Dürfen Patres der Piusbruderschaft bei den Ecclesia-Dei-Gemeinden aushelfen? Ein Beispiel bei der jüngsten Wallfahrt des französischen Distriktes der Bruderschaft in einem großen Marienwallfahrtsort.

Rudolfus: Die FSSPX ist nicht schismatisch und außerhalb der einen heiligen Kirche Christi

Der Heilige Stuhl selbst erklärt es, daß die FSSPX eine innerkirchliche Angelegenheit ist.

Wer also das Gegenteil behauptet, widerspricht der Auskunft des Heiligen Stuhles – und stimmt damit selbst nicht mit dem Heiligen Stuhl überein.

Rottenburg: FSSPX nicht ernst nehmen – die können nicht mal Latein!

Angeblich wird bei der schismatischen Bewegung FSSPX die lateinische Sprache besonders gepflegt. Aber sehen Sie selbst!

Gotthard: @rudolfus

Vom rechten katholischen Glauben kommt niemand in den Himmel – auch nicht der jeweilige Papst.
Was ist denn nun der Königsweg in den Himmel?

Rottenburg: „Kein Ökumenismus mit Schismatikern!“

Mit diesem Zitat des hochverehrten Hl. Vaters, Papst Johannes Paul II., will ich nochmal festhalten:
FSSPX ist und bleibt eine SCHISMATISCHE Bewegung, die ganz und gar außerhalb der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche steht!

Mögen alle Heiligen des Himmels, besonders aber der Hl. Erzengel Michael, die EINE Kirche vor diesen SChismatikern und ihren verleumderischen Übergriffen gegen Papst und Kirche bewahren!

„Kein Ökumenismus mit Schismatikern!“ muß der Ruf aller sein, die in der hl. römischen Kirche die einzig wahre Kirche Jesu Christi erkannt haben!

Rudolfus: Ärgernisgebende und despotische Päpste und die Kirche

Alle Päpste müssen anhand der katholischen Religion bewertet werden – nämlich durch die katholischen Gläubigen.

Mit dieser Idee des basisdemokratischen Katholizismus können Sie sofort bei „Wir sind Kirche“ anfangen.
Wie mit moralisch schwer ärgernisgebenden und despotischen Päpsten zu verfahren ist, findet sich in Theorie und Praxis bei zahlreichen Heiligen und auch heiligen Theologen.

Der Umgang mit solchen Päpsten ist ein wesentlicher Teil der Papstgeschichte.

Die katholische Religion ist keine Papalismusreligion.

Benedikt: @ Rudolfus

Alle Päpste müssen anhand der katholischen Religion bewertet werden – nämlich durch die katholischen Gläubigen.

Mit dieser Idee des basisdemokratischen Katholizismus können Sie sofort bei „Wir sind Kirche“ anfangen.

Rudolfus: Nehmen Sie sich die Päpste zum Vorbild

Erkläre mir doch bitte mit einigen Beispielen, wie ich Christus verraten kann – allerdings ohne vom Glauben abzufallen
Dazu müssen Sie sich bloß die Päpste zum Vorbild nehmen.

Werke über die Papstgeschichte finden sich in fast jedem Buchgeschäften.

Vom rechten katholischen Glauben kommt niemand in den Himmel – auch nicht der jeweilige Papst.

Gotthard: @rudolfus

Eine große Zahl der Päpste waren Verräter an Christus – allerdings ohne vom Glauben abzufallen.

Erkläre mir doch bitte mit einigen Beispielen, wie ich Christus verraten kann – allerdings ohne vom Glauben abzufallen!!!

Rudolfus: Der Papst steht nicht über dem katholischen Glauben

Theologos
Dann muss man Paul VI also Inkonsequenz vorwerfen?
Prima sedes a nemine iudicatur
Auch nicht von der Piusbruderschaft und auch nicht von Ihnen!
Die Hierarchen und der Papst können und müssen sehr wohl von den Gläubigen angeprangert werden, wenn sie gegen den katholischen Glauben handeln.

Der katholische Glaube steht über dem Papst.

Wer das leugnet, betreibt nur die Irrlehre des Papalismus.

Alle Päpste müssen anhand der katholischen Religion bewertet werden – nämlich durch die katholischen Gläubigen.

Der offizielle Richter des Papstes ist allerdings nur Christus.

Der Papst muß sich deshalb bereits auf Erden entsprechend verhalten, damit ihn Christus später nicht verwerfen muß.

Daß viele Päpste moralisch sehr verwerflich waren, und auch Irriges anordneten, darüber legt die Papstgeschichte eindrucksvoll Zeugnis ab:

Eine große Zahl der Päpste waren Verräter an Christus – allerdings ohne vom Glauben abzufallen.

Man braucht nur die Papstgeschichte lesen und kennen.

theologos: Widerspruch

Dann muss man Paul VI also Inkonsequenz vorwerfen?
Prima sedes a nemine iudicatur
Auch nicht von der Piusbruderschaft und auch nicht von Ihnen! Oder flüchten Sie sich in die Sedisvakantisten-These?

Rudolfus: Der Papst steht über jedem Konzil

Ansonsten müssten wir heute noch nach dem Dekret „Frequens“ des Konzils von Konstanz alle 10 Jahre ein Konzil abhalten.
Eine Konzilslehre ist immer nur gültig, wenn der Papst zustimmt.

Die Apostolische Konstitution Quo primum von 1570 ist kein Konzilsdokument, sondern ausschließlich ein päpstliches Dokument, welches Papst St. Pius V. der hl. Meßfeier für alle Zeiten voranstellte.
Quo primum wurde niemals aufgehoben – auch nicht durch Papst Paul VI.

Damit ist Quo primum weiterhin gültig.

theologos: Recht des Papstes

Wie man es auch immer wendet, der Papst hat die Vollmacht, jedwede Konstitution neu zu interpretieren (ggf.sogar so, dass sie ungültig wird). Ansonsten müssten wir heute noch nach dem Dekret „Frequens“ des Konzils von Konstanz alle 10 Jahre ein Konzil abhalten. Verbirgt sich hinter dem Verteidiger des Ungehorsams der Piusbruderschaft etwa ein heimlicher Anhänger des Konziliarismus?

Benedikt: @ Rudolfus

Gegenteilige Anordnungen bedeuten noch keinen Irrtum.

Rudolfus: Über Päpste und Ritusfragen gibt es lange Vorgeschichten von Päpsten, die völlig Gegenteiliges

anordneten,

am berühmtesten die chinesischen Riten der Jesuiten in China.

Pascendi: Beweis ?

Welcher Papst hat sich Wann Worin geirrt ??

Benedikt: @ Rudolfus

Sie sollen keine x-beliebigen Papstirrtümer aufzählen, sondern einen Irrtum eines Papstes „in einem solchen Fall“. Denn auch in solchen Fällen sollen die Päpste ihrer Meinung ja oft geirrt haben. Also?

Rudolfus: Die Päpste irren in nicht-unfehlbaren Dingen

Welche Fälle kennen Sie denn noch?
Gottes erste Diener von Peter de Rosa listet die Fehlurteile der Päpste aus der gesamten Kirchengeschichte auf –
und es gibt andere Werke, die das ebenso tun.

Der Ritusirrtum Benedikts XVI. wäre nicht der größte Irrtum eines Papstes.

Benedikt: @ Rudolfus

Welche Fälle kennen Sie denn noch?

Rudolfus: Der jetzige Papst mag das juristisch so einstufen

Es wäre allerdings nicht zum ersten Mal, daß einer der Päpste in solchen Fragen irrt.

Benedikt: @ Rudolfus

Es sind zwei verschiedene römische Riten.

Motto: „Ich bleibe bei meiner Meinung, bitte verwirren Sie mich nicht mit Tatsachen.“

Rudolfus: @Benedikt / Sie haben Unrecht

Das sind nicht weithergeholte Fakten,
es ist die offizielle Tatsache, daß es zwei römische Meßriten gibt.

Seit SP von 07. VII. 2007 als Ritus forma ordinaria und als Ritus forma extraordinaria

Schon wieder falsch, Rudolfus.
Es sind zwei verschiedene römische Riten.

Benedikt: @ Rudolfus

Das sind nicht weithergeholte Fakten,
es ist die offizielle Tatsache, daß es zwei römische Meßriten gibt.

Seit SP von 07. VII. 2007 als Ritus forma ordinaria und als Ritus forma extraordinaria

Schon wieder falsch, Rudolfus. Diese Regelung bedeutet, dass es einen Römischen Ritus gibt, der eine Forma ordinaria und eine Forma extraordinaria hat. Es ist mehr als erstaunlich, dass sich dies noch nicht bis zu Ihnen herumgesprochen hat. Seit dem 7.7. wurde hier eigentlich über nichts anderes gesprochen.

Rudolfus: Es gibt zwei römische Meßriten

Papst Paul VI. veränderte die Römische Messe von 1570 im Jahre 1969 auch nicht.
Er kreierte einen Neuen Ritus.

Die Römische Messe von 1570 wurde aber verfolgt – obwohl sie nie verboten wurde.

Weit hergeholte Behauptungen können keine Fakten widerlegen.
Das sind nicht weithergeholte Fakten,
es ist die offizielle Tatsache, daß es zwei römische Meßriten gibt.

Seit SP von 07. VII. 2007 als Ritus forma ordinaria und als Ritus forma extraordinaria.

Benedikt: @ Rudolfus

Papst Paul VI. veränderte die Römische Messe von 1570 im Jahre 1969 auch nicht.
Er kreierte einen Neuen Ritus.

Die Römische Messe von 1570 wurde aber verfolgt – obwohl sie nie verboten wurde.

Weit hergeholte Behauptungen können keine Fakten widerlegen.

juergen: Taschentuch?

Soll ich ein Taschentuch rüberreichen, um den geifernden Schaum vom Mund abzuwischen?

Rudolfus: Die Römische Messe von 1570 und der Papst

Papst Paul VI. veränderte die Römische Messe von 1570 im Jahre 1969 auch nicht.
Er kreierte einen Neuen Ritus.

Die Römische Messe von 1570 wurde aber verfolgt – obwohl sie nie verboten wurde.

Benedikt: @ Rudolfus

Der Papst darf die hl. Römische Messe von 1570 nicht verändern, bestimmt durch die Apostolische Konstitution Quo primum von 1570 des hl. Papstes Pius V.

Erstens verbietet diese Konstitution dem Papst keine Veränderung (weswegen ja auch etliche Päpste bis Johannes XXIII. Änderungen einfügten) und zweitens kann sich ein Papst über eine Konstitution ohne Schwierigkeiten hinwegsetzen. Quo Primum sollte verhindern, dass katholische Priester zu protestantischen Liturgien verpflichtet oder dass protestantische Missalien in katholischen Kirche eingesetzt würden. Daher verbot Quo Primum damals ja auch die Liturgien der jüngeren
Zeit, in denen solche Tendenzen zu befürchten gewesen wären.

Papst Paul VI. hat deswegen ein neues Meßbuch und einen anderen Ritus verfaßt – der nicht der Ritus von 1570 ist.

Und der Ritus von 1570 ist nicht der von 600. Und? Römischer Ritus ist, was in Rom vorgeschriebener Ritus ist.

Rudolfus: Der Papst darf die Römische Messe von 1570 nicht verändern

In der Kirche kann sich niemand den Ritus aussuchen, der ihm am besten passt. Fakt ist: Paul VI. durfte die Liturgie genauso reformieren wie seine Vorgänger.
Der Papst darf die hl. Römische Messe von 1570 nicht verändern, bestimmt durch die Apostolische Konstitution Quo primum von 1570 des hl. Papstes Pius V.

Papst Paul VI. hat deswegen ein neues Meßbuch und einen anderen Ritus verfaßt – der nicht der Ritus von 1570 ist.

Benedikt: @ Rudolfus

In der Kirche kann sich niemand den Ritus aussuchen, der ihm am besten passt. Fakt ist: Paul VI. durfte die Liturgie genauso reformieren wie seine Vorgänger. Wer dies leugnet, leugnet die dogmatisch festgelegten Kompetenzen des Papstes (deswegen behaupten ja zB die Sedisvakantisten einfach, dass Paul VI. nicht Papst war und deshalb auch die Liturgie nicht reformieren konnte). Dass die FSSPX dies beklagt ist ihr Recht, aber ein Recht, die Handlungen des Papstes zu ignorieren hat sie deshalb noch lange nicht.

Benedikt XVI. zeigte mit SUMMORUM PONTIFICUM, daß die FSSPX im Recht ist.

Das ist doch eine völlig absurde Behauptung. Die FSSPX ist gegen die Liturgiereform, in SP aber heißt es im Art 1: Das von Paul VI. promulgierte Römische Messbuch ist die ordentliche Ausdrucksform der „Lex orandi“ der katholischen Kirche des lateinischen Ritus.

Es wäre mir völlig neu, dass dies die Meinung der FSSPX wiedergibt.

Rudolfus: Die FSSPX ist dem Papst ungehorsam,

weil Papst Paul VI. den alten Ritus verfolgte und der überlieferte Glaube weltweit verfolgt wurde – und der Papst nichts dagegen unternahm: von Paul VI. bis Johannes Paul II.

Benedikt XVI. zeigte mit SUMMORUM PONTIFICUM, daß die FSSPX im Recht ist.

Florian Geyer: theologos

ja leider.

dabei wär sie um vieles sympathischer als viele andere „vereine“ die sich zumindest offiziell innerhalb der mater catholica befinden.

theologos: trotz allen wohlwollens

Trotz aller Sympathie, die man für manche Gedanken der Piusbruderschaft hegen kann, bleibt doch festzustellen, dass es sich um eine von der katholischen Kirche getrennte Gemeinschaft, also eine schismatische Gruppe handelt. Sie ist nicht innerhalb unserer mater catholica beheimatet, da es ihr an Gehorsam gegenüber dem vicarius Christi gebricht.

Benedikt: @ Rudolfus

Ihre Parolen helfen Ihnen da auch nicht weiter.

Rudolfus: Wer die Verfolgung des rechten Glaubens und der römischen Messe leugnet,

der lügt einfach.

Benedikt: @ Rudolfus

Es sind vielmehr Sie, der permanent seine eigenen Einschätzungen, Vermutung und Wertungen zu objektiv gültigen Tatsachen erklärt. Ihre Verfolgungstheorie ist ein reiner Witz. Es gibt auf der Erde allein hunderttausende Priester, die noch nie in Kontakt mit der FSSPX gekommen sind. Wie sollen die die Tradition verfolgen können. Genauso ist es Verleumdung, diese Anschuldigung gegenüber hunderttausenden zu erheben ohne diese Leute überhaupt zu kennen. Sie können gar nicht wissen, was Sie hier als Tatsache darstellen.

Rudolfus: @Benedikt / Sie argumentieren ohne Realitätsbezug zur heutigen Kirche

Die Kirche, von der Sie reden, die gibt es nur in Ihrem Kopf.
Die heutige Hierarchie verfolgt den Glauben und die römische Messe.

Wer das leugnet, der lügt.

Benedikt: @ Rudolfus

Es gibt keinen regulären rechtgläubigen Klerus mehr.

Das können Sie unmöglich wissen, da Sie nicht alle Priester der Welt examiniert haben können. Sie sind demnach ein Lügner, zudem agitieren Sie mit diesen Worten gegen die Kirche, was vermuten lässt, dass Sie unter dämonischem Einfluss stehen. Zudem besteht ein Häresieverdeacht weil Ihre Privattheorien auf einen (unmöglichen) Untergang der Kirche schließen lassen.

@ Ofterdingen
… nun reden Sie sich nicht darauf hinaus, dass Sie das nicht wüssten. Es gibt genug gute Literatur zum Thema und sich in einer so wichtigen Sache zu informieren ist jeder Katholik verpflichtet. Die Unwissenheit und die Feigheit weiter Kreise sind ja die wichtigsten Komplizen der Häretiker.

Ebenfalls Ihre Privatmeinung ist, dass man diesbezüglich nur zu Ihrem Schluss kommen kann.

Rudolfus: @Benedikt / Sie befinden sich im Irrtum, weil sie die Kirche nicht kennen.

Es gibt keinen regulären rechtgläubigen Klerus mehr.

Sie irren, weil sie die Kirche nicht kennen.

Benedikt: @ Rudolfus

St. Athanasius beweist, dass Sie auf dem Holzweg sind. Athanasius folgte einem Konzil und wurde deshalb verfolgt. Sie dagegen wenden sich gegen ein Konzil. Sie sind in diesem Beispiel nicht Athanasius, sondern Arius!

Wenn das Schule machen würde, was Sie hier vertreten könnte jeder x-beliebige suspendierte Kleriker oder auch irgendwelche Laien vermeintliche Notstände erfinden und sich munter gegen die Hierarchie auflehnen. Es ist aberwitzig, dass Sie im einen Strang beklagen, dass dem Papst nicht gehorcht wird und sich im anderen diesem Gehorsam durch selbstkonstruierte Ausreden entziehen.

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Benedikt,

Dass die Mehrzahl der Amtsinhaber exkommuniziert Häretiker sind ist Ihre relativ unbeachtliche Privatmeinung.
… nun reden Sie sich nicht darauf hinaus, dass Sie das nicht wüssten. Es gibt genug gute Literatur zum Thema und sich in einer so wichtigen Sache zu informieren ist jeder Katholik verpflichtet. Die Unwissenheit und die Feigheit weiter Kreise sind ja die wichtigsten Komplizen der Häretiker.

Rudolfus: @Benedikt / Sie irren wieder: Arius wurde nicht verfolgt

Arius argumentiert haben, dennoch war er im Unrecht.

Verfolgt wurde St. Athanasius der Große – genau wie heute.

Benedikt: @ Rudolfus

Es ist ein Unterschied, ob man verfolgt wird, oder sich verfolgt fühlt. In Ihrer Weise könnte auch Arius argumentiert haben, dennoch war er im Unrecht. Ein Recht, es besser als die Kirche zu wissen existiert nicht.

Rudolfus: Suprema lex salus animarum

Wo der Glaube durch die Hierarchie verfolgt wird, verliert die Hierarchie ihr Recht.

Benedikt: @ Ofterdingen

Ein Schismatiker muss kein Häretiker sein. Wer rechtgläubig ist, kann dennoch Schismatiker sein, wenn er zB keine Gemeinschaft mit den in der Kirche versammelter Gläubigen haben will. Dass die Mehrzahl der Amtsinhaber exkommuniziert Häretiker sind ist Ihre relativ unbeachtliche Privatmeinung.

@ Rudolfus
Nachdem die Hierarchie den katholischen Glauben verfolgt, ist die FSSPX das einzige weltweite Notstandsrefugium.
Die Hierarchie sündigt schwer, nicht die FSSPX.

Ach, jetzt schützt eine angebliche Notstandslage auch schon vor schweren Sünden. Das ist ja ne ganz neue Theologie .

Rudolfus: Die FSSPX-Priester handeln rechtmäßig, nicht die Hierarchie

Der Pius-Priester ist auch ein schwerer Sünder.
Nachdem die Hierarchie den katholischen Glauben verfolgt, ist die FSSPX das einzige weltweite Notstandsrefugium.
Die Hierarchie sündigt schwer, nicht die FSSPX.

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Benedikt,

die „suspendierten Schismatiker“ haben obendrein noch das Problem, dass sie von exkommunizierten Häretikern (die die Mehrzahl der Ämter in der Kirche oktroyiert haben) wegen ihrer Rechtgläubigkeit vor die Tür gesetzt wurden.

Benedikt: @ Galen

Ein verheirateter lebt in schwerer Sünde und
beginge ein Sakrileg, sollte er es wagen, eine Messe
zu lesen.

Ein Suspendierter, der permanent dennoch Sakramente spendet sündigt ebenfalls schwer. Der Pius-Priester ist auch ein schwerer Sünder.

@ sacerdos helveticus
Es ist sicher sinnvoll, derartige Überlegungen anzustellen.

Rudolfus: Kein Katholik ist verpflichtet, eine Kirchensteuer zu bezahlen

Der Papst hat es klargestellt.

Jeder Katholik kann sich vor dem Staat formell „von der Kirche abmelden“ und bleibt Katholik.

Graf von Galen: Wider VII, @ Benedikt u. Gotthard

wenn ein Pius-Priester
in einer Gemeinde aushelfen könnte, warum dann nicht auch ein verheirateter suspendierter Priester?

Wenn man sonntags in der Kirche sitzt in der Zelebrant kommt nicht, dann hat sicher niemand etwass dagegen, wenn der suspendierte Priester in Reihe fünf die Messe übernimmt.

Doch ich. Ein verheirateter lebt in schwerer Sünde und
beginge ein Sakrileg, sollte er es wagen, eine Messe
zu lesen.

Gotthard: @helveticus

bei der Inanspruchnahme „kirchlicher Dienste“ z.B. Taufe, Trauung werden dann jedoch Gebühren verlangt
und in vielen afrikanischen Gemeinden wird der Kirchenbeitrag, sollte er nicht bezahlt sein, dann nachverlangt!

sacerdos helveticus: Ungerechte Ungleichbehandlung!

Auch ich bin kein Kanonist von Hause.
Aber es kam mir immer schon merkwürdig vor, dass die Katholiken in D, A und teilweise CH wenn sie ihrer „Pflicht, die Kirche finanziell zu unterstützen“, nicht nachkommen, mit der höchsten Kirchenstrafe, der Exkommunikation bestraft sein sollten, während ihre Glaubensbrüder in den Nachbarländern, wenn sie ihrer Pflicht nicht nachkommen, in der Regel keine Minderung ihrer Rechte zu erwarten haben, weil die Pflicht zum Unterhalt der Kirche dort faktisch beinahe freiwillig ist (bei der Inanspruchnahme „kirchlicher Dienste“ z.B. Taufe, Trauung werden dann jedoch Gebühren verlangt).
Das amerikanische Modell der Kirchenfinanzierung wärre z.B. in Deutschland sicher nicht so erfolgreich wie dort.
Das italienische Modell wäre jedoch eher brauchbar.
Im Übrigen wäre es vielleicht auch klug, seitens der ddeutschen Kirche jetzt auf einen Systemwandel (z.B. in Richtung des italienischen Systems) zu dringen, da man jetzt noch mitgestalten könnte. Bei zunehmender Säkularisierung in Deutschland ist die Kirchensteuer wohl auch politisch nicht „bis zum jüngsten Tag“ gesichert.

Benedikt: @ Sacerdos Helveticus

Ich bin mit dem genauen Hergang der Kirchensteuerdebatte nicht vertraut, auch bin ich kein Kanonist. Ich deute daher das ganze mit Hilfe allgemeiner juristischer Grundsätze und lege den Sachverhalt lebensnah aus. Und eine solche Auslagung sagt mir, dass ich bei jemandem, der vor dem Standesamt seinen Kirchenaustritt erklärt in aller Regel damit tatsächlich aus der Kirche austreten will. Die im Dokument der Kogregation für die Gesetzestexte ins Spiel gebrachte Austrittserklärung dagegen dürfte den Menschen weithin unbekannt sein. Es ist daher schwierig, gerade diesen Schritt entscheidend für einen Kirchenverbleib oder nicht zu machen. Man muss da auch bedenken, dass die meisten tatsächlich Austrittswilligen kaum Bedarf darin sehen werden, ihren Schritt auch noch dem „Ortspfaffen“ zu erzählen. Anderen wiederum könnte das zu unangenehm sein.
Sinnvoller wäre es mE, wenn das ganze umgekehrt ablaufen würde: Wer vor dem Standesamt austritt, der ist draußen, es sei denn, er erklärt vor der örtlichen kirchlichen Autorität, dass er dennoch Kirchenmitglied bleibt.

Das würde mir jedenfalls sinnvoller erscheinen.

wsxyz: Woher das Geld

Naja, irgendwoher wird die reiche Kirche in den USA auch ihr Geld haben.

Das Stimmt. Das Geld kommt nämlich fast hundertprozentig von der Sonntagskollekte. Ich bekomme z.B. einen Karton mit Umschläge für die Kollekte. Es gibt einen Umschlag für jeden Sonntag für die Pfarrei, noch einen für jedes Pflichtfest, noch zwei monatlich für verschiedene Anlässe, und noch zwei jährlich: einen für den Ortsbischof, einen für den Papst. Man wird ermüntert 10% des eigenen Einkommens zu spenden, aufgeteilt unter den Umschlägen wie man es will. Eine Spendenpflicht gibt es aber nicht.

Ich spende jede woche an die Pfarrei und jedes Monat für die Seminaristen aus der Pfarrei. Ich spende nie für die „verschiedene Anlässe,“ weil sie meistens wertlos sind. (Falls ich mal ernsthaft glauben kann, das die spende für Weltmission tatsächlich fürs Missionieren verwendet wird, dann spende ich mal etwas).

sacerdos helveticus: @Benedikt

Schon in den 70er Jahren bemerkte der Kölner Offizial Prälat Heinrich Flatten, dass auch schwerwiegende Folgen es nicht rechtfertigen, das Kirchenrecht zu manipulieren.
So sagte zum Beispiel der Kölner Offizial Prälat Heinrich Flattten schon in den 70er Jahren zur Doktrin der deutschen Diözesen: „Dass in dieser Konsequenz (=Aufgabe der Doktrin der Gleichsetzung von „Kirchenaustritt“ beim Staat mit Abfall vom Glauben) eine beachtliche Schädigung (=des Kirchensteuersystems) eintreten kann, ist nicht zu bestreiten, nur erlaubt uns das nicht, um dessentwillen irgendwie am Recht zu manipulieren“
Schon damals gab es also Kanonisten, die die Doktrin der deutschen Bischöfe für falsch und letzten Endes rechtsmissbräuchlich hielten.
Siehe die neue Dissertation von Löffler (in einem vorigen Posting von mir zitiert).

Benedikt: @ wsxyz

Naja, irgendwoher wird die reiche Kirche in den USA auch ihr Geld haben. Der Punkt ist: Die Länder können nicht ohne weiteres miteinander verglichen werden. Es ist völlig logisch, dass eine Mission in Brasilien weniger Geld braucht als eine Gemeinde in Deutschland. Was hier eine kleine Summe ist, ist dort ein riesiges Vermögen. Aufgrund ihrer früheren Funktion als Staatskirche hat die Kirchen in Deutschland Strukturen entwickelt, die mit den Groschen von der Sonntagskollekte schlichtweg nicht bezahlbar sind. Dazu kommt, dass nicht wenige Teilkirchen in der Welt nicht zuletzt von deutschen Kirchengeldern abhängig sind. Es ist ja nicht so, dass das ganze Geld in den Gemeinden bliebe, im Gegenteil.

wsxyz: Kirchensteuer

Denken Sie mal daran, dass es in den meisten Staaten überhaupt keine Kirchensteuer gibt. Hier in den USA, z.B. gibt es keine Kirchensteuer. Ich habe aber nicht feststellen können, dass es die Pfarreien und Bistümer an Geld fehlt.

Weiterhin sollte man beachten, dass Fremde in Deutschland, wie ich schon mal war, problemlos in die kirchliche Gemeinschaft aufgenommen werden, obwohl sie nicht als Katholik beim Standesamt angemeldet sind und daher keine Kirchensteuer zahlen. Warum sollte das auch nicht so mit gebürtigen Deutschen klappen?

Benedikt: @ Rudolfus

„die Kirche unterstützen“ wurde aber bisher nur in den deutschen Ländern als „Kirchensteuer“ ausgelegt.

Ja und?

Man kann sich jedenfalls nicht durch eine Steuer an die Kirche von den Geboten Gottes freikaufen, und sich dadurch bereits für „gerettet“ halten.

Niemand wird durch die Kirchensteuer alleine vor der Hölle gerettet.

Sie haben ein einmaliges Talent, zu Fragen Stellung zu nehmen, die niemand gestellt hat. Niemand hat hier angedeutet, dass man sich durch die Kirchensteuer von irgendetwas freikaufen könnte.

Offenbar hat „Benedikt“ es nicht gelesen.

Zitieren Sie doch die Stelle, in der die Kirchensteuer aufgehoben wird, warum machen Sie das nicht? Schwafeln können Sie, aber konkrete Nachweise bringen, das können Sie nicht…

Rudolfus: „die Kirche unterstützen“ als die Kirchensteuer der Deutschen

das Kirchenrecht eine Verpflichtung der Gläubigen, die Kirche zu unterstützen
„die Kirche unterstützen“ wurde aber bisher nur in den deutschen Ländern als „Kirchensteuer“ ausgelegt.

„die Kirche unterstützen“ umfaßt vieles, was in der Möglichkeit der einzelnen Christgläubigen liegt.

Man kann sich jedenfalls nicht durch eine Steuer an die Kirche von den Geboten Gottes freikaufen, und sich dadurch bereits für „gerettet“ halten.

Niemand wird durch die Kirchensteuer alleine vor der Hölle gerettet.

sacerdos helveticus: Unangemessene Strafen!

In der Tat enthält das Kirchenrecht eine Verpflichtung der Gläubigen, die Kirche zu unterstützen. Nur ist diese Vorschrift nicht „strafbewehrt“ und dafür die Exkommunikation der betreffenden Person zu behaupten (so die Auffassung der deutschen Bischofskonferenz) ist merkwürdig. Höchstens käme eine „gerechte Strafe“ gemäss Kirchenrecht in Frage, aber nicht die Tatstrafe der Eskommunikation. ausserdem müsste die verhängte Strafe in einem angemessenen Verhältnis zum Tatbestand (Verletzung der Unterhaltspflicht) stehen.
Hier ist nun dem Kanonisten Zapp zuzustimmen: „Verstösse gegen die Beitragspflicht sind nicht gravierender als -nicht geahndet- Verletzung des Sonntagsgebotes, als Missachtung liturgie- oder sakramentenrechtlicher Vorschriften, ganz zu schweigen von ernsteren Verfehlungen, die Glaubwürdigkeit und Ansehen der Kirche schädigen“.

Rudolfus: @Benedikt / Das Schreiben des Papstes kann jeder verstehen.

Offenbar hat „Benedikt“ es nicht gelesen.

Benedikt: @ Rudolfus

Interessant, jetzt schränken Sie schon auf verpflichtende Kirchensteuer ein. Auch da sind Sie auf dem Holzweg. Die Kirche kann weiterhin von jedem, der nicht das Gegenteil erklärt hat die Kirchensteuer einziehen. Und ohne Erklärung vor dem Standesamt ist man auch verpflichtet, dieser Zahlung nachzukommen.

Es ist Ihnen ja wohl auch klar, dass die Kirche auf die Unterstützung Ihrer Gläubigen angewiesen ist. Wer einer Gemeinde angehört, der muss diese auch solidarisch unterstützen. Sich einfach aus Bequemlichkeit der Zahlungen zu entziehen ist moralisch kaum vertretbar, schon gar nicht in unserer Wohlstandsgesellschaft. Wenn jemand keine Kirchensteuer mehr zahlen, aber gleichzeitig Kirchenmitglied bleiben will, so muss er mit einem entsprechenden Beitrag ein anderes kirchliches Werk unterstützen.

Regelmäßig kann man jedoch davon ausgehen, dass eine Erklärung vor dem Standesamt auch eine tatsächliche Willensbekundung zum Austritt aus der Kirche ist. DIES soll nach dem Dokument allerdings so nicht gesehen werden. Ich persönlich hielte es für praktikabler, wenn statt einer Austrittserklärung vor der Kirche eine Regelung greifen würde, wonach ein „Kirchensteueraustreter“ vor der Kirche erklärt, dennoch Mitglied bleiben zu wollen.

Ansonsten haben Sie in ein paar Jahren lauter apostatische und ausgetretene Taufpaten etc und solche, die sich mit einer kirchlichen Zeremonie die Hochzeit verschönern, obwohl sie längst nichts mehr mit der Kirche zutun haben und lange ausgetreten sind.

Rudolfus: @Benedikt / Sie haben Probleme mit dem logischen Denken

Die Auffassung, ein Kirchenaustritt vor dem Staat wäre ein gültiger Kirchenaustritt ist falsch.

Das steht in dem Dokument, korrekt. Und wo ist jetzt die Ungültigkeitserklärung der Kirchensteuer? Zitieren Sie doch mal!
Damit ist die verpflichtende Kirchensteuer automatisch ungültig.

Benedikt: @ Rudolfus

Die Auffassung, ein Kirchenaustritt vor dem Staat wäre ein gültiger Kirchenaustritt ist falsch.

Das steht in dem Dokument, korrekt. Und wo ist jetzt die Ungültigkeitserklärung der Kirchensteuer? Zitieren Sie doch mal!

Rudolfus: Die Erklärung des Hl. Vaters Benedikt XVI. über die Kirchensteuer kann jeder selbst lesen.

Die Auffassung, ein Kirchenaustritt vor dem Staat wäre ein gültiger Kirchenaustritt ist falsch.

Jeder kann die Erklärung des Papstes leicht lesen.

Benedikt: @ Rudolfus

Sie widersprechen dem Heiligen Vater.

Sie sind ein Witzbold. Zitieren Sie jetzt bitte die Textstelle, an welcher Papst Benedikt XVI. die Kirchensteuer für ungültig erklärt. Machen Sie mal.

Rudolfus: Wer vor dem Staat aus der Kirche austritt,

darf nicht aus dem Taufregister gestrichen werden – und ist Katholik wie jeder andere.

sacerdos helveticus: Unhaltbarkeit der Position der Deutschen Bischöfe

Leider konnte ich mein Zitat nicht vollständig abdrucken.
Das Fazit der Dissertation Löfflers: „Das Festhalten der Deutschen Bischofskonferenz und der diözesanen Verwaltungen an der „bewährten Praxis“* ist weder mit dem CIC 1983 noch mit der Erklärung des PCI vom 13.03.2006 zu vereinbaren und bleibt daher rechtswidrig“ Opus citatum p. 369
*„bewährte Praxis“, an der man festhalten will : So nannte die Deutsche Bischofskonferenz 2006 in einer Stellungnahme anlässlich der römischen Erklärung die Auffassung, dass der „Kirchenaustritt“ vor dem Staat mit Abfall vom Glauben gleichgesetzt wird.
Siehe auch in meinem vorigen Posting das Zitat von Prälat Flatten aus dem Jahre 1970.
Es wäre nur zu hoffen, dass ein Gläubiger den Mut hat, die Sache bis nach Rom zu ziehen und von den dortigen Gerichten entscheiden zu lassen.
Möglicherweise tut dies ja der emeritierte Freiburger Kirchenrechtsprofessor Hartmut Zapp, der in diesem Jahr vor dem Standesamt „aus der Kirche ausgetreten“ ist, gleichzeitig aber erklärt hat, er bleibe katholisch, um die Unhaltbarkeit der Position der deutschen Bischöfe aufzuweisen.

Rudolfus: @Benedikt / Sie widersprechen dem Heiligen Vater.

Der Heilige Vater ist ausschließlich Benedikt XVI.

Benedikt: @ Rudolfus

Jeder hat die Entscheidung des Papstes zu akzeptieren, auch die DBK und auch Leser „Benedikt“.

Die vorliegende Mitteilung wurde approbiert von Papst Benedikt XVI., der die amtliche Bekanntmachung an alle Präsidenten der Bischofskonferenzen angeordnet hat.
Quelle: www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/intrptxt/documents/rc_pc_intrptxt_doc_20060313_actus-formalis_ge.html

Folgende Staaten sind davon betroffen: BRD, CH, Österreich

Wer vor dem Staat austritt, bleibt Katholik – die Universalautorität ist der Papst, und nicht die „DBK“.

Sie kapieren es einfach nicht. Dieses Dokument sagt an keiner Stelle, dass die Kirchensteuer ungültig ist. Dies ist vielmehr ihr Hirngespinst. Das Dokument erklärt lediglich, dass ein Austritt vor dem Standesamt (um keine Kirchensteuer mehr zu zahlen) nicht automatisch den Austritt aus der Kirche bedeutet. Ansonsten äußert das Dokuemnt nichts weiter zur Kirchensteuer, insbesondere nicht da, was Sie hier fortwährend ohne jeden Beleg behaupten, weil Sie offenbar nicht in der Lage sind, einen Rechtstext Wort für Wort zu lesen.

Es handelt sich hier auch um keinen Fall der Simonie. Bei einem vor dem Standesamt Ausgetretenen kann man in aller Regel davon ausgehen, dass dieser tatsächlich die Kirche verlassen wollte. Ist dies ausnahmsweise nicht der Fall, können ihm dennoch Sakramente gewährt werden, andernfalls nicht.

Jede andere Praxis macht die Kirche zum Anbieter von Familienverschönerungsfeiern.

Rudolfus: Die Kirchensteuer, wie sie die BRD, die CH und Österreich praktizierten, bedeutedete Verkauf der

Sakramente.

Die Sakramente dürfen nicht verkauft werden – das ist Simonie wie der Ablaßhandel zur Zeit Luthers.

Der Papst hat den Kirchenaustritt vor dem Staat deshalb auch für ungültig, als Kirchenaustritt, erklärt.

Nur wer vor der Kirchenautorität austritt, tritt aus der Kirche aus.

Der Papst hat es klar erklärt – und die Bischöfe in diesen Staaten müssen dem Papst gehorchen.

sacerdos helveticus: Zur Lage in Deutzschland und der Schweiz @Rudolfus und Benedikt

Zur Schweiz: es gibt nicht in allen Kantonen überhaupt „Kirchensteuer“.
Darüber hinaus bezahlt man die Kirchensteuer nicht der Diözese, sondern der Kirchgemeinde vor Ort. die Kirchgemeinde ist jedoch nicht identisch mit der OPfarrei sondern es handelt sich um eine Grösse des Staatskirchenrechts.
Es gab zum Beispiel zu Zeiten von Bischof Haas in Chur manche Katholiken, die den Austritt aus der Kirchgemeinde erklärten, weil sie deren antihierarchische Propaganda nicht mehr mittragen konnten, dafür aber den Bischof direkt unterstützten.
Zu Deutschland: Leider haben die Diözesen die Doktrin bestimmt und kritische Stimmen aus der kanonistik, die es auch schon früher gab, wurden kaum wahrgenommen bzw. „totgeschwiegen“
So sagte zum Beispiel der Kölner Offizial Prälat Heinrich Flattten schon in den 70er Jahren zur Doktrin der Diözesen: „Dass in dieser Konsequenz (=Aufgabe der Doktrin der Gleichsetzung von „Kirchenaustritt“ beim Staat mit Abfall vom Glauben) eine beachtliche Schädigung (=des Kirchensteuersystems) eintreten kann, ist nicht zu bestreiten, nur erlaubt uns das nicht, um dessentwillen irgendwie am Recht zu manipulieren“
Sehr erhellend jetzt die Bonner Dissertation von René Löffler „Ungestraft aus der Kirche austreten? der Staatliche kirchenaustritt in kanonistischer Sicht“, Würzburg 2007. Sein Fazit: „Das Festhalten an der „bewährten Praxis“ ist weder mit dem CIC noch der Erklärung (von 2006) zu vereinbaren und b

Rudolfus: @Benedikt / Papst Benedikt XVI. erklärte die deutsche „Kirchensteuer“ für ungültig.

Jeder hat die Entscheidung des Papstes zu akzeptieren, auch die DBK und auch Leser „Benedikt“.

Die vorliegende Mitteilung wurde approbiert von Papst Benedikt XVI., der die amtliche Bekanntmachung an alle Präsidenten der Bischofskonferenzen angeordnet hat.
Quelle: www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/intrptxt/documents/rc_pc_intrptxt_doc_20060313_actus-formalis_ge.html

Folgende Staaten sind davon betroffen: BRD, CH, Österreich

Wer vor dem Staat austritt, bleibt Katholik – die Universalautorität ist der Papst, und nicht die „DBK“.

Pippifax: Wer ist die Exzellenz?

Entsprechend dieser Quelle
http://forum.krzyz.ota.pl/index.php?topic=2149.0
handelt es sich bei dem grauhaarigen Geistlichen ohne Brille um den Bischof von Thorn (pl. Toruń) S. Ex. Andrzej Wojciech Suski, der zweite Bischof ist vermutlich sein Weihbischof (das haben die Polen aber nicht bestätigt, ist meine Vermutung), zudem soll noch der Generalvikar des Bistums Thorn Hw. Prof. Czesław Rychlicki zu sehen sein.

Zu Benedikt,
das ändert aber nichts daran, daß eine derartige Praxis rechtswidrig ist, selbst wenn sie die Richtigen treffen sollte (in der Praxis dürfte man wohl auch versuchen glaubenstreue Katholiken rechtswidrig zur Staatskirche zu nötigen). Das Kirchenrecht erfordert den Austritt durch positiven Akt vor der zuständigen kirchlichen Behörde.

Benedikt: @ Pippifax

Genau diesen Umstand leugnet die Kirche in Deutschland aber aus nachvollziehbaren Gründen.

Das ist vielmehr eine reine Orientierung an der Praxis: In praktisch allen Fällen bedeutet der Kirchaustritt vor dem Standesamt ein tatsächliches Verlassen der Kirche. Die wenigen, die dies tun, um stattdessen eine kirchliche Untergruppierung zu unterstützen etc. bilden eine verschwindend geringe Gruppe.

Pippifax: Nur die halbe Wahrheit!

Natürlich Benedikt haben Sie recht, daß der Vatikan das
dt. Staatskirchensystem bzw. die dt. Kirchensteuer nicht für ungültig erklärt hat, aber es wurde eindeutig klargestellt, daß eine Erklärung des „Kirchenaustritts“ vor staatlichen Stellen eben kein Verlassen der Kirche darstellt. Dies bedeutet, daß jemand der vor dem Standesamt aus der „kath. Kirche“ austritt, aber gleichzeitig dem zust. Ortspfarrer und/oder erklärt, weiterhin am kath. Glauben und an der Kirche festzuhalten, auch weiterhin Katholik ist.
Letztlich hat er hier nur klargestellt, daß sich ein Glaubensabfall nur nach den Regelungen des CIC vollziehen kann und nicht nach den finanziellen Bedürfnissen gewisser Ortsordinarien. Universales Kirchenrecht bricht hier ortskirchliche Regelungen.
Genau diesen Umstand leugnet die Kirche in Deutschland aber aus nachvollziehbaren Gründen.

Wenn er zudem noch einen angemessenen Teil seines Einkommens/Vermögens an seine Gemeinde oder andere kirchl. Organisationen spendet, ist ihm auch nicht vorzuwerfen, er würde die Kirche nicht unterstützen, er wäre demnach weiterhin im Stand der Gnade.

Sollte sich das Problem nicht schon vorher gelöst haben, wird es mir eine Freude sein, dies auch juristisch durch den gesamten kirchlichen Instanzenzug durchzuexerzieren. Mit Rücksicht auf die Nerven der Zukünftigen allerdings erst nach der Hochzeit .

Benedikt: @ Rudolfus

Papst Benedikt XVI. erklärte die deutsche „Kirchensteuer“ für ungültig.

Wie lange wollen Sie diesen Quatsch eigentlich noch wider besseren Wissens weiterverbreiten? Sie führen die Leute absichtlich in die Irre. Sie sind bereits ein dutzend Mal auf den Unsinn dieser immer wieder getätigten Behauptung aufmerksam gemacht worden. Auch Ihre übrigen PSeudolehrsätze von der Verfolgung der Alten Messe etc sind allesamt null und nichtig. Bei Ihnen baut eine Falschannahme auf der anderen auf.

@ Gotthard
wenn ein Pius-Priester
in einer Gemeinde aushelfen könnte, warum dann nicht auch ein verheirateter suspendierter Priester?

Wenn man sonntags in der Kirche sitzt in der Zelebrant kommt nicht, dann hat sicher niemand etwass dagegen, wenn der suspendierte Priester in Reihe fünf die Messe übernimmt. Eine fest Vertretung dagegen ist nicht möglich…

Don Camillo: @monti

So gesehen mache ich ja auch einen Unterschied zwischen jemand, der wegen Mordes im Knast saß und einem, der es wegen Taschendiebstahls war.
Knast ist also nicht gleich Knast…

Tja, da sind Sie voll und ganz ein Kind unserer Zeit, das die subjektive Wahrnehmung an vorderste Stelle stellt.
Aber um in ihrem Bild zu bleiben: Wenn ich Äpfel verkaufe, die ich von jemandem gekauft habe, von dem ich weiss, dass der diese Äpfel gestohlen hat, dann mache ich mich der Hehlerei schuldig. Ganz egal, ob Sie nun daraus einen Gewinn ziehen oder nicht. So ist das. Auch mit der Piusbruderschaft.

monti: @Don Camillo

ok, suspendiert ist suspendiert…
aaaber für mich macht es einen Unterschied (nicht nach dem Kirchenrecht sondern einfach meinem Menschenverstand), ob ein Priester suspendiert wurde, weil er sich von einem exkommunizierten Bischof zwar gültig, aber unerlaubt hat weihen lassen, oder ob er suspendiert wurde, weil er ein Gelübde gebrochen hat.

So gesehen mache ich ja auch einen Unterschied zwischen jemand, der wegen Mordes im Knast saß und einem, der es wegen Taschendiebstahls war.
Knast ist also nicht gleich Knast…

Don Camillo: @Rudolfus

Die Gültigkeit wird durch die Suspendierung nicht tangiert Darauf kommt es an.

Und wie würden Sie die Sache beurteilen, wenn alle wegen einer Frau suspendierten Priester wieder beginnen würden, die Messe (vielleicht sogar den ritus extraordinarius, da ja viele von ihnen in diesem Ritus gross wurden und ihn selbst noch gefeiert haben) zu zelebrieren? Wäre ja gültig, aber unerlaubt.

iustus: @ DienerGottes

Der neue Ritus ist der tridentinische. Neu ist aber, dass es nunmehr zwei Formen dieses Ritus gibt, die es vor 1969 noch nicht gab.

Libertas Ecclesiae: „Ecclesia-Dei-Gemeinschaften“

Ist der Terminus „Ecclesia-Dei-gemeinschaften“ nicht seit dem 7. Juli bw. seit dem 14. September überholt, dem Tag des Inkrafttretens von „Summorum Ponitificium“??

wiener: wo bitte …

… gibt es in lourdes eine basilika der hl. theresia von lisieux?

DienerGottes: Der Neue Ritus…

ist nichts anderes als der Tridentinische Ritus. Mit dem einzigen Unterschied das die Menschen es verstehen was geredet wird und das die Gemeinde am Feiern beteiligt ist.
Es wird fast alles zusammen gemacht, nicht wie in der Tridentinischen Messe in der der Priester alles alleine macht.
Ich gebe allerdings zu das ich bei gelegenheit nochmal in ein Levitiertes Amt gehen werde. Allerding weiss ich noch nicht genau wann da ich als Leitender Oberministrant viel zu tun habe und nicht wirklich zeit habe in ein solches Amt zu gehen.

iustus: Etwas mehr Verständnis

Wieso sind sie sich so sicher, dass DienerGottes sich entfernt hat, vielleicht war er einfach noch gar nicht angekommen. Sicher hat er (noch?) wenig Ahnung von dem, was er kritisiert. Aber ich gestehe ihm zu, dass er noch lernt.

@DienerGottes

Bleiben Sie weiter auf dem Weg, aber nicht engstirnig und verbohrt, sondern weitherzig. Und wenn Sie dabei feststellen, dass die außerordentliche Form Ihnen (noch?) nicht zusagt, dann ist das völlig in Ordnung, solange sie sie nicht anderen untersagen. Aber diese Gefahr sehe ich nicht.

Alois Bischof: @DienerGottes

Sie sind entweder einer der sich der Gehirnwäsche durch Liturgieprofessoren aus dem Neomodernismus unterziehen lassen musste, oder einer, der den römisch-katholischen Glauben nicht richtig kennt. Sie würden wahrscheinlich auch behaupten der byzantinische Ritus sei „nicht gut“ usw. Was Sie da behaupten, wird von der Kirche und den Heiligen nicht bestätigt, ja direkt verworfen. Wer die „Neue Messe“ als Gegensatz der Alten preist und erhebt, wie Sie, hat sich leider vom „katholischen Grundgefühl“ entfernt. Schade, Schade. Für mich als noch ziemlich jungen Menschen sprechen Sie aber gár nicht. Ich habe mich ja auch Mühe gegeben den überlieferten Römischen Ritus kennenzulernen, damit vertraut zu werden, und nach dieser Anstrengung sieht man direkt wie nahe Gott dort ist. Im Gegensatz zum antropozentrischen Gebilde des Novus Ordo. Für mich die Tridentinische Messe eine der Hauptlösungen der kirchlichen Krise und – mit Kardinal Newman – sage ich: „Es ist das Schönste diesseits der Himmelspforte!“

maliems: Reichtum des Neuen Ritus

sorry, geh mal in die deutsche Normal-Pfarrei. Der einzige Reichtum besteht in immer leerer werdenden Sitzplätzen.

monti: @Gotthard

Wenn ein Priester in einer Neuen Messe ausdrücklich alle Anwesenden zum Empfang der Kommunion einlädt …, handelt er doch damit auch gegen Rom, oder nicht?[kursiv]
Wieso handelt ein solcher Priester gegen Rom?
„Kostet und seht, wie gut der Herr ist“, ist doch eine eindeutige Einladung Christi an die Mitfeiernden. Was hat Rom denn gesagt?[kursiv]

Sehen Sie Gotthard, genau das ist es: Sie wollen nicht verstehen, was ich geschrieben habe. Meines Wissens nach heisst es, dass alle zum Mahl des Herrn kommen sollen, die dazu geladen sind. Soweit ich recht informiert bin, gilt diese Einladung in der RKK (auch der nachlonziliaren) immer noch nicht für Protestanten, Wiederverheiratete usw. Wenn also der Pfarrer bei einer Beerdigung, wo er von den Familienmitgliedern weiß, dass unter ihnen mehrere Wiederverheirate Paare sind, ausdrücklich (er betonte dies ganz besonders) Alle zur Teilnahme an der Kommunion einlädt, handelt er damit doch ungehorsam gegen Rom, oder nicht? Nun würde mich sehr interessieren, wie Sie diesen Ungehorsam gegenüber Rom bewerten, wo Sie doch immer den Ungehorsam der FSSPX (den ich keinesfalls leugne ) so sehr verurteilen.

Graf von Galen: Wider VII, Lourdes

Das finde ich ja klasse, daß man in Lourdes nun täg-
lich in die hl. Messe im vetus ordo gehen kann.
Danke, o hl. Muttergottes.

Liborius: @DienerGottes

Muß meinem Vorposter iustus voll zustimmen!

Ausserdem wird die Muttergottes niemals angebetet sondern es wird nur zu Ihr gebetet!

Anbeten tut man nur Gott!

Das sollte Ihr Pfarrer schon wissen!

iustus: @Diener Gottes

Das von Dir Geschilderte hast Du doch nicht bei einer „Messe“ erlebt, sondern bei einer Andacht (und bei einer Andacht gibt es keine „ordentliche“ und „außerordentliche Form“).

Messen (auch solche in der außerordentlichen Form) dürfen nicht vor ausgesetztem Allerheiligsten gefeiert werden und weder die Allerheiligenlitanei noch „Unter Deinen Schutz und Schirm“ sind Bestandteil der Heiligen Messe.

Und ich muss sagen, dass ich kaum glaube, dass der Heiland etwas dagegen hat, wenn seine Mutter in seiner Gegenwart angerufen wird. Schon eher dürfte es ihn stören, wenn ihn bei der Fronleichnamsprozession sogar die Prozessionsteilnehmer nicht beachten, wenn er an ihnen vorüberzieht. Fazit: Ich glaube, bei Dir und Deinem Pfarrer haben sich die Maßstäbe etwas verschoben. Ihr solltet Euch mal um die wirklichen Probleme mit dem Heiligsten Sakrament kümmern (nämlich darum, dass kaum noch jemand daran glaubt).

DienerGottes: MP hat keine Aussrahlung

Ich muss zu geben das ich mich mit dem Wort gültig recht unglücklich ausgedrückt habe. Das jedoch schliesst immer noch nicht aus (ich bin 21 j.) das diese Messform befremdlich ist. Ich bin mit einem Pfarrer hin gegangen und selbst dieser sagt das er forh sei diese Messe nicht mehr Feiern zu „müssen“. Was ich als unerträglich erachtet habe, war vor dem Ausgesetzten Allerheiligsten „Unter deinen Schutz und Schirm“ zu Beten und die Hl. Maria zu Verehren. Ich möchte nochmal betonen das es gebetet wurde als das Allerheiligste ausgesetzt war. Darüberhinaus wurde vor dem Allerheiligsten die Allerheiligenlitanei gebetet. Was bitte ist das für eine Liturgie. Man kann doch vor dem Ausgesetztem Allerheiligen nicht die Allerheiligenlitanei beten und noch dazu die Hl. Maria anbeten. Das mit dem Ungültik, da muss ich nochmal genau drüber nachdenken. Klar sind sie unerlaubt. Aber ich selber zweifle, vorallem wenn man die messe wie oben beschrieben feiert, das diese Messe würdig bzw. „ordentlich“ gefeiert wurde.

iustus: @Diener Gottes

Die Messen der PB sind unerlaubt. Aber sie sind gültig.

Exkommuniziert sind allenfalls die vier Bischöfe (auch deren Messen sind unerlaubt, aber gültig), nicht aber die von diesen geweihten Priester.

Exkommuniziert werden nämlich nur Bischöfe, die Bischöfe ohne die Erlaubnis des Papstes weihen und die von ihnen ohne Erlaubnis des Papstes zu Bischöfen Geweihten, nicht aber die zu Priestern Geweihten.

Nicht exkommuniziert sind allerdings auch die, die (wenn auch zu Unrecht) meinen, ihr Handeln sei aufgrund eines Notstands gerechtfertigt.

Gotthard: @ottaviani

Ich muss dir absolut zustimmen. Jede Messe, die ein „abgefallener“ verheirateter Priester feiert, ist gültig.

ottaviani: empfinden ob eine messe gültig ist?

Allein diese Behauptung zeigt das der Schhreiber keine Ahnung hat was er schreibt typisch nachkonziliares neo konservatives geschwätz

DienerGottes: MP hat keine Aussrahlung

Ich kann mir kaum Vorstellen das irgendein gläubiger, der diese Messform nicht wirklich liebt, auch nur ein zweites mal hin geht. Ich kann nur sagen. Ich werde kein zweites mal hin gehen. Mein Bedarf an der Tridentinischen Messe ist für den rest meines Lebens gedeckt.

Desperatus: @Diener Gottes

Dann schreib mal weiter, da fehlt ja noch was

DienerGottes: TR hat keine Ausstrahlung

Ich kann nicht verstehen wie man den Tridentinischen Ritus toll finden kann?? Ich war gerade heute in einer solchen Messe. Ich hab den Reichtum die vielfältigkeit und die Schönheit unseres Neuen Ritus zu schätzen gelernt. Die Messe hatte für mich nicht den Misteriöseausstrahlung die man immer so Himmelhochjauchzend anpreisst. Auch habe ich in der Messe die massen an Jugendlichen und Jungen Leuten vermisst, von dennen Behauptet wird das sie in Scharen in die Kirche rennen um diese Messe zu erleben und mit zu feiern. Dann bin ich auch schon am nächsten Punkt: Der einzige der Feiert ist der Preister, das war dann auch schon. Die Frauen bedecken ihre Köpfe nicht wie es im Alten Ritus üblich ist. Die Frauen schweigen auch nicht sondern bilden gleich einen ganzen Chor. Einfach fürchterlich. Diese Messe ist eine Beleidigung der Gemeinde. Ich Kann nicht behaupten das die Tridentinische Messe eine Bereicherung ist oder sein wird. Ich empfehel jedoch jedem mal hinzugehen um sich selbst davon zu überzeugen. Das die Piusbrüder Exkommuniziert worden sind liegt nicht an Rom sondern am Erzbischof Lefebvre der ohne Päpstliche erlaubnis 4 Bischhöfe geweiht hat. Das bedeutet das er sich selbst Exkommuniziert hat. Daher empfinde ich, das die Messen, welche die PB, feiern keine Gültigkeit haben da sie alle Exkommuniziert sind. Was sich aus dem Kirchenrecht erklärt. Weiht ein Exkom. Bischof einen oder mehrere Priester sind diese ebenso Exkom.

Gruss Ich

Alois Bischof: Altmodernistischer Diözesanpriester Gotthard,

der normalerweise in jeder Hinsicht gegen das Lehramt verstosst, wird in rein disziplinaren Fragen die leicht zu lösen sind und das Seelenheil und die römisch-katholische Glaubenslehre nicht tangieren auf einmal zu einem angeblich „romtreuen“ Priester. Alles um nur gegen die böse FSSPX zu agieren und polemisieren. Gotthard, der angeblich sogar im CV sein soll, ist nichts anderes als ein Priester der abends als ganz isolierter Altliberaler in einem zum Tode verurteilten modernistisch-theologischem Parasitärgebilde nichts anderes zu tun hat als blühende Römisch-Katholische Gemeinschaften apostolischen Lebens zu verleumden. Das geht bei ihm von Papst Benedikt XVI., über den hl. Papst Pius X. und den P.M. Pius XII., venerabilis, bis hin zur Petrusbruderschaft und sogar den Legionären Christi.

Leben Sie doch damit, Gotthard. Ihre Clique hat den Kampf verloren. Wer gegen Christus kämpft wie die Modernisten und Verräterhirten, wird untergehen. Früher oder später.

Dann werden wir wieder erleben, wie es sein soll, ein Deutschland, Heiliges Deutschland, jenseits von Rahner, Küng, Marx, Hitler, Rosenberg, Pieck, Honecker, Buber, Luther, Heidegger, Hegel und Kant. Das Deutschland der hl. Hildegard.

Gotthard: @monti

Wenn ein Priester in einer Neuen Messe ausdrücklich alle Anwesenden zum Empfang der Kommunion einlädt …, handelt er doch damit auch gegen Rom, oder nicht?
Wieso handelt ein solcher Priester gegen Rom?
„Kostet und seht