Der Schriftsteller Martin Mosebach hat seinem deutschen Publikum eine gesunde Dosis Schocktherapie verpaßt. Wie der Patient reagieren wird, ist im Augenblick noch nicht abzusehen.

Pius XII: @Montfalcone: Korrektur

Ich räume ein, mich verrannt zu haben.

Ich denke aktuell über diesen Carl-Schmitt-Satz nach, wonach die Epoche der Staatlichkeit zu Ende sei. Wenn ich den Staat national begründe, was wohl der Standard der letzten drei Jahrhunderte bis in die 50er gewesen sein dürfte, mit einer klaren Trennung von innen und außen, und einem Verständnis als (nach innen) des Staates als totalem und umfassenden Status des Volkes, dann wäre der so verstandene Staat tatsächlich durch die Verlagerung von Kompetenzen a) nach oben (EU, supranationale Org.), b) nach unten (Regionen) und c) zu NGOs (Pluralismus) in einer Krise. Historisch habe ich diesen Ausstieg aus dem herkömmlichen System immer als Folge des Ausstiegs der Deutschen aus der nationalen Idee verstanden. Denn wenn das größte Volk im geogr. Zentrum nicht mehr will und nun ein zumindest vorrevolutionär inspiriertes Europa-Modell verfolgt, ist eben das nationalstaatliche System nicht zu halten.

Rechtlich habe ich mich gefragt, was nun kommt. Denn natürlich haben Sie recht: Weder Pluralismus, noch die liberale Reduktion des Staates, noch die Verlagerung auf die supranationale Ebene können aus katholischer Sicht überzeugen. Was also kommt? Die EU als „Reich“, als quasi-staatlicher Großraum? Und wie will ich diesen Staat begründen? Als Status des Volkes ja wohl mangels Volk kaum. Als Bund? Haben wir eine brauchbare Reichstheorie?

Sie sehen, ich bin an meinen Grenzen.

Montfalcone: @PXII: Staat und Reich II

Teil II:

Den Staat untergehen zu lassen, indem man eine Krise des Nationalstaats postuliert (nicht belegt) und supranationale, klar staatliche Ebenen (funktionell wie theoretisch) als nichtstaatlich apostrophiert, ist zwar ein üblicher Topos in gewissen Kreisen der mainstream-Literatur, aber es ist natürlich völlig abwegig.

In jedem Falle wundert mich diese Ihre Argumentation aber doch schon sehr, weil Sie mit Ihren anderen postings so überhaupt nicht in Übereinstimmung zu bringen ist. Weder die spezielle Art von Wirtschaftsfreundlichkeit im Sinne eines libertären Ansatzes noch die anglo-amerikanische politologisch-intellektuelle Staatskritik lassen sich mit katholischem Denken jeglicher Art (traditionell oder nicht, Romtreu wie es sich gehört oder nicht) m.E. vereinbaren. Und in Ihren früheren Bemerkungen zum Vierebenenmodell, der interessanten Parallelen EU-HRR usw., der Herleitung (eben nicht nur) des Nationalstaates aus den Ideen von 1789 und deren Problematik etwa zu MOE, scheinen Sie doch auch eine andere Linie zu vertreten…?

Trithemius †: Ich empfehle…

…bezüglich einer Widerlegung der postmodernen Ideologie mal in den Leserzeitungs-Bereich zu schauen.

Ferner empfehle ich den Philosophen Philon von Alexandrien (zum Logos und Anthropos im AT Begriff) als Bekannter der Paulus…
Pythagoräische Zahlenmystik findet sich schon im AT – Christus stand als Metathron in der Tradition der jüdischen Propheten Ezechiel und Henoch (siehe auch apokryphes Henoch-Buch und im NT zitierter Henoch Brief zu den Engelsnamen…er verkündete EL bzw. Elohim als Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs mit dem Ruach Elohim als heiligem Geist).
Philosophisch siehe auch Duns Scotus und Scotus Eriugena sowie Nikolaus von Kues bzw. Cusanus als Neuplatoniker.

Politisch mache ich mir eher Sorgen um die Einrichtung eines EU-Überwachungsstaates…NWO: New World Order…siehe auch die Bücher von Rothkranz („Warum ja zu Europa NEIN zu Maastricht heißt“) und die des Kopp-Verlages dazu.

Entdemokratisierung durch Zentralisierung

von Prof. Dr. rer. pol. Eberhard Hamer, Mittelstandsinstitut Hannover*

Ist «Globalisierung das Ende der Demokratie» (Jean Guéhenno)? Oder dient umgekehrt die Globalisierung «der Verbreitung von Freiheit, Menschenwürde und Demokratie»? Die Antwort auf diese gegensätzliche Frage liegt in dem Verhältnis von dezentraler oder zentraler politischer Macht.

http://www.swg-hamburg.de/…rung_durch_zent.html

Montfalcone: @PXII: Staat und Reich

Lieber Pius, Sie wollen doch im Jahre 2007 nicht einer so antiquierten Mode wie der Postmoderne oder dem Postmodernismus das Wort reden? So reaktionär sind wir doch beide nicht, daß das ein Wort wäre, daß die Realität oder einen relevanten Theorieansatz umschriebe! Da ist Carl Schmitt schon mehr „der Hit“, auch wenn sein Staatspessimismus zu einer ganz bestimmten Zeit nicht zutreffend war – man sollte ihn aber eben pessimistisch-dystopisch verstehen und nicht als Zustandsbeschreibung. Jedenfalls: Hollow state meint, und zwar immer im pejorativen Sinne, die Aushöhlung des Staates dadurch, daß ihm in den Augen der Bürger legitimisierende und positive Aufgaben entzogen werden, und er ist insofern eine Kritik daran. Mit mitfühlendem Konservatismus hat das überhaupt nicht zu tun – mit Konservatismus an sich jedoch schon, da ein ausgehöhlter Staat kein konservatives Interesse sein kann. Jedenfalls: Ein Ende des Staates, und zwar durchaus streng, aber – um an den Anfang unserer Konversation zurückkommend – eben nicht unbedingt nationalstaatlich überzeichnet verstanden (wenn Ihre Jellinek-Definition doch auch nicht schlecht ist), und gerade wenn ich an Reichskonzepte denke, ist aber nicht nur nicht wünschenswert, sondern auch empirisch nicht festzumachen, schon gar nicht angesichts der Entstehung einer vierten staatlichen Ebene.

[So, das ist gerade mal die Hälfte meiner Replik, aber mehr geht eben erst mal nicht – das ist eben keine Konversation für kreuz.net… ]

Pius XII: @ Montfalcone

Sie treiben mich dem Ende meines sicheren Wissens entgegen.

Hollow state hielt ich immer für den Begriff, mit dem die zunehmende Differenz zwischen den Leistungen, die der Staat mit eigenen Kräften vornimmt und denen, die von wohltätigen Organisationen erfüllt werden, obwohl sie im staatlichen Interesse sind, umschrieben wird. Politisch hieß das dann „mitfühlender Konservatismus“. Aber daß hollow state etwa Platz für, sagen wir mal, die Gloire des Staates oder überhaupt etwas anderes als eine schlichte Funktionsbeschreibung des Staates lassen würde, war mir bislang unbekannt geblieben.

Auch im übrigen muß ich mich erst schlau machen. Ich werde mal bei Möllers anfragen, ob er noch ein Exemplar seines „Der Staat als Argument“ hat; wenn ich da alle Argumente, gegen die M. anstinkt, nehme, müßte ich eigentlich einen ganz guten Überblick über alles haben, was über die pluralistische Theorie hinausgeht, oder? Und immer nur Carl Schmitt ist ja auch nicht der Hit, zumal der in seinem Vorwort zur 1963er Auflage des „Begriffs des Politischen“ ja auch vom „Ende der Staatlichkeit“ schrieb, über die „es kein Wort mehr zu verlieren“ gibt.

Womit wir bei der spannenden Frage nach einem brauchbaren, konservativen Staatsbegriff in der Gegenwart wären. Denn „Der Staat ist der umfassende politische Status eines in territorialer Geschlossenheit lebenden Volkes (Nation)“ paßt angesichts von EU, mannigfaltigen supranationalen Organisationen etc. nicht mehr; er ist zu modern, zu wenig postmodern.

Montfalcone: @PXII: Familie und Staatsleistung

Aber Pius, die Korrektur ist natürlich herzlich willkommen, aber Sie wollen sich doch, zumal in unserem konservativ-/katholischen Diskurskontext (oder…?), nicht wirklich eine „pluralistische Theorie“ von Staat und Gesellschaft zueigen machen, also doch am Ende einen schlichten Governance-Ansatz plus Dahl und 68? In dem ist ja bereits die Staatskritik verortet, sie ist also zum Reflektieren des Staates ganz und gar untauglich. Ich möchte den Staat natürlich auch ganz präzise vom Gemeinwesen unterscheiden (mit Hegel gegen die Taschenbuchausgabe von Althusius, sozusagen), sonst haben wir doch noch mehr Wischi-Waschi und kommen zu gar nichts. Nein, Staatsleistungen sind sicherlich wichtig (und gerade in der neuesten Governance-Theorie geht man ja wieder davon aus, daß es positiv besetzte Staatsleistungen geben muß, Stichwort hollow state), aber die Leistungen (meinetwegen im Sinne von Forsthoff) bestimmen und definieren ja nicht den Staat, sondern sind nur Funktion desselben und Ausfluß der polis. Insofern würde ich Ihrer Gleichsetzung „Staat = staatliches Handeln“ auch untechnisch keinesfalls zustimmen wollen. Das heißt aber auch, daß nicht nur Kern und Wesen des Staates durch eine sinnvolle und nicht mit destruktivem Impetus vorgenommene Aufgabenkritik gar nicht tangiert werden.

Lorenz: Lesermeinung aus der FAZ:

„[…]sollte sich Mosebach tatsächlich so geäußert haben so fordere ich, in Vertretung des Unbestechlichen, die Höchststrafe für ihn: Er muss vor Kerners Fernsehtribunal erscheinen und dort Abbitte leisten (man merkt es: Die vermeintliche Humanisierung des Strafrechts macht dieses nicht unbedingt humaner. Spätestens nach 20 Minuten Kerner wird Mosebach um die Gnade der Guillotine flehentlich bitten).“

Pius XII: Ich verbessere: Mehr Familie, weniger Staatsleistung!

Gut, Montfalcone, da muß ich mich wirklich korrigieren. Wenn Sie den Staat verstehen als den totalen Status des Gemeinwesens, dann stärkt es den Staat, wenn man ihn in seinen (sozialen) Leistungen zurückschneidet und damit der Familie raum gibt. Insofern mußte ich präzisieren.

Nur kann man in einem untechnischen Sinne sicher Staat = staatliches Handeln sagen. Und im Rahmen der pluralistischen Theorie (die wohl herrschend sein dürfte) wäre der Staat eben nur ein Spieler neben anderen, aber nicht der umfassende, totale Status des Gemeinwesens.

Egal, das ist Begriffsklauberei. Die Frage war, wie eine konservative Kraft sich zu positionieren hätte. Und da dürfte Konsens bestehen, daß sie (in präzisierter Diktion) dafür einsteht, den Staat durch eine Beschränkung seiner Leistungen auf das wesentliche zu stärken, wobei als Gegenstück zu dieser Beschränkung die Steuerlast, insbesondere für kinderreiche Familien, verringert werden müßte.

Montfalcone: @PXII: Familie und Staat

Natürlich kann der Staat sich gegen Eigentum und Familie wenden, aber das heißt nicht, daß beide ohne ihn funktionierten (und insofern ist ersteres zweifellos ein Institut). Dabei, nochmals, schwächt ein auf die Familie bezogenes Subsidiaritätshandeln des Staates (wie Sie es z.B. bei Christian Wolff finden, und eben gerade nicht in individualistischem Denken!, ganz im Sinne von Rerum novarum und Quadragesimo anno) diesen doch nicht, sondern macht ihn besser und recht verstanden stärker in dem Kontext, über den wir hier reden. Ihr konkretes Beispiel bietet mehr Familie, aber nicht weniger Staat, sondern lediglich weniger Staatsleistung, was aber nun wirklich nicht dasselbe ist. (Die einschlägige Schmitt-Referenz erspare ich mir, die ist Ihnen sicher sowieso präsent. )

Pius XII: @ Montfalcone

Grundsätzlich haben Sie sicher recht, daß Eigentum und Familie nur im Rahmen von Glaube und Recht denkbar sind. Gleichwohl kann natürlich der Staat sich auch gegen Eigentum und Familie wenden. Will man dann die beiden Institute (wobei man zanken kann, ob das Eigentum nun ein Institut oder ein Grundrecht ist, aber nicht hier) stärken, muß man den Staat insoweit zurückziehen und begrenzen. So verstanden ist „mehr Familie, weniger Staat“, also weniger Staat in Bereichen, die an sich der familiären Sorge unterfallen, wohl kaum oxymorononistisch (Chapeau! Das Wort kannte ich nur aus dem Englischen, daß man es auch im Deutschen verwenden kann muß ich mir merken).

Machen wir es konkret: Aktuell subventioniert der Staat im großen Stil die Kinderfremdbetreuung und gibt obendrein für solche Aufwendungen Steuerbefreiung. Er könnte auch eine pauschale Steuerfreiheit je Kind geben, unabhängig, ob das Kind fremdbetreut wird oder nicht und auf seine Subventionen verzichten. Insofern wäre das „weniger Staat“ und die Familie behielte mit ihrem eigenen Geld die wirtschaftliche Potenz, über die Art der Kinderbetreuung zu entscheiden. Das wäre dann „mehr Familie“.

Generalisiert: Ich meine, daß der Niedergang der Familie v.a. daher herrührt, weil der Staat mehr und mehr Aufgaben an sich gezogen hat, die sinnvollerweise durch die Familie geleistet werden sollten. Er hat sich dafür Steuern genehmigt, die den Familien und den Einzelnen die Kraft rauben, es selbst zu tun. Hier will ich ran.

Montfalcone: @PXII:

„Mehr Familie, weniger Staat“ ist nicht nur ein künstlich herbeigeführter Antagonismus, der in die Irre führt, sondern oxymoronistisch. Mehr Familie erfordert Staat und Kirche. Familie und Privateigentum sind nicht „natürlich“, also in unserem Sinne ohne Glauben und Staat nicht denkbar. Die Staatsquote an sich ist eine Nichtinformation; sie hat keinen wie auch immer gearteten Einfluß auf Einkommen, Verteilung, Wachstum, Innovation usw. Es gibt auch kaum ernstzunehmende Wirtschaftsvertreter (ich meine damit Vertreter der Wirtschaft, nicht libertäre Ökonomen), die nicht einen kompetenten, sinnvoll handelnden Staat fordern; Niedrigsteuern und Staatszurückfahren führt empirisch zu keinen Effizienzgewinnen und schon gar nicht zu größeren Individualeinkommen im Bürgertum. (Der Kollege Kirchhof stimmt dem übrigens weitestgehend zu, und ich ihm generell auch – um Staatsreduktion geht es ihm keinesfalls.) Abgesehen davon weise ich bescheiden davon hin, daß Staatsreduktion und -schwächung nie das Ziel der Kirche war und es auch heute nicht ist, und zwar explizit. (Die gebotene Subsidiarität etwa schwächt ja nicht den Staat, sondern stärkt diesen.) Und auch nicht, daß „die Reichen reicher werden“, um einmal polemisch von der anderen Seite zu borgen. Und konservativ in jedwedem klassischem Sinne, auch anglo-amerikanischem (Shaftesbury, Burke, Beaconsfield, Birkenhead), schon gar nicht.

GerdEric: @Sozialkatholisch

Dieser Vergleich ist doch ein wenig weit hergeholt.

und Sie machen sich Ihre Welt leicht…

Schwarz-Weiß

Pius XII: @ Montfalcone

Ich gebe Ihnen durchaus zu, daß meine Formel „weniger Staat“ durchaus nicht rein mitteleuropäisch ist. Wobei ich mich hier an dem Familiennetzwerk orientiere, das bekanntlich auch fordert „Mehr Familie, weniger Staat“. Angesichts einer Staatsquote von ca. 50 % meine ich deshalb, daß selbst dann, wenn man nicht ganz so wirtschaftsfreundlich ist wie ich (das muß man nicht) ein Zurückschneiden des Staates durchaus ansteht. Nur so können m.E. auch wieder Freiräume für die natürlichen Institutionen – Familie, Kirche, lokale Gemeinschaft, Region – entstehen. Ich bin da ein großer Fan von Paul Kirchhof, der sicher auch kein Marktradikaler ist, aber dessen flat tax mit Ehegattensplitting und großzügigen Kinderfreibeträgen auf ein „weniger Staat“ hinausläuft, ganz einfach, weil bei dem System der Staat nicht mehr die Puste hat, alles und jedes zu regulieren.

Abgesehen davon dednke ich pragmatisch: Wenn ich das gehobene Bürgertum für den Konservatismus gewinnen will, muß ich auch etwas fürs Portemonnaie bieten

Sozialkatholisch: @ GerdEric

Da Sie:
Monotheismus = Islam
Judentum = Islam?
schreiben,
frage ich Sie,
wo bleibt da der monotheistische Katholizismus…

Aber GerdEric, sie führen ja bei den Vergleichen auch nicht das Judentum an, oder dürfen nur Juden ihre eigene Religion da weglassen?

Polytheismus=Hinduismus
Hinduismus=Katholizismus!?

Sie waren früher bestimmt evangelisch, wenn sie katholisch gewesen wären würden sie die Gemeinschaft der Heiligen auch heute noch besser verstehen können.

Ja,
die Grundelemente bei Katholizismus und Hinduismus sind auch gleich…
auch ein gewisses Kastendenken.

Dieser Vergleich ist doch ein wenig weit hergeholt.
Im Intersozialismus und im Nationalsozialismus sind die sozialistischen Elemente gleich.
Im Hinduismus und Katholizismus eigentlich nur der Glaube an etwas überirdischem, das war es dann aber auch.

GerdEric: @Sozialkatholisch

Sozialkatholisch: Monotheismus = Judentum
Monotheismus = Islam
Judentum = Islam? Überschneidungen gibt es ja. Verschiedene Grundelemente aber auch.

Da Sie:
Monotheismus = Islam
Judentum = Islam?
schreiben,
frage ich Sie,
wo bleibt da der monotheistische Katholizismus…

ist das dann doch eher Polytheistisch,
also dann:

Polytheismus=Hinduismus
Hinduismus=Katholizismus!?

Nationalsozialismus = Sozialismus
Intersozialismus = Sozialismus
Nationalsozialismus = Intersozialismus ? Überschneidungen gibt es ja sehr viele. Die Grundelemente sind sogar gleich. Man könnte sogar von einem Sozialismus anderer Ausprägung sprechen.

Ja,
die Grundelemente bei Katholizismus und Hinduismus sind auch gleich…
auch ein gewisses Kastendenken.

Montfalcone: zu meinem eigenen letzten posting:

Das kommt vom copy-pasten; ich bitte allseits um Entschuldigung! Natürlich ist nur der 1. § von mir; das Weitere ist der ungelöschte Text von M. Corvisier (immerhin ein schöner Text ).

Dr. Christoph Heger: Nicht derselbe Gott!

GerdEric (oder, wie wir nun wissen, der Kandidat Gerd-Frederic Lummerzheim der kommunistischen GAL für den Landtag von NRW) läßt keine Gelegenheit aus, sich mit seinem bis zum Blödsinn gesteigerten Haß auf alles Katholische zu entblößen:

Dieser Gleichung nach [gemeint: der Hinweis, daß die National-Sozialisten durchaus auch Sozialisten waren] sind dann auch die Islamisten des Bin Laden Katholiken, denn die glauben doch an den gleichen Gott…

Abgesehen von dem geschmacklosen Vergleich (merke: Volksverhetzung § 130 StGB!) – selbstverständlich glaubt die katholische Kirche nicht an denselben Gott wie der Islam (nicht: die Muslime).

Es ist schon gesagt worden, daß der Islam bekanntlich den dreieinigen Gott der Christen ablehnt.

Aber auch aus einem anderen Grund ist der Allah des Islams mitnichten „Gott“. Nach der Lehre des Islams ist nämlich Allah auch der Urheber der bösen Taten seiner Geschöpfe, ist also so eine Art allmächtigen Teufels.

Auch stimmt die Lexikonweisheit, daß der Islam ein Monotheismus sei, nicht mit der tatsächlich herrschenden Theologie des Islams überein. Mehr dazu in Ist der Islam ein Monotheismus?.

Es ist natürlich auch nicht anzunehmen, daß GerdErics „G’TT“ mit Gott gleichzusetzen ist.

Zu GerdErics mäkeliger Bemerkung über die späte Konversion Jüngers: Selbst eine späte Bekehrung zu Jesus Christus ist allemal besser als GerdErics „Bekehrung“ zu dem verbrecherischen Kommunismus – getarnt mit sich selbst beigelegter Immunität als Jude.

MfG
Ch. Heger

Sozialkatholisch: @ GerdEric

Warum Ihre besessene Leidenschaft für die Verharmlosung Nazideutschlands?

Die Leidenschaft besteht nicht, es besteht eine Leidenschaft zur wahrheitsmäßigen Aufklärung dieser wahrscheinlich sehr geschichtsverfälschten Zeit.

Da Sie darauf bestehen,
daß Nationalsozialismus=Sozialismus ist,
ergibt sich,
daß Islamismus=Katholizismus ist.

Monotheismus = Judentum
Monotheismus = Islam
Judentum = Islam? Überschneidungen gibt es ja. Verschiedene Grundelemente aber auch.

Nationalsozialismus = Sozialismus
Intersozialismus = Sozialismus
Nationalsozialismus = Intersozialismus ? Überschneidungen gibt es ja sehr viele. Die Grundelemente sind sogar gleich. Man könnte sogar von einem Sozialismus anderer Ausprägung sprechen.

GerdEric: @Sozialkatholisch

Warum Ihre besessene Leidenschaft für die Verharmlosung Nazideutschlands?

Das mit dem Wort(teil) Sozialismus im Wort Nationalsozialismus,
Nationalsozialismus nicht gleich Sozailismus ist,
versuchte ich doch mit der Gleichung Islamismus=Katholizismus zu verdeutlichen.
Da Sie darauf bestehen,
daß Nationalsozialismus=Sozialismus ist,
ergibt sich,
daß Islamismus=Katholizismus ist.

Sozialkatholisch: @ GerdEric

Wissen sie denn überhaupt was sie schreiben?
Warum enthält das Wort Nationalsozialisten das Wort Sozialisten? Eine Lüge?
Göbbels tönte außerdem durch die Volksempfänger damals: „Wir sind eine Linkspartei!“

GerdEric: @Sozialkatholisch

Wissen Sie überhaupt,
was Sie schreiben?

Also dann doch nicht:
Nationalsozialisten= Sozialisten!

Dienstag, 30. Oktober 2007 17:39
Rudolfus: Die NSDAP ist eine national-sozialistische Partei
Was hat National-Sozialismus mit „Rechts“ zu tun?
National-Sozialismus könnte genauso gut als „links“ bezeichnet werden.

Nur weil in zwei Wörtern die selben Silben erscheinen,
haben sie nicht die selbe Bedeutung,
sonst wäre auch Gott und Gottlos inhaltlich identisch,
und ist ein Täufling des Teufels?

Sozialkatholisch: @ GerdEric

Nationalsozialisten = Sozialisten?Dieser Gleichung nach sind dann auch die Islamisten des Bin Laden Katholiken,
denn die glauben doch an den gleichen Gott…

und manche Punkte in den Programmen haben doch auch Ähnlichkeiten…

Nein, die Christen haben schließlich einen Dreifaltigen Gott, der Gott Bin Ladens dürfte wohl auch eher der G’tt der Juden sein.

GerdEric: @Montfalcone

Wie lange hat dieser überragende Genius gebraucht,
um zu seinem Schluss zu kommen?

Was soll denn daran „Überragend“ sein?
Ist Konversion im hohen Alter wirklich „überragend“?

Montfalcone: @Maurice Corvisier:

Auf diese Sichtweise können wir uns sicher einigen – das Suchende und Prüfende ist sicherlich ein besonderes Charakteristikum Jüngers. Insofern muß ich Jünger einerseits periodisieren (weil 1923 bei ihm eben nicht 1943 oder 1993 ist), kann andererseits sein Leben aber schon als Prozeß, als Reflektion auf die Zeit, aber immer vor dem Hintergrund einer genuinen Linie und eines fast schon überwältigenden Anständigseins und -bleibens (und zwar gerade nicht in dem pervertierten Sinne, über den Mosebach redet) sehen, die natürlich ganz notwendigerweise auf ihre Krönung und Erfüllung, die späte Konversion, hinläuft. Aber es ist schon ein Weg, eine Haltung und eine Reflexionsebene sui generis – mir persönlich zu Zeiten zu prüfend, aber er mußte sich seinen Weg eben suchen…

Und in diesem Zusammenhang ist seine Konversion nichts weiter als der irdische Endpunkt der langen, prüfenden, verwerfenden und bewahrenden Suche eines überragenden Geistes. Eines der vielen Dinge, die ich mir wünsche, ist: Jünger später treffen zu dürfen.

Ihnen, lieber Montfalcone, einen richtig schönen Abend.

Mit Gruß!

M.C

GerdEric: @Maurice Corvisier

Maurice Corvisier: concedo subito, Montfalcone:

„Jünger, der aber eine ganz besondere, gerade keine klassisch konservative Position einnimmt.“ ist natürlich richtig – und scheint mir eben doch zu bestätigen, daß die Vokabel „konservativ“ mehr ist als ein Etikett. Jünger erscheint mir immer als jemand, der ständig prüft und das Gute behält, das Schlechte aber verwirft (ich denke an seine Rauschgift-Experimente, die er sehr schnell abbrach), also durchaus in einem fortschrittlichen, organisch weiterentwickelnden Sinne konservativ vorging. Von ihm kann man (nun ja: eben nicht „klassisch“-konservativ) lernen, daß ‘bewahren’ nicht ohne organisches Weiterführen geht, weil es sonst restaurativ-reaktionär endet.

Und in diesem Zusammenhang ist seine Konversion nichts weiter als der irdische Endpunkt der langen, prüfenden, verwerfenden und bewahrenden Suche eines überragenden Geistes. Eines der vielen Dinge, die ich mir wünsche, ist: Jünger später treffen zu dürfen.

Ihnen, lieber Montfalcone, einen richtig schönen Abend.

Mit Gruß!

M.C.

Montfalcone: @PXII, Maurice Corvisier:

PXII, Ihrer Parteientheorie stimme ich zu, außer „weniger Staat.“ So pauschal ist das, wie eine gewisse Kapitalismusfreundlichkeit, rechtes (oder libertäres), nicht konservatives Gedankengut (und explizit auch nicht katholisches), und auch anglo-amerikanischer, nicht deutscher Provenienz. Und das Vermischen nicht nur des – militant anti-konservativen – Nationalsozialismus (die Kollaboration Konservativer mit ihm hebt das nicht auf, so schlimm sie war), sondern auch der Rechten, mit dem Konservatismus ist eines unserer Hauptprobleme, wie die Diskussion hier ja zeigt – absolut d’accord, M. Corvisier! (Auch hinsichtlich des Hinweises auf Jünger, der aber eine ganz besondere, gerade keine klassisch konservative Position einnimmt.)

Maurice Corvisier: Lieber Lorenz, ich meinte keine „saubere“, rechte Partei (Hugenberg z.B. hätte ich wahrscheinlich

nicht über den Weg getraut); somit erübrigt sich d. Suche nach bzw. d. Nennung v. entspr. Kennzeichen / Kriterien. Es geht um gesellschaftliche Gruppen und, vor allem, um Einzelpersönlichkeiten, die diesen Weg gegangen sind: allem Anschein nach waren Jünger, Schmitt u. manche anderen anfänglich u. recht kurzfristig geblendet (auf Grund d. Zeitumstände erscheint mir das zumindest verständlich), haben dann aber recht schnell Anstand gehalten. Jünger wurde v. Hitler ein Sitz im Reichstag angeboten, den er mit schneidenden Worten ausschlug (es wäre zu schön, wenn ich auf die Schnelle das Zitat fände). Die „Marmorklippen“ kennen Sie sicher – so intelligent-offene Kritik, daß d. Nationalsozialisten sich nicht getrauen konnten, dagegen vorzugehen, ohne sich völlig zu desavouieren.

U. Schmitt, u. auf andere Weise Barion: ich formuliere ein wenig unsauber, wenn ich sage, daß beide auf ihre Weise immer unter d. Situation gelitten haben.

Die Perfidie (u. das wollte ich eigentlich betont haben), liegt in der völlig falschen Gleichsetzung v. NS u. rechtem / konservativem Gedankengut u. der damit erreichten Verzerrung jeder Vorstellung v. „rechts“ oder „konservativ“, eine Verzerrung, die den fatalen Linksrutsch erst ermöglicht hat. Um ein durchaus linkes Beispiel zu erwähnen: was, glauben Sie, würde Kurt Schumacher heute zu Lafontaine und Gysi sagen? U. Konrad Adenauer zu Kohl oder Merkel?

NSDAP/KPD: Eisenbahnerstreik Berlin Ende 20er Jahre, Abstimmungsverhalten im Reichstag.

GerdEric: Nationalsozialisten = Sozialisten?

Dieser Gleichung nach sind dann auch die Islamisten des Bin Laden Katholiken,
denn die glauben doch an den gleichen Gott…

und manche Punkte in den Programmen haben doch auch Ähnlichkeiten…

Pius XII: Saubere rechte Partei

Mosebach selbst hatte da einen Hinweis: Er schrieb, die Preußischen Konservativen seien die letzte konservative Partei in Deutschland gewesen. OK, für meinen Geschmack doch zu protestantisch. Sauber konservativ, das ist Habsburg. Es gab vor ein paar Jahren mal einen Revival-Versuch namens CSA, der wohl leider nur an der geistigen Begrenztheit des Führunspersonals gescheitert ist. Also, eine saubere konservative Partei sollte sein: katholisches Fundament, mehr Familie, weniger Staat, pro-europäisch, aber anti-bürokratisch, im übrigen eine unaufgeregte Stimme des gesunden Menschenverstandes. Wichtig ist v.a. eine Abgrenzung gegen die Schmuddelkinder, weil sonst alles für die Katz ist. Um das zu bewirken empfehle ich folgende beiden Mittel: a) eine tendenziell pro-US-Außenpolitik und b) einen wirtschaftsfreundlichen Kurs, etwa durch einen Einsatz für Paul Kirchhofs flat-tax.

Ob es immer gleich eine neue Partei sein muß? Wie wäre es denn zunächst mal mit einer konservativen Bürgerbewegung, die sich bitte ihre Mitglieder selbst aussucht. Oder will hier jemand ernstlich mit „Artois“, „Antimodernist“ u. dergl. an einem Tisch sitzen?

Rudolfus: Die NSDAP war doch nur die deutsche Alternative zu den International-Sozialisten

In ihrer totalitären Herrschaft unterscheidet sich die NSDAP in überhaupt nichts von den KPs des Stalin, Mao, Ho-Chi Minh etc.
Hitler paßt nahtlos zu diese massenmordenden Diktatoren.

Lorenz: @Maurice

Sehr interessant, was sie so schreiben. Dass die Wirtschaftsprogrammatik der NSDAP 1920 eher linksgerichtet war (Brechung der Zinsknechtschaft…) und sich bestimmte Elemente derselben in der DDR-Wirtschaftsideologie und Wirtschaftsverfassung (Rolle der Gewerkschaften, grob: DAF=FDGB) wiederfinden, wusste ich auch. Aber was kennzeichnet denn nun eine „saubere“ rechte Partei, für die sie Beispiele aus den zwanziger Jahren kennen? Außerdem läse ich gern noch mehr über die Kooperation von KPD und NSDAP wider die Weimarer Republik. Falls Sie also nochetwas Zeit dafür erübrigen könnten aber auch falls nicht, bedankt.

Maurice Corvisier: Ich würde überhaupt nicht bestreiten wollen, daß die NSDAP eine linke Partei war- verschiedene

Punkte des Programms von 1920 sind eindeutig links / sozialistisch.

Aber so, wie eben die „DDR“ oder die Sowjetunion oder Pol Poth oder Mao oder … oder eben nicht der „wahre“ Sozialismus, sondern nur ein („Tut uns leid, Jungens, hat nicht so geklappt – nächstes Mal machen wir’s besser, echt!“) schiefgegangenes Experiment waren, so eben auch das schiefgegangene Experiment einer nationalen Ausprägung des Sozialismus. Das allerdings ist derartig massiv danebengegangen, daß man die eigentlich offensichtlichen Zusammenhänge propagandistisch verwischen will.

Rechte und konservative Denker erkannten das sehr schnell und wandten sich nach anfänglicher Verwirrungsphase (ach, wer kann denn da Vorwürfe machen? Auf was sind wir nicht schon hereingefallen in unserem Leben?) recht schnell davon ab. Für manchen endete das sehr tragisch.

Die unzähligen Versuche der Gründung einer seriösen konservativen, rechten Partei wurden nach dem Krieg und bis heute von verschiedenen Seiten erfolgreich sabotiert, boykottiert, behindert, durch Unterwanderung und vor allem durch Verleumdung erfolglos gemacht, die Namen und rechter / konservativer Denker dem Vergessen anheimgegeben. – Heute (?) wurde ja bereits an den Grandseigneur von Kuehnelt-Leddin erinnert, der aus einer ungeheuren Lebenserfahrung schöpfen konnte. Für „Kirche und Moderne“ bin ich ihm immer noch persönlich dankbar (na ja, für so vieles andere auch).

Und heute Mosebachs Rede in der FAZ: das ist konservativer Geist!

Rudolfus: Die NSDAP ist eine national-sozialistische Partei

Was hat National-Sozialismus mit „Rechts“ zu tun?
National-Sozialismus könnte genauso gut als „links“ bezeichnet werden.

Die NSDAP will den gesamten Staat, und nicht nur die rechten Parlamentssitze.

Maurice Corvisier: „Lassen wir es uns nicht von den Schmuddel-Rechten kaputt machen“, schreibt Pius,

und es ist ihm natürlich recht zu geben. In einer fast schon beispiellosen babylonischen Begriffsverwirrung ist es gelungen, „rechts“ mit Glatzen, Springerstiefeln und Bierschwemme zu assoziieren. Die NPD, die eindeutig einen nationalen Sozialismus anstrebt (aber eben: einen Sozialismus!) geriert sich als „rechte“ Partei. Auch die NSDAP wird gerne als „rechte“ Partei verkauft, obgleich sie alles andere war: sie setze sich deutlich von den Rechten der Weimarer Zeit ab und versuchte erst mit dem „Tag von Potsdam“ so etwas wie einen umgarnenden Schulterschluß mit Rechten und Konservativen.

Das gelang bekanntlich nur kurzfristig. Entgegen allen Geschichtslügen speiste sich der Widerstand gegen den NS sowohl aus der Kirche als auch aus rechten Kreisen und aus rechtem, konservativem Gedankengut. Die Vorstellungen des Kreisauer Kreises, der Geschwister Scholl und ihrer Mentoren z.B. waren ganz eindeutig christlich-konservative Werte.

Einer propagandistisch hochaktiven Linken (einige Exemplare sind uns hier ja nun auch recht unangenehme Zeit“genossen“) ist es gelungen, entgegen der historischen Wahrheit die Geschichtsklitterung eines geschlossenen Widerstandes gegen den NS in die Welt zu setzen und hartnäckig zu wiederholen. Verschwiegen werden die gemeinsamen Aktionen von KPD und NSDAP z.B. in Berlin, das stalinsche Widerstandsverbot bis zum Krieg etc. etc.

Wie immer in solchen Debatten wird die Rolle der Kirche böswillig verzeichnet. Erinnert sei an d. Leuchtturm: Card. v. Galen

Montfalcone: @PXII:

„Modern“ ist schon ein Thema für Juristen. Sehen Sie, eigentlich ist für Juristen alles ein Thema.
Oh, ich weiß, aber ist das die Antwort oder das Problem? (Das kommt übrigens von keinem Nichtjuristen.)

Um aufs Thema zurückzukommen: Mich freut schon, daß mit Mosebach (der ja auch Jurist ist) das dezidiert nicht-moderne, „reaktionäre“ Denken in gewisser Weise als denkbare Option anerkannt ist. Das hat doch was. Lassen wir es uns nicht von den Schmuddel-Rechten kaputt machen, die weder wissen, was modern, noch was konservativ ist, sondern die sich ganz in linker Manier ihr Weltbild stricken, nur daß es eben rechts ist. Gegen diese Faschistoiden bin ich, weil sie den Konservatismus ruinieren, indem sie ihn für sich reklamieren und die Linken das gerne aufgreifen.
Amen!

(Und danke für die netten Worte. )

Pius XII: @ Montfalcone

„Modern“ ist schon ein Thema für Juristen. Sehen Sie, eigentlich ist für Juristen alles ein Thema .

Althusius vs Bodin – das hat schon was. Aber mich interessiert zugegebenermaßen weniger die Frage nach dem Beginn der Moderne als die nach ihrer Überwindung (und aus diesem Grunde muß man eben den Beginn kennen). Um aufs Thema zurückzukommen: Mich freut schon, daß mit Mosebach (der ja auch Jurist ist) das dezidiert nicht-moderne, „reaktionäre“ Denken in gewisser Weise als denkbare Option anerkannt ist. Das hat doch was. Lassen wir es uns nicht von den Schmuddel-Rechten kaputt machen, die weder wissen, was modern, noch was konservativ ist, sondern die sich ganz in linker Manier ihr Weltbild stricken, nur daß es eben rechts ist. Gegen diese Faschistoiden bin ich, weil sie den Konservatismus ruinieren, indem sie ihn für sich reklamieren und die Linken das gerne aufgreifen.

Ansonsten darf ich Ihnen sagen, daß ich Ihre bildungsintensiven Anmerkungen außerordentlich schätze, sie sind wirlich wohltuend in diesem Forum.

Montfalcone: @PXII:

Ich glaube, Sie haben mich falsch verstanden – wir sind ganz übereinstimmend der Meinung, daß das Thema interessant ist, das Forum ihm aber nicht angemessen. „Modern“ ist ja nun ein etwas schwieriger Begriff (und nun wirklich kein Thema für Öffentlichrechtler), aber es würde mir schon schwerfallen, die Politika politisch-philosophisch nicht darunterfallen zu lassen. Aber mir ist schon klar, daß man das machen kann.

Pius XII: @ Montfalcone

Ich hielte es schon für wert zu vertiefen. Zumal mich interessiert, weshalb Sie Althusius für modern halten. Gierke sah es ja genauso, die Althusius-Gesellschaft sowieso (Wyduckel). Der Rest des öffentlichen Rechts eher nicht. Schmitt übrigens auch nicht.

Aber wollen Sie das wirklich hier, in diesem Forum, mit Zeichenbegrenzung? Bitte, an mir soll’s nicht liegen, aber Sie können mich auch anmailen, dann tauschen wir uns direkt aus. Ganz nach Belieben.

Montfalcone: @PXII:

Nein, in diesem Rahmen kommen wir sicher nicht weiter, das ist wahr. Ich wollte auch noch Ihre anderen Punkte kommentieren, sodaß das, was ich Ihnen gegenüber eigentlich sagen will, deutlich wird – aber dafür gibt es hier zu wenig Platz (und man kann dafür ja generell nur dankbar sein…).

In der Tat: Wir bräuchten mehr Raum, und jetzt noch mehr, weil ich zu Althusius (der nun ganz ohne Zweifel modern ist; Sie kennen sicher C.J. Friedrich zum Thema) auch noch etwas sagen wollen würde, Begriffsentwicklung hin oder her, oder zum Selbstverständnis der Athener als Griechen (keinesfalls!), oder zum katechontischen Staatskonzept nach Schmitt, zum Spannungsverhältnis Reich-Staat usw. Ich denke schon, daß man aus dem schlichten Denken in kontemporären Begriffskategorien recht leicht hinauskommt, und zumal ein belesener Jurist, was es ja auch geben soll. Wie gesagt: Ihren Staatsbegriff, gerade in unserem Kontext, halte ich weder für theoretisch noch für historisch recht überzeugend, aber ich gebe zu, daß dies hier nicht gerade die Staatsrechtslehrertagung ist, und somit, sei’s drum…

Pius XII: @ Montfalcone

Ich befürchte, Montfalcone, wir werden in diesem Rahmen nicht weiterkommen. Das Problem ist doch, daß alle unsere Begriffe und Kategorien durch die Dominanz des modernen Staatsbegriffes geprägt sind. Das ist ja generell ein Problem in der Jurisprudenz, das sich die Begriffe in ihren Bedeutungen ändern. Nehmen Sie nur den Steit darüber, ob die Moderne im Recht schon mit Althusius oder doch erst mit Bodin begann; Althusius benutze bereits die selben Begriffe, aber eben in einem gänzlich anderen, vormodernen Sinn.

Ich glaube, daß sich daraus unsere Probleme hinsichtlich der begrifflichen Einordnung historischer Ereignisse erklären. Natürlich war das antike Athen keine kommunale Selbstverwaltung im heutigen Sinne, aber die Athener verstanden sich nicht als Staatsvolk, sondern sie verstanden sich als Griechen. Insofern war Athen auch kein Vorläufer des modernen demokratischen Nationalstaats. Und daß sich das Volk vor der Moderne nicht als Träger des Staates verstand, halte ich schon für evident. Der Staat war wohl eher ein Instrument der herrschenden Familie, nicht aber der rechtliche Zustand der Gewaltunterworfenen.

Aber wollen wir das wirlich hier erschöpfend abhandeln? Begnügen wir uns doch darauf, daß angesichts der Dominanz modernen Denkens jede ernst Kritik an ihm in ihm beginnen muß, aber in ihrer Entwicklung nicht von ihm begrenzt werden darf.

Montfalcone: @PXII:

1. Das, was wir heute unter Demokratie verstehen und praktizieren, kommt schon von 1789.
In weiten Teilen ja, aber doch hauptsächlich auf einer ideellen Ebene. Die Demokratie von 1789 ist eher eine Version des josephinischen „Alles für das Volk, nichts durch das Volk.“ Genuin plebiszitäre Komponenten sind für das 1789 empirisch eben gerade nicht festzustellen.

Das griechische Modell war eher die kommunale Selbstverwaltung der Stadtbürger, die gab es das ganze Mittelalter über in den freien Reichsstädten.
Kommunale Selbstverwaltung setzt den Nationalstaat voraus, sowohl im englischen Original als auch in der vom Steinschen, preußischen Version. Insofern hat sie mit den Stadtstaaten des antiken Griechenlands nichts zu tun, da diese kleine Nationalstaaten waren.

2. Das besondere an 1789 ist, daß sich das Volk/die Nation (die erst später, in Dtl. ethnisch verstanden wurde) als Träger des Staates versteht.
Ob sich „das Volk“ so verstanden hat, ist eine interessante Frage; das Konzept des – wie auch immer verstandenen – Volkes als Träger des Staates ist spezifisch sicherlich 100 Jahre älter, konkret etwa 2100 Jahre.

virOblationis: Demokratie

Lorenz schrieb:
„Demokratie … ist dann bedenklich, wenn die Demokratie als Heilsweg begriffen wird“

Dem stimme ich nachdrücklich zu.

Bedenklich ist es, wenn eine einzelne Großmacht alle übrigen Staaten, wenn sich weigern, liberal-demokratische Verhältnisse einzurichten, mit Krieg zu überziehen droht – vor allem dann, wenn sie so reich an Bodenschätzen sind wie der Iraq.

Pius XII: @ Sirilo @ Lorenz

1. Das, was wir heute unter Demokratie verstehen und praktizieren, kommt schon von 1789. Das griechische Modell war eher die kommunale Selbstverwaltung der Stadtbürger, die gab es das ganze Mittelalter über in den freien Reichsstädten.

2. Das besondere an 1789 ist, daß sich das Volk/die Nation (die erst später, in Dtl. ethnisch verstanden wurde) als Träger des Staates versteht. Der moderne Staat entsteht so als der politische Zustand des sich seiner Gewalt bewußt gewordenen Volkes. Und dieses lenkt seine Entscheidungen eben durch die demokratischen Techniken. Anders geht es auch nicht.

3. Die Auflösung dieses Modells erfolgt aktuell aber nicht durch eine Rückkehr zum monarchischen Modell. Auch sind die diktatorischen Versuche gescheitert. Die Auflösung erfolgt aktuell dadurch, weil das Konzept der Nationalstaatlichkeit aufgelöst wird.

4. Das Problem der religiösen Renaissance bleibt. Aber ich denke, daß diese sich post-national besser umsetzen läßt als im nationalen Kontext. Insofern ist es m.E. wenig überzeugend, wenn sich Katholiken zum Fürsprecher des nationalen Konzeptes machen. Das sollte uns kalt lassen, nationale Übertreibungen sollten uns verdächtig sein.

5. Eine wie auch immer geartete Beteiligung der Gewaltunterworfenen an der Gewaltausübung ist sicher sinnvoll und keinesfalls antikatholisch.

Lorenz: @Sirilo;@Pius; Demokratie

Die Demokratie ist wohl noch älter als Griechenland. Aus Griechenland kommen ihre Institutionen. Aber: Jede in kleinen Gruppen zusammenlebende Jäger-und-Sammler-Gesellschaft dürfte Demokratie praktiziert haben und die Institution des Palavers als Vorform des Parlamentes gekannt haben. Patriarchale Herrschaftsformen haben sich in der Geschichte aber irgendwann durchgestzt. Dass die Menschhheit in der sehr jungen Geschichte nun wieder auf Demokratie setzt, ist dann bedenklich, wenn die Demokratie als Heilsweg begriffen wird. Eine Demokratie muss man immer vor sich selbst schützen, da sie eine Notordnung ohne jeden Wahrheitsanspruch ist. Zur Illustration empfehle ich das Hinschauen auf die quasidemokratische Zustimmungsdiktatur Drittes Reich.

Antibiotikum: herrlich

herrlich dieser Mosebach einfach herrlich;

Pünktchen: Die Rede von Mosebach

ist abgedruckt in der heutigen Ausgabe der FAZ:

Mosebach, Martin:
„Saint-Just. Büchner. Himmler. Kann es Gründe für den Massenmord geben?“ Rede zur Verleihung des Georg-Büchner-Preises.
FAZ Nr. 252 vom 30. 10. 2007, S. 33f.

Montfalcone: Jedenfalls eine hervorragende Rede…

… und schon ein Zeichen, daß Herr Mosebach den Büchner-Preis bekommt. Gerade durch seine subtile Art der Argumentation und seine schöne Sprache bringt er ganz wesentliches Gedankengut, das einige hier teilen, in eine Art, na, sagen wir, intellektuellen mainstream (ich mag eigentlich beide Worte nicht) und führen so neue Suchende an diese Perspektive heran.

Wohl wahr, zur Französischen Revolution und ihrem menschenverachtenden Horror, der immer aus der Verabsolutierung und dadurch Vernichtung des Menschen kommen wird, hat der leider schon zu sehr vergessene Erik Ritter v. Kuehnelt-Leddihn in etwa dasselbe gesagt, aber wie gesagt: es ist vergessen, und Herr Mosebach sagt es auch sehr schön.

Das gleiche kann man in etwa zur Alten Messe sagen: Die Häresie der Formlosigkeit sollte niemand hier unterschätzen, weil er mit irgendwelchen Details nicht konform geht: Sie ist die schönste und wichtigste neuere Verteidigung der Alten Messe, die wir haben…

Sirilo: Pius XII.: Demokratie

Die Demokratie kommt nicht von 1789, sondern aus dem antiken Athen. „Demokratia“ ist ein griechisches Wort!

golfi: G, Grass und die Seinen

haben aber jetzt viel Nachholbedarf.

Leblhuber: @Pünktchen:

Ich habe das Interview gelesen und kenne auch seine Bücher „Die Paneuropäische Idee – Eine Vision wird Wirklichkeit“, Amalthea, 1999 und „Unsere Welt ist klein geworden, Die Globalisierung der Politik“,Amalthea, 2006.

Für einen christlichen Europäer außerordentlich lesenswert!
.

Pünktchen: Vielen Dank, Herr Leblhuber,

für die Richtigstellungen!

Der Geist, der aus dem verlinkten Interview des Otto von Habsburg spricht, ist gut katholisch und das heißt: nicht rassistisch und auch nicht nationalistisch.

Das scheint hier einige zu irritieren und zu stören!

Leblhuber: @Pünktchen:

„Der Mensch der fernen Zukunft wird Mischling sein. Die heutigen Rassen und Kasten werden der zunehmenden Überwindung von Raum, Zeit und Vorurteil zum Opfer fallen. Die eurasisch-negroide Zukunftsrasse, äußerlich der altägyptischen ähnlich, wird die Vielfalt der Völker durch eine Vielfalt der Persönlichkeiten ersetzen.“
Coudenhove-Kalergi
Praktischer Idealismus, S. 23

Können Sie daraus ablesen , dass Coudenhofe – Kalergi diese Vermischung anstrebt, oder beschreibt er bloß, was er als künftige Entwicklung annimmt.

Diese von Hudal!!! mit voller Absicht verfälschte Zuschreibung an C.-K. ist eine altbekannte Infamie. Nicht wahr?

Lesen Sie doch bitte http://www.miscelle.de/…zug/buecherkiste.php und Sie werden sich köstlich amüsieren.

Pascal123: Bitte schön

Bitte schön

Leblhuber: @Pünktchen:

In Bezug auf die Paneuropa-Union und ihren Ehrenpräsidenten Otto von Habsburg halte ich mich lieber an die maßgeblichen Erklärungen der Organisation und an das bereits zitierte Interview des Habsbugers!
Wenn ich jeder obskuren Verschwörungstheorie, die hier vorgetragen wird, folgen wollte, befände ich mich längst in der Klappse!
Vollinhaltliche Zustimmung!!!

Pius XII: @ Lorenz

Die Unvergleichbarkeit von EU und hlg. römischen Reich liegt in der Ersetzung christlicher Frömmigkeit durch Demokratiefrömmigkeit.

Nichts anderes habe ich doch auch geschrieben: daß es darum geht, das ganze religiös werden zu lassen.

Die Demokratie kommt eben aus dem Nationalstaat, oder, um genau zu sein und zum Beginn der Debatte zurückzukehren: von 1789.

Pünktchen: Otto von Habsburg,

dem Autor des Buches über „die Reichsidee“ vorzuwerfen, er wolle auf einen reinen transhistorischen Mischmasch hinaus, ist absurd! Allerdings ist Otto von Habsburg, trotz seines schon fast biblischen Alters, Realist und Instinktmensch genug, das Machbare vom Illusorischen zu unterscheiden. Darin ist er womöglich sogar seinen Anhängern, die in seinem Sinne zu agieren glauben, um einiges voraus!

Lorenz: @ Alois Pünktchen Pius XII.

Die Unvergleichbarkeit von EU und hlg. römischen Reich liegt in der Ersetzung christlicher Frömmigkeit durch Demokratiefrömmigkeit. Wenn man das mediale Dauerfeuer analysiert, findet man immer wieder die reichlich trivialistische Anschauung, die Demokratie sei ein Ziel per se, aus dem das Heil für die Völker fließt. Ich bitte immer alle um mehr Demokratieskepsis. Die lässt sich nicht nur mit dem Passionsbericht begründen, sondern auch mathematisch mit dem Arrow-Paradoxon, mit der Unterrepräsentanz bestimmter Gruppen (zukünftige Generationen, ungeborene Menschen) oder eben wie bei Mosebach mit der Blindheit für die Tradition. Die vertikale Zergliederung staatlicher Kompetenz, wie sie die EU fortführt ist in der Tat etwas eminent Katholisches, ergibt sie sich doch beispielsweise aus einer Forderung der Sozialenzyklika „quadrogesimo anno“. Die schrieb allerdings Pius XI. lieber Pius XII.

Alois Hudal: @Pünktchen:

Mit Verschwörungen hat dies nichts zu tun, da der Graf tatsächlich so zitiert wurde. Aber auch der zweite Teil meiner Entgegnung an Sie halte ich für schlimm genug. Haben sie das überhaupt gelesen ?

Pünktchen: Hudal

In Bezug auf die Paneuropa-Union und ihren Ehrenpräsidenten Otto von Habsburg halte ich mich lieber an die maßgeblichen Erklärungen der Organisation und an das bereits zitierte Interview des Habsbugers!

Wenn ich jeder obskuren Verschwörungstheorie, die hier vorgetragen wird, folgen wollte, befände ich mich längst in der Klappse!

Alois Hudal: @Pünktchen, Pius XII.

@Pünktchen:
Otto von Habsburg ist führendes Mitglied der „Paneuropa-Union“, die im Geiste des Grafen Coudenhove-Kalergi die Vermischung der Völker und Rassen in einer „eurasisch-negroiden Zukunftsrasse“ (Zitat des Grafen) anstrebt. Der Sohn des letzten österreichischen Kaisers ist daher in der Frage nach einem vernünftigen Patriotismus oder Nationalismus kein Maßstab.
Otto von Habsburg gibt übrigens zu, daß ihm alle monotheistischen Religionen ein Herzensanliegen sind, d.h. er kämpft nicht für das Christentum als einzig wahre Religion, sondern ist in diesem Punkt indifferent. Ich habe dies selbst gehört.
@Pius XII:
Sie werden doch die heutige „Europäische Union“ (EU), die als Interessenvertretung des US-Imperiums und führender Wirtschaftskreise auf dem europäischen Kontinent dient, nicht ernsthaft mit dem Hl. Römischen Reich Deutscher Nation vergleichen wollen !

Pius XII: @ Pünktchen, da stimme ich zurück zu!

Wir als konservative Katholiken glauben ja nicht an den Fortschritt. Vielmehr gehen wir davon aus, daß die moderne Phase der europäischen Geschichte sowas wie ein unglückliches Zwischenstadium ist. Und das gilt es rückabzuwickeln.

Wie ging es also los: Man begann, den Staat nicht mehr universal und religiös zu begründen, sondern bezog ihn auf ein Teilgebiet. Man begründete ihn nicht mehr religiös, sondern national. Und nun geht es um die Rolle rückwärts. Der Nationalstaat wird als non-plus-ultra durch einen Mix aus verschiedenen Zuständigkeiten (Gemeinde, Region, Nationalstaat, EU) ersetzt. Damit gewinnen wir die Universalität zurück. Und das ganze muß nun noch religiös werden. Weil von der Religion nach 250 Jahren Aufklärung und 40 Jahren Konzil wenig übrig ist, müssen wir bescheiden anfangen und zunächst dafür sorgen, daß die religiöse Anschauung, das religiöse Modell als eine denkbare Option akzeptiert wird. Mosebach bringt uns diesem Ziel ein gehöriges Stück näher. Ist es einmal als „zulässig“ anerkannt, wird es, da bin ich sicher, schon seine Wirkung entfalten.

Aber das setzt eben voraus, daß man die Wirklichkeit anerkennt, daß man bereit ist, sich in den öffentlichen Diskurs, wie er eben ist, einzubringen und daß man aufhört, sich in irgendwelchen (zumeist akatholischen) Sonderlichkeiten zu begraben. Die Linken sind schlimm genug, so daß einem die Lust fehlt, sich auch noch mit den Wirrköpfen aus der eigenen Fraktion herumzuschlagen. Aber wem sage ich das?

Pünktchen: Pius XII: Ich möchte Ihnen zustimmen!

Otto von Habsburg erinnert in einem Interview mit dem Onlinedienst zenit daran, daß ein guter katholik beim betsen Willen kein Nationalist sein kann:

„…erstens einmal kann man als Katholik nicht so nationalistisch sein, weil der Nationalismus ja irgendwie eine Art Hass-Element in sich trägt. Das ist der große Unterschied zwischen dem Patrioten und dem Nationalen: Der Patriot liebt sein Land, aber er achtet den anderen. Der Nationalist vergöttert sein Volk, aber hasst die anderen. Das ist der große Unterschied, der es natürlich dem Katholiken viel leichter macht, den anderen gegenüber aufgeschlossen zu sein. Der frühere französische Präsident Mitterand, weiß Gott kein Katholik, hat seine letzte Rede im Europa-Parlament, schon sterbenskrank, mit den Worten beendet: „Le nationalism c’est la guerre“ – Nationalismus heißt Krieg. Und das ist wahr.“

Papst Johannes Paul II. hat immer wieder davon gesprochen, Europa müsse auch eine Seele haben. Wie hat er das gemeint?

–- Otto von Habsburg: „Der Kampf um die Seele Europas ist der Kampf um den Gottesbezug in der Verfassung. Wenn die Menschenrechte, die eines der wesentlichen Elemente Europas sind, einen Sinn und einen Inhalt haben sollen, muss es logischerweise einen Gott geben…“

Benedikt: @ Pius XII.

Carl Schmitt habe ich nicht gelesen, vielleicht habe ich meine Erkenntnisse aus irgendeiner Sekundärliteratur.

Dass zwischen den Ereignissen bei den Generalständen und der Revolution kein Zusammenhang bestand behaupte ich nicht, mir ging es nur um die Trennung des tatsächlichen revolutionären Aktes und dessen, was man insgesamt als „Franzäsische Revolution“ bezeichnet. Natürlich besteht ein kausaler Zusammenhang.

Pius XII: @ Benedikt: Auch Carl Schmitt gelesen.

Die eigentlich revolutionäre Handlung … war … die Erklärung des Dritten Standes zur Nationalversammlung im Verlaufe der Tagungen der Generalstände.

Also das politische Bewußtwerden des Volkes als verfassunggebende Kraft. Denn damit ist der moderne Staat entstanden, als die politische Organisation des Volkes, oder besser: der Nation. Und diese Epoche der Staatlichkeit ist am Ende, seitdem die Deutschen als größtes europäisches Volk sich post-1945 vom nationalen Konzept gelöst haben und wieder auf die Konkurrenzen verschiendener Identifikationsebenen – wie bereits im Hl. Römischen Reich – setzen. Frankreich 1789 ist die nationale Idee, und deshalb ist Rom 1950 (und Maastricht 1992 etc.) auch ein anti-1789.

Wobei ich Ihnen in einem widerspreche: Daß die frz. Revolution, also die Erhebung des III. Standes zur Nationalversammlung, mit der Schreckensherrschaft nichts zu tun habe, bestreite ich. Vielmehr ist es die adäquat kausale Voraussetzung. Ein Sieg der Restauaration, also ein Metternich’sches Europa, hätte uns allen ein wesentlich angenehmeres 20. Jhd beschert. Insbesondere in Mittel- und Osteuropa war der moderne, nationale Staatsbegriff eine Katastrophe. Und deshalb finde ich es auch so selten dämlich, wenn sich bisweilen sogar Katholiken dieses Konzept zu eigen machen, so als sei die nationale Idee konservativ oder gar katholisch.

Pünktchen: „Geistiger Brandstifter“,

„Relativierer“, „Verharmloser“, etc. etc…

seit Martin Walsers trefflicher Rede in der Frankfurter Paulskirche sind nun 9 Jahre vergangen! Die berufsmäßigen Alarmisten scheinen etwas ermüdet zu sein, sonst hätte Mosebachs Parallelisierung von franz. Revolution und den Greueln des SS sicher ein lauteres Echo gefunden … !!!??? Hat er doch gegen das zivilreligiöse Vergleichsverbot verstoßen!
(Jedes historische Ereignis ist prinzipiell mit jedem „vergleichbar“, wenn auch nicht „gleichzusetzen“! Aber ein bestimmter Komplex von historischen Tatsachen steht über jedem Vergleich! … Oder doch nicht? )

Benedikt: …

„Eine fulminante gedankliche Volte, für Republikaner freilich nur mit Bauchgrimmen genießbar“ – so die ‘Neue Zürcher Zeitung’.

Höchstens bei jenen, die sich die Schattenseiten der Entstehungsgeschichte nicht eingestehen wollen. Was man unter „Französischer Revolution“ als historischem Begriff versteht beschreibt tatsächlich eine Geschichte der Wirren, der Massenmorde und der Tyrannei. Die eigentlich revolutionäre Handlung gerät dabei völlig in Vergessenheit. Das war nicht der alberne Sturm auf die Bastille oder sonst etwas, sondern die Erklärung des Dritten Standes zur Nationalversammlung im Verlaufe der Tagungen der Generalstände. DAS war revolutionär, das andere war eine Terrorherrschaft von Technokraten und Funktionären, was als beinahe zwangsläufiges Ergebnis jeder Revolution gelten darf.

Die Grausamkeiten der Französischen Revolution werden in dem Vierteiler „Die Französische Revolution“ (mit G. Dépardieu als Danton, S. Neill als Lafayette, P. Ustinov als Mirabeau) recht eindringlich beschrieben.

Tridentinus: @Typ!

Damit sich jemand durch sein Engagement für oder wider etwas profiliert, muss er sich ja auch keineswegs ausschliesslich darauf fixieren.

Pünktchen: Typ: Knapp daneben

ist dennoch am Ziel vorbei!

M. Mosebach hat sich nicht nur durch gelegentliche Äußerungen zur Alten Messe bekannt, sondern er ist einer der führenden intellektuellen Köpfe der von Laien getragenen Bewegung „Pro missa tridentina“. In dieser Eigenschaft hatte er sich mehrmals auf Podien mit den Gegnern der alten Messe auseinandergesetzt und das Thema war ihm immerhin ein ganzes Buch wert, das inzwischen in 4. erw. Auflage vorliegt!

In seiner herausgeberischen Tätigkeit widmete sich Mosebach dem kolumbianischen Aphoristiker und Philosophen Nicolás Gómez Dávila, dessen Selbstbezichtigung als „Reaktionär“ er auch für sich selbst übernahm!

(Nicolás Gómez Dávila
Das Leben ist die Guillotine der Wahrheiten
Ausgewählte Sprengsätze
Martin Mosebach (Hrsg.)
Die andere Bibliothek Band 263
Eichborn € 28,5/ sFr 52
ISBN 3-8218-4572-4)

Es war also gar nicht zu erwarten, daß der Laureat bei der Dankesrede einen Lobgesang auf die franz. Revolution anstimmen würde! Hoffentlich erscheint die Rede recht bald irgendwo im Internet!

Niclaas: Ein weiterer Kommentar auf Deutschlandradio Kultur

Zur Sprache kommen
Martin Mosebach und der Georg-Büchner-Preis
Von Eberhard Straub

Als mp3 abrufbar. Den kann man sich genußvoll auf der Zunge zergehen lassen …

Typ: Nicht ganz richtig

Mosebach profiliert sich seit Jahren als Verteidiger der Alten Messe.

Naja… Das ist nur eines von sehr vielen Themen, mit denen Mosebach sich beschäftigt. Das Profil eines „Alte-Messe-Verteidigers“ erhält Mosebach nur bei denen, die sich nicht für andere Teile seines Oeuvres interessieren.

Genausogut könnte man über Eva Herman sagen, sie habe sich als Moderatorin von Volksmusiksendungen profiliert, oder über Ottmar Hitzfeld, er habe sich als Nierenkranker profiliert, oder über Roland Koch, er habe sich als Brillenträger profiliert.