Sogar das Erzbistum Washington gibt zu, daß das Interesse von Jugendlichen an der Alten Messe auf die Attraktion des Ritus zurückzuführen ist.

Benedikt: @ Gotthard

Was soll denn eine Zelebrationshostie sein?

Ach wissen Sie, da ich davon ausgehe, dass auch Sie schon mal gesehen haben wie Kelch, Hostie und Patene für eine Messe vorbereitet werden gehe ich mal davon aus, dass Sie genau wissen, was ich meine.

Gotthard: @Heinrich vO

dabei handelt es sich nur um natürliche Eheschließungen, nicht um sakramentale. Diese Beispiele sind daher nur Belege, dass Sie sich nicht auskennen.
bitte beantworte mir eine Frage: ist die Ehe zwischen Christen ein Sakrament oder nicht?

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Gotthard,

… in der evangelischen Kirche , vor dem Standesamt …es konnte in der Vergangenheit unter der Eiche nur zwischen den beiden Brautleuten oder oder oder …
… dabei handelt es sich nur um natürliche Eheschließungen, nicht um sakramentale. Diese Beispiele sind daher nur Belege, dass Sie sich nicht auskennen.

Rudolfus: Heinrich v. O. meint den Ritus der Kirche, der das Übernatürliche bewirkt

Die Zivilriten bewirken ja nichts Übernatürliches.

Gotthard: @Heinrich vO

ein Ritus soll das bezeichnen was er übernatürlich bewirkt.
sorry, diese Aussage ist schlicht falsch!
Das Sakrament der Ehe zB kann auf die unterschiedlichsten Art und Weisen (=Riten) gespendet werden: in einer kath. Kirche vor einem Priester und 2 Zeugen, in der evangelischen Kirche , vor dem Standesamt …es konnte in der Vergangenheit unter der Eiche nur zwischen den beiden Brautleuten oder oder oder …
ein Ritus ist die Art und Weise, die sichtbaren „Zeichen der Liebe Gottes“ (=Sakramente) zu feiern.

juergen: Handkommunion

Auf den Hankommunionstreit lasse ich mich hier sicher nicht ein. Es gibt die Handkommunion, sie wird auch vom Papst praktiziert. Das sollte als aktuelle Legitimation reichen. Wie die historische Entwicklung war etc. ist bekannt und braucht nicht diskutiert zu werden. Insbesondere eignet sich die Frage nicht zur Festlegung der Rechtgläubigkeit. Zudem ist der teils festzustellende Skrupulismus weder katholisch noch dem Herrn, der sich nicht zu schade war, ins Stroh einer Krippe legen zu lassen, um von Flöhen und sonstigem Ungeziefer gebissen zu werden; der bei Sündern gegessen hat; der Aussätzige berührt hat; der für uns gestorben ist, gerecht.

Rudolfus: @juergen / Die Realpräsenz Christi ist in jedem einzelnen Hostienpartikel voll gegeben.

Auch der Novus Ordo schreibt die Hostienpatene für die Kommunionspendung vor – und hatte niemals die Handkommunion vorgesehen, die illegal gegen den Papst eingeführt wurde.

juergen: wenn es krümmelt…

…ist der Herr nicht drin, denn er hat sich verkrümmelt.

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Gotthard,

ein Ritus soll das bezeichnen was er übernatürlich bewirkt. Wenn das bei einem Ritus nicht gegeben ist, so ist er objektiv schlecht.

Rudolfus: Der Gottesdienst muß nach der größtmöglichen Vollkommenheit streben

Dies ist beim real existierenden „Novus Ordo“ nicht gegeben.

Der real existierende „Novus Ordo“ schändet das heiligste Altarssakrament und verstreut die Hostienpartikel in der Handkommunion.

Gotthard: @rudolfus

Der Ritus soll vollkommen sein – und nicht destruktiv.
Was ist denn das für ein Aussage? Ein Ritus ist die Art und Weise Gottesdienst zu feiern. Nicht mehr und nicht weniger!

Gibt es Vollkommenheit nur im Singular oder auch im Plural?

Rudolfus: @Hoffnung / Experimente der Kirchenzerstörung waren unnötig

Um dies objektiv gegenüberstellen zu können müßte der derzeitige ordentliche Ritus, von anderen Rite unbedrängt, der gleiche Zeitraum zur Verfügung gestellt werden.
Die Zahlen nach der Einführung des „neuen Ritus“ sind aus empirischen Gründen ausreichend, um zu sehen, wie desaströs dieser „Ritus“ für die hl. Kirche war.

Außerdem ist der „neue Ritus“ selbst äußerlich in fast allen Kirchen die Ritus gewordene Destruktion:
Der Ritus soll vollkommen sein – und nicht destruktiv.

Hoffnung: @Rudolfus

Um dies objektiv gegenüberstellen zu können müßte der derzeitige ordentliche Ritus, von anderen Rite unbedrängt, der gleiche Zeitraum zur Verfügung gestellt werden.

Rudolfus: @Hoffnung: „Die Attraktion des alten Ritus…liegt darin, das es Ihn solange nicht gab.“

Der alte römische Ritus ist jedenfalls der Ritus, der die meisten Heiligen hervorbrachte.

Den neuen Ritus kann man in seiner real existierenden Form auch kaum mehr als „Ritus“ bezeichnen, sondern als „unförmige Veranstaltung“.

monti: Schlussfolgerung daraus:

öfter mal ein neuer Ritus

Hoffnung: Die Attraktion des alten Ritus…

…liegt darin, das es Ihn solange nicht gab. Ansonsten würde er das Schicksal des derzeitigen ordentlichen Ritus teilen.

K.TO: Zukunft

Die einzige Zukunft für die Kirche, also für das Christentum ist die Wiederentdeckung ihrer Lehre, Tradition, Liturgie !

Die heutige Krise wird einmal überwunden sein. Keine Sorge. Einmal werden sich Historiker fragen, wie das möglich war, dass man 1969 so eine dumme Liturgie erfundet hat.

Die heutige Krise hat uns die Wichtigkeit der Liturgie, der wahren Messe, der Tradition gelernt. Vor dieser Krise, vor dem Konzil, waren wir nicht so sehr dessen bewusst.

Die Krise ist eine Lektion. Die Kirche wird davon stärker rauskommen…

Rudolfus: Erzbischof Lefebvre hat allen Katholiken abgeraten,

der Neuen Messe beizuwohnen, und die FSSPX rät weiterhin davon ab.

Die Neue Messe wird meist als Greuel gegen das heiligste Altarssakrament zelebriert, als „Greuel an heiliger Stätte“.

maliems: so iss et

der neue ritus hat abgewirtschaftet.

dem alten ritus gehört die zukunft.

Rudolfus: Sehr viele Sprachen benützen jedenfalls ein Wort für den Opfergottesdienst der Kirche,

das auf „missa“ zurückgeht, nicht nur das Deutsche.

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Rudi,

so ist das halt fachsprachlich, dass man für Dinge die anders nicht adäquat beschreibbar sind einen neuen Fachausdruck „erfindet“. Die Herkunft dieser Fachausdrücke ist meist banal. Nicht so die Fachsprache.

Rudolfus: @Heinrich v. O. / Das Mysterium der hl. Messe kennt viele Bezeichnungen

Der Ausdruck „hl. Messe“ ist nur der am häufigsten gebrauchte.
„Messe“ selbst ist vor allem Alltagssprache, sagt aber theologisch wenig bis gar nichts aus, sondern kommt bloß vom Schlußwort der hl. Zeremonie „Ite, missa est.“

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Gotthard,

zum Beispiel?

Gotthard: @heinrichvo

… das ist das was man argumentativ allgemein anstrebt: die Reduktion auf das Wesentliche.
Das ist Unsinn … wenn es um die Erklärung wichtiger Dinge geht … die Messe ist halt wesentlich mehr als dieses alleinige Opfer.

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Rudi,

wir haben gerade nicht über die Sache geredet, da sind wir uns wohl einig, sondern über die Benamsung. Und da ist das Gebräuchliche halt dem Extravaganten und Ungewöhnlichen überlegen, weil man es versteht.
P.S. für die „Benamsung“ entschuldige ich mich, auch wenn sie bei Buchhorn, 1662 schon nachgewiesen ist. Denken Sie sich „Benennung“ an dieser Stelle.

Rudolfus: @Heinrich v. O.

in Deutschland ist üblich „hl. Opfer des Altars“,
Das ist die gebräuchlichere Form im gesamten deutschen Sprachgebiet.
Die theologischen Ausdrücke sind ja fast immer Übersetzungen aus dem Lateinischen.

In den Katechismen in englischer Sprache heißt es „Sacrifice of the Altar“ – alles Übersetzungen aus dem Lateinischen.

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Gotthard,

gibt auch treffend die Lehre der Kirche wieder.
Die Lehre der Kirche wird dadurch sehr stark verengt.
… das ist das was man argumentativ allgemein anstrebt: die Reduktion auf das Wesentliche. Verengung ist dafür das falsche Wort.

Gotthard: @Rudolfus

gibt auch treffend die Lehre der Kirche wieder.
Die Lehre der Kirche wird dadurch sehr stark verengt.

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Rudi,

in Deutschland ist üblich „hl. Opfer des Altars“, bei Euch in Österreich mag das anders sein.

Rudolfus: @Heinrichv.O. / Die hl. Messe ist das Altarsopfer

… tatsächlich in dieser Form sehr ungebräuchlich. Wenn Sie sich als Worterfinder betätigen,
Das Wort ist theologisch korrekt und wird auch in den Katechismen der Kirche gebraucht und gibt auch treffend die Lehre der Kirche wieder.

Wer das Wort nicht kennt, der muß eben häufiger Katechismen der Kirche lesen.

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Rudi,

hl. Altarsopfer
… tatsächlich in dieser Form sehr ungebräuchlich. Wenn Sie sich als Worterfinder betätigen, dann müssen Sie sich nicht wundern, wenn Sie keiner versteht.

Rudolfus: @Gotthard / Informieren Sie sich über die katholische Lehre

Wer sonn- und feiertags dem hl. Altarsopfer fernbleibt
also, welche tollen Wortakrobatiken werden denn hier noch erfunden?
Die hl. Messe ist das hl. Opfer des Altares.

Sie haben die Pflicht, sich über die katholische Lehre zu informieren, wenn Sie Katholik sind.

Gotthard: @rudolfus

Wer sonn- und feiertags dem hl. Altarsopfer fernbleibt
also, welche tollen Wortakrobatiken werden denn hier noch erfunden?
nach der „hochheiligen tridentinischen Opfermesse“ jetzt also das „hl. Altarsopfer“ … beide Begriffe finden sich in keiner offiziellen ‘Verlautbarung und in keiner Dogmatik. Sekten beginnen immer mit neuen Begrifflichkeiten …

Liborius: Subdiakon mit Velum

Wen die Handlung des Subdiakons mit der Patene unter dem Velum interessiert kann sich diese Predigt zu diesem Thema anhören.

Rudolfus: @GerdEric / Gott hat Seine Verheißung erfüllt

Wieso wortbrüchig?
Gott hat Seine Verheißung erfüllt, mit dem Eintreffen des verheißenen Christus.
Israel wurde zum Ursprung des einen Gottesvolkes, dem alle Nationen eingepflanzt wurden –
das entspricht doch den Verheißungen an die Israeliten.

GerdEric: @Rudolfus

Das Alte Israel ist das frühere Gottesvolk – aber seit der Gründung des Neuen Israel ist es nicht mehr das Gottesvolk.

Sie glauben doch selbst nicht,
daß G’TT der HERR wortbrüchig ist…

Rudolfus: @GerdEric / Die Kirche Christi ist das Gottesvolk und das Neue Israel

ich werde auf meine Alten Tage kein Heide mehr werden
Die katholische Kirche ist das Neue Gottesvolk – und damit kein Heidenvolk.
Die katholische Kirche ist das Neue Israel, hervorgegangen aus dem Alten Israel.

Das Alte Israel ist das frühere Gottesvolk – aber seit der Gründung des Neuen Israel ist es nicht mehr das Gottesvolk.

Dr. Otterbeck: Weiter so!

Manche Ritualisten gäben erst Ruhe, wenn aus der „alten Messe“ endlich eine neue Religion würde…

Aber auch das verhindert das m.p. vom 7.7.

Roma locuta. Causa finita?

GerdEric: @Rudolfus

Ich bete ja auch täglich um die Bekehrung meiner Frau,
aber dennoch will sie katholisch bleiben
(und ich werde auf meine Alten Tage kein Heide mehr werden…).

Rudolfus: @GerdEric / Nur über die Kirche kommt man zu Christus und zu Gott

Das sage ich meiner Frau auch immer und immer wieder,
doch sie will und will einfach nicht zur Kirche
Beten Sie täglich für die Bekehrung.
Nur über die Kirche Christi kann man zu Christus in den Himmel kommen, der der einzige Mittler der Menschheit zu Gott ist.

GerdEric: @Rudolfus

Das sage ich meiner Frau auch immer und immer wieder,
doch sie will und will einfach nicht zur Kirche,
was kann ich da machen?

Rudolfus: Jeder katholische Christ ist verpflichtet, sonn- und feiertags dem hl. Altarsopfer beizuwohnen,

und zwar unter der Verpflichtung der Todsünde.

Wer sonn- und feiertags dem hl. Atarsopfer fernbleibt, der begeht eine schwere Sünde und verliert die Taufgnade – und kann nicht die ewige Seligkeit erlangen, wenn er bis zur Todesstunde nicht wieder die Gnade Gottes empfängt.

matt2 †: Ihr glaubt doch nciht ernsthaft, dass die Alte Messe massenhaft Jugendliche affizieren wird…

das ist reines Wunschdenken Freunde. Ein paar werden Euch schon zufallen, aber die Vielzahl wird Euch nicht zulaufen. Und jetzt kommt mir nicht mit: die Masse rennt ja ins Verderben.

Habt Ihr überhaupt eine Ahnung von der Inspiration die in manchen von diesen Künstlern wohnt, die täglich irgendwo auf der Welt auf Konzerten die Menschen begeistern? Wisst Ihr etwas von dieser Schönheit? Kennt Ihr Euch damit wirklich aus, sodass Ihr das leichtfertig abtun könnt etwa als Jugendirrsinn, oder teuflische Verführung.

Ich glaube Ihr seid einfach verstockt mit Euren Messriten und versteht von sonstwas nix und seid auch nicht bereit Euch dafür zu öffnen. Bitte, akzeptiere ich. Aber dann versucht nicht den Menschen ein Ritual als Allerweltenheilmittel zu verkaufen. Das ist ziemlich lächerlich. Dass sich Gott den Menschen auch in anderer Form preisgibt, dass diese Künstler auch inspiriert sind und sich darin gewaltig der schöpferische Geist auslebt, davon habt Ihr doch wohl keinen blassen Schimmer.

Vielleicht habt Ihr ja Angst vor dieser Liebe, dieser Art des Seins, dieser Art vereinnahmt zu werden. Vielleicht seid Ihr diejenigen die Angst haben sich wirklich hinzugeben, sich gehenzulassen in dieser Leidenschaft und Extase, die ihr nicht kennt, die ihr nicht kostet. Mir erscheint Eure Beharrlichkeit auf diesen Riten doch ziemlich bieder und verschroben.

Gotthard: @monti

das ist die Hostie, die der Priester für die Zelebration benötigt.
benötigt der Priester für die Zelebration EINE Hostie?

matt2 †: Rap is Crap; finde ich auch doof…

zum Glück gibt es eine Vielzahl an wirklich guten modernen Interpreten, die mehr können als von ihren dämlichen Klamoten, Klunkern, Tussen und Autos zu singen, und davon, wie cool sie doch sind, weil keiner ihnen was kann, usw… sondern denen es wirklich um die Intensität des Daseins geht, die Liebe, Religiosität, innere Kämpfe, usw…

Höre gerade einen Song von „My Chemical Romance“. Den finde ich echt gut und tiefsinnig. Für mich sind solche Ausdrucksformen meine Kirche. Das ist mir lieber als die alte Messe. Da zieh ich mir das rein und das erhebt mich und man reflektiert die Empfindungen dabei und lernt allerhand über sich und die Welt.

monti: @Gotthard

das ist die Hostie, die der Priester für die Zelebration benötigt. Ich weiß zwar nicht, ob diese Hostie so genannt wird oder „in echt“ vielleicht eine andere Bezeichnung hat, aber ich weiß, was gemeint ist (wie Sie wahrscheinlich auch…) Jedenfalls störe ich mich nicht wie Sie an solchen Kleinigkeiten und nutze Sie nicht für Sticheleien, wie sie immer wieder von Ihnen kommen, wenn es hier um den Alten Ritus geht.

Tridentinus: @Gotthard

Sollten Sie tatsächlich pensionierter Diözesanpriester sein, kennen Sie vielleicht wenigstens den Begriff „Priesterhostie“, die Benedikt ebenfalls zutreffend Zelebrationshostie nennt. Sie ist im Unterschied zu den Kommunionhostien (dieser Begriff ist etwas seltsam, weil ja auch die Priesterhostie kommuniziert wird) so gross und vorgestanzt, so dass sie leicht und ohne unnötig grosse Partikelbildung in drei Teile gebrochen werden kann, von denen der kleinste in den konsekrierten hl. Wein gesenkt wird.

mahner: zum Glück

… wenn der Priester das Gloria fertig gebetet hat, und der Chor, die Schola, noch beim Singen sind !

zum Glück katholisch: Frage zu Bild

Auf einem Bild sitzen die Kleriker; im Text nebenan steht, es sei das Gloria.
Warum sitzen die Kleriker beim Gloria?

iustus: Hostie des Bischofs?

Schrieb nicht Mosebach in einem Aufsatz, dass sich in frühesten Zeiten auf dieser Patene eine Hostie befand, die zuvor in der Messe des Bischofs konsekriert worden war?

litterae sunt divitiae: @Seminarist und Benedikt

Seminarist, ich meine, mit Ihrem Posting habe ich’s kapiert. Also zuerst bringt der Subdiakon die ganzen Utensilien an den Altar und hält während der Wandlung die Patene, auf der dann aber nicht die Priesterhostie liegt.

Jedenfalls danke an Sie beide.

Gotthard: @Benedikt

Der Subdiakon bringt unter dem Velum Kelch mit Patene und Zelebrationshostie zum Altar

Was soll denn eine Zelebrationshostie sein?

Tridentinus: @Seminarist

Ihr Hinweis ist liturgisch bzgl. des angefragten Photos korrekt. Allegorische Deutungen immer etwas fragwürdig, jedenfalls nie absolut erschöpfend! Hauptsächlich dürfte die Patene deshalb unter dem Corporale verborgen sein bzw. vom Subdiakon gehalten werden, um die Differenz von Eucharistie als Opfer (= hl. Messe) und Speise (= Sakrament), die freilich keine monadenhafte Scheidung ist, auszudrücken.

litterae sunt divitiae: @Benedikt

Also dann hält er während der Wandlung, wenn er kniet, aber nichts mehr in den Händen, trägt aber noch das Velum. Verstehe ich das richtig?

Seminarist: @litterae

Der Subdiakon hält unter dem Velum die Patene in Händen.
(Symbol für Christus in der Verborgenheit des Grabes, der dann nach der Wandlung auferstanden ist – dann liegt die Hl. Hostie wieder auf der Patene.)

Benedikt: @ litterae

Der Subdiakon bringt unter dem Velum Kelch mit Patene und Zelebrationshostie zum Altar. Sind keine Leviten anwesend, so trägt der Priester die Dinge selber zu Beginn der Messe zum Altar. Das Anfassen dieser Gegenstände war Laien früher nicht erlaubt.

litterae sunt divitiae: Frage

Auf Bild 7 ist der Subdiakon während der Wandlung mit Velum zu sehen. Ich habe auch einmal selbst ein levitiertes Hochamt im Alten Ritus besucht. Mir schien es, als ob der Subdiakon irgendetwas hält und daher das Velum tragen muss. Aber was? Und warum? Im Voraus danke für eine Antwort.

Im Übrigen waren in der Kirche, in der ich diese Messe besuchte tatsächlich einige junge Leute dabei, die, wie ich im anschließenden Gespräch mit ihnen herausfand, sehr angetan sind von diesem Ritus. Was also im Artikel steht, hat schon sein Wahres.