Der Hamburger Weihbischof Hans-Jochen Jaschke hat sich tapfer gegen eine „Rückkehr-Ökumene“ gewehrt. Das Kirchenschreiben aus dem Vatikan findet er „verletzend“.

k.h. Friedgen: Verletzend?

Das kann ich nicht nachvollziehen. Nur wenn jede Seite ihre Ausgangsposition klarstellt, ist ein echter Dialog möglich. Was der Weihbischof aus Hamburg da von sich gegeben hat, ist schlicht dummes Zeug. Leider hört man von unseren Bischöfen das seit Jahren ganz überwiegend, da macht der Weihbischof keine Ausnahme. Man braucht nur einige der letzten Weihnachtspredigten der deutschen Bischöfe aufmerksam zu lesen, so sträuben sich die Haare, wie solch hochstudierte Leute solchen geistigen Müll von sich geben können. Sie sollten sich ein Beispiel an Papst Benedikt nehmen! Von dem sprechen sie zwar dauernd, aber folgen wollen sie ihm nicht (siehe Moto proprio „Summum pontificorum“!

Rudolfus: @Fragender / Die Wahrheit Jesu Christi hat Christus ALLEINE SEINER KIRCHE anvertraut

Ich wähle die Wahrheit Jesu Christi! Und Sie?
Christus hat die Kirche nicht unverbindlich gegründet – sie ist untrennbar mit Christus verbunden und der Corpus Mysticum Christi, beschrieben bereits bei St. Paulus – in einer Zeit, als es NUR die mündliche Überlieferung über die Lehre Christi gab.

Benedikt: @ Fragender

Sie wollen doch nicht behaupten, daß Gott und Christus auf diesen sehr menschlichen Verein angewiesen sind, um seine Gnade wirken zu lassen oder??????

Der Herr hat seine Kirche sicher nicht aus Jux und Dollerei gegründet.

matt2 †: Rom kann die Exkommunikation ja jederzeit wieder aufheben…

da wäre doch nichts dabei. Man soll halt die Altgläubigen wieder akzeptieren. ohne ihnen irgendwelche Zugeständnisse zu machen. Die Tradis könnten ihre Alte Messe feiern und pflegen ihren Katholizismus in Reinkultur, bleiben verschont von modernistischen Tendenzen. Soll man sie halt lassen und in der Form wieder integrieren. Die Gläubigen können ja selbst entscheiden, ob sie das mögen, oder nicht.

Gotthard: @Heinrich vO

Haben Sie schon mal was von der Todsünde und ihrer Wirkung gehört?
Wann haben wir je darüber diskutiert?
Wann habe ich je diese und ihre Folgen geleugnet?

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Gotthard,

Wer glaubt und sich taufen läßt, wird gerettet werden, sagt Jesus.
Es wird keinerlei Aussage getroffen über die Nicht-…
… des weiteren pflegen Sie die typisch modernistische Praxis unangenehme Dinge gar nicht erst zu leugnen, sondern erst gar nicht zur Kenntnis zu nehmen. Haben Sie schon mal was von der Todsünde und ihrer Wirkung gehört? Haben Sie schon mal was von der Beichte und ihrer Wirkung gehört?

Gotthard: @Heinrich vO

… Ihre Äußerungen sind häufig relativistisch und irenistisch

Wer glaubt und sich taufen läßt, wird gerettet werden, sagt Jesus.
Es wird keinerlei Aussage getroffen über die Nicht-…

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Gotthard,

Im Himmel gibt es weder die katholische Kirche noch die evangelische oder orthodoxe, weder Islam oder Judentum oder Buddhismus – im Himmel gibt es ausschließlich die „ecclesia triumphans“, über deren Zugehörigkeit und Grenzen weder Du noch ich eine Aussage machen können.
… Ihre Äußerungen sind häufig relativistisch und irenistisch, wie das obige Beispiel zeigt.

Gotthard: @Heirnich vO

Weil man vermessen auf das Heil hofft und gleichzeitig unsere Pflichten leugnet, die als Mitwirkungshandlungen zu unserem Heil erforderlich sind.
Was habe ich wann und wo in diesem Zusammenhang geleugnet?

Fragender: @ Rudolfus:

das waren jetzt aber schon 2 Wahheiten: die Jesu Christi und die Seiner Kirche unter St. Petrus.

wie ich zuvor am Beispiel des Timotheusbriefes aufgezeigt habe, gibt es da neben etlichen Prallelen auch gröbere Unterschiede.

Ich stimme jodoch mit Ihnen überein: es kann nur eine Wahrheit geben!! … und jeder hat die Wahl.
Ich wähle die Wahrheit Jesu Christi! Und Sie?

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Gotthard,

Wenn die Kirche Adam und Eva als Heilige feiert, obwohl sie die Urheber der Ursünde sind, dann bion ich guten Mutes …
… man bezeichnet diese Haltung, die Sie mir vielen Zeitgenossen teilen als Vermessenheit. Weil man vermessen auf das Heil hofft und gleichzeitig unsere Pflichten leugnet, die als Mitwirkungshandlungen zu unserem Heil erforderlich sind.

Gotthard: @rudolfus

Im Himmel gibt es weder die katholische Kirche noch die evangelische oder orthodoxe, weder Islam oder Judentum oder Buddhismus – im Himmel gibt es ausschließlich die „ecclesia triumphans“, über deren Zugehörigkeit und Grenzen weder Du noch ich eine Aussage machen können.
Wenn die Kirche Adam und Eva als Heilige feiert, obwohl sie die Urheber der Ursünde sind, dann bion ich guten Mutes …

Rudolfus: Die katholische Religion ist die alleinige christliche „Variante“ im Himmel

die christliche Variante
Es gibt nur eine Wahrheit – die Jesu Christi und Seiner Kirche unter St. Petrus.
Niemand kommt in den Himmel ohne durch Christus und die eine Kirche.

Wer der Kirche nicht folgt, kommt in die Hölle.

Fragender: ojeoje…

eine katholische Religion mit einem katholischen Himmel.

Das muß wohl irgendein obskures Prallellsystem zur Christlichen Kirche und der christlichen Religion sein.

Ich bevorzuge die christliche Variante! Dort brauche ich mich nicht mit Sedisvakantisten, Inquisitoren, Bruder Theophil, Lateinfreaks, Homo-Haßern und anderen sonderbaren Gestalten herumärgern.

Rudolfus: @Gotthard / Selbstverständlich ist der Himmel katholisch

Du wirst dich noch wundern! Im Himmel gibt es keine Konfessionen und keine Religionen mehr … zum Hochzeitsmahl des Lammes sind auch die von den Hecken und Zäunen eingeladen und gekommen!
Im Himmel gibt es nur mehr die katholische Religion – und nur den katholischen Kult.

Der Himmel enthält die ecclesia triumphans – die siegreiche Kirche.

Die siegreiche Kirche wird auch auf Erden errichtet werden – alles wird die una sancta sein.

Wer die Kirche zurückweist, wird in der Hölle landen.

Gotthard: @rudolfus

Im Himmel gehören alle zur katholischen Konfession
Du wirst dich noch wundern! Im Himmel gibt es keine Konfessionen und keine Religionen mehr … zum Hochzeitsmahl des Lammes sind auch die von den Hecken und Zäunen eingeladen und gekommen!

Rudolfus: Die gerechten und heiligen Menschen aus vorkatholischer Zeit sind im Himmel inzwischen alle katho-

lischer Konfession

St. Adam & St. Eva, St. Noah, St. Melchisedek, St. Abraham, St. Isaak, St. Jakob, St. Mose, St. Elia, St. Jeremia, St. Zacharias & St. Elisabeth, St. Joachim & St. Anna…
Im Himmel gehören alle zur katholischen Konfession – aber nicht mehr nur als Glaube, von der Kirche gelehrt, sondern als Wissen.

Gotthard: Heilige

der nicht-katholische Heilige Johannes der Täufer hat sogar 2 Feste im Kirchenjahr!

Sirilo: Nichtkatholische Heilige

St. Adam & St. Eva, St. Noah, St. Melchisedek, St. Abraham, St. Isaak, St. Jakob, St. Mose, St. Elia, St. Jeremia, St. Zacharias & St. Elisabeth, St. Joachim & St. Anna…

Rudolfus: @Fragender / Christus gründete die eine heilige Kirche auf St. Petrus

na was jetzt??? Christus oder Kirche?
Dieser satz spiegelt perfekt das gespaltene Selbstverständnis der katholischen Kirche wieder, finde ich.

Christus kam ohne Kirche in die Welt.
Mit Christus wurde Gott in die Welt als Mensch geboren – und Er gründete auf St. Petrus die Kirche, deren unsichtbares Oberhaupt Er bis heute ist.

Wer zu Christus will, benötigt die Kirche.

Gotthard: Allerheiligen

Das heutige Fest ehrt auch all die Heiligen, die niemals katholisch waren … Die Seligpreisungen sagen es sehr sehr deutlich!

Fragender: @ Ultra

Ich verstehe:

der Umstand, daß man nur innerhalb der katholischen Kirche sein Heil finden kann, ist logisch und richtig, weil die katholische Kirche in einem Dogma sagt, daß das so ist.

Ich denke für die Bauern des Mittelalters mag diese „Argumentation“ ausreichend gewesen sein, aber im 21. Jahrhundert …

… und ich hoffe, daß Gott dieses Dogma auch mitgeteilt wurde, auf daß er nicht versehentlich Albert Schweitzer oder Dietrich Bonhoeffer in das Paradies aufnimmt, wo sie versehentlich neben den ehrwürdigen päpstlichen Inquisitoren sitzen könnten…

Ultramontanus: @Fragender:

Dass außerhalb der Kath. Kirche niemand gerettet werden kann, ist Dogma. Wenn man ein Dogma leugnet, ist man nicht mehr Mitglied der dieser Kirche. Dann muss man Protestant, Agnostiker oder Atheist werden oder was es da sonst noch so gibt.

Fragender: @Ultra

Erlaubt sei die Frage, ob die Gnade Gottes wirklich nur inerhalb der katholischen Kirche wirken kann.

Ich glaube, daß die Kirche segensreich wirken kann. Ich glaube auch daß andere Kirchen sehgensreich wirken können. Und ich glaube daß Gott sich erlaubt, auch außerhalb der Kirche(n) zu wirken.

Jede Äußerung in Richtung der „wahren“ und „einzig Heil bringenden“ Kirche sind mir daher sehr suspekt. Insbesonders bei Kirchen, die so viel Schuld auf sich geladen haben, wie die Kirche Roms.

Ultramontanus: Der Fragende…

…sollte nicht die Worte verdrehen: Wenn Christus „durch“ die Kirche und die Sakramente wirkt, dann heißt das nicht, dass er davon „abhängig“ wäre. Oder was erlaubt dem Fragenden dieser unlogische Schluss ?

Daniel Stöhr: @Fragender:

Nein, das habe ich auch nicht behauptet. Also bitte nicht etwas falsches unterstellen. Aber Jesus setzt die Sakramente welche die Kath. Kirche kennt nahezu alle im neuen Testament ein. Nur die Firmung beruht auf apostolischer Überlieferung und steht so ausdrücklich nicht im NT.

Fragender: @Stöhr: Dogmatik oder Haarspalterei?

Daniel Stöhr: @Fragender, der sich nicht mit Dogmatik befassen will:

„na was jetzt??? Christus oder Kirche?
Dieser satz spiegelt perfekt das gespaltene Selbstverständnis der katholischen Kirche wieder, finde ich.“
Quatsch. Durch die Kirche bzw. die Sakramente wirkt Christus. Steht alles auch im neuen Testament und er sagt es selbst (für die Beichte gibt es ausdrückliche Einsetzungsworte im NT).

Fragender: @ Rudolfus:

Die Vergebung Gottes erhalten Sie nur durch Christus – und durch die Kirche Christi.

na was jetzt??? Christus oder Kirche?
Dieser satz spiegelt perfekt das gespaltene Selbstverständnis der katholischen Kirche wieder, finde ich.

Christus kam ohne Kirche in die Welt. Und Gott für so kleinkariert zu halten, daß er seine Gnade von der Mitgliedschaft in gerade einer (sich wie andere auch für die „wahre“ Kirche haltende) Kirche abhängig macht, grenzt wohl schon an Gotteslästerung.

Rudolfus: Die Vergebung Gottes

„hast Du meine Liebe in die Welt getragen? Hast Du meine Vergebung angenommen, die ich Dir so teuer erkauft habe?“

Die Vergebung Gottes erhalten Sie nur durch Christus – und durch die Kirche Christi.

Ohne Kirche kommt niemand zu Christus.

Fragender: @ Rudolfus

ich kenne viele Christen verschiedenster Kirchen.

Mir ist es ziemlich egal, ob jemand vom „Glauben an die Kirche“ abfällt- vielleicht weil ich selber an keine Kirche (die für mich eine recht menschliche Organisation ist- mit all den menschlichen Schwächen) glaube: wichtig ist der Glaube an Gott und an seinen Sohn. Die Kirche soll den Christen die nötige Unterstützung bei der Entwicklung und ständigen Erneuerung ihres Glaubens geben, und das tut jede Kirche auf ihre Art, nach ihrer Tradition und hoffentlich nach bestem Wissen und Gewissen.

Und ich bin überzeugt, daß Gott nicht fragen wird:
„bei welcher Kirche warst Du? Wurdest Du von Deiner Kirche erlöst? Und stand Dein Priester wohl in der apsotolischen Succession?“

sondern

„hast Du meine Liebe in die Welt getragen? Hast Du meine Vergebung angenommen, die ich Dir so teuer erkauft habe?“

Rudolfus: @Das „sola scriptura“ des Dr. Luther ist eine Erfindung des Dr. Luther

damals allerdings vom Papst selbst propagiert, und von Luther zurecht als häretisch bezeichnet:

andererseits…

also da bekommt „sola scriptura“ schon seinen Reiz, oder?
Mißstände in der Kirche sind kein Grund, vom Glauben der Kirche abzufallen.
Es gab unzählige Epochen von Mißständen, auch heute wieder, insbesonders seit dem desaströsen Pastoralkonzil Vaticanum II (1962-1965).

Aus diesem Grund fällt man nicht vom Glauben der Kirche ab.

Außerdem hat Dr. Luther willkürlich Bibelbücher aussortiert und den Jakobusbrief als unnötige „Strohepistel“ bezeichnet.

Fragender: @ Rudolfus

Die oberste Kirchenautorität ist aber nicht der hl. Paulus, sondern die oberste Kirchenautorität ist der Papst und die papstergebenen Bischöfe.

einerseits und

damals allerdings vom Papst selbst propagiert, und von Luther zurecht als häretisch bezeichnet:

andererseits…

also da bekommt „sola scriptura“ schon seinen Reiz, oder?

Rudolfus: @Fragender / Der Verkauf von Ablässen war immer Simonie: Hierin hatte Luther gegen den Papst recht

Ich denke daß der Ablaß selbst unter Hardcore-Katholiken heute als nicht so besonders gute Idee gilt. Aber damals brauchte die Kirche halt etwas Kleingeld für den Bau des Petersdoms. (Also aus purer Eitelkeit, aber das ist ein anderes Problem)Die Kirche vergibt weiterhin Ablässe – für Lebende und Verstorbene:
Illegal war lediglich der Verkauf der Ablässe – damals allerdings vom Papst selbst propagiert, und von Luther zurecht als häretisch bezeichnet:
Später – am Konzil von Trient – wurde der Verkauf von Ablässen durch die Kirche und durch den Papst als Simonie gebrandmarkt:
Luther hatte mit seinem Simonievorwurf ganz klar recht.

Wie heute war die Kirche damals für interne Kritik nicht zugänglich und Luther wurde rausgeschmissen.Dr. Luther selbst war es, der allerdings dann völlig vom katholischen Glauben abfiel: Im Gegensatz zu vielen Heiligen, die Reformer wurden, und dafür auch von der Kirche später heiliggesprochen wurden.

Auch Dr. Luther hatte die Startposition, ein katholischer Heiliger zu werden – er fiel aber vom Glauben ab und verführte die Fürsten und Millionen Menschen zum Abfall vom Glauben.

Fragender: Luther hat sich in erster Linie…

… gegen den Ablaßhandel gewehrt. Ich denke daß der Ablaß selbst unter Hardcore-Katholiken heute als nicht so besonders gute Idee gilt. Aber damals brauchte die Kirche halt etwas Kleingeld für den Bau des Petersdoms. (Also aus purer Eitelkeit, aber das ist ein anderes Problem)

Wie heute war die Kirche damals für interne Kritik nicht zugänglich und Luther wurde rausgeschmissen.

Was sich dann weiter ergeben hat, entzog sich weitgehend seiner Kontrolle und seine recht schwankenden Aussagen zu den Bauernaufständen etc. zeigen, daß er da wohl ziemlich hin- und hergerissen war, weild ie Situation völlig entglitt und zu schlimmen Exzessen führte.

Wenn kathol. Fundis sich aber noch heute auf Standpunkte zurückziehen müssen wie „Die katholische Kirche hat recht, weil sie die katholische Kirche ist und daher recht hat“ (Frei nach Rudolfus) zeigt sich, daß die Reformation in ihren Grundaussagen durchaus ihre berechtigten Seiten hatte, diese aber bis heute nur sehr wenig Einzug in die katholische Lehre gefunden haben.
Schade um diese vertane Chance.

Benedikt: Sehr schön!

Es verletze jedoch aus evangelischer Sicht die Leitungsmöglichkeiten Christi, wenn eine menschliche Struktur Heilselement sei – karikiert der Präses weiter.

(…)

Der Reformator Martin Luther hat nach Schneider keine neue Kirche gewollt.

Nachdem Schneider mit diesen Worten festgestellt hat, dass das Dokument der Glaubenskongregation auch aus evangelischer Sicht vollkommen korrekt ist, stellt sich eigentlich nur noch die Frage, wo dann das Problem gelegen hat.

Alkuin: @Cycophyp

„Und was haben wir gegen Heinrich den VIII ?“

Heinrich der VIII, König von England, hat seiner Zeit eine eigene „Reformation“ aus niederen Beweggründen veranstaltet.

Er war der Gründer der Church of England (Anglikaner / Episkopalen). Er brach mit der römisch-katholischen Kirche, trennte von dieser die Kirche Englands und setzte sich selbst als deren Oberhaupt ein. Er zwang ganz England mit dem „Suprematsgesetz“, unter Todesdrohung, seiner Oberhoheit an zu erkennen. Katholiken werden hingerichtet, weil sie nicht auf Heinrich als Oberhaupt der Kirche schwören wollen. Er gab die Klöster in England zur Plünderung frei.

Somit bahnte er den Weg für Cromwells antikatholischen Excesse die insbesonders durch den Massenmord von irischen Katholiken auszeichnite.

Außerdem hat er 2 seiner Ehefrauen sowie den hl. Thomas Morus ermordet.

Also, am ende des Tages kein „Verteidiger des Glaubens“.

Cycophyp †: Und was…

…haben wir gegen Heinrich den VIII ?

Alkuin: @Wolfgang Bastian

Guter Tip! Leider ist das Buch von Stern nicht mehr in deutsche Übersetzung lieferbar aber in Englisch.

@Sirilo: Gegen Heinrich VII gar nichts, war ein Tipfehler. Ich meinte (natürlich) Heinrich VIII

Sirilo: @Alkuin

Was haben Sie gegen Heinrich VII. (von England)? Der war bis zu seinem Tod gut katholisch.

Peccator: Belohnte Häresie, bestrafte Glaubenstreue

Im Süden Deutschlands wird ein Priester bestraft, weil er nichts anderes tut, als den katholischen Glauben zu lehren und zu praktizieren, im Norden ist ein Häretiker Weihbischof. Wer das 16. Jahrundert kennt, weiß, daß es schon einmal so war. Exkommuniziert werden müßten mindestens 70% der deutschen Bischöfe wegen Häresie. Als Ersatz steht z.B. der entlassene Priester aus der Diözese Augsburg zur Verfügung.

Wolfgang Bastian: Katholisch-Evangelisch-HL.Schrift

Die Wahrheit Gottes lässt sich durch menschliche Dogmen nicht einschränken. Bezüglich der Ehe bei Priestern und Bischöfen gilt das sowohl als auch. Das Zölibat in der römisch katholischen Kirche hat u.a. auch den Hintergrund, weil z.B. im Mittelalter Priester bzw. Pfarrherren u.a. nicht nur Geistliche waren, sondern auch weltliche Machtpersonen, die über relativ viel Besitz verfügten. Um diesen Besitz z.B. durch spätere Erbauseinandersetzungen der römisch katholischen Kirche nicht zu entziehen, kam es zum Pflichtzölibat, damit der Besitz nach dem Tode eines Klerikers- und Machtausübers wieder der römisch katholischen Kirche zufällt bzw. zufallen konnte. In Sachen der heiligen jüdischen-christlichen Schriften, also der Heiligen Schrift verweise ich auf die Ausgabe: Das Jüdische NEUE TESTAMENT von David H. Stern. Dies ist eine Übersetzung z.B. des Neuen Testaments, die seiner jüdischen Herkunft Rechnung trägt. In dieser Übersetzung werden der jüdische Ursprung und das jüdische Wesen des Neuen Testaments deutlich, während fast alle anderen Übersetzungen – und es gibt Hunderte davon – und die neutestamentliche Botschaft in einem Umfeld präsentieren, das im Blick auf Sprache, Kultur und Theologie heidenchristlich geprägt ist.

Alkuin: @Wolfgang K.

Die Borgias sind Grund genug nicht katholisch zu sein?

Die Protestanten sollen sich an der eigene Nase fassen! Genau so einfältig könnte man sagen, dass Heinrich VII, Oliver Cromwell, Cotton Mather, Samuel Sewall, Jim Jones, Jim and Tammy Bakker und David Koresh, Grund genug wären nicht protestantisch zu sein!

Wolfgang K.: Abmerkung zu Herrn Rodrigo

Rodrigo hatte Lebensirrtümer – und Lehrirrtümer. Solche Gestalten müßten eigentlich exkommuniziert werden. Ist doch erstaunlich wie solche Päpste heute noch die Diskussion über das Amtsverständnis zwischen evangelisch und katholischer Kirche bestimmen. bestimmen. Die Borgias sind Grund genug nicht katholisch zu sein. Damit hat sich die römisch- katholische Kirche keinen Gefallen getan.

@Fragenden: Ich finde Ihre Ausführungen hier große Klasse – super formuliert!!!

r.ruhrgebietler: @Redaktion – Mülheim an der Ruhr

ist eine Mühle ohne „h“ – im Textanfang steht aber trotzdem (kreuz.net, Mühlheim) Am 18. Oktober …
richtig heißt es:
(kreuz.net, Mülheim) Am 18. Oktober diskutierten der Präses der

Rudolfus: @Fragender / Sie verwechseln das persönliche Vorbild mit der Lehre der Kirche

Luther hat jede Menge Fehler und war natürlich auch ein Kind seiner Zeit…aber verglichen mit z.b. Rodrigo Borgia war er immer noch ein leuchtendes Vorbild…

Deshalb meine ich ja: Fehler und Irrtümer, wohin man schaut.
Rodrigo de Borgia war der gültig eingesetzte Papst Alexander VI. – und als solcher hat er keine Lehrirrtümer begangen:
Papst Alexander VI. war allerdings wie viele andere Päpste ein schwerer Sünder – und kann so leicht in der Hölle gelandet sein, die sich ein Alexander VI. objektiv verdient hat.

GerdEric: @K.TO.

Du lässt die Bauern in Münster,

wo haben Sie denn das her?

Fragender: Luther hat jede Menge Fehler und war natürlich auch ein Kind seiner Zeit…

aber verglichen mit z.b. Rodrigo Borgia war er immer noch ein leuchtendes Vorbild…

Deshalb meine ich ja: Fehler und Irrtümer, wohin man schaut.

Drum sollte auch keiner so vermessen sein, seine Glaubensrichtung oder Kirche (wobei es ja auch innerhalb der Kirche viele Glaubensrichtungen gibt) für die absoulte „Wahrheit“ zu halten.

Rudolfus: @K.TO gibt in treffender und historisch korrekter Weise

die Vita des unheiligen Dr. Luther wieder.

Heilige Reformer gab es auch – Dr. Luther war der Spalter der gesamten Westchristenheit: und des Weströmischen Reiches Deutscher Nation!

Fragender: @Rudolfus

auch der Papst ist nicht Christus.
Aber Rodrigo Borgia war Papst.

Ich gebe gerne zu, daß alle Kirchen ihre Irrtümer und Irrlehren haben, Protestanten wie Katholiken und Orthodoxe etc… der menschliche Glaube ist halt nun mal menschlich und somit fehlbar.

Mehr habe ich dazu momentan nich zu sagen und wünsche eine gute Nacht!

GerdEric: @RudolfPanetta

Alleine die Kirche kann sie in Gottes Namen auslegen.

Aber das ist nach katholischer Lehre wohl ein enger Zirkel…
und der Rest ist schweigen?

Dann kommt die katholische Kirche wohl ganz ohne Bibel aus, wäre nur konsequent?

Rudolfus: Heerscharen von Theologen brauchen die Protestanten

also für die auslegung von: „er soll verheiratet sein“ und „er darf nicht heiraten“ brauche ich nicht Heerscharen von Theologen. das ist beides eindeutig und eindeutig widersprüchlich.
Heerscharen von Theologen brauchen die Protestanten, die vieles nicht verstehen und ständig neue Kirchen mit neuen Lehren gründen, wie andauernd in den USA, gestützt auf ständig andere Bibelstellen.

Die Kirche benötigt nur die eine oberste göttliche Autorität, die aus der apostolischen Überlieferung alles klärt.

In der angegebenen Schriftstelle ist es klar, daß hier nicht Christus, sondern St. Paulus eine Weisung gibt: Das ist ein Unterschied. St. Paulus ist nicht Christus, und auch nicht der Papst.

Fragender: @K.TO

… eigentlich war da gerade eine ernsthafte Diskussion im Gange…

K.TO: Willst du Luther sein ?

Ganz einfach:

du nimmst die Bibel
du zereisst alle Sätze, die dich stören (die deine Lebensvorstellungen stören)
du behauptest du allein hast die wahre Version der Bibel
du behauptest du musst die Kirche reformieren (in Wahrheit hasst du sie, du willst sie nur zerstören)
du behauptest du bist klüger als alle Theologen, Philosophen, Intellektuellen vor dir
du behauptest, der Papst und die Katholiken müssen sterben (sowie die anderen Reformatoren)
Du lässt die Bauern in Münster, Franken, Elsass, usw ausrotten

Du erzählst allen Fürsten, sie dürfen hemmungslos alle Kirchen plündern und das Geld für sich behalten.

Du hasst alle Juden, du willst sie ausrotten (sowie die Katholiken)

Du schreibst die Geschichte neu: Kirche = schlecht; Luther = Held

Du meinst du bist Deutscher und das ist sooo wichtig, viel wichtiger als diese Verräter, die nach Rom gucken (fast Auslânder also, brrr, wie schlimm)

Fragender: @ Rudolfus

also für die auslegung von: „er soll verheiratet sein“ und „er darf nicht heiraten“ brauche ich nicht Heerscharen von Theologen. das ist beides eindeutig und eindeutig widersprüchlich.

Heerscharen und Generationen von Theologen brauche ich bestenfalls für die Erklärung, warum es angeblich DOCH KEIN Widerspruch sein soll…

Rudolfus: @Fragender / Die Hl. Schrift widerspricht der Kirche nicht

Wenn die Kirche dem Wort Gottes (= Bibel) widerspricht, ist sie auf dem Irrweg.
Die Hl. Schrift widerspricht der Kirche nicht.

Tatsache ist, daß die gesamte Hl. Schrift aus mißverständlichen Stellen besteht: Alleine die Kirche kann sie in Gottes Namen auslegen.

matt2 †: Rudi will sich nicht hinter die Bibel klemmen…

wahrscheinlich versteckt er sich hinter seiner verkorksten Dogmenlehre nur aus Lesefaulheit.

Fragender: @Rudolfus: so einfach geht es nicht!

Rudolfus: Es gibt keinen Widerspruch zwischen der Hl. Schrift und der Kirche

dann hat also der Papst recht und die Bibel hat unrecht und ohnenhin keine Autorität, oder wie?
Die Kirche wurde von Christus gegründet – nicht die Hl. Schrift.
Alleinseligmachend ist die göttliche Kirche – nicht die Hl. Schrift – schon gar nicht die „Protestantenbibeln“, die wie Dr. Luther Bücher wieder aussortierten.

Nur die göttliche Kirche ist von Christus und führt in den Himmel – nicht das Bibellesen.

matt: Die Frau eines Priesters…

könnte auch als eine Art Mutter der Gemeinde verstanden werden, ein Abbild der Gottesmutter gewissermaßen. Was hielte man von diesem Ansatz?

Leblhuber: @Seefeldt:

Zu schade, daß ich im Netz keine lateinische oder griechische Fassung fand.

Kommentar überflüssig!!!

Fragender: na dann:

dann hat also der Papst recht und die Bibel hat unrecht und ohnenhin keine Autorität, oder wie?

… und weiter unten behauptet jemand, daß nur die katholischen Christen nach dem Evangelium leben…

irgendetwas paßt da nicht ganz zusammen…

Sie können es sehen und nennen wie Sie wollen, aber für mich hat die Bibel höhere Autorität. Alleine schon, wenn ich mir ansehe, was für miese Typen schon das Papstamt bekleideten, fühle ich mich da wesentlich sicherer. In dem Sinn bin ich „Protestant“ und stehe dazu… wobei ich übrigens Wert darauf lege, mit meiner nicht unkritischen Einstellung zum Papsammt nicht mit den Sedisvakantisten in einen Topf geworfen zu werden…

Rudolfus: Die Anweisungen in der Hl. Schrift sind die Anweisungen des hl. Paulus

wenn doch die Bibel das gegenteil verlangt?
St. Paulus gründete in der antiken Welt unzählige Gemeinden und setzte Bischöfe ein.
Es war die Praxis des hl. Paulus.

Die oberste Kirchenautorität ist aber nicht der hl. Paulus, sondern die oberste Kirchenautorität ist der Papst und die papstergebenen Bischöfe.

Fragender: und warum dürfen sie es heute nicht-

wenn doch die Bibel das gegenteil verlangt?

Rudolfus: @Fragender / Der Zölibat des Klerus ist kirchliches Recht

Bereits in der alten Kirche durften die Kleriker „nur einmal verheiratet sein“.

Fragender: @ Rudolfus

und was ist mit dem Bischof und seiner Frau?

Rudolfus: @Fragender / Die Kirche selbst fürchtet die Wahrheit nicht

laut KTO verbreiten Sie gerade protestantische Lügen…
Alles, was in der Hl. Schrift steht, ist mit der katholischen Religion völlig vereinbar.

Die Kirche verbietet nur, wie Dr. Luther „Bibelstelle gegen Bibelstelle zu halten“, um das unwissende Volk gegen die Kirchenautorität aufzuhetzen.

Aus diesem Grund gestattet die Kirche nur katholische Bibelausgaben mit katholischem Kommentar.

Leblhuber: @Seefeldt:

Frage an Fragender: Wo steht denn bitte in der Bibel, daß Bischöfe verheiratet sein sollen?

Sie spucken hier große Töne und beweisen mit jedem Posting, dass Sie über Ihren Glauben herzlich wenig wissen.
Solche Katholiken sind ein gefundenes Fressen für jeden Gegner, gleich ob Agnostiker, Atheist oder Andersgläubiger.

Sie sollten nicht nur LESEN, LESEN, LESEN, sondern LERNEN!!!

Seefeldt: Danke für die Hinweise zum Timotheus-Brief

Zu schade, daß ich im Netz keine lateinische oder griechische Fassung fand.

Kurz zur Historie: es gab ja bis ins Mittelalter hinein verheiratete Priester und Bischöfe. Doch setzte sich im hohen Mittelalter die Ansicht durch, daß Priester (und Bischöfe) unverheiratet bleiben sollten.
Sie haben damit ja auch ein gutes Vorbild: Jesus Christus.

Fragender: @ Rudolfus

ojeoje: laut KTO verbreiten Sie gerade protestantische Lügen…

Ich nehme an, daß Sie diesen Vorwurf noch nicht oft hören mußten…

Gotthard: @K.TO

Jeder, der lesen konnte, konnte VOR LUTHER die Bibel lesen (in seiner Muttersprache !)
stimmt! … und jeder konnte die Bibel in seiner Muttersprache in der Buchhandlung der Klöster kaufen!

Rudolfus: Die Kirche hat die Hl. Schrift jahrhundertelang weitergegeben,

und die Menschheit verdankt sie darum alleine der Kirche, auch alle Sekten von Luther & Co.

Insbesonders während des Auftretens der Irrlehrer von Luther & Co, die die Bibel verdrehen, erlaubte die Autorität das Lesen in der Hl. Schrift nur den Theologen.

Das war eine wichtige Maßnahme – bis heute dürfen Katholiken nur katholische Bibeln mit katholischem Kommentar lesen.

Das Lesen in der Bibel ist allerdings nicht seligmachend und nicht notwendig.

K.TO: HAHAHA

Einer erzählt uns wieder die alte Lüge über die böse Kirche, die die Bibel „verboten hat“ !!!

Als hätte die Kirche jemals die Bibel versteckt oder verboten !

Überall in Europa (und anderswo) haben kath. Mönsche die Bibel abgeschrieben und sie in allen Ländern verteilt !

Jahrhunderte vor Luther hatte die Kirche die Bibel ins Deutsche übersetzt !! Niemand hat einen Luther gebraucht, der die Bibel nur verfälscht hat, also verzerrt, wie es ihm passte.

Jeder, der lesen konnte, konnte VOR LUTHER die Bibel lesen (in seiner Muttersprache !)

Alles andere ist protestantische Lüge

matt: Ich glaube ja an die Unmittelbarkeit zu Gott…

daran habe ich immer geglaubt. An einem bestimmten Punkt in der Entwicklung eines mündigen Menschen mögen ihm plötzliche die Vielzahl an kirchlichen Institutionen wie eifersüchtige Weiber vorkommen, die alle meinten wahre Bräute zu sein und den Bräutigam gar erschöpfend zu vereinnahmen. Ja, was für ein Spiel spielt der eigentlich mit der Welt? Und da soll sich der normale Gläubige noch durchsehen. Sollen sie halt alle Bräute sein auf ihre Art, solange sie dem göttlichen Willen nicht grundsätzlich entgegenstehen und soll er sie halt auch alle mit seiner Liebe heimsuchen und sie zur Einheit führen, sie zusammenführen zu einem Leib, wenn ihm an der Einheit gelegen ist. Vielleicht ist er ja selbst mit sich uneins.

Fragender: @Seefeldt

1.Tim3,
1 Das Wort ist glaubwürdig: Wer das Amt eines Bischofs anstrebt, der strebt nach einer großen Aufgabe. 2 Deshalb soll der Bischof ein Mann ohne Tadel sein, nur einmal verheiratet,nüchtern, besonnen, von würdiger Haltung, gastfreundlich, fähig zu lehren; 3 er sei kein Trinker und kein gewalttätiger Mensch, sondern rücksichtsvoll; er sei nicht streitsüchtig und nicht geldgierig. 4Er soll ein guter Familienvater sein und seine Kinder zu Gehorsam und allem Anstand erziehen. 5 Wer seinem eigenen Hauswesen nicht vorstehen kann, wie soll der für die Kirche Gottes sorgen? 6 Er darf kein Neubekehrter sein, sonst könnte er hochmütig werden und dem Gericht des Teufels verfallen. 7 Er muss auch bei den Außenstehenden einen guten Ruf haben, damit er nicht in üble Nachrede kommt und in die Falle des Teufels gerät.

Rudolfus: @Seefeldt / Verheiratete Bischöfe gibt es in den Gemeindeordnungen des hl. Paulus …

Wo steht denn bitte in der Bibel, daß Bischöfe verheiratet sein sollen?
… in den Gemeindebriefen des hl. Paulus, der die Kirche weltweit aufbaute.

Seefeldt: Frage an Fragender:

Wo steht denn bitte in der Bibel, daß Bischöfe verheiratet sein sollen?

Rudolfus: @Fragender / Sie sind Protestant und betreiben protestantische Propaganda

Christus hat eine Kirche gegründet, auf St. Petrus.
Die Kirche hat die Hl. Schrift gesammelt und deutet sie als einzige.
Alle anderen sind Irrlehrer, vor denen Christus warnte.

Fragender: na bumm…

so viel verblendetet Arroganz in so wenigen Kommentaren… fast schon rekordverdächtig!

Also von der Bibel hatten die Evangelischen (oder Protestanten- ist em Endeffekt egal) immer schon mehr Ahnung als Katholiken, u.a. weil es bei Ihnen schon Tradition war, die Bibel zu lesen, als es den Katholiken noch verboten war. (ich meine jetzt „durchscnhnittliche Laien“, nicht Theologen.)

Manche Kirchengesetze der r.k. Kirche verstoßen klar genen die Bibel: so soll ja z.B. lt. der Bibel ein Bischof verheiratet sein (aber nur mit einer Frau!). Alle verheirateten Bischöfe, die ich kenne, sind Protestanten. etc.etc.

Und ob sich Christus wirklich daran hält, daß sich die r.k. Kirche – wie manch andere auch- für alleineheilsbringend hält, wage ich zu bezweifeln…

Gotthard: @Rudolfus

Die Protestanten haben sich sogar die Bibel neu zusammengestellt.
kannst Du das bitte einmal näher erläutern?

Rudolfus: @Leblhuber / So ist es

Wie sie etwas mehr als 1000 Jahre vorher die Katholiken „zusammengestellt“ haben!!!
Die Hl. Schrift wurde von der katholischen Kirche zusammengestellt und kanonisiert,
die die göttliche Autorität dafür ist, die Christus gegründet hat.

Die Protestanten dagegen wurden von sterblichen Menschen erfunden.

Leblhuber: @Rudolfus:

Rudolfus: K.TO hat absolut recht

Protestanten haben wenig mit dem „Evangelium“ zu tun, da sie die Bibel verzerrt haben.
Und ihre Tempel sind auf keinem Fall „Kirchen“, weil man da nur schwätzt und keine Messe zelebriert.
Die Protestanten haben sich sogar die Bibel neu zusammengestellt.

Gotthard: @K.TO …

Protestanten haben wenig mit dem „Evangelium“ zu tun, da sie die Bibel verzerrt haben.
Und ihre Tempel sind auf keinem Fall „Kirchen“, weil man da nur schwätzt und keine Messe zelebriert.
es gibt schon tolle Dummschwätzer …

Rudolfus: @Wolfgang Bastian: Protestantische Propaganda

Sämtliche Ihrer Aussagen sind protestantische Propaganda.

Christus hat eine Kirche gegründet, die römisch-katholische Kirche unter dem römischen Oberhirten:

Diese Kirche hat die Hl. Schrift gesammelt und steht deshalb als einzige Autorität über der Hl. Schrift, die die Hl. Schrift deutet – im Rahmen der apostolischen Überlieferung.

Selbstverständlich ist nicht die gesamte Lehre in der Hl. Schrift der Kirche zu finden.

Sirilo: Wo ist Kirche?

„Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen.“ (Jesus von Nazareth)

Florian Geyer: Vorpost:

meine damit natürlich.

nicht die Österreicher noch die Deutschen haben diese Verbrechen beagngen sondern die Führungsschicht der Nazi.

Alkuin: evangelisch-katholisch?

„Da, wo sich die Gegenwart Jesu Christi ereignet, da ist Kirche“

Wahrhaftig! Ja! Dort wo das heilige Sakrament ist, ist auch Jesus. Leider nicht im Proti „Gemeindehaus“

„Die evangelische Kirche sei die durch die Reformation gegangene Katholische Kirche: „Wir sind evangelisch-katholisch.“

Ist sie nicht! Die Luther Gemeinschaft ist eine von abertausenden christlichen Gemeinschaften die sich von der Kirche entfernt haben.

Der Reformator Martin Luther hat nach Schneider keine neue Kirche gewollt.

Was er wollte und was er veranlasste spielt heute keine Rolle mehr, er hat keine Kirche, sondern eine Sekte gegründet.

Protestanten sind nicht evangelisch!!!!
Das Evangelium verleugnen sie in dem sie die Kirche Christie verleugnen.
Das Evangelium verleugnen sie in dem sie solche blödsinnige Thesen wie sola scriptura vertreten.
Sie sind PROTESTANTEN und das heißt, dass sie sich dadurch auszeichnen indem sie gegen die katholische Kirche Protestieren.

Wer evangelisch sein will, muss katholisch sein!

Florian Geyer: was alle Fakultäststheologen zu sagen scheuen:

Die römisch katholische Kirche lehrt die absolute Wahrheit ! Andere nicht !

Was ist so schlimm dies auszusprechen ???

Wolfgang Bastian: Katholisch – evangelisch

Zunächst einmal würde auch ich festhalten, das katholisch mehr ist als römisch katholisch. Z.B. dasd römisch katholische Weihepriestertum ist aus der Heiligen Schrift bzw. aus den heiligen jüdischen-christlichen Schriften nicht begründbar. Das sogen Petrusamt hat sich im Laufe der Zeit menschlich zum Herrschaftsapparat entwickelt. Das Bischofsamt ist nur eine biblische Möglichkeit under anderem. Es gibt Stimmen, die aussagen, das das römische katholische Leitungsamt, dem Leitungshandeln Jesu und dem Heiligen Geist entgegensteht. Meine auch, das sich die römisch katholische Kirche mit ihrem Amtsverständnis dem Handeln und Leitungshandeln Christi entgegenstellt. Die menschliche Führung der römisch katholischen Kirche nimmt Jesus Christus die Führung aus der Hand. Sie erfindet immer neue Strukturen, die eindeutig nicht dem Willen Christi entsprechen. Deshalb stellt sich auch die Frage, ob die römisch katholische Kirche nicht nur Teilkirche, sondern ob sie überhaupt Kirche im Sinne Jesu ist?

Krak des Chevaliers: Einzelsituationen möglich

Es kann immer „Einzelsituationen“ gaben. Das Fatale ist jedoch, dass diese „Einzelsituationen“ dann schnell zur Norm werden.

Seefeldt: @K.TO

Auch in Deutschland werden die Evangelischen auch als Protestanten bezeichnet.

Ich persönlich ziehe aber die Bezeichnung „Evangelische“ vor, einfach weil ich zu viele Evangelische wirklich guten Willens kennenlernte, um sie irgendwie pauschal herabsetzen zu wollen. Wir nennen doch auch die Orthodoxen so (was „Rechtgläubige“ heißt), obwohl wir doch davon überzeugt sind, selbst den rechten Glauben zu haben.

Darf ich Sie nach Ihrem Land fragen?

Gruß
Seefeldt

K.TO: Wieso

Wieso reden die Deutschen immer von „Evangelisch“ ???

In meinem Land sagt man „Protestanten“
Und ihre „Kirchen“ werden von allen Leuten „Tempel“ gennant. Sogar die Protestanten benutzen diese Wörter.

Protestanten haben wenig mit dem „Evangelium“ zu tun, da sie die Bibel verzerrt haben.
Und ihre Tempel sind auf keinem Fall „Kirchen“, weil man da nur schwätzt und keine Messe zelebriert.

„Andere Leute andere Sitten“

Seefeldt: Nicht DIE Evangelischen

Werter Rudolfus,

über Luther sind wir uns einig: der war ein Meineidiger und ein Verräter an Gott und seiner Kirche.
Mag sein, daß er ursprünglich keine Kirchenspaltung wollte – später betrieb er die Kirchenspaltung massiv und ganz bewußt.

Bezüglich der heutigen Evangelischen sollten wir aber vorsichtiger sein.
Wie wir Katholiken in unsere Kirche werden ja auch die Evangelischen in ihre Kirchengemeinschaft hineingeboren. Sie wachsen darin auf und kennen erst einmal nur deren Lehren. Manchem Katholiken steckt das Katholikentum gleichsam im Blut; so aber auch manchem Evangelischen das Evangelischsein. Ich kam mit so manchen Evangelischen zusammen und fand bei diesen durchaus tiefen Glauben (wenn auch leider fehlgeleitet).
Es gibt eben Evangelische, die wirklich gute Christen sein wollen. Es fällt mir einfach schwer, diese zu verdammen. Ich frage mich offengestanden, ob so mancher tiefgläubige Evangelische nicht doch ein besserer Christ ist als so mancher katholische Laschi, insbesondere so mancher „katholische“ Ökumene-Fanatiker.

Gruß
Seefeldt

Romulus: Weder die Evangolen noch die Katholen sind mehr das, was sie mal waren

Es verletze jedoch aus evangelischer Sicht die Leitungsmöglichkeiten Christi, wenn eine menschliche Struktur Heilselement sei – karikiert der Präses weiter.

Dieser Präses sollte mal vor seiner Tür kehren. Was brauchen die Evangolen dann überhaupt ein Amt bzw. Pfarrer und ihn als Präses?

Der Reformator Martin Luther hat nach Schneider keine neue Kirche gewollt.

In der evangelischen Kirche interessiert keinen Mensch mehr, was Luther wollte oder nicht wollte.

Der Weihbischof (Jaschke) kritisierte auch das Kirchenschreiben der Glaubenskongregation an: „Das Wort aus Rom hat verletzend gewirkt.“

So ein Weichei! Da sitzen mir die „Richtigen“ an der richtigen Stelle. Am besten soll dieser Auxiliarbischof seine Worte nochmals vor dem Papste wiederholen.

Rudolfus: Die Evangelischen Deutschlands lamentieren doch nur aus Selbstgerechtigkeit über die Stellungnahmen

des Heiligen Vaters

Wer aus eigener Schuld nicht zur Kirche Christi gehört, der marschiert geradewegs in die ewige Hölle.

Die deutschen „Evangelischen“ haben sich zu bekehren, zur Kirche, die sie verraten haben.

Seefeldt: Pflicht eines Katholiken …

… in solchen Auseinandersetzungen wäre es, dem evangelischen Partner zu verdeutlichen, daß es dem Papst keineswegs um Beleidigung oder Verletzung der Evangelischen geht, sondern um Beschreibung, vielleicht auch Bestimmung des eigenen Kirchenverständnisses.

Aus katholischer Sicht ist die katholische Kirche die eine von Christus gegründete Kirche, weswegen es keine anderen Kirchen geben kann, sondern eben nur andere kirchliche Gemeinschaften.
Das mögen die Evangelischen anders sehen, aber man kann (und sollte) ihnen doch zeigen, wie das katholische Kirchenverständnis aussieht. Aus eigener Erfahrung kann ich versichern, daß Evangelische das verstehen können.