Dienstverweigerung + Homo-Unzucht bringt um den Verstand + Rauferei bei Seligsprechung + Kardinal als Schauspieler + Schweinische Propaganda

Seefeldt: Nein, wirklich nicht!

Den Leblhuber kann man wirklich nicht ernstnehmen.

Zur Sache nichts zu melden, beschränkt er sich auf Rechtschreibungskritik und damit verbunden auf Herabsetzung Andersdenkender.

Beschränkt eben.

Übrigens, da der Leblhuber von Leseverständniserhöhung durch Kommata und dem darin enthaltenen „wesentlichen Teil der Sprachkenntnis“ daherschwafelt:
Da könnte er doch schon einmal bei sich selbst anfangen. Denn hinter seinem „Bloß“ schreibt man mit „ß“ folgt ein vollständiger Nebensatz, der auch vor einem „und“ mit Komma einzuleiten ist. Außerdem ist dieses Gestammel mit dem mehrfachen „und“ in einem einzigen Satz schon geradezu charakteristisch für die Plumpheit der leblhuberschen Sprache.
Sollte Leblhuber eine Matura in der Tasche haben (Menschen ohne Matura scheinen für ihn nicht vollwertig zu sein), wäre das nicht eben ein Ruhmesblatt für das österreichische Schulwesen.

Somit gilt für Leblhuber: Wer im Glashaus sitzt …

Leblhuber: @Geyer:

sagen Sie blos Sie nehmen Leblhuber noch ernst
„Bloß“ schreibt man mit „ß“ und Kommata erhöhen das Leseverständnis und sind ein nicht unwesentlicher Teil der Sprachkenntnis.

Ihre Matura haben Sie wohl geschenkt bekommen? Was ja auch nicht verwunderlich ist, bei jemandem, der sich rühmt, nicht dafür gearbeitet zu haben.

Geyer, Sie sind ein Blender!!!

Olorin †: Von der Redaktion entfernt

Seefeldt: @Florian Geyer

Sie haben schon recht, den Leblhuber kann man wirklich nicht ernstnehmen.

Alles was der fertigbringt, sind haltlose persönliche Beurteilungen; wenn er mal versucht, etwas zur Sache zu bringen, verrät doch immer nur sein eigenes Unverständnis, seine eigene Ignoranz.

Aber seine Falschheiten möchte ich denn doch nicht unwidersprochen stehenlassen.

Leblhuber: @Seefeldt:

Daß ein Leblhuber, der hier ständig andere Foristen zum Schweigen bringen will, gegen die gesinnungsdiktatorischen Gesetze sein will, ist ja kaum zu glauben
Seefeldt, wenn ich sage:„Halten Sie den Mund“, will ich Sie keineswegs zum Schweigen bringen. Da ich es nicht könnte, wäre das ja ein Eingeständnis meiner Unvernunft. Gestatten Sie mir den Einwand, dass ich nichts anderes bezweckte, als eine rhetorische Überhöhung meiner Abneigung.

Mit Ihnen zu diskutieren, ist wenig erbaulich. Da ziehe ich schon Pünktchen vor, die den Holzhammer wenigstens nicht als alleiniges Werkzeug benützt.

Sie sind leider ziemlich eindimensional strukturiert. Das ist langweilig!!!

Olorin †: Von der Redaktion entfernt

Florian Geyer: Seefeldt

sagen Sie blos Sie nehmen Leblhuber noch ernst ??

l.g.

Seefeldt: Beweise

Leblhuber meint also, es gäbe keine Beweise für Dr.Hegers Feststellung, daß Leblhuber Flaig vorgehalten habe, bei Flaig fände sich kein klarer Gedanke.
Natürlich liegt Leblhuber damit wieder daneben.
Gestern um 21:09 schrieb er, Flaigs „Botschaft“ sei „in Kunstsprache gebettet, die kaum verstanden wird“, und um 21:34, ihm (Leblhuber) habe „schon sein erster banaler Satz genügt, um anzunehmen, dass sich die Mühe des Lesens nicht lohnt“.
Es ist schon typisch für Leblhuber, von einem Werk anzunehmen, daß sich dessen Lektüre nicht lohne, ohne doch nur ein bißchen darin gelesen zu haben (die Lektüre eines Satzes genügt eben nicht).
Und daß Leblhuber die Schrift Flaigs kaum verstanden hat (was aber auch nicht viel bedeutet), läßt sich daran erkennen, daß er meint, die Botschaft Flaigs in einem einzigen Satz zusammenfassen zu können (was natürlich nicht stimmt).

Daß ein Leblhuber, der hier ständig andere Foristen zum Schweigen bringen will, gegen die gesinnungsdiktatorischen Gesetze sein will, ist ja kaum zu glauben.

Aber daß Leblhuber die unverschämte jüdische Beschimpfung der deutschen Bischöfe nicht als solche stehenlassen will, verrät nur Leblhubers eigene Unverschämtheit.
Denn eine unverschämte Beschimpfung war das jüdische Gezeter gegen die deutschen Bischöfe durchaus.
Außerdem paßte der Vergleich der deutschen Bischöfe sehr gut.

Leblhuber: @Heger:

Richtig, Flaig tut das! Der Zentralrat der Juden in Deutschland tat es mit seiner unverschämten Reaktion auf die Aussagen der deutschen Bischöfe nicht; er beschimpfte die Vergleichenden.
Ich würde an Ihrer Stelle mit der Anklage „unverschämte Beschimpfung“ etwas vorsichtiger sein. Von Beschimpfung kann keine Rede sein und dass die Reaktion unverschämt war, ist Ihr subjektives Empfinden.
Der Vergleich war missglückt und das verdiente eine Reaktion.

Trotzdem befand Leblhuber einige Beiträge zuvor, bei Flaig fände sich kein klarer Gedanke.Beweis! Beweis! Beweis! Sie werden ihn schuldig bleiben müssen.

Also: Ein Vergleich zeigt Gemeinsames und Unterscheidendes. So auch der Vergleich der Palästinenser in Ramallah mit dem Warschauer Ghetto oder der Vergleich der Berliner Mauer mit der israelischen.

Der Vergleich an sich zeigt zuerst einmal nur die vermeintliche Gemeinsamkeit auf, sonst wäre es kein Vergleich. Erst der nachfolgende Diskurs wird das Unterscheidende sichtbar machen, falls der Vergleich ein „hatscherter“ Vergleich war. Und hinkende Vergleiche gibt es wie Sand am Meer.

Ansonsten war Ihr Posting diesmal sozial verträglich, was bei mir die Hoffnung nährt, dass es dabei bleiben könnte.

Dr. Christoph Heger: Vergleiche

Der misslungene Vergleich bietet ja die Gelegenheit, auf dessen Schieflage hinzuweisen und diese Schieflage offenzulegen, was ja Flaig in seinem Aufsatz auch tut. (zB. Vergleich der Palästinenser in Ramallah mit dem Warschauer Ghetto)

Richtig, Flaig tut das! Der Zentralrat der Juden in Deutschland tat es mit seiner unverschämten Reaktion auf die Aussagen der deutschen Bischöfe nicht; er beschimpfte die Vergleichenden.

Trotzdem befand Leblhuber einige Beiträge zuvor, bei Flaig fände sich kein klarer Gedanke.

Also: Ein Vergleich zeigt Gemeinsames und Unterscheidendes. So auch der Vergleich der Palästinenser in Ramallah mit dem Warschauer Ghetto oder der Vergleich der Berliner Mauer mit der israelischen.

MfG
Christoph Heger

Leblhuber: @Pünktchen:

Die Gesinnungsdiktatur zeigt ihre Fratze!
Sie schießen mit Kanonen auf Spatzen. Ich halte ja gar nichts vom Vergleichsverbot.

Der misslungene Vergleich bietet ja die Gelegenheit, auf dessen Schieflage hinzuweisen und diese Schieflage offenzulegen, was ja Flaig in seinem Aufsatz auch tut. (zB. Vergleich der Palästinenser in Ramallah mit dem Warschauer Ghetto)

Sie brauchen auch kein sacrificium intellectus bringen, weil es gesetzliche Sprachregelungen nicht gibt, die ihnen ein solches Opfer abverlangten. Oder haben Sie schon davon gehört, jemand wäre dem Scharfrichter anheim gefallen, weil seine veröffentlichte Erkenntnis von der Sprachpolizei als Ordnungswidrigkeit geahndet werden musste, worauf die Todestrafe steht!

Mir scheint, Sie brandmarken die auf unpassende Vergleiche folgende Diskussion. Diese Diskussion wollen Sie nicht. Das ist es, was Sie mit Gesinnungsterror meinen.

Wenn es nach mir ginge, könnte man auch auf das Verbotsgesetz bezüglich Leugnung und Relativierung der Shoa verzichten. Da aber gerade die Alt- und Neunazis die Attacken auf die vermeintliche „Gesinnungsjustiz“ reiten, möchte ich mich nicht in schlechte Gesellschaft begeben und deren Forderung unterstützen.

Pünktchen: Die Gesinnungsdiktatur zeigt ihre Fratze!

Es beginnt immer mit Einschüchterung: „Sie müssen sich entscheiden!“ heißt es dort, wo es eigentlich um Beurteilung und Würdigung von Sachverhalten und Redeweisen geht. Fällt dann ein wohlerwogenes Urteil, z.B. über das unlogische und wissenschaftstheoretisch unhaltbare „Vergleichsverbot“ für kontingente und historische Gegebenheiten und läßt sich gegen dieses Urteil in der Sache auch nicht gut argumentieren, äußert der Gesinnungs- und Sprachpolizist:

„Aber Sie müssen bedenken, wie und von wem Ihr in der Sache zutreffendes Urteil mißbraucht werden könnte! Aus diesem Grunde müssen Sie ein sacrificium intellectus bringen und sich an die quasi-offiziellen Sprachregelungen halten, auch wenn diese fragwürdig sind.“

Diese neuerliche Einschüchterung mit Hinweis auf angebliche „Mißbräuchlichkeit“ wurde erst vor kurzem von Henryk M. Broder meisterlich zurückgewiesen! In diesem Ausschnitt aus einer Kultursendung auf 3sat legt er dar, wieso ihn auch Mißbräuchlichkeit nicht schrecken kann: Letztlich ist alles mißbräuchlich und die Rücksicht auf Einfaltspinsel kann und darf die freie Rede und das selbstbestimmte Denken nicht hindern. Niemand fordert, daß Brotmesser aus dem Verkehr zu ziehen seien, weil es immer wieder vorkommt, daß Brotmesser mißbräuchlich zum Einsatz kommen, etwa bei der Beseitigung von Schwiegermüttern …

Broder: „es gibt keine klaren Gedanken ohne eine klare Sprache!“ In diesem Sinne hat Prof. Flaig viel zur Klärung beigetragen!

Seefeldt: Hinterhältigkeit und Gesinnungsdiktatur

Wieder einmal zeigt Leblhuber seine Neigung zur Diktatur, indem er anderen den Mund verbieten will.

Und die Unterstellung, andere würden alles ausklammern, was ihren Absichten entgegenstehe, ist schon kraß angesichts der Tatsache, daß er genau das selbst fortwährend begeht. Das begann mit der Ausblendung der judenfreundlichen Äußerungen Bischof Gföllners und setzt sich ständig fort.

Und wenn es um Schaden für die eigene Sache geht:
hier in dieser Reihe gibt es Anschauungsmaterial in Hülle und Fülle, wie jüdischerseits durch bösartige Tatsachen- und Wortverdrehungen, Ausblendungen und Lügen ständig verfälscht wird.
Möllemann hatte schon recht mit seiner Feststellung, daß Judenfeindlichkeit von Juden selbst am meisten betrieben wird. Schon seit Jahrzehnten mißhandelt der jüdische Staat die Palästinenser, was bei deren mohammedanischen Glaubensgenossen zwangsläufig massiven Judenhaß und auch andernorts Verdruß am Judentum auslöst, und ebenfalls seit Jahrzehnten schaden jüdische Kreise wie der Zentralrat durch immer massivere Gesinnungsdiktatur dem jüdischen Ansehen in der westlichen Welt. Da wird eine böse Saat ausgebracht …

Leblhuber: @Seefeldt:

Leblhuber hat wieder einmal seine Ahnungslosigkeit und Verleumderei gezeigt, als er mir „rudimentäre“ Kenntisse in Geschichte und Religion unterstellte.
Ich habe nachgewiesen, daß seine Unterstellungen schon wieder falsch waren, aber Leblhuber setzt seine primitiven Beschimpfungen weiter fort.

Ich habe Ihre Eins in Geschichte zur Kenntnis genommen. Was wollen Sie noch?

Aber darüber hinaus sind Sie ein besonders perfides Exemplar eines Menschen, der alles ausklammert, was seinen unehrlichen und damit auch unchristlichen Absichten entgegensteht.

Halten Sie Ihre Klappe!!! Sie schaden Ihrem Anliegen weit mehr, als Sie ihm nützen. Ihre Argumente sind, weiß Gott , so leicht zu durchschauen, wie sie zu widerlegen sind.

Ihre Note in Geschichte interessiert niemanden. Ihre einseitige und unbedarfte Argumentation ist hingegen sehr interessant. Man weiß dann mit Gewissheit, mit wem man es zu tun hat.

Ich habe wenig Lust, Ihnen Geschichtsunterricht zu erteilen. Haben Sie vom „Schwarzen September“ schon gehört? Googeln Sie doch danach.

Seefeldt: Leblhubers Verlogenheit

Leblhuber hat wieder einmal seine Ahnungslosigkeit und Verleumderei gezeigt, als er mir „rudimentäre“ Kenntisse in Geschichte und Religion unterstellte.

Ich habe nachgewiesen, daß seine Unterstellungen schon wieder falsch waren, aber Leblhuber setzt seine primitiven Beschimpfungen weiter fort.

Seine Verlogenheit und Menschenverachtung zeigt sich auch darin, daß er Jordanien als Staat der Palästinenser bezeichnete. Das ist er eben nicht. Jordanien ist der Staat der Jordanier, die palästinensischen Vertrieben dort sind Fremdlinge.
Diese Vertriebenen stellen aber tatsächlich etwa 60% der Bevölkerung. Aber es sind Vertriebene, nicht Einheimische!
Leblhuber und seinesgleichen schwafeln so gerne von Einmaligkeit.
Es dürfte wohl tatsächlich einmalig sein, daß ein Staat mehr fremde Vertriebene als eigene Staatsbürger im Lande hat. Diese Einmaligkeit ist eine Folge der israelischen Vertreibungsverbrechen.

Leblhuber: @Seefeldt:

Ich habe ein vollständiges Geschichtsstudium hinter mir (für das Lehramt an Gymnasien) und schrieb dabei eine mit „sehr gut“ bewertete Prüfungsarbeit und andere ebenfalls mit „sehr gut“ bewertete Seminararbeiten.

Sagen Sie, sind wir hier im Kindergarten? Nach dem Motto: Ich weiß mehr als du!

Zu Ihrem durch ein Geschichtsstudium und die Note „ Sehr gut“ legitimierten Kenntnissen:

Die Palästinenser erhielten Jordanien. Jordanien ist der Staat der Palästinenser. Das war den Arabern zu wenig.
Sie wollten auch noch den Küstenstreifen, der an seiner schmalsten Stelle gerade 13 km breit ist. Pech gehabt!!! Krieg verloren!!!!

Lernen Sie Geschichte, wie Kreisky so treffend zu einigen unbedarften Journalisten gesagt hat! Ihre Eins ist Ihnen da wenig hilfreich!!!

Rudolfus: „Die Führung der Palästinenser kann davon nicht ausgenommen werden.“

So ein Unsinn.

Die Palästinenser sind höchstens schuld, daß sie dort wohnten.

Selbstverständlich wurden sie von der UNO und von Israel vertrieben.

Leblhuber: @Rudolphus:

Die Vertreibung der Palästinenser ist allerdings vergleichsweise äußerst gering
gegenüber der Vertreibung und des Völkermordes an ganz Ostdeutschland und an den Millionen Deutschen in den Ostsiedlungen in Osteuropa…
Sie müssen akzeptieren, daß Israel den Krieg gewonnen hat und die militärische Übermacht besitzt.

Die „Vertreibung“ der Palästinenser ist ein multifaktoriell verursachtes Ereignis. Daran haben nicht nur die Israelis Schuld!!! Die Führung der Palästinenser kann davon nicht ausgenommen werden.

Den Palästinensern, die das Land verließen, stehen mindestens ebenso viele Juden gegenüber, die die arab. Länder verlassen mussten. Davon spricht aber niemand!

Rudolfus: Die Vertreibung der Palästinenser ist allerdings vergleichsweise äußerst gering

gegenüber der Vertreibung und des Völkermordes an ganz Ostdeutschland und an den Millionen Deutschen in den Ostsiedlungen in Osteuropa.

Wie die unterlegenen Deutschen haben große Teile der christlichen Palästinenser ihre Niederlage bereits akzeptiert, und sind ausgewandert aus Palästina.
Arabien ist bei weitem größer als Deutschland, weshalb es unsinnig ist, unter den verbliebenen islamischen Palästinensern noch einen Krieg mit den militärisch überlegenen Israelis und den USA zu führen.

Sie müssen akzeptieren, daß Israel den Krieg gewonnen hat und die militärische Übermacht besitzt.

Seefeldt: Leblhubers Ahnungslosigkeit

Einmal mehr beweist Leblhuber seine Ahnungslosigkeit und seine infame Unterstellerei.

Ich habe ein vollständiges Geschichtsstudium hinter mir (für das Lehramt an Gymnasien) und schrieb dabei eine mit „sehr gut“ bewertete Prüfungsarbeit und andere ebenfalls mit „sehr gut“ bewertete Seminararbeiten. Während meines Studiums besuchte ich (nebenher) auch einige theologische Vorlesungen, außerdem arbeite ich seit meiner Jugend auch als Laie in kirchlicher Tätigkeit mit.

Was ein Husseini wollte, ist ziemlich uninteressant angesichts dessen, was Israelis getan haben und immer noch tun: kurz nach dem 2.Weltkrieg wurde ein Gebiet, das zu zwei Dritteln von Palästinensern und nur zu einem Drittel von Juden besiedelt war, durch gut geschulte und bewaffnete jüdische Terroristen erobert; tausende Palästinenser wurden dabei ermordet, hunderttausende Palästinenser vertrieben. Der verbliebene Rest der Palästinenser wird seitdem, seit über sechs Jahrzehnten (!), grausam entrechtet, unterdrückt und terrorisiert.

Zu Husseini doch noch eine Sache, die erwähnt werden sollte:
Im Mai 1940 wurde der jüdische Va’ad Le’umi bei dem englischen Foreign Office vorstellig, um Husseini zu ermorden (eine ja bis heute bestehende jüdische Tradition). Das Foreign Office lehnte zunächst ab, doch Churchill stimmte im November zu. Im Mai 1941 wurden einige Irgun-Terroristen in den Irak geflogen, um Husseini zu ermorden, doch erwischte es vorher den jüdischen Terroristenführer, so daß Husseini am Leben blieb.

Leblhuber: @Pünktchen:

Fortsetzung und Ergänzung:

Ich kannte Flaig nicht. Mir hat schon sein erster banaler Satz genügt, um anzunehmen, dass sich die Mühe des Lesens nicht lohnt. Inzwischen habe ich gelesen und mich informiert.

Flaig ist kein Nazi, er ist kein Geschichtsrelativierer, er ist kein Antisemit, der sich hinter dem Antizionismus versteckt. Ganz im Gegenteil!

Dieser Aufsatz ist allerdings nicht der Stein der Weisen. Er lädt zum Missbrauch durch jene ein, die nur einige wenige Sätze daraus zitieren und den Rest unter den Tisch fallen lassen.

Was das Posting von Seefeldt klar beweist. Er hat nur rudimentäre Kenntnisse, sowohl der Geschichte, als auch der kath. Lehre, spielt sich hier aber als rechtschaffener Katholik auf.

Von der Zusammenarbeit der palästinensischen Führung mit den Nazis hat er keine Ahnung. Von Husseini hat er wohl noch nie etwas gehört. Auch über dessen SS-Truppe ist er nicht informiert. Husseinis „Tötet die Juden, tötet sie alle“ ist für ihn Neuland. Das ist genau der, dessen missbräuchliche Interpretation des Artikels ich fürchte.

Seefeldt: doch tua res agitur, Leblhuber!

Pünktchen ist im Unterschied zu Leblhuber durchaus offen für Informationen. Er läuft im Unterschied zu Leblhuber eben nicht mit selbstaufgelegten Scheuklappen durch die Gegend. Deswegen handelt es sich hier auch nicht um ein Problem Pünktchens, sondern eben von Leblhuber.

Das Wort „terroristisch“ ist in diesem Zusammenhang durchaus am Platz, denn Gesinnungsdiktatur ist terroristische Unterdrückung der Meinungsfreiheit.
Die Opfer dieser Gesinnungsdiktatur werden zwar (noch) nicht physisch, aber doch psychisch und gesellschaftlich terrorisiert.

Selbstverständlich haben die Palästinenser keinerlei Schuld an den nationalsozialistischen Judenmorden, wie sollten sie auch? Aber es ist doch eine todernste Sache, daß gerade jenes Volk, das damals so sehr unter dem Nationalsozialismus litt, nun seinerseits den Palästinensern so Schlimmes antut – und das seit inzwischen mehr als einem halben Jahrhundert (!!!).

Flaigs Aufsatz ist ein gelungenes Werk, klar und logisch wie auch richtig.

Nebenbei bemerkt: einige Sätze Flaigs müßten doch im Sinne Leblhubers sein. Hat Leblhuber da schon wieder nicht sorgfältig gelesen?

„Nie wieder!“ tönen Lebhuber und seinesgleichen immer wieder. Leider gab es nach dem 2.Weltkrieg doch immer wieder ein Wieder, in Palästina durch die Israelis, in Kambodscha, im Kosovo und anderswo.
Wer kein Wieder möchte, muß sich schon umfassend über die Ursachen informieren. Denkverbote, Vergleichsverbote usw. sind für Erkenntnisgewinn aber tödlich.

Leblhuber: @Pünktchen:

… tua res agitur!…
Die „Entscheidung“ zu fordern, Erkenntnisse zu unterdrücken und auszublenden, ist immer terroristisch und totalitär!

Nein, res nostra!!!! agitur, würde ich doch meinen. Und das Wort „terroristisch“ in diesem Zusammenhang ist wohl fehl am Platz. Inflationär gebraucht, wird es zu dem, worauf Walsers „Käule“ anspielt.

Das ist doch eine verquere Argumentationslinie. Die „rechtgläubigen Muslime“, die Sie ja wohl meinen, leugnen entweder die Shoa oder behaupten, sie ginge zu Lasten der Palästinenser, die daran keine Schuld trügen, was ja so gar nicht stimmt. Ob wir nun die Shoah als unvergleichbar ansehen, oder auch nicht, würde an den Argumenten der anderen Seite, welcher auch immer, nichts ändern.

Das Problem mit Flaig und auch mit Walser ist, dass deren Gedanken sofort von jenen missbraucht werden, die an einer ehrlichen Aufarbeitung gar nicht interessiert sind, was ja durch den Missbrauch der „Walserschen Keule“ hinlänglich bewiesen ist.

Flaigs Aufsatz ist Polemik pur. Seine Wortwahl vom Rotz bis zum Kopfschuss beweist das, ob er nun den Aufsatz mit Fachausdrücken und eigenen Wortschöpfungen, wie Hyperabsolutes, vollstopft oder nicht.

Dieser Aufsatz dient in erster Linie seiner Eitelkeit. Seine Botschaft ist in Kunstsprache gebettet, die kaum verstanden wird. Ein Satz hätte genügt: „Unvergleichlichkeit zu postulieren, heißt die intellektuelle Welt zu terrorisieren:…“

Mehr Text geht nicht. Vielleicht demnächst mehr!!!

Pünktchen: Leblhuber

Sie lehnen es also ab, ein Essay zu lesen, in dem es um „die moralisch erzwungene Verdummung“ geht! Welch ein naheliegender Verdacht stellt sich da ein? Ja, Leblhuber, tua res agitur!

Über den rein logischen und wissenschaftstheoretischen
>>>>>Unsinn des Vergleichsverbotes <<<<
ist in dem Essay alles gesagt und dies so treffend, daß es hier nicht wiederholt werden muß. Leblhubers dümmlicher – sorry! – Vorwurf, den Holocaust nicht verabsolutieren zu wollen, hieße, dem islamischen/islamistischen Kreisen in die Hände zu arbeiten, stellt die Wahrheit auf den Kopf. Denn:

„Wer das tut, darf sich nicht wundern, daß andere Kulturen, die weit weniger Bedenken haben, das wissenschaftlich Wahre dem religiös Gewissen zu unterwerfen, mit brachialer Gewalt zurückschlagen und das Verabsolutierte höhnisch und herausfordernd leugnen. Das ist die unvermeidbare nietzscheanische Konsequenz: Wer die Historie als wissenschaftliche Praxis dem kulturellen Gedächtnis der eigenen Gruppe aufopfert, hat keinen gemeinsamen Boden mehr, auf welchem diskursiv mit rivalisierenden Interpretationen zu streiten wäre. Ohne gemeinsamen diskursiven Boden entscheidet die politische Macht darüber, was als wahr zu gelten hat. Und das heißt letztlich: Die Gewalt entscheidet.“

Leblhuber: „Sie sollten sich entscheiden!!!“

Erkenntnisse sind nicht eine Frage des Willens oder der Entscheidung. Die „Entscheidung“ zu fordern, Erkenntnisse zu unterdrücken und auszublenden, ist immer terroristisch und totalitär!

Seefeldt: Vogel Strauß

Leblhuber schreibt hier: „Ich werde den Aufsatz von Flaig nicht lesen.“
Das ist typisch für ihn.
Für Leblhuber zählt immer nur, was ihm gerade in den Kram paßt. Was nicht, blendet er eben aus.
So bezeichnet er ständig Bischof Gföllner als „Antisemiten“, obwohl die von ihm selbst zitierte Quelle klar beweist, daß Bischof Gföllner zwischen den einzelnen Juden unterschied, also kein pauschaler Judenfeind war.
Überhaupt dieser schwachsinnige Begriff „Antisemitismus“: der ist falsch, insbesondere wenn von arabischem „Antisemitismus“ dahergeschwafelt wird. Denn die Semiten sind eine Völkergruppe, der sowohl die Araber als auch die Hebräer (also die Juden ethnisch gesehen) angehören.

Und dann dieses manische Geleier von den 2000 Jahren angeblicher Verfolgung.
Wir Christen müssen dazu feststellen, daß erst einmal wir Christen von Juden verfolgt wurden: Christus wurde aufgrund jüdischer Erpressung gekreuzigt, Stephanus als erster christlicher Martyrer von Juden gesteinigt, und nach Stephanus wurden noch viele andere Christen von Juden ermordet.

Es gab allerdings auch Verfolgungen von Juden. Leblhuber und seinesgleichen machen sich das viel zu einfach, wenn sie diese Verfolgungen lediglich grundlosem Haß zuschreiben. Sie wären besser beraten, den Dingen auf den Grund zu gehen. Allein dieses Forum enthält so manches Anschauungsmaterial, wie Juden Gefahr laufen, durch eigenes Fehlverhalten das Ansehen des Judentums insgesamt zu schädigen. Gföllners Warnungen sind beachtenswert.

Leblhuber: @Pünktchen:

Lieber Herr Dr. Heger, Vielen Dank für den Link auf den unsere Redekonventionen und Denkschemata reflektierenden Aufsatz von Prof. Flaig! Die Rede von einer Holocaust-Zivilreligion, die als Antwort auf eine angebliche „Relativitierung“ historischer Ereignisse deren Verabsolutierung betreibt, ist – leider – zutreffend!

Ich werde den Aufsatz von Flaig nicht lesen. Ihre Zitierung ist dafür hinreichender Grund. Sie betreiben das Geschäft eben dieser Relativierer, die Sie andernorts intellektuel verbrämt verleugnen.

Mit Ihrer Doppelstrategie fallen Sie in ein großes Loch. Einerseits agitieren Sie gegen den Islam und muslimische Parallelgesellschaften und andererseits liefern Sie diesen die Argumente. Die Muslime argumentieren zu Recht mit der Doppelbödigkeit der Christen.

Sie sollten sich entscheiden!!!!

Ob Sie etwas angeschickert sind, oder nicht, ist mir egal. Etwas ganz anderes ist Ihre doppelbödige Strategie, geschrieben mit oder ohne Fehler!!!

Domenico Tuttisanti: =Zweitaccount .chen: Korrekturen

So ist das, wenn man etwas über seinen Durst (hinaus) getrunken hat und zu fortgeschrittener Stunde noch Beiträge absondert: es treten peinliche Fehler auf.

es muß natürlich „Relativierung“ heißen und der Merkur ist eines der angesehensten Periodika.
Bevor noch Schlimmeres passiert, verabschiede ich mich für heute!

Euer: .chen

Pünktchen: Lieber Herr Dr. Heger,

Vielen Dank für den Link auf den unsere Redekonventionen und Denkschemata reflektierenden Aufsatz von Prof. Flaig! Die Rede von einer Holocaust-Zivilreligion, die als Antwort auf eine angebliche „Relativitierung“ historischer Ereignisse deren Verabsolutierung betreibt, ist – leider – zutreffend!

Zitat Flaig:
„Einen Vorgang oder eine Sache zu verabsolutieren, heißt sie von ihren Kontexten zu isolieren, aus ihrer relationalen Einbettung herauszureißen, heißt der Wissenschaft zu verbieten, sie als Gegenstände zu behandeln. So lassen sie sich sakralisieren und sogar vergotten. Dann kann man nur noch andächtig den Kopf senken und beten, anstatt die Augen zu öffnen und das Gehirn anzustrengen.

Unvergleichlichkeit zu postulieren – im öffentlichen Raum, wo das »logon didonai« der Griechen so lange gilt, bis wir in die finsterste Barbarei zurückgesunken sind –, heißt die intellektuelle Welt zu terrorisieren: Damit invadiert eine religiöse Sprache und eine religiöse Haltung die Welt des Wissens und des Prüfens und maßt sich an, in dieser Welt des Logos die Position des Richters einzunehmen“

Bemerkenswert übrigens, daß der Aufsatz von Flaig in einer der angesehensten intellektuellen Periodika im deutschsprachigen Raum, dem gewiß nicht rechtslastigen „Merkur“, erschienen ist!

Leblhuber: @Heger:

Tut Lebhluber nur so einfältig oder ist er es?
So viel ich weiß, ist Einfalt keine Sünde. Es kann mir daher nichts ausmachen, wenn Sie mir Einfalt vorwerfen.

Ihr Lamento hingegen ist, bar jeder Einfalt, eine Bloßstellung Ihrer ethischen Haltung. Da hilft auch Ihre Realitätsverweigerung nichts. Menschen, wie Sie, diskreditieren die Kirche. Ihre ideologische Ausrichtung ist so klar wie Quellwasser. Dass das doew sich mit kreuz.net befasst, geht auf die Rechnung von Postern Ihrer Gesinnung.

Nein, es zeigt eher den hetzerischen Charakter dieses linken „Dokumentationsarchivs“. Im übrigen ist es drollig, daß die Wiener Wauwaus über den „Schutz der Anonymität“ von kreuz.net lamentieren. Leblhuber wird ja nicht wirklich „Leblhuber“ heißen.

Ihr akad. Grad wird Ihnen wohl auch den nötigen Verstand zu dessen Erreichung abgefordert haben. Die beabsichtigte Anonymität des Impressums einer Seite ist rechtlich und ethisch von der Anonymität der Benützer dieser Seite zu trennen. Ihre Polemik geht daher, wie immer, ins Leere.

Dr. Christoph Heger: Tut Lebhluber nur so einfältig oder ist er es?

Religiöser Antijudaismus, Antizionismus und einseitige, unsachliche Israelkritik ist oft nichts anderes, als verschleierter Judenhass.

Und was „unsachliche“ Israelkritik ist, bestimmen natürlich die Wauwaus des Zentralrats – die gerade so tun, als ob sie als einzige einen Anspruch darauf hätten, daß ihnen keiner feind ist.

Ich glaube, dass fast 2000 Jahre Verleumdung, Verfolgung, Beraubung und Ermordung von Menschen, weil sie Juden sind, …

Aha, gehören die Aussagen Jesu und der Apostel im NT auch zu den „2000 Jahren Verleumdung“? Und waren in den ersten 300 Jahren die durch jüdische Intrigen ausgelösten Verfolgungen Juden die Opfer?

Es ist doch eine Schande, wenn das Dokumentationsarchiv des österreichischen Widerstandes „Antisemitismus bei kreuz.net“ titelt.
http://www.doew.at/aktuell/a…kreuz.html

Nein, es zeigt eher den hetzerischen Charakter dieses linken „Dokumentationsarchivs“. Im übrigen ist es drollig, daß die Wiener Wauwaus über den „Schutz der Anonymität“ von kreuz.net lamentieren. Leblhuber wird ja nicht wirklich „Leblhuber“ heißen.

Und worüber sich die Wauwaus in Wien besonders ärgern, nämlich daß „laut Schüchter die ‘nationalsozialistische Judenvernichtung zu einer modernen Zivilreligion gemacht’“ worden ist – dazu lese man im Merkur den scharfsinnigen Aufsatz „Das Unvergleichliche, hier wird’s Ereignis. Reflexion über die moralisch erzwungene Verdummung“ von Egon Flaig, dem Inhaber des Lehrstuhl für alte Geschichte der Universität Greifswald.

MfG
Ch. Heger

Leblhuber: @Pünktchen:

Rein begrifflich jedoch muß an der Unterscheidung von Antijudaismus und Antisemitismus festgehalten werden, wenn das eine mit dem anderen nicht identisch ist und die Begriffe wirklich etwas Verschiedenes bezeichnen.

Auch wenn der religiös konnotierte Antijudaismus ganz unterschiedliche Ausprägungen haben kann und mit dem
auf das „Weltjudentum“ und eine jüdische „Rasse“ abzielenden Antisemitismus nicht identisch ist, so sind sie doch beide, und das haben sie gemeinsam, ein Nährboden für ideologischen Missbrauch, sowohl von rechts als auch von links.

Religiöser Antijudaismus, Antizionismus und einseitige, unsachliche Israelkritik ist oft nichts anderes, als verschleierter Judenhass.

Ich glaube, dass fast 2000 Jahre Verleumdung, Verfolgung, Beraubung und Ermordung von Menschen, weil sie Juden sind, ein Ende finden muss, in Europa oder sonst wo.

Gerade kreuz.net ist eine Seite, deren verlogene antijüdische und antisemitische Tendenz immer wieder sichtbar wird. Nicht umsonst verlinken Seiten wie www.stoertebeker.net auf kreuz.net.

Es ist doch eine Schande, wenn das Dokumentationsarchiv des österreichischen Widerstandes „Antisemitismus bei kreuz.net“ titelt.
http://www.doew.at/…ll/aktion/kreuz.html

Die Art und Weise, mit der hier versucht wird, Meinung zu transportieren und zu machen, richtet sich letzten Endes gegen die Kirche und ihre Glaubwürdigkeit. Gerade die aber hätten wir heute bitter nötig.

Pünktchen: Leblhuber

Ich kann vielen Ihrer Einschätzungen zustimmen. Wenn Sie schreiben, daß es „fließende Übergänge“ zwischen Antijudaismus, „katholischem Antisemitismus“ (eigentlich eine contardictio in adiecto, aber es gibt wohl so etwas, ebenso wie einen „lutherischen“ A.) und den manifest rassistischen Spielarten des Antisemitismus gibt, dann bezeichnet dies die Dynamik des Psychischen ebenso wie die des Historischen. Rein begrifflich jedoch muß an der Unterscheidung von Antijudaismus und Antisemitismus festgehalten werden, wenn das eine mit dem anderen nicht identisch ist und die Begriffe wirklich etwas Verschiedenes bezeichnen.

Es gibt im Nachkriegsdeutschland (und auch in Österreich) eine Tendenz im Zweifelsfalle alles Mögliche (also auch: Israelkritik, religiöser Antijudaismus, Antizionismus etc.) als „antisemitisch“ zu klassifizieren, weil man Meinungsgegner damit mundtot machen kann. Eine sog. „Antisemitismusforschung“ hat ein nachvollziehbares Eigeninteresse daran, den Forschungsgegenstand großzügig auszudehnen usw.
Dies alles hat aber zu einer Inflationierung des Antisemitismusbegriffes geführt: gestern noch der argumenative „Overkill“ droht der Vorwurf des „Antisemitismus“ heute denjenigen unter Verdacht zu bringen, der ihn allzu schnell parat hat.

Ich habe es mir zur Gewohnheit gemacht, dann und nur dann von „A.“ zu sprechen, wenn jemand Juden in ihrer Gesamtheit kraft ihrer Volks- oder Rassezugehörigkeit ablehnt oder diskreditiert.

Leblhuber: @Pünktchen:

Für die Behauptung aber, die österr. Kirche sei mit fliegenden Fahnen ins Nazilager gewechselt, sehe ich in den dargeboteten Dokumenten keinen Beleg.

Von fliegenden Fahnen kann keine Rede sein. Ich habe das auch nie behauptet. Statt eines schrittweisen Nachgebens und Taktierens wären klare Worte notwendig gewesen. So blieb es einzelnen Katholiken überlassen, ihre Stimme zu erheben und Taten zu setzen. Die Kirchenführung hat sie dabei schmählich im Stich gelassen.

Es ist typisch für Antisemiten, ihre Vorurteile mit Worten wie „ Ich habe nichts gegen Juden, aber…“ oder auch
„Man darf ja nicht alle in einen Topf werfen, ich kenne da einen…“ zu verbrämen.

Das, was Gföllner und viele andere antisemitische Kleriker vor und nach ihm gepredigt haben, hat die Wurzeln im rabiaten Antisemitismus der christlich sozialen Partei und deren Antisemitismus wurde wiederum genährt durch kath. Hetze, wie sie gegen Ende des 19. Jh. unter anderem auch in „Civilta Cattolica“ und „Osservatore Romano“ veröffentlcht und von Leo XIII gut geheißen wurden.

Der kath. Antijudaismus ging fließend in den kath. Antisemitismus über und bereitete den Boden, auf dem dann der eliminatorische Antisemitismus der Nazis Schritt für Schritt Fuß fassen konnte und schlussendlich in die Shoa mündete.

Umdeuten, verschleiern oder verharmlosen ist genau so wenig angebracht, wie das pauschale Verdammungsurteil.

Seefeldt: Judenkritik ist nicht Nationalsozialismus

Folgendes sei hier festgehalten:

1.
Bischof Gföllner schrieb sowohl die Warnung vor dem Nationalsozialismus als auch die Warnung vor den gottentfremdeten Juden (eben nicht vor allen Juden) 1933, als eine nationalsozialistische Machtübernahme in Österreich noch keineswegs absehbar war. Die Annahme, Bischof Gföllner habe sich mit seiner Kritik der gottentfremdeten Juden an die Nationalsozialisten anbiedern wollen, ist daher falsch.

2.
Wie bereits geschrieben, kritisierte Bischof Gföllner das tatsächliche Fehlverhalten einiger, aber eben nicht aller Juden, und er war mit dieser Kritik keineswegs allein. Der Schriftsteller Ludwig Thoma fand zu diesem Thema noch deutlichere Worte. Thoma bedauerte dabei auch, daß die guten Juden zu den Untaten ihrer gottentfremdeten Juden weitgehend schwiegen, statt ihre fehlenden Brüder und Schwestern zurechtzuweisen, weil sie mit diesem Schweigen dazu beitrugen, die Verantwortung für die Untaten einzelner Juden dem gesamten Judentum zu übertragen.
Was Bischof Gföllner und Ludwig Thoma damals schrieben, könnte fast wortwörtlich auch heute wieder geschrieben werden – leider.

3.
Weder Judenkritik noch Judenfeindschaft ist gleich Nationalsozialismus.
Joschka Fischer beispielsweise war eine ausgesprochen miese Type, aber nie Nationalsozialist, sondern immer Rotsozialist, und bevor er Außenminister wurde, war er auch stets Judenfeind.
Auch ist wohl kein Mohammedaner Nationalsozialist, aber fast alle sind Judenfeinde, und zwar wegen Israel.

Rudolfus: Der National-Sozialismus war immer antichristlich eingestellt

Eine Nähe zwischen Christentum und National-Sozialismus zu unterstellen, ist einfach eine absurde Verleumdung, insbesonders, wenn man diese Nähe der römisch-katholischen Kirche und den Petrusnachfolgern nachsagt.

Benedikt: @ Dr. Heger

Den Einfluß gewisser jüdischer Kreise für verderblich zu halten, ist weder notwendigerweise NSDAP-Propaganda noch überhaupt unanständig.

Sondern schlichtweg [selbst zensiert].

Rudolfus: Bischof Gföhlner wollte wohl seinen Kopf retten

Pünktchen
Wie erklären Sie sich dann die von Seefeld weiter unten verlinkte „Warnung“ Gföllners „vor dem Nationalsozialismus“?
Bischof Gföhlner war wohl klar unter der Gefahr, von der NSDAP verhaftet zu werden – oder zumindest seine Untergebenen.
Die NSDAP schonte bekanntermaßen die Bischöfe selbst – nicht aber den Rest der Kirche.

Dr. Christoph Heger: @Rudolfus: Weder notwendigerweise NSDAP-Propaganda noch überhaupt unanständig.

Die Predigt [Bischof Gföllners] ist überhaupt nicht katholisch, sondern fast ausschließlich NSDAP-Propaganda.

Und bitte inwiefern?

Den Einfluß gewisser jüdischer Kreise für verderblich zu halten, ist weder notwendigerweise NSDAP-Propaganda noch überhaupt unanständig.

MfG
Christoph Heger

Pünktchen: Rudolf

Bischof Gföllner wollte sich klar bei den National-Sozialisten anbiedern

Wie erklären Sie sich dann die von Seefeld weiter unten verlinkte „Warnung“ Gföllners „vor dem Nationalsozialismus“? Ist der Unterschied zwischen theologischem Antijudaismus und rassischem Antisemitismus ausreichend berücksichtigt in dem Verdikt der Äußerungen Gföllners als „antisemitisch“?

Ich will mich hier nicht festlegen, weil ich mich in der neueren österr. Kirchen- und Profangeschichte nicht gut genug auskenne. Für die Behauptung aber, die österr. Kirche sei mit fliegenden Fahnen ins Nazilager gewechselt, sehe ich in den dargeboteten Dokumenten keinen Beleg.

Rudolfus: Bischof Gföllner wollte sich klar bei den National-Sozialisten anbiedern

Die Predigt ist überhaupt nicht katholisch, sondern fast ausschließlich NSDAP-Propaganda.

Seefeldt: Bischof Gföllners Haltung zu den Juden

Aus der von Leblhuber zitierten Quelle sei hier nur der letzte Satz zitiert:

„Dabei sei rückhaltlos zugegeben, daß es auch im Judentum edle Charaktere gibt.“

Man sieht, daß Bischof Gföllner durchaus unterschied, z.B. zwischen edlen Juden und gottentfremdeten Juden.

Und daß Leblhuber hier unter vielem anderen diesen letzten Satz der Quelle unterschlägt, zeigt überdeutlich, welchen Juden Leblhuber angehört, was für ein bösartiger Hetzer und Verleumder Leblhuber ist.
Bischof Gföllner warnte vor solchen Gestalten zu recht.

Leblhuber: @Seefeldt:

Statt seine Lüge zuzugeben fährt Leblhuber sein falsches Spielchen mit einem für seinesgleichen so typischen Ablenkungsversuch fort, indem er Bischof Gföllner einen Judenfeind nennt.
Wieder einmal zeigt sich dabei Leblhubers Unfähigkeit, genau zu lesen, den Bischof Gföllner kritisiert nicht die Juden allgemein, sondern nur „gottentfremdete“ Juden.

http://zis.uibk.ac.at/quellen/albrich2.htm

„Diesen schädlichen Einfluß des Judentum zu bekämpfen und zu brechen, ist nicht nur gutes Recht, sondern strenge Gewissenspflicht eines jeden überzeugten Christen, und es wäre nur zu wünschen, daß auf arischer und auf christlicher Seite diese Gefahren und Schädigungen durch den jüdischen Geistnoch mehr gewürdigt, noch nachhaltiger bekämpft und nicht, offen oder versteckt, gar nachgeahmt und gefördert würden…“

Damals verursachten jene gottentfremdeten Juden schlimmstes Leid für das gesamte Judentum, und ich fürchte, daß das Treiben jener einzelnen gottentfremdeten Juden von heute ebenfalls dem gesamten Judentum früher oder später schwer schaden wird.
Seefeldt, Bischof Gföllner war ein Antisemit und stand damit in einer langen kath. Tradition, die Sie hier fortzusetzen scheinen. Ob Sie das nun zugeben oder nicht, ändert an den historischen Tatsachen keinen Deut.Ihr Argument, die Juden hätten selbst ihre Shoa verschuldet, ist Nazi Rhetorik.

Ich beende hier die Diskussion mit Ihnen, weil ich keine Lust habe, mich mit diesem geistigen Unrat noch weiter auseinanderzusetzen.

Seefeldt: Bischof Gföllner war kein Nazifreund

Wieder einmal zeigt Leblhuber seine Verlogenheit und Falschheit.
Da behauptete er gestern um 1:26, die Kirche sei nazifreundlich gewesen.
Zwei Dokumente aus der von ihm selbst genannten Seite beweisen das Gegenteil:
Warnung des Linzer Bischofs vor dem Nationalsozialismus
Die nationalsozialistische Christenverfolgung in Österreich
Statt seine Lüge zuzugeben fährt Leblhuber sein falsches Spielchen mit einem für seinesgleichen so typischen Ablenkungsversuch fort, indem er Bischof Gföllner einen Judenfeind nennt.
Wieder einmal zeigt sich dabei Leblhubers Unfähigkeit, genau zu lesen, den Bischof Gföllner kritisiert nicht die Juden allgemein, sondern nur „gottentfremdete“ Juden.
Bischof Gföllner über gottentfremdete Juden
Solche gottentfremdete Juden gab es damals, und sie gibt es auch heute noch (oder wieder), wie wir es ja beispielsweise in diesem Forum, aber auch in vielen Medien zur Genüge erleben. Bischof Gföllner beschrieb 1933 traurige Tatsachen, und ähnliche Tatsachen wären auch heute wieder zu beschreiben. Zu schade, daß manche Leute einfach nicht aus der Geschichte lernen. Damals verursachten jene gottentfremdeten Juden schlimmstes Leid für das gesamte Judentum, und ich fürchte, daß das Treiben jener einzelnen gottentfremdeten Juden von heute ebenfalls dem gesamten Judentum früher oder später schwer schaden wird.

Leblhuber: @Seefeldt:

Es ist bezeichnend für die Verlogenheit Leblhubers, andere Dokumente zu unterschlagen, die ganz anderes belegen als von ihm behauptet.
Schon 1933 warnte der Bischof von Linz vor der nationalsozialistischen Irrlehre.

Würden Sie als Quelle Ihres Wissens nicht nur den von mir gesetzten Link benützen, wüssten Sie, dass Bischof Gföllner ein Antisemit in gut kath. Tradition war.

Gföllners Hirtenbrief von 1933 wird zu einer Schrift des Widerstandes hochstilisiert. Wenn man aber den ganzen Text liest, stellt sich schnell heraus, dass das nur die Hälfte der Wahrheit ist.
http://zis.uibk.ac.at/quellen/albrich2.htm

Fünfzehn Jahre, nachdem die Tore von Ausschwitz, Bergen- Belsen,… und Treblinka geöffnet wurden, verfasste ein Papst, Johannes XXIII., dieses bemerkenswerte Gebet:

„Wir tragen das Kainszeichen auf der Stirn… Vergib uns Herr, für den Fluch, mit dem wir fälschlich ihren Namen als Juden belegt haben. Vergib uns, dass wir Dich in ihrem Fleisch ein zweitesmal gekreuzigt haben. Denn wir wussten nicht, was wir taten.“
Gottes erste Diener, Peter de Rosa, Seite 11 (gekürzt)

Sie können mich beliebig oft als Lügner beschimpfen,
es wird Ihnen nichts nützen. Die Wahrheit kommt ans Licht, ob Sie sie nun anerkennen oder nicht.

Rudolfus: Die Konkordate der Kirche

Die Kirche muß mit allen Herrschern und Machthabern zusammenarbeiten, so dies irgend möglich ist, wenn diese Herrscher nun einmal die Staaten regieren.

Die NSDAP wurde darüberhinaus von den Briten und aus den USA finanziert, um den Briten den gewünschten II. Krieg gegen Deutschland zu liefern, um Deutschland und Deutschlands Städte total aus der Luft zu zerstören, wie dies London bereits 1918 wollte:
Kaiser Wilhelm war aber 1918 bereits aus dem Krieg ausgestiegen, weil die USA im Krieg waren.

Seefeldt: Zum Konkordat

Die Frage, wofür das Reichskonkordat gut gewesen sein soll, ist doch hier in dieser Beitragsreihe bereits beantwortet: das Reichskonkordat bewahrte die Kirche in Kleindeutschland vor einer Verfolgung, wie sie der Kirche in Österreich widerfuhr.
Dieser Satz steht in der von Leblhuber genannten Seite:
Gegen die vom Konkordat nicht geschützte Kirche in Österreich wurde der NS-Kulturkampf mit besonderer Härte geführt.
zum Verweis, s. erster Satz des zweiten Absatzes
Im übrigen wurden hier schon zwei Bischöfe genannt, die dem Nationalsozialismus offen widersprachen, nämlich Bischof Graf von Galen von Münster und Bischof Gföllner von Linz. Außerdem wurde die Kirchenverfolgung in Österreich hier deutlich genug geschildert. Von einer katholischen NS-Freundschaft können also nur schmutzige Lügner und Verleumder daherschwafeln.

Zu den judenfeindlichen Ausschreitungen der Nationalsozialisten ist außerdem anzumerken, daß es zwar schon seit 1933 Unterdrückungsmaßnahmen gab, es aber erst nach der deutsch-österreichischen Wiedervereinigung zu eigentlichen Ausschreitungen (Überfällen, Schlägereien usw.) kam, und zwar zunächst in Österreich (vor allem in Wien), erst später (Reichskristallnacht vom 9./10. November 1938) auch im übrigen Deutschland.

Dr. Christoph Heger: Heiligenschein abschminken!

Leblhuber macht gerade in seiner Einfalt die ganze Verlogenheit unserer „Aufarbeiter“ oder „Bewältiger“ der Vergangenheit anschaulich. Jene Masche, Personen vor einem Publikum madig zu machen, das in einem Zeitabstand von rund sieben Jahrzehnten die Umstände und Beweggründe von deren Tun und Lassen nicht mehr kennt und nicht mehr einschätzen kann.

In früheren Jahrzehnten konnte sich diese Masche nicht ungehindert entfalten, da Zeitzeugen noch vorhanden waren und sich wehren konnten, und zwar nicht nur solche wenigen, die von einem inzwischen gut geschmierten Zeugenbeschaffungsprogramm präsentiert werden. Heute handelt es sich nur noch um eine unstillbare Beschmutzungswut gegen die Generation, die das Unglück hatte, damals leben zu müssen.

Daß diese Beschmutzungswut obendrein dazu helfen soll, den heutigen Machthabern den Heiligenschein von „Demokratie und Rechtsstaat“ heller glänzen zu lassen und ihre Massenverbrechen der öffentlichen Aufmerksamkeit zu entziehen, macht die Sache nicht besser. Aber diesen Heiligenschein können sie sich abschminken.

MfG
Christoph Heger

Pünktchen: engelhardt

Gegen den Nationalsozialimus hatte die Kirche in der Enzyklika „Mit brennender Sorge“ höchstlehramtlich (und erstmals sogar in deutscher Sprache) bereits 1937 Stellung bezogen! Darin heißt es, der Satz „Recht ist, was dem Volke nützt“ sei zu verwerfen. Nicht weil es nützlich sei, sei es sittlich gut, sondern weil es dem Sittengesetz entspreche, sei das positive Recht nützlich. Von dieser Grundregel losgelöst müsse der Grundsatz, Recht sei das dem Volke Nützliche, den ewigen Kriegszustand zwischen den verschiedenen Nationen bedeuten. usw.

Alle Erklärungen der Bischöfe von 1938 sind natürlich unter dem Vorbehalt der in der Enzyklika (1937)ausgesprochenen Abgrenzungen zum NS zu verstehen. Dazu gehört auch der Rassismus, der bekanntlich der katholischen (und in der Enzyklika bekräftigten!) katholischen Naturrechtsdoktrin widerspricht. Dies war auch allen Akteuren bekannt: der Kirche einerseits und den Nazis andererseits.

Die Erklärung der Bischöfe anl. des Anschlusses Österreichs enthält keine Zustimmung zum Nationalsozialismus als solchem, wie ich in meinem vorigen posting gezeigt habe!

engelhardt: Weitere Entwicklung?

Man darf nicht den Fehler begehen, den heutigen Kenntnisstand der weiteren Entwicklung den damaligen Akteuren als prognostische Leistung aufzubürden

1938 war die Entrechtung der Juden schon laengst im vollen Gange. Den Nazis angesichts der Vorgange der damaligen Zeit bischoefliche Segenswuensche zu schicken beweisst doch nur eins:

Entweder wussten die Bischoefe nicht, was die Nazis machten und vorhatten, dann waren sie blind und unfaehig oder sie wollten es nicht wissen, dann waren sie Unterstuetzer eines Unrechtsregimes.

Such’s Dir aus.

Pünktchen: Leblhuber

Die von Ihnen verlinkte Erklärung der österr. Bischöfe gibt für eine angebliche Nähe der Kirche zum NS überhaupt nichts her! Wer sich nicht nur mit der bloßen Tatsache einer solchen „feierlichen Erklärung“ zufriedengibt, sondern auch in den Text selber einsteigt, muß erkennen, daß die Bischöfe zunächst einem historischen Ereignis Rechnung tragen, das sie selber nicht gefördert hatten. (Der Anschluß Österreichs ist sicher von den meisten Österreichern begrüßt worden, wenn auch die Volksbefragung nach demokratischen Maßstäben fragwürdig verlief) Die Bischöfe sprechen der ns. Bewegung in einem sehr konzessiven (die Nazis werden wohl gesagt haben: „herablassenden“) Ton „Anerkennung“ aus für wirtschaftliche und sozialpolitische Aufbauleistungen im Deutschen Reich und signalisieren die zeittypische Erwartung, daß der NS die Gefahr des Bolschewismus verringere!

Man darf nicht den Fehler begehen, den heutigen Kenntnisstand der weiteren Entwicklung den damaligen Akteuren als prognostische Leistung aufzubürden und sie – daran gemessen – als „pro-nazistisch“ zu verurteilen, wenn sie einer Woge nationaler Begeisterung in Österreich im Hinblick auf nationale, soziale und ökonom. Wohlfahrt Applaus spendeten. Kirche und NS wußten dennoch beide um die ideologische Unvereinbarkeit ihrer Positionen und die von mir weiter unten verlinkten und zitierten Dokumente geben darüber auch hinreichend Aufschluß.

Daniel Stöhr: @engelhardt:

„Wenn die Nazis so antichristlich warten und die Katholiken so Nazifeindlich, warum haben die deutschen Bischoefe Hitler zugejubelt und die Katholiken bis zum Ende des krieges aufgefordert, fuer ihn zu beten?“
Nachweis bitte! (Wenn ein paar Bischöfe das getan hätten, wäre es unzulässig von „die Bischöfe“ zu sprechen). Äh und Außerdem: Es kommt doch wohl immer ganz auf das Anliegen an. Man kann es also durchaus auch so verstehen, dass um die Bekehrung Hitlers gebetet werden sollte, wenn es solche Aufrufe gab.

„Warum das Konkordat?“
Warum nicht ?

Dr. Christoph Heger: Ja, und?

Leblhuber, der hier mal judaisierend, mal als Atheist sich aufführt, meint in seiner oft bewiesenen Einfalt etwas Besonderes vorzuweisen:

Man erkennt das am Besten an der „Feierlichen Erklärung“ der Bischöfe vom 18.03.38
http://www.doew.at/service/a…/22_5.html
und dem Brief Innitzers an den Gauleiter, unterzeichnet mit Heil Hitler!
http://www.doew.at/service/a…/22_7.html

Nach dem Motto „Ein Volk -ein Reich – ein Führer – ein Herrgott“ forderte die Kirche alle Katholiken auf, ihre Pflicht zu tun und zur Abstimmung über den „Anschluss“ zu gehen …

Ja, und? Was war falsch daran?

Es gibt keinen Grund, sich von dieser Antifa ins Bockshorn jagen zu lassen.

MfG
Christoph Heger

engelhardt: Also nochmal!

Wenn die Nazis so antichristlich warten und die Katholiken so Nazifeindlich, warum haben die deutschen Bischoefe Hitler zugejubelt und die Katholiken bis zum Ende des krieges aufgefordert, fuer ihn zu beten?

Warum das Konkordat?

Kommt da nochmal eine Antwort?

Seefeldt: Die feierliche Erklärung …

… hat nichts mit katholischer Nationalsozialismusnähe zu tun, sondern kommt vor allem aus der Freude über die deutsch-österreichische Wiedervereinigung, die im März 1938 fast alle Österreicher erfaßte.

Es ist bezeichnend für die Verlogenheit Leblhubers, andere Dokumente zu unterschlagen, die ganz anderes belegen als von ihm behauptet.
Schon 1933 warnte der Bischof von Linz vor der nationalsozialistischen Irrlehre.
Warnung des Linzer Bischofs vor dem Nationalsozialismus
Ebenfalls in diesem Bereich ist die nationalsozialistische Kirchenverfolgung in Österreich beschrieben, die mit Aufhebung aller katholischen Vereine, Beschlagnahmung von kirchlichem Vermögen und weiter der Aufhebung der Theologischen Fakultät in Salzburg begann. 26 große Stifte und Klöster und 188 andere Männer- und Frauenklöster wurden aufgehoben, über 1.400 katholische Privatschulen, Heime und Bildungsinstitute geschlossen, das Kirchenvermögen beschlagnahmt, der Religionsfonds (von Kaiser Joseph II. aus dem Vermögen aufgehobener Klöster errichtet) aufgelöst. Aus dem Augustiner-Chorherrenstift Klosterneuburg machte man eine Adolf-Hitler-Schule. Über 6.000 kirchliche Vereine, Werke und Stiftungen wurden verboten. Die katholischen Standesblätter und schließlich auch die Kirchenzeitungen wurden eingestellt.
Die nationalsozialistische Kirchenverfolgung in Österreich
Das Verhältnis Kirche-Nationalsozialismus in Österreich wurde somit keineswegs von Freundschaft, sondern von Verfolgung und Widerstand geprägt.

Leblhuber: @Rudolfus:

Die angebliche NSDAP-Nähe der römisch-katholischen Kirche ist einfach Antikirchenpropaganda
Rudolfus, Sie haben ja soooo Recht. Man erkennt das am Besten an der „Feierlichen Erklärung“ der Bischöfe vom 18.03.38
http://www.doew.at/…ng/1938/22/22_5.html
und dem Brief Innitzers an den Gauleiter, unterzeichnet mit Heil Hitler!
http://www.doew.at/…ng/1938/22/22_7.html

Nach dem Motto „Ein Volk -ein Reich – ein Führer – ein Herrgott“ forderte die Kirche alle Katholiken auf, ihre Pflicht zu tun und zur Abstimmung über den „Anschluss“ zu gehen um damit die Zustimmung zum „von Gott auserwählten Führer“ zu geben.

So läuteten auch auf Anweisung Innitzers beim Einzug Hitlers in Wien die Glocken des Stephansdoms.

So verfasste Innitzer, nachdem er mit Hitler zusammengetroffen war, ein Hirtenwort, in dem er die Gründe erläuterte, nach denen man die veränderten Verhältnisse durchaus positiv bewerten konnte. Von besonderer Bedeutung war für ihn dabei der „Kampf gegen den gottlosen Bolschewismus“. Er wies auch darauf hin, dass Hitler „offenkundig von göttlicher Vorhersehung“ unterstützt werde.

Da von Zusammenarbeit der Kirche mit den Nazis zu sprechen, ist eine völlig verfehlte Sicht der Geschichte. Die Kirche leistete Widerstand von Anfang an!!! Wie groß dieser Widerstand war, konnte man auch daran erkennen, dass die Kirche ihr Wort nicht erhob, als am 16. März 1938 alle Juden vom Stimmrecht ausgeschlossen wurden.

Rudolfus: Die angebliche NSDAP-Nähe der römisch-katholischen Kirche ist einfach Antikirchenpropaganda,

insbesonders von UdSSR-Seite, aber auch von Kirchenfeinden aus den USA und im Nach-NSDAP-Deutschland selbst.

Seefeldt: die Kirche und die Nazis

Ein für allemal: es gab nie enge Beziehungen zwischen der Kirche und den Nationalsozialisten.

Die Kirche lehnte die nationalsozialistische Ideologie ab (auch in jener Zeit, in der das lebensgefährlich war), und die Nationalsozialisten haßten die Kirche.

Rudolfus: @engelhardt / Der Retter Deutschlands ist nur Christus

Der Erzbischof von Wien erklärte öffentlich „nur Christus ist unser Führer“ und wurde deshalb in seinem Erzbischöflichen Palais von der Wiener HJ gestürmt und Leute aus dem Fenster geworfen.

engelhardt: Wie gesagt!

Wenn die Nazis so derart antichristlich waren, warum haben die katholischen Bischoefe Hitler zugejubelt und als Retter Deutschlands bezeichnet?

Unangenehme Tasachen verschwinden nicht dadurch, dass man sie ignoriert.

Rudolfus: @GerdEric / Die göttliche Kirche Christi liebt alle Völker,

und insbesonders das Alte Israel, aus dem Christus und die göttliche Kirche hervorgegangen sind.

Die allerseligste Jungfrau Maria, Christus und die ersten Apostel sind alle aus dem Alten Israel.

GerdEric: @Rudolfus

Ich muß gestehen,
es fällt mir schwer,
die verschiedenen konservativen,
zum Teil monarchistische,
zum Teil faschistische,
zum Teil nationalistische,
aber auch modernistische
katholische Gruppen zu unterscheiden,
zumal,
wenn innerhalb dieser Gruppen noch massiver Judenhaß herrscht.

Da ist es bei den Protestanten etwas,
wenn auch nicht viel,
ersichtlicher.

Rudolfus: Die Kirche Christi und die NSDAP

um so verwunderter bin ich ob der inneren Wärme zwischen diesen ach so entschiedenen Gegnern
Es gibt keine Verbundenheit zwischen NSDAP und katholischer Kirche.
Unzählige Katholiken in Deutschland – und noch mehr in Polen – wurden von der NSDAP ermordet.

GerdEric: @Rudolfus

um so verwunderter bin ich ob der inneren Wärme zwischen diesen ach so entschiedenen Gegnern

Rudolfus: Das NS-Deutschland war antikatholisch und antichristlich

GerdEric
Nazideutschlands ist sicherlich in Ihren Augen gelebter Katholizismus.
Der Haß der NSDAP auf die Kirche und die christliche Religion ist ausreichend belegt –
auch durch die HJ-Aktivitäten, die stets gegen den Sonntagskirchenbesuch gerichtet waren.

Hitler hatte sich den „Endkampf“ gegen die Kirche und das Christentum für die Zeit nach seinen „Kriegssieg“ aufgehoben – wegen der großen Verbreitung der katholischen und christlichen Religionen.

GerdEric: @Seefeldt

Eine für Genossen wie GerdEric typische Falschheit ist es auch, zu behaupten, in diesem Forum gäbe es Toleranz für Nationalsozialismus (der schreibt auch noch von „viel Toleranz“). Hier gibt es überhaupt keine Toleranz für Nazis.

Und warum dürfen Sie dann noch schreiben?

Und dauert es so lange,
bis Bokrug alias Ysamoran wieder gesperrt wird?

Seefeldt,
Verharmlosung Nazideutschlands ist sicherlich in Ihren Augen gelebter Katholizismus.

Rudolfus: @Seefeldt / Die Verfolgung sämtlicher Minderheiten durch Warschau bis 1939

Zum Polenkrieg selbst sind auch noch die polnischen Raubzüge nach dem 2.Weltkrieg und die Vertreibung der Hälfte der Deutschen von Posen und Westpreußen zwischen den Weltkriegen zu erwähnen.
Die polnische Nationalismuspolitik gegen die zahlreichen Minderheiten im damaligen neuen Vielvölkerstaat „Polen“ (von West- bis Ostpolen) wäre für jeden Staat ein Kriegsgrund gewesen, dessen Minderheitenlandsleute dort blutig verfolgt wurden:

Selbst deutsche Juden flohen noch weit nach 1933 vom neuen Staate Polen ins Deutsche Reich.

Jeder Staat hätte sich um verfolgte Landsleute in Millionenzahl im Nachbarland gekümmert.

Hitler selbst verbot – als Staatschef – sogar die Erwähnung der Deutschenverfolgung in Polen in den deutschen Medien, weil er lange Zeit eine Beschwichtigungspolitik mit Polen führte und militärisch keinen Angriff gegen Polen wagte, während Warschau offiziell davon sprach, „in drei Tagen in Berlin zu stehen“.

Warschau suchte sogar die slawischen Minderheiten im Polenstaat zu polonisieren – und profitierte vom Münchner Abkommen mit einem Gebietszugewinn von der CSR.
Alles nachzulesen – die Beziehung Deutschland-Polen bis 1939 in Wahrheit für Deutschland von Udo Walendy.

Jeder Staat, auch die USA oder London, wäre Millionen verfolgten US-Bürgern oder Briten in jedem Land der Welt zuhilfegekommen – auch heute noch.

Pünktchen: Daß die Nazis ein christentumsfeindliche

Bewegung waren, ist bekannt. Sie sahen im Katholizismus den letzten ernstzunehmenden Feind, dessen sie sich entledigen wollten, sobald die „Judenfrage“ in ihrem Sinne „gelöst“ und der Weltkrieg gewonnen ist. Sowohl die NSDAP selber als auch die Reichsbehörden, soweit sie ideologisch gleichgeschaltet waren, verstanden den Katholizismus (im Unterschied zur evangelischen Kirche!) als eine Bastion, die „der Bewegung“ den stärksten Widerstand leistete. S. hier die zahlreichen Staats-Polizeiberichte, in denen sich die Behörden über die offene Feindseligkeit der katholischen Geistlichen beschweren. Dazu paßt es, daß die NSDAP in katholischen Gebieten wesentlich schlechter abschnitten in Wahlen zum Reichstag, zum Reichspräsidenten usw. Es waren -grob gesprochen -die Protestanten, die Hitler an die Macht gewählt haben.

Hitler selbst wußte um dies alles. In Goebbels Tagebüchern ist zu lesen:

am 29.XII. 1939:
„Der Führer ist tief religiös, aber ganz antichristlich. Er sieht im Christentum ein Verfallssymptom. Mit Recht. Es ist eine Abzweigung der jüdischen Rasse. Man sieht das auch an der Ähnlichkeit religiöser Riten“

am 29.4.1941:
„Noch lange Debatten über Vatikan und Christentum. Der Führer ist schärfster Gegner des ganzen Zaubers, aber er verbietet mir doch, aus der Kirche auszutreten. Aus taktischen Gründen. Und für so einen Quatsch bezahle ich nun schon seit über einem Jahrzehnt meine Kirchensteuern. Das schmerzt mich am meisten.“

Seefeldt: Gottlose Nazis, gottlose Kommunisten und gottlose Roosevelts und Churchills!

Schon einmal etwas von Graf von Galen, den Bischof von Münster gehört? Der war ein entschiedener Gegner des Nationalsozialismus, wie es auch sonst bei der katholischen Geistlichkeit kaum Hitleranhänger (wenn überhaupt) gab.

Noch etwas: engelhardt, GerdEric, Leblhuber usw. haben hier ja schon manche böse Lüge losgelassen, aber das mit der angeblichen alleinigen Schuld der Deutschen an allen Toten des 2.Weltkrieges ist schon eine absolute Sauerei.

Kein Deutscher, nicht einmal Hitler, kann beispielsweise etwas für die Kriegstoten in Ostasien, wo schon bereits seit 1937 der Krieg tobte