattfinden sollte. vor allem halte ich daher eine wort-gottes-feier mit kommunionspendung für einen falschen weg – auch wenn es die kommunionspendung außerhalb der hl. messe schon immer gegeben hat.
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… dass es in der kirche schon immer nichteucharistische (also sog. „wort-“) gottesdienste gab (die tagzeitenliturgie, das rosenkranzgebet, die andachten etc. wurden bereits erwähnt), halte ich das „argument“ „das hat’s noch nie gegeben“ für relativ wenig aussagekräftig. die alleinige feststellung, dass es etwas noch nicht gab (noch dazu, wo es nachweislich falsch ist), sagt noch absolut nichts darüber aus, ob eine neuerung nun gut ist oder nicht.
richtig ist allerdings, dass eine wort-gottes-feier einer eigenen form bedarf (wie sie von den bischofskonferenzen ja auch vorgegeben ist) und nicht einfach nach dem modell „messe minus hochgebet“ stattfinden sollte. vor allem halte ich daher eine wort-gottes-feier mit kommunionspendung für einen falschen weg – auch wenn es die kommunionspendung außerhalb der hl. messe schon immer gegeben hat.
#27 sacerdos helveticus 16:37:39 | Montag, 29. Oktober 2007
Diözeseangrenzen
Typ schrieb:
Meines Wissens geht die Grenze zwischen den Diözesen Münster und Essen mitten durch die Stadt Hamm und die Grenze zwischen den Diözesen Münster und Paderborn mitten durch die Stadt Lünen. Und ich glaube, im Süden und Südwesten Deutschlands gibt es auch ähnliche Grenzziehungen zwischen den Diözesen.Dies stimmt. Auch einige Stadteile Duisburgs gehören zu Münster, der Grossteil aber zu Essen.
Daneben gibt es noch in manchen Gegenden Enklaven,das heisst ein Teil einer Diözese hängt nicht mit dem übrigen Diözeseangebiet zusammen und ist vom Gebiet einer anderen Diözese umgeben. Ich glaube z.B. Mainz hat eine solche. Auch der ganze Bezirk Oldenburg des Bistums Münster ist von Osnabrück umgeben, so dass der Bischof von Münster immer durch Osnabrücker Territorium muss, wenn er in das Oldenburger Land will.
Auch ich hatte mich übrigens schon gewundert, dass die besagten Pfarreien im Erzbistum Köln sein sollten, da Wortgottesfeiern am Sonntag dort meines Wissens nicht gefördert werden.
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Typ schrieb:
Meines Wissens geht die Grenze zwischen den Diözesen Münster und Essen mitten durch die Stadt Hamm und die Grenze zwischen den Diözesen Münster und Paderborn mitten durch die Stadt Lünen. Und ich glaube, im Süden und Südwesten Deutschlands gibt es auch ähnliche Grenzziehungen zwischen den Diözesen.Dies stimmt. Auch einige Stadteile Duisburgs gehören zu Münster, der Grossteil aber zu Essen.
Daneben gibt es noch in manchen Gegenden Enklaven,das heisst ein Teil einer Diözese hängt nicht mit dem übrigen Diözeseangebiet zusammen und ist vom Gebiet einer anderen Diözese umgeben. Ich glaube z.B. Mainz hat eine solche. Auch der ganze Bezirk Oldenburg des Bistums Münster ist von Osnabrück umgeben, so dass der Bischof von Münster immer durch Osnabrücker Territorium muss, wenn er in das Oldenburger Land will.
Auch ich hatte mich übrigens schon gewundert, dass die besagten Pfarreien im Erzbistum Köln sein sollten, da Wortgottesfeiern am Sonntag dort meines Wissens nicht gefördert werden.
#26 Don Camillo 16:35:38 | Montag, 29. Oktober 2007
WGF d. DBK
Im Geleitwort zum „Deutschen“ Wort-Gottes-Feier-Buch wird betont, dass darauf hinzuwirken ist, dass jede Pfarrgemeinde sonntags die Eucharistie feiern kann. Ist das jedoch nicht möglich, soll der nächst gelegene Ort, wo Eucharistie gefeiert wird, aufgesucht werden. Und erst wenn das aufgrund der Entfernung nicht mehr zumutbar ist, soll die Pfarrgemeinde am Sonntag zu einer Wortgottesfeier zusammenkommen. Ziel der Wortgottesfeier ist es, dass „die Gläubigen einander und ihren Herrn nicht aus den Augen verlieren, und [so wird] ihre Sehnsucht nach der heiligen Eucharistie […] lebendig bleiben.“ Die Versammlung der Gläubigen verleiht dem Sonntag also auch hier eine besondere Bedeutung. Der Sonntag wird also auch dann, wenn keine Eucharistie gefeiert werden kann, als Tag der Versammlung charakterisiert, an dem die Gläubigen das Wort Gottes hören, durch das sie Weisung und Stärkung erfahren und darauf in Gebet und Zeichen ihre Antwort geben
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Im Geleitwort zum „Deutschen“ Wort-Gottes-Feier-Buch wird betont, dass darauf hinzuwirken ist, dass jede Pfarrgemeinde sonntags die Eucharistie feiern kann. Ist das jedoch nicht möglich, soll der nächst gelegene Ort, wo Eucharistie gefeiert wird, aufgesucht werden. Und erst wenn das aufgrund der Entfernung nicht mehr zumutbar ist, soll die Pfarrgemeinde am Sonntag zu einer Wortgottesfeier zusammenkommen. Ziel der Wortgottesfeier ist es, dass „die Gläubigen einander und ihren Herrn nicht aus den Augen verlieren, und [so wird] ihre Sehnsucht nach der heiligen Eucharistie […] lebendig bleiben.“ Die Versammlung der Gläubigen verleiht dem Sonntag also auch hier eine besondere Bedeutung. Der Sonntag wird also auch dann, wenn keine Eucharistie gefeiert werden kann, als Tag der Versammlung charakterisiert, an dem die Gläubigen das Wort Gottes hören, durch das sie Weisung und Stärkung erfahren und darauf in Gebet und Zeichen ihre Antwort geben
#25 jeremy 16:33:44 | Montag, 29. Oktober 2007
monti
Guten Tag,
ich bin neu hier.
Ich dachte nur, es sei interessant zu erfahren, dass die Grenze zwischen den Diözesen Münster und Essen durch die Stadt Duisburg läuft. Ursache dafür ist die kommunale Gebietsreform der 70er Jahre. Da wurde die Stadt Walsum (Bistum Münster) von der Stadt Duisburg, die zum Bistum Essen gehört, „geschluckt“. Natürlich änderte dieser Verwaltungsakt nichts an den kirchlichen Grenzen.
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Guten Tag,
ich bin neu hier.
Ich dachte nur, es sei interessant zu erfahren, dass die Grenze zwischen den Diözesen Münster und Essen durch die Stadt Duisburg läuft. Ursache dafür ist die kommunale Gebietsreform der 70er Jahre. Da wurde die Stadt Walsum (Bistum Münster) von der Stadt Duisburg, die zum Bistum Essen gehört, „geschluckt“. Natürlich änderte dieser Verwaltungsakt nichts an den kirchlichen Grenzen.
#24 Gotthard 16:13:40 | Montag, 29. Oktober 2007
Unsinn
Bei Wortgottesdiensten übernehmen sogenannte Gemeindereferentinnen die Rolle des Priesters.
Diese Bildunterschrift ist absoluter Unsinn!
Bei Wortgottesdiensten gibt es KEINE festgelegten und notwendigen Dienste …
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Bei Wortgottesdiensten übernehmen sogenannte Gemeindereferentinnen die Rolle des Priesters.
Diese Bildunterschrift ist absoluter Unsinn!
Bei Wortgottesdiensten gibt es KEINE festgelegten und notwendigen Dienste …
#23 Typ 15:32:49 | Montag, 29. Oktober 2007
@ monti
Meines Wissens geht die Grenze zwischen den Diözesen Münster und Essen mitten durch die Stadt Hamm und die Grenze zwischen den Diözesen Münster und Paderborn mitten durch die Stadt Lünen. Und ich glaube, im Süden und Südwesten Deutschlands gibt es auch ähnliche Grenzziehungen zwischen den Diözesen.
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Meines Wissens geht die Grenze zwischen den Diözesen Münster und Essen mitten durch die Stadt Hamm und die Grenze zwischen den Diözesen Münster und Paderborn mitten durch die Stadt Lünen. Und ich glaube, im Süden und Südwesten Deutschlands gibt es auch ähnliche Grenzziehungen zwischen den Diözesen.
#22 Benedikt 15:24:31 | Montag, 29. Oktober 2007
@ Gotthard
Sagen sie jetzt ja nicht Wiesbaden…
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Sagen sie jetzt ja nicht Wiesbaden…
#21 Gotthard 15:21:31 | Montag, 29. Oktober 2007
@monti
Es kommt sogar vor, dass Stadtteile einer Stadt zu verschiedenen Bistümern gehören.
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Es kommt sogar vor, dass Stadtteile einer Stadt zu verschiedenen Bistümern gehören.
#20 monti 14:42:05 | Montag, 29. Oktober 2007
Kommt das eigentlich öfter vor,
dass Dörfer eines Kreises (wie hier der Kreis Euskirchen) zu zwei verschieden Bistümern gehören ?
Nur mal so interessehalber.
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dass Dörfer eines Kreises (wie hier der Kreis Euskirchen) zu zwei verschieden Bistümern gehören ?
Nur mal so interessehalber.
#19 Typ 14:17:19 | Montag, 29. Oktober 2007
@ Don Camillo
Richtig, ich habe mich geirrt (bzw. den falschen Ausdruck verwendet). Die Liturgischen Institute Deutschlands, Österreichs und Luxemburgs haben das von Ihnen genannte Buch herausgegeben; einige Jahre vorher dasselbe in der Schweiz – jeweils im Auftrag ihrer Bischofskonferenzen.
Es handelt sich nicht um ein vom Papst approbiertes Buch, allerdings ist bekannt (Belegstellen fehlen mir), dass es erst veröffentlicht wurde, nachdem der Papst dem zugestimmt hatte.
In der Terminologie des II. Vatikanischen Konzils handelt es sich also bei der Wort-Gottes-Feier nicht um „sacra liturgia“ (päpstlich geregelte Liturgie), aber auch nicht bloß um ein „pium exercitium“ (alles, was sonstwie fromm ist), sondern um die Zwischenstufe eines „sacrum exercitium“ (also eine bischöflich erlassene Gottesdienstform).
Ich nehme meine Behauptung zurück. Nichtsdestotrotz stellt dieses Buch – nach seiner nach und nach erfolgenden Inkraftsetzung durch die Ortsbischöfe – die Norm für die Wort-Gottes-Feier im deutschen Sprachraum dar.
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Richtig, ich habe mich geirrt (bzw. den falschen Ausdruck verwendet). Die Liturgischen Institute Deutschlands, Österreichs und Luxemburgs haben das von Ihnen genannte Buch herausgegeben; einige Jahre vorher dasselbe in der Schweiz – jeweils im Auftrag ihrer Bischofskonferenzen.
Es handelt sich nicht um ein vom Papst approbiertes Buch, allerdings ist bekannt (Belegstellen fehlen mir), dass es erst veröffentlicht wurde, nachdem der Papst dem zugestimmt hatte.
In der Terminologie des II. Vatikanischen Konzils handelt es sich also bei der Wort-Gottes-Feier nicht um „sacra liturgia“ (päpstlich geregelte Liturgie), aber auch nicht bloß um ein „pium exercitium“ (alles, was sonstwie fromm ist), sondern um die Zwischenstufe eines „sacrum exercitium“ (also eine bischöflich erlassene Gottesdienstform).
Ich nehme meine Behauptung zurück. Nichtsdestotrotz stellt dieses Buch – nach seiner nach und nach erfolgenden Inkraftsetzung durch die Ortsbischöfe – die Norm für die Wort-Gottes-Feier im deutschen Sprachraum dar.
#18 Don Camillo 13:53:01 | Montag, 29. Oktober 2007
@Alois Bischof; @Typ
Ich kann Ihnen aber versichern, dass in der Kirche Jerusalems im 4. Jahrhundert […] keine ohne Erlaubnis und ohne Tradition selbstgebastelte Texte gab wie in den deutschen Wortgottesdiensten von heute.
Dann nennen Sie doch bitte Quellen, wenn Sie das versichern können. Die ersten Sakramentarien sind leider erst rund zwei Jahrhunderte später entstanden. Kurz zuvor gab es in Rom die sog. „Libelli“, aus denen heraus die Sakramentarien entstanden sind. Konkrete Quellen von Euchologien fehlen uns leider aus dieser Zeit. Einzig die Struktur der Messfeier ist teilweise aufgrund der patristischen Literatur rekonstruierbar.
Für die Wort-Gottes-Feier gibt es ein vom Papst approbiertes Buch.
Könnten Sie bitte dieses Buch nennen. Von Rom gibt es einzig das „Directorium de celebrationibus dominicalibus absente presbytero“ von 1988 von der CONGREGATIO PRO CULTO DIVINO.
Sehr wahrscheinlich meinen Sie die von der Deutschen und Österreichischen Bischofskonferenz und dem Erzbischof von Luxemburg approbierte Wort-Gottes-Feier-Buch von 2004.
Ebenfalls gibt es ein Wortgottesfeierbuch der Schweizer Bischofskonferenz von 1997.
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Ich kann Ihnen aber versichern, dass in der Kirche Jerusalems im 4. Jahrhundert […] keine ohne Erlaubnis und ohne Tradition selbstgebastelte Texte gab wie in den deutschen Wortgottesdiensten von heute.
Dann nennen Sie doch bitte Quellen, wenn Sie das versichern können. Die ersten Sakramentarien sind leider erst rund zwei Jahrhunderte später entstanden. Kurz zuvor gab es in Rom die sog. „Libelli“, aus denen heraus die Sakramentarien entstanden sind. Konkrete Quellen von Euchologien fehlen uns leider aus dieser Zeit. Einzig die Struktur der Messfeier ist teilweise aufgrund der patristischen Literatur rekonstruierbar.
Für die Wort-Gottes-Feier gibt es ein vom Papst approbiertes Buch.
Könnten Sie bitte dieses Buch nennen. Von Rom gibt es einzig das „Directorium de celebrationibus dominicalibus absente presbytero“ von 1988 von der CONGREGATIO PRO CULTO DIVINO.
Sehr wahrscheinlich meinen Sie die von der Deutschen und Österreichischen Bischofskonferenz und dem Erzbischof von Luxemburg approbierte Wort-Gottes-Feier-Buch von 2004.
Ebenfalls gibt es ein Wortgottesfeierbuch der Schweizer Bischofskonferenz von 1997.
#17 Melchisedech 13:31:01 | Montag, 29. Oktober 2007
Im Bistum Aachen…
…befinden sich besagte Pfarrgemeinden und NICHT im Erzbsitum Köln. Auch im Bistum Aachen gibt es klare Stellungnahmen seitens des Bischofs, regelmäßige Wortgottesdienste mit Kommunion NICHT zu etablieren.
Es dient der vielgepriesenen Geschwisterlichkeit in der Kirche und in den Pfarrgemeinden, die Messe dort zu besuchen wo sie gefeiert wird, also auch nebenan in einer nachbarkirche. Die Kirche wird durch die Eucharistie aufgebaut. Die Pfarrer können oder wollen den Gläubigen Messtheologie/-spiritualität und die Lehre über die Kirche nicht mehr lehramtstreu vermitteln. Ein Weihbischof in Aachen sprach klipp und klar von Protestantisierung durch diese regelmäßigen Wortgottesdienste (-feiern). Die Gläubigen in besagter Pfarrei mögen den Mut haben, sich bischöflichen Beistand in der Auseinandersetzung mit ihrem Pfarrer zu erbitten!
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…befinden sich besagte Pfarrgemeinden und NICHT im Erzbsitum Köln. Auch im Bistum Aachen gibt es klare Stellungnahmen seitens des Bischofs, regelmäßige Wortgottesdienste mit Kommunion NICHT zu etablieren.
Es dient der vielgepriesenen Geschwisterlichkeit in der Kirche und in den Pfarrgemeinden, die Messe dort zu besuchen wo sie gefeiert wird, also auch nebenan in einer nachbarkirche. Die Kirche wird durch die Eucharistie aufgebaut. Die Pfarrer können oder wollen den Gläubigen Messtheologie/-spiritualität und die Lehre über die Kirche nicht mehr lehramtstreu vermitteln. Ein Weihbischof in Aachen sprach klipp und klar von Protestantisierung durch diese regelmäßigen Wortgottesdienste (-feiern). Die Gläubigen in besagter Pfarrei mögen den Mut haben, sich bischöflichen Beistand in der Auseinandersetzung mit ihrem Pfarrer zu erbitten!
#16 zwobbel 13:26:16 | Montag, 29. Oktober 2007
Selbstzerstörung der Kirche
Dieser totalitäre sog. „Pfarrer“ der gegen die seelsorglichen Erfordernisse, den noch Gläubigen die Hl. MEsse vorenthalten will, sollte einfach versetzt werden. Er will sich nicht um die Seelen sorgen, also ist er ungeeignet. Darüber hinaus ist er ein Dialogverweigerer!!!
Im übrigen erinnert mich dieserTyp an Pfarreien von denen mir Verwandte und Bekannte erzählen, wo jetzt schon mal an manchen Tag keine Messe gefeiert wird, mit der offiziellen Begründung, damit sich die noch Gläubigen schon mal an die zukünftige priesterlose Zeit gewöhnen können. Trotz Pfarrer und Kaplan, NULL Werktagsmessen um die priesterlose Zukunft zu trainieren – das ist echt so mega-idiotisch, daß man sich fragt wie so einer mal ein Abitur erlangen konnte.
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Dieser totalitäre sog. „Pfarrer“ der gegen die seelsorglichen Erfordernisse, den noch Gläubigen die Hl. MEsse vorenthalten will, sollte einfach versetzt werden. Er will sich nicht um die Seelen sorgen, also ist er ungeeignet. Darüber hinaus ist er ein Dialogverweigerer!!!
Im übrigen erinnert mich dieserTyp an Pfarreien von denen mir Verwandte und Bekannte erzählen, wo jetzt schon mal an manchen Tag keine Messe gefeiert wird, mit der offiziellen Begründung, damit sich die noch Gläubigen schon mal an die zukünftige priesterlose Zeit gewöhnen können. Trotz Pfarrer und Kaplan, NULL Werktagsmessen um die priesterlose Zukunft zu trainieren – das ist echt so mega-idiotisch, daß man sich fragt wie so einer mal ein Abitur erlangen konnte.
#15 Typ 13:16:29 | Montag, 29. Oktober 2007
@ Alois Bischof
in der Kirche Jerusalems im 4. Jahrhundert keine Frauen der „Feier vorstanden“
Da gab es ja auch genügend Priester und Diakone.
Frauen die Leitung übernahmen in pseudoklerikalen Gewändern
Sicher nicht. Tun sie es heute? Ich habe bisher nur Gottesdienstvorsteherinnen in Albe gesehen. Und die Albe ist nicht pseudoklerikal, sondern sie ist das Gewand aller Getauften – so wie das weiße Taufkleid oder das weiße Erstkommunionkleid (vgl. Apk 7,14)
und dass es auch keine nicht-geweihten Kommunionhelfer gab
Heutzutage werden Wort-Gottes-Feiern in den allermeisten Fällen ohne Kommunionspendung gefeiert.
und auch, dass es keine ohne Erlaubnis und ohne Tradition selbstgebastelte Texte gab wie in den deutschen Wortgottesdiensten von heute
Für die Wort-Gottes-Feier gibt es ein vom Papst approbiertes Buch. Manches darin ist neu – aber auch Rosenkranz, Fronleichnamsfest und leoninische Gebete waren mal neu. Tradition heißt ja nicht, dass niemals neues entstehen kann.
Die letzteren passen ja nicht ins monastische Konzept der fortwährenden Liturgie von Vesper über das Hl. Messopfer bis hin zum Angelus
Das ist kein monastisches Konzept, sondern ein altkirchliches. Und der Angelus ist nun ganz und gar unmonastisch; ist eine reine Ersatzform.
neue „Kirchenmodell“ annimmt, in dem kein Priester mehr notwendig ist
Es gibt keine Eucharistie ohne Priester. Es gibt nur Gemeinden, die, wenn sie keinen Priester haben, sich wenigstens um Gottes Wort versammeln. Was haben Sie gegen Gottes Wort?
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in der Kirche Jerusalems im 4. Jahrhundert keine Frauen der „Feier vorstanden“
Da gab es ja auch genügend Priester und Diakone.
Frauen die Leitung übernahmen in pseudoklerikalen Gewändern
Sicher nicht. Tun sie es heute? Ich habe bisher nur Gottesdienstvorsteherinnen in Albe gesehen. Und die Albe ist nicht pseudoklerikal, sondern sie ist das Gewand aller Getauften – so wie das weiße Taufkleid oder das weiße Erstkommunionkleid (vgl. Apk 7,14)
und dass es auch keine nicht-geweihten Kommunionhelfer gab
Heutzutage werden Wort-Gottes-Feiern in den allermeisten Fällen ohne Kommunionspendung gefeiert.
und auch, dass es keine ohne Erlaubnis und ohne Tradition selbstgebastelte Texte gab wie in den deutschen Wortgottesdiensten von heute
Für die Wort-Gottes-Feier gibt es ein vom Papst approbiertes Buch. Manches darin ist neu – aber auch Rosenkranz, Fronleichnamsfest und leoninische Gebete waren mal neu. Tradition heißt ja nicht, dass niemals neues entstehen kann.
Die letzteren passen ja nicht ins monastische Konzept der fortwährenden Liturgie von Vesper über das Hl. Messopfer bis hin zum Angelus
Das ist kein monastisches Konzept, sondern ein altkirchliches. Und der Angelus ist nun ganz und gar unmonastisch; ist eine reine Ersatzform.
neue „Kirchenmodell“ annimmt, in dem kein Priester mehr notwendig ist
Es gibt keine Eucharistie ohne Priester. Es gibt nur Gemeinden, die, wenn sie keinen Priester haben, sich wenigstens um Gottes Wort versammeln. Was haben Sie gegen Gottes Wort?
#14 Don Camillo 13:05:35 | Montag, 29. Oktober 2007
so als kleiner Hinweis
Innerhalb der theologischen Diskussion redet man von Wortgottesfeiern, d.h. es handelt sich um einen Gottesdienst ohne Eucharistiefeier.
Wortgottesdienst meint den ersten Teil der Hl. Messe.
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Innerhalb der theologischen Diskussion redet man von Wortgottesfeiern, d.h. es handelt sich um einen Gottesdienst ohne Eucharistiefeier.
Wortgottesdienst meint den ersten Teil der Hl. Messe.
#13 Alois Bischof 13:03:25 | Montag, 29. Oktober 2007
Typ,,,,
Ich kann Ihnen aber versichern, dass in der Kirche Jerusalems im 4. Jahrhundert keine Frauen der „Feier vorstanden“, dass dort sicherlich keine Frauen die Leitung übernahmen in pseudoklerikalen Gewändern, und dass es auch keine nicht-geweihten Kommunionhelfer gab, und auch, dass es keine ohne Erlaubnis und ohne Tradition selbstgebastelte Texte gab wie in den deutschen Wortgottesdiensten von heute. Die letzteren passen ja nicht ins monastische Konzept der fortwährenden Liturgie von Vesper über das Hl. Messopfer bis hin zum Angelus, sind jedoch selbstgestaltete Ereignisse die lediglich dazu dienen dass man künftig leichter das bereits vorbereitete neue „Kirchenmodell“ annimmt, in dem kein Priester mehr notwendig ist, und in dem die Sakramente – so wie es 1949 in der Deutschen Reichskirche nach Rosenberg hätte sein müssen – zu Symbolfeiern werden des gesellschaftlichen und alltäglichen Lebens. Ohne übernatürlichen Inhalt.
Man geht in die Kirche um sich von der Welt zu trennen in einigen Momenten, doch nicht um die Welt dort wieder vorzufinden und zwar agressiver und sakrilegischer als draußen!
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Ich kann Ihnen aber versichern, dass in der Kirche Jerusalems im 4. Jahrhundert keine Frauen der „Feier vorstanden“, dass dort sicherlich keine Frauen die Leitung übernahmen in pseudoklerikalen Gewändern, und dass es auch keine nicht-geweihten Kommunionhelfer gab, und auch, dass es keine ohne Erlaubnis und ohne Tradition selbstgebastelte Texte gab wie in den deutschen Wortgottesdiensten von heute. Die letzteren passen ja nicht ins monastische Konzept der fortwährenden Liturgie von Vesper über das Hl. Messopfer bis hin zum Angelus, sind jedoch selbstgestaltete Ereignisse die lediglich dazu dienen dass man künftig leichter das bereits vorbereitete neue „Kirchenmodell“ annimmt, in dem kein Priester mehr notwendig ist, und in dem die Sakramente – so wie es 1949 in der Deutschen Reichskirche nach Rosenberg hätte sein müssen – zu Symbolfeiern werden des gesellschaftlichen und alltäglichen Lebens. Ohne übernatürlichen Inhalt.
Man geht in die Kirche um sich von der Welt zu trennen in einigen Momenten, doch nicht um die Welt dort wieder vorzufinden und zwar agressiver und sakrilegischer als draußen!
#12 Typ 12:53:01 | Montag, 29. Oktober 2007
@ K.TO.
Ich brauch nicht in eine Kirche zu gehen… wenn es nur um ein Geschwatz geht.
Ich kann zuhause lesen und reden was ich will: Bibel oder fromme Texten.
Ich gehe zur Messe für die Messe (Opfer), nicht zu tanzen, singen, reden oder bewegen.
Die Messe ist kein Zirkus
Zauberhaft. Mit solchen Ausfällen verurteilen Sie
– den gemeinsam gebeteten Rosenkranz (fromme Texte, die man zuhause lesen kann)
– die Karfreitagsliturgie (keine Messe)
– die Fronleichnamsprozession (sich bewegen – „procedere“ = „unterwegs sein, schreiten“)
– die bis in die 60er-Jahre vielerorts praktizierte Predigt am Sonntagnachmittag
– das monastische Stundengebet (fromme Texte, die man zuhause lesen kann)
– die uralten liturgischen Anweisungen „flectamus genua“ und „levate“ (sich bewegen!)
– Pius X. (der das gemeinsame Singen förderte und forderte; Sie hingegen lehnen das ab)
– den Apostel Paulus, der in Eph 5,19 auffordert: „Singt in eurer Mitte Psalmen, Hymnen und Lieder“
– die Jerusalemer Liturgie des 4. Jahrhunderts, von der uns die Pilgerin Egeria berichtet (nur ein ganz kleiner Teil des liturgischen Lebens waren Messen, das meiste war Psalmengesang, Predigt, Prozession und Schriftlesung, z.T. sogar stundenlang)
Alles das ist für Sie „Zirkus“.
Großartig, Sie sind ein toller Katholik!
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Ich brauch nicht in eine Kirche zu gehen… wenn es nur um ein Geschwatz geht.
Ich kann zuhause lesen und reden was ich will: Bibel oder fromme Texten.
Ich gehe zur Messe für die Messe (Opfer), nicht zu tanzen, singen, reden oder bewegen.
Die Messe ist kein Zirkus
Zauberhaft. Mit solchen Ausfällen verurteilen Sie
– den gemeinsam gebeteten Rosenkranz (fromme Texte, die man zuhause lesen kann)
– die Karfreitagsliturgie (keine Messe)
– die Fronleichnamsprozession (sich bewegen – „procedere“ = „unterwegs sein, schreiten“)
– die bis in die 60er-Jahre vielerorts praktizierte Predigt am Sonntagnachmittag
– das monastische Stundengebet (fromme Texte, die man zuhause lesen kann)
– die uralten liturgischen Anweisungen „flectamus genua“ und „levate“ (sich bewegen!)
– Pius X. (der das gemeinsame Singen förderte und forderte; Sie hingegen lehnen das ab)
– den Apostel Paulus, der in Eph 5,19 auffordert: „Singt in eurer Mitte Psalmen, Hymnen und Lieder“
– die Jerusalemer Liturgie des 4. Jahrhunderts, von der uns die Pilgerin Egeria berichtet (nur ein ganz kleiner Teil des liturgischen Lebens waren Messen, das meiste war Psalmengesang, Predigt, Prozession und Schriftlesung, z.T. sogar stundenlang)
Alles das ist für Sie „Zirkus“.
Großartig, Sie sind ein toller Katholik!
#11 Romulus 12:51:02 | Montag, 29. Oktober 2007
@K.TO – Wortgottesdienste
Prima, Ihre Ausführungen! Wortgottesdienste besuche ich grundsätzlich nicht mehr. In meinem ganzen Leben habe ich vielleicht drei solche zwangsläufig besucht. Es sind Blabla Gottesdienst von Tussies, die Pfarrer spielen wollen. Da kann man getrost zuhause bleiben.
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Prima, Ihre Ausführungen! Wortgottesdienste besuche ich grundsätzlich nicht mehr. In meinem ganzen Leben habe ich vielleicht drei solche zwangsläufig besucht. Es sind Blabla Gottesdienst von Tussies, die Pfarrer spielen wollen. Da kann man getrost zuhause bleiben.
#10 Hoffnung 12:46:54 | Montag, 29. Oktober 2007
Soundsoundsowieso
Es ist schön einen Artikel auf Kreuz.net zu lesen, der den Pfarrgemeinderat in einem guten Lichte vzeigt.
Allerdings darf gerade das Statment der 84jährigen Frau nicht überbewertet werden. Aussagen wie, „sowas hat es hier noch nie gegeben“ zeigen das wahre Gesicht solcher Aktionen sowie auch den wahren Grund, warum Wortgottesdienste angeboten werden.
Es geht allgemein nur darum, das „Angebot Kirche“ vor Ort zu erhalten, den Wellnessfaktor Kirchgang nicht zu streichen. Dabei wäre ein Weniger an Gottesdienstangebote wahrscheinlich ein mehr an wirklich gläubigen Gläubigen. Selbst die älteren Menschen in den Gemeinden finden eine Fahrgelegenheit in den Nachbarort, wenn dort bei Gelegenheit Kaffe grtatis gibt, Sie weden es auch, womöglich mit der Hilfe motorisierter Gottesdioenstbesucher , in den Gottesdienst zum Nachbarort schaffen.
Wir müssen die Anzahl der Gottesdienste an der Anzahl Priester festmachen und nicht an der Anzahl der Gemeinden, da diese nur statistische Steuerzahlgläubige ausweisen aber nicht reale Gläubige.
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Es ist schön einen Artikel auf Kreuz.net zu lesen, der den Pfarrgemeinderat in einem guten Lichte vzeigt.
Allerdings darf gerade das Statment der 84jährigen Frau nicht überbewertet werden. Aussagen wie, „sowas hat es hier noch nie gegeben“ zeigen das wahre Gesicht solcher Aktionen sowie auch den wahren Grund, warum Wortgottesdienste angeboten werden.
Es geht allgemein nur darum, das „Angebot Kirche“ vor Ort zu erhalten, den Wellnessfaktor Kirchgang nicht zu streichen. Dabei wäre ein Weniger an Gottesdienstangebote wahrscheinlich ein mehr an wirklich gläubigen Gläubigen. Selbst die älteren Menschen in den Gemeinden finden eine Fahrgelegenheit in den Nachbarort, wenn dort bei Gelegenheit Kaffe grtatis gibt, Sie weden es auch, womöglich mit der Hilfe motorisierter Gottesdioenstbesucher , in den Gottesdienst zum Nachbarort schaffen.
Wir müssen die Anzahl der Gottesdienste an der Anzahl Priester festmachen und nicht an der Anzahl der Gemeinden, da diese nur statistische Steuerzahlgläubige ausweisen aber nicht reale Gläubige.
#9 Typ 12:27:38 | Montag, 29. Oktober 2007
@ Alois Bischof
Können Sie mir einen Fall nachweisen, in dem im Rahmen einer Wort-Gottes-Feier eine Eucharistiefeier simuliert wurde? Ich kenne keinen einzigen. Auch die Bilder, die mal hier von kreuz.net publiziert wurden, ließen eher den Schluss zu, dass es sich um einen Wortgottesdienst mit Kommunionfeier, aber nicht um eine simulierte Eucharistiefeier handelte.
Wenn die Wort-Gottes-Feier Ihrer Meinung nach die Simulation einer Eucharistiefeier ist, wie denken Sie dann über Tagzeitenliturgie und die Karfreitagsliturgie? Sind das auch Simulationen der Eucharistiefeier? Erstere enthält teilweise dieselben Texte wie die Messe des Tages (Orationen, Antiphonen, Psalmen), letztere ist in ihrem Aufbau der Wort-Gottes-Feier nicht unähnlich.
Wieso ist eigentlich Lesen und Auslegen der Hl. Schrift „protestantisierend“? Halten Sie auch die tridentinische „Vormesse“ für „protestantisierend“? Da werden immerhin Lesungen gelesen und ggfs. ausgelegt. Ekelt Sie dieser Teil der „Alten Messe“ nicht an?
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Können Sie mir einen Fall nachweisen, in dem im Rahmen einer Wort-Gottes-Feier eine Eucharistiefeier simuliert wurde? Ich kenne keinen einzigen. Auch die Bilder, die mal hier von kreuz.net publiziert wurden, ließen eher den Schluss zu, dass es sich um einen Wortgottesdienst mit Kommunionfeier, aber nicht um eine simulierte Eucharistiefeier handelte.
Wenn die Wort-Gottes-Feier Ihrer Meinung nach die Simulation einer Eucharistiefeier ist, wie denken Sie dann über Tagzeitenliturgie und die Karfreitagsliturgie? Sind das auch Simulationen der Eucharistiefeier? Erstere enthält teilweise dieselben Texte wie die Messe des Tages (Orationen, Antiphonen, Psalmen), letztere ist in ihrem Aufbau der Wort-Gottes-Feier nicht unähnlich.
Wieso ist eigentlich Lesen und Auslegen der Hl. Schrift „protestantisierend“? Halten Sie auch die tridentinische „Vormesse“ für „protestantisierend“? Da werden immerhin Lesungen gelesen und ggfs. ausgelegt. Ekelt Sie dieser Teil der „Alten Messe“ nicht an?
#8 K.TO 12:25:22 | Montag, 29. Oktober 2007
Ich brauch nicht in eine Kirche zu gehen…
… wenn es nur um ein Geschwatz geht.
Ich kann zuhause lesen und reden was ich will: Bibel oder fromme Texten.
Ich gehe zur Messe für die Messe (Opfer), nicht zu tanzen, singen, reden oder bewegen.
Die Messe ist kein Zirkus
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… wenn es nur um ein Geschwatz geht.
Ich kann zuhause lesen und reden was ich will: Bibel oder fromme Texten.
Ich gehe zur Messe für die Messe (Opfer), nicht zu tanzen, singen, reden oder bewegen.
Die Messe ist kein Zirkus
#7 Alois Bischof 12:22:14 | Montag, 29. Oktober 2007
Auch Lutheranismus
Es wundert mich gar nicht, wenn auch im Erzbistum des angeblich „konservativen“ Kardinal Meisner – der in anderen Angelegenheiten, das muss gesagt, heldenhaft das Recht auf Leben verteidigt hat – nun nach vierzig Jahren Novus Ordo Missae auch der Krypto-Lutheranismus Einzug hält. Es ist ja eine logische Folge der Protestantisierung der Liturgie, des theologischen Modernismus und des denominationellen Relativismus der in der BRD schon seit 1965 herrscht und alle Kritiker versucht zu dämonisieren.
Die einzige Lösung ist angesichts dieser Aufstände und Liturgieskandale sich treu zur Römisch-Katholischen Tradition und zur überlieferten Liturgie der Römischen Kirche zu bekennen.
In der örtlichen FSSPX-Kapelle zu Köln wird auch in 70 oder 300 Jahren noch keine Referentin eine Eucharistie simulieren können. Diese Stabilität gibt den Katholiken Seelenruhe und Seelenfreude.
Ich rufe dieses Dorf auf zurück zur Tradition zu gehen, z.B. in dem man das Missale Romanum 1962, des Johannes XXIII., wiederaufnimmt. Es gibt traditionell-röm.-kath. Priester die mit Freude diese Gemeinde dabei helfen würden.
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Es wundert mich gar nicht, wenn auch im Erzbistum des angeblich „konservativen“ Kardinal Meisner – der in anderen Angelegenheiten, das muss gesagt, heldenhaft das Recht auf Leben verteidigt hat – nun nach vierzig Jahren Novus Ordo Missae auch der Krypto-Lutheranismus Einzug hält. Es ist ja eine logische Folge der Protestantisierung der Liturgie, des theologischen Modernismus und des denominationellen Relativismus der in der BRD schon seit 1965 herrscht und alle Kritiker versucht zu dämonisieren.
Die einzige Lösung ist angesichts dieser Aufstände und Liturgieskandale sich treu zur Römisch-Katholischen Tradition und zur überlieferten Liturgie der Römischen Kirche zu bekennen.
In der örtlichen FSSPX-Kapelle zu Köln wird auch in 70 oder 300 Jahren noch keine Referentin eine Eucharistie simulieren können. Diese Stabilität gibt den Katholiken Seelenruhe und Seelenfreude.
Ich rufe dieses Dorf auf zurück zur Tradition zu gehen, z.B. in dem man das Missale Romanum 1962, des Johannes XXIII., wiederaufnimmt. Es gibt traditionell-röm.-kath. Priester die mit Freude diese Gemeinde dabei helfen würden.
#6 Typ 12:12:03 | Montag, 29. Oktober 2007
@ K.TO
Da haben sie ‘was nicht verstanden:
Ps 119,105:
„Eine Leuchte für deinen Fuß ist mein Wort; ein Licht für meinen Pfad.“
2Petr 3,2:
„Denkt an die Worte, die von den heiligen Propheten im voraus verkündet worden sind, und an das Gebot des Herrn und Retters, das eure Apostel euch überliefert haben.“
Apk 1,3:
„Selig, wer diese prophetischen Worte vorliest und wer sie hört und wer sich an das hält, was geschrieben ist; denn die Zeit ist nahe.“
Joh 5,24:
„Amen, amen, ich sage euch: Wer mein Wort hört und dem glaubt, der mich gesandt hat, hat das ewige Leben; er kommt nicht ins Gericht, sondern ist aus dem Tod ins Leben hinübergegangen.“
Konzil von Trient:
Die Kirche „folgt dem Beispiel der rechtgläubigen Väter, wenn sie alle Bücher des Alten und Neuen Bundes […] anerkennt und verehrt“.
Also besonders katholisch die von Ihnen gemachte Gleichsetzung „Wort Gottes = Blabla“ nicht gerade…
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Da haben sie ‘was nicht verstanden:
Ps 119,105:
„Eine Leuchte für deinen Fuß ist mein Wort; ein Licht für meinen Pfad.“
2Petr 3,2:
„Denkt an die Worte, die von den heiligen Propheten im voraus verkündet worden sind, und an das Gebot des Herrn und Retters, das eure Apostel euch überliefert haben.“
Apk 1,3:
„Selig, wer diese prophetischen Worte vorliest und wer sie hört und wer sich an das hält, was geschrieben ist; denn die Zeit ist nahe.“
Joh 5,24:
„Amen, amen, ich sage euch: Wer mein Wort hört und dem glaubt, der mich gesandt hat, hat das ewige Leben; er kommt nicht ins Gericht, sondern ist aus dem Tod ins Leben hinübergegangen.“
Konzil von Trient:
Die Kirche „folgt dem Beispiel der rechtgläubigen Väter, wenn sie alle Bücher des Alten und Neuen Bundes […] anerkennt und verehrt“.
Also besonders katholisch die von Ihnen gemachte Gleichsetzung „Wort Gottes = Blabla“ nicht gerade…
#5 K.TO 11:58:08 | Montag, 29. Oktober 2007
Wortgottesdienst
Wortgottesdienst = Bla bla Gottesdienst.
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Wortgottesdienst = Bla bla Gottesdienst.
#4 Jean 11:46:17 | Montag, 29. Oktober 2007
doncamillo
Nein, wer hier offenkundig nicht mit Rechtstexten umgehen kann, sind Sie. In can. 1248 § 2 ist die Rede vom „Fehlen eines geistlichen Amtsträgers“. Dass ein solches Fehlen vorliegt, wenn z.B. direkt vor Ort kein Priester verfügbar ist, ist hier gar nicht ausgesagt. Hier muss man zur richtigen Bewertung die Frage einbeziehen, welche Umstände für einen Gläubigen zumutbar sind, zu einer Sonntagsmesse zu gelangen. Es ist kein „schwerwiegender Grund“, um fernzubleiben, wenn nicht gleich vor der Haustüre die nächste Gelegenheit zur Messe ist.
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Nein, wer hier offenkundig nicht mit Rechtstexten umgehen kann, sind Sie. In can. 1248 § 2 ist die Rede vom „Fehlen eines geistlichen Amtsträgers“. Dass ein solches Fehlen vorliegt, wenn z.B. direkt vor Ort kein Priester verfügbar ist, ist hier gar nicht ausgesagt. Hier muss man zur richtigen Bewertung die Frage einbeziehen, welche Umstände für einen Gläubigen zumutbar sind, zu einer Sonntagsmesse zu gelangen. Es ist kein „schwerwiegender Grund“, um fernzubleiben, wenn nicht gleich vor der Haustüre die nächste Gelegenheit zur Messe ist.
#3 Don Camillo 11:28:31 | Montag, 29. Oktober 2007
falsche Behauptung
Katholiken, die am Sonntag nur den Wortgottesdienst besuchen, erfüllen nach Kirchenrecht ihre Sonntagspflicht nicht.
Tja, da hat die Kirchenrechtsvorlesung wohl nicht gefruchtet. Man lese doch bitte CIC/1983 Can. 1248 § 2.
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Katholiken, die am Sonntag nur den Wortgottesdienst besuchen, erfüllen nach Kirchenrecht ihre Sonntagspflicht nicht.
Tja, da hat die Kirchenrechtsvorlesung wohl nicht gefruchtet. Man lese doch bitte CIC/1983 Can. 1248 § 2.
#2 nonnobisdomine 10:52:58 | Montag, 29. Oktober 2007
Nicht sofort wieder auf kreuz.net einschlagen.
Kreuz.net hat diesen Artikel – in abgewandelter Form – aus dem Kölner Stadtanzeiger entnommen.
Und im übrigen halte ich nichts von „Möchtegern-Monarchen“ wie diesem selbstgerechten Pfr. Meuser, der Gespräche verweigert und sagt: „Darüber diskutiere ich mit euch nicht.“
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Kreuz.net hat diesen Artikel – in abgewandelter Form – aus dem Kölner Stadtanzeiger entnommen.
Und im übrigen halte ich nichts von „Möchtegern-Monarchen“ wie diesem selbstgerechten Pfr. Meuser, der Gespräche verweigert und sagt: „Darüber diskutiere ich mit euch nicht.“
#1 Typ 10:29:54 | Montag, 29. Oktober 2007
Sicher falsch
Eine 84jährige Demonstrantin kommentierte die Wortgottesdienste fassungslos: „Sowas hat es hier noch nie gegeben.“
Als unter preußischer Herrschaft schon einmal erheblicher Priestermangel in weiten Teilen des Landes gegeben war, hat es mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit auch in der Gemeinde der Dame Wortgottesdienste gegeben. Die waren sehr weit verbreitet damals.
Bin schon gespannt, wann kreuz.net ähnlich euphorisch über eine Gemeinde berichtet, die den „alten Ritus“ nicht will. Man könnte dann als Begründung ja auch mal anführen:
Zwei formae ein und desselben Ritus? „Sowas hat es hier noch nie gegeben.“
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Eine 84jährige Demonstrantin kommentierte die Wortgottesdienste fassungslos: „Sowas hat es hier noch nie gegeben.“
Als unter preußischer Herrschaft schon einmal erheblicher Priestermangel in weiten Teilen des Landes gegeben war, hat es mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit auch in der Gemeinde der Dame Wortgottesdienste gegeben. Die waren sehr weit verbreitet damals.
Bin schon gespannt, wann kreuz.net ähnlich euphorisch über eine Gemeinde berichtet, die den „alten Ritus“ nicht will. Man könnte dann als Begründung ja auch mal anführen:
Zwei formae ein und desselben Ritus? „Sowas hat es hier noch nie gegeben.“
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