Der sogenannte Volksaltar wurde eingeführt, um den Gläubigen entgegenzukommen. Man nahm dafür in Kauf, den Priester und Gott selber auf die Seite zu stellen.
Samstag, 19. Juli 2008 11:20
ecclesiasticus: „da bin ich mitten unter ihnen“
Letztens nahm ich in Istanbul an einer armenisch-orthodoxen Liturgie teil: Die Gläubigen standen dem
Priester gegenüber. So einheitlich, wie behauptet, scheint es also auch in den Ostkirchen nicht zu sein
mit der angeblich nicht vorhandenen Ausrichtung versus populum.
Aber in der Tat geht es nicht um „zum Volk hin“ oder „vom Volk weg“, sondern. „zu Gott hin“. Aber wo ist denn Gott? Nur im Osten? Nach unserem Glauben doch wohl „in unserer Mitte“, wenn wir in seinem Namen versammelt sind. Dann ist das Gegenüber von Priester (Repräsentant Christi) und Volk, mit dem Altar (ebenfalls Symbol Christi) in der Mitte, doch angemessen.
Daß die Ostung lange Zeit Tradition war, ist ein schwaches Argument. Denn 1.) hat Jesus diese Tradition nicht selbst eingeführt und 2.) können Traditionen auch geändert werden, wenn das Empfinden sich ändert. Ich habe kein Verständnis dafür, eine bestimmte Tradition für sakrosankt zu erklären, als hinge der gesamte Glaube davon ab.
Im übrigen: Daß „alle“ Religionen eine bestmmte Gebetsrichtung haben, ist auch ein schwaches Argument. KEINE andere Religion spricht von einem „menschgewordenen“ Gott. Müssen wir deswegen so sein wie alle anderen – und das tun, was die anderen machen???
Aber in der Tat geht es nicht um „zum Volk hin“ oder „vom Volk weg“, sondern. „zu Gott hin“. Aber wo ist denn Gott? Nur im Osten? Nach unserem Glauben doch wohl „in unserer Mitte“, wenn wir in seinem Namen versammelt sind. Dann ist das Gegenüber von Priester (Repräsentant Christi) und Volk, mit dem Altar (ebenfalls Symbol Christi) in der Mitte, doch angemessen.
Daß die Ostung lange Zeit Tradition war, ist ein schwaches Argument. Denn 1.) hat Jesus diese Tradition nicht selbst eingeführt und 2.) können Traditionen auch geändert werden, wenn das Empfinden sich ändert. Ich habe kein Verständnis dafür, eine bestimmte Tradition für sakrosankt zu erklären, als hinge der gesamte Glaube davon ab.
Im übrigen: Daß „alle“ Religionen eine bestmmte Gebetsrichtung haben, ist auch ein schwaches Argument. KEINE andere Religion spricht von einem „menschgewordenen“ Gott. Müssen wir deswegen so sein wie alle anderen – und das tun, was die anderen machen???
Sonntag, 27. Januar 2008 00:55
FiliusEcclesiae: @juergen: Die hl. Messe wurde zu allen Zeiten zelebriert
Auch ich muß Ihnen recht geben, denn unser
Hl. Pater Pio hat einmal gesag: Eher kann die Welt ohne das Licht der Sonne existieren, als ohne die Helige Messe!
Hatten wir eine solche Zeit – zumindest in Rom nicht schonmal im 10. Jhr?
Daß auch zu Zeiten eines heruntergekommenen, verfallenen Rom, zu welchen Zeiten auch immer, nicht einmal ein einziger Priester, der die katholische Messe zelebrierte, in Rom gewesen sein sollte, kann ich nicht glauben.
Hl. Pater Pio hat einmal gesag: Eher kann die Welt ohne das Licht der Sonne existieren, als ohne die Helige Messe!
Hatten wir eine solche Zeit – zumindest in Rom nicht schonmal im 10. Jhr?
Daß auch zu Zeiten eines heruntergekommenen, verfallenen Rom, zu welchen Zeiten auch immer, nicht einmal ein einziger Priester, der die katholische Messe zelebrierte, in Rom gewesen sein sollte, kann ich nicht glauben.
Sonntag, 4. November 2007 13:54
Peter-Pan: @Norbert D.
Eher kann die Welt ohne das Licht der Sonne existieren, als ohne die Helige Messe!
Die Welt schon, nur alle Pflanzen, Tiere und Menschen darauf kämen in Schwierigkeiten.
Die Welt schon, nur alle Pflanzen, Tiere und Menschen darauf kämen in Schwierigkeiten.
Sonntag, 4. November 2007 13:48
juergen: ohne Messe
Auch ich muß Ihnen recht geben, denn unser
Hl. Pater Pio hat einmal gesag: Eher kann die Welt ohne das Licht der Sonne existieren, als ohne die Helige Messe!
Hatten wir eine solche Zeit – zumindest in Rom nicht schonmal im 10. Jhr?
Nebenbei: ohne Sonne wird es schnell recht kalt. Da reicht das Feuer der Hölle auch nicht mehr zu Warmhalten der Erde.
Hl. Pater Pio hat einmal gesag: Eher kann die Welt ohne das Licht der Sonne existieren, als ohne die Helige Messe!
Hatten wir eine solche Zeit – zumindest in Rom nicht schonmal im 10. Jhr?
Nebenbei: ohne Sonne wird es schnell recht kalt. Da reicht das Feuer der Hölle auch nicht mehr zu Warmhalten der Erde.
Sonntag, 4. November 2007 13:02
Norbert D.: @ruhrgebietler
Auch ich muß Ihnen recht geben, denn unser
Hl. Pater Pio hat einmal gesag: Eher kann die Welt ohne das Licht der Sonne existieren, als ohne die Helige Messe!
Ich denke das sagt mit wenigen Worten alles.
Hl. Pater Pio hat einmal gesag: Eher kann die Welt ohne das Licht der Sonne existieren, als ohne die Helige Messe!
Ich denke das sagt mit wenigen Worten alles.
Samstag, 3. November 2007 20:26
Gotthard: @rudolfus
ist eine große Gnade Gottes, insbesonders die vielen Einzelmessen.
Worin sollen diese gegenüber einer Konzelebration bestehen?
Worin sollen diese gegenüber einer Konzelebration bestehen?
Samstag, 3. November 2007 20:04
sacerdos helveticus: Missverständnis @Ruhrgebietler
Sie haben meinen Beitrag völlig missverstanden, wenn Sie in ihm einen Angriff gegen die „Privatmessen“
gesehen haben.
Das Gegenteil ist der Fall: Ich habe gegen Gotthards Angriff auf die Privatmessen Stellung genommen und diese verteidigt.
Der erste Teil meines Beitrags (in kursiver schrift) ist ja klar das Zitat von Gottthard, auf das ich dann eingehe.
Während Gotthard meint, „Privatmessen“ spielten ausser bei der der Priesterbruderschaft St. pius X. praktisch keine Rolle mehr in der kkirchlichen Praxis, behaupte ich das Gegenteil (mit Beispielen, die nichts mit der Priesterbruderschaft zu tun haben).
Wahrscheinlich haben Sie meinen letzten Satz völlig missverstanden:
Da „Privatmessen“ weiterhin zur Realität gehören und das Kirchenrecht jedem Priester die Freiheit entweder zur Konzelebration oder zur Einzelzelebration gibt, ist auch eine Diskussion darüber sinnvoll.
Mit dem Satz, eine Diskussion über Privatmessen sei sinnvoll, meine ich keineswegs, dass sie abzuschaffen seien (Auch ich selbst ziehe wenn immer möglich die Möglichkeit zur Einzelzelebration der Konzelebration vor!), sondern, dass über die rechte Weise, sie zu feiern zu sprechen sei (zu verwendende Rubriken; Mögglichkeit der Zelebration gegebenenfalls auch ohne Ministranten Freiheit für jeden Priester -gemäss Motu Proprio- den Alten Ritus zu verwenden), während Gotthard die Diskussion über die „Privatmessen“ abwürgen wollte, weil diese ja keine Rolle mehr spielten.
Das Gegenteil ist der Fall: Ich habe gegen Gotthards Angriff auf die Privatmessen Stellung genommen und diese verteidigt.
Der erste Teil meines Beitrags (in kursiver schrift) ist ja klar das Zitat von Gottthard, auf das ich dann eingehe.
Während Gotthard meint, „Privatmessen“ spielten ausser bei der der Priesterbruderschaft St. pius X. praktisch keine Rolle mehr in der kkirchlichen Praxis, behaupte ich das Gegenteil (mit Beispielen, die nichts mit der Priesterbruderschaft zu tun haben).
Wahrscheinlich haben Sie meinen letzten Satz völlig missverstanden:
Da „Privatmessen“ weiterhin zur Realität gehören und das Kirchenrecht jedem Priester die Freiheit entweder zur Konzelebration oder zur Einzelzelebration gibt, ist auch eine Diskussion darüber sinnvoll.
Mit dem Satz, eine Diskussion über Privatmessen sei sinnvoll, meine ich keineswegs, dass sie abzuschaffen seien (Auch ich selbst ziehe wenn immer möglich die Möglichkeit zur Einzelzelebration der Konzelebration vor!), sondern, dass über die rechte Weise, sie zu feiern zu sprechen sei (zu verwendende Rubriken; Mögglichkeit der Zelebration gegebenenfalls auch ohne Ministranten Freiheit für jeden Priester -gemäss Motu Proprio- den Alten Ritus zu verwenden), während Gotthard die Diskussion über die „Privatmessen“ abwürgen wollte, weil diese ja keine Rolle mehr spielten.
Samstag, 3. November 2007 19:00
Benedikt: Einzelzelebration
Die Bedenken gegenüber der Einzelzelebration sind durchaus älter als das Konzil. Hierzu einfach mal über die liturgischen „Experimente“ in der Abtei Maria Laach ab den 1920er Jahren informieren.
Samstag, 3. November 2007 16:48
juergen: Pflichten
Die zuförderst erste Pflicht des Priesters ist doch die Zelebration der hhlg. tird. Opfermesse!
So ist das sicher falsch. Wenn dann müßte man sagen: „Die zuförderst erste Pflicht des Priesters ist die Zelebration Messe“
So ist das sicher falsch. Wenn dann müßte man sagen: „Die zuförderst erste Pflicht des Priesters ist die Zelebration Messe“
Samstag, 3. November 2007 16:45
Rudolfus: Die Einzelzelebration des hl. Meßopfers wurde nach dem Ungeist des Pastoralkonzils lange Zeit
tatsächlich verfolgt – wie auch die alte römische Messe für alle Zeiten.
Das einzige sichere Refugium ist bis heute die FSSPX, die allen Verfolgern zurecht Widerstand leistete, auch den despotischen Päpsten Paul VI. und Johannes Paul II.
Das einzige sichere Refugium ist bis heute die FSSPX, die allen Verfolgern zurecht Widerstand leistete, auch den despotischen Päpsten Paul VI. und Johannes Paul II.
Samstag, 3. November 2007 16:37
r.ruhrgebietler: @sacerdos helveticus – wer sollte Einzelzelebration denn verbieten??
Der Papst?? Der Bischof??
Mal ehrlich – es ist noch nicht der erste Weihnachtsmarkt eröffnen und ich habe auch nirgends bislang Räucherstäbchen brennen sehen – unter Drogen wähne ich Sie auch nicht! Die zuförderst erste Pflicht des Priesters ist doch die Zelebration der hhlg. tird. Opfermesse! Ohne die Opfermesse wäre doch diese Welt schon lange zu Ende!!
Mal ehrlich – es ist noch nicht der erste Weihnachtsmarkt eröffnen und ich habe auch nirgends bislang Räucherstäbchen brennen sehen – unter Drogen wähne ich Sie auch nicht! Die zuförderst erste Pflicht des Priesters ist doch die Zelebration der hhlg. tird. Opfermesse! Ohne die Opfermesse wäre doch diese Welt schon lange zu Ende!!
Samstag, 3. November 2007 16:37
Rudolfus: Jede einzelne würdig gefeierte hl. Messe
ist eine große Gnade Gottes,
insbesonders die vielen Einzelmessen.
insbesonders die vielen Einzelmessen.
Samstag, 3. November 2007 09:59
sacerdos helveticus: PRIVATMESSEN
Gotthard schreibt zu den „Privatmessen“:
Was soll denn diese merkwürdige Diskussion über Privatmessen eines Priesters?
Wo gibt es sie und wozu sollen sie heute noch gut sein?
Unsere Priester haben eine solche Anzahl von Messen zu zelebrieren, die im Normalfall die kanonische Erlaubnis weit überschreiten.
Privatmessen mögen ja diese Piushanseln ohne richtige Aufgabe zelebrieren … doch wen interessiert das schon?
Und was ist mit den „Privatmessen“ in den Klöstern?
In der Abtei Einsiedeln finden zum Beispiel täglich ausser der konzelebrierten Konventsmesse und mehreren Messfeiern für das Volk eine ganze Reihe von „Privatmessen“ der Priestermönche statt. Diese werden frühmorgens an den Seitenaltären der Basilika gefeiert und nicht selten finden mehrere von diesen zur gleichen Zeit statt.
Auch in anderen bedeutenden Kirchen wie zum Beispiel im Persdom findet täglich eine ganze Reihe von „Privatmessen“ statt.
Da „Privatmessen“ weiterhin zur Realität gehören und das Kirchenrecht jedem Priester die Freiheit entweder zur Konzelebration oder zur Einzelzelebration gibt, ist auch eine Diskussion darüber sinnvoll.
Was soll denn diese merkwürdige Diskussion über Privatmessen eines Priesters?
Wo gibt es sie und wozu sollen sie heute noch gut sein?
Unsere Priester haben eine solche Anzahl von Messen zu zelebrieren, die im Normalfall die kanonische Erlaubnis weit überschreiten.
Privatmessen mögen ja diese Piushanseln ohne richtige Aufgabe zelebrieren … doch wen interessiert das schon?
Und was ist mit den „Privatmessen“ in den Klöstern?
In der Abtei Einsiedeln finden zum Beispiel täglich ausser der konzelebrierten Konventsmesse und mehreren Messfeiern für das Volk eine ganze Reihe von „Privatmessen“ der Priestermönche statt. Diese werden frühmorgens an den Seitenaltären der Basilika gefeiert und nicht selten finden mehrere von diesen zur gleichen Zeit statt.
Auch in anderen bedeutenden Kirchen wie zum Beispiel im Persdom findet täglich eine ganze Reihe von „Privatmessen“ statt.
Da „Privatmessen“ weiterhin zur Realität gehören und das Kirchenrecht jedem Priester die Freiheit entweder zur Konzelebration oder zur Einzelzelebration gibt, ist auch eine Diskussion darüber sinnvoll.
Samstag, 3. November 2007 00:25
Benedikt: @ Rudolfus
Für diese Fragen ist im Zweifel der Papst bzw. die zuständige Papstkommission Ecclesia Dei zuständig.
Richtig, es wäre aber wirklich sehr verwunderlich, wenn sie anders urteilen würde.
Richtig, es wäre aber wirklich sehr verwunderlich, wenn sie anders urteilen würde.
Samstag, 3. November 2007 00:07
Rudolfus: Die Papstkommission Ecclesia Dei klärt die auftauchenden Fragen
Man kann jedoch davon ausgehen, dass in der heutigen Praxis des alten Ritus keine anderen Regeln bezüglich
der Konzelebration gelten sollen wie 1962.
Für diese Fragen ist im Zweifel der Papst bzw. die zuständige Papstkommission Ecclesia Dei zuständig.
Für diese Fragen ist im Zweifel der Papst bzw. die zuständige Papstkommission Ecclesia Dei zuständig.
Freitag, 2. November 2007 23:58
Benedikt: @ juergen
Das ist ein Dilemma aus dem man nicht rauskommt. Es können ja schlecht beide CIC gleichzeitig gültig
sein.
Wie ich bereits ausführte hielte ich es für denkbar, dass gewissen Vorschriften, die sich auf die liturgische Praxis im alten Ritus bezogen weiter als anwendbar gelten können. Im Umkehrschluss gilt für den CIC, dass einige Vorschriften auf den alten Ritus nicht anwendbar sind. Als Beispiel sei hier die Konzelebration genannt. Man kann davon ausgehen, dass SP nicht die Absicht hatte, den alten Ritus um die Konzelebrationsregeln den neuen Ritus zu erweitern. Man kann jedoch davon ausgehen, dass in der heutigen Praxis des alten Ritus keine anderen Regeln bezüglich der Konzelebration gelten sollen wie 1962.
Wie ich bereits ausführte hielte ich es für denkbar, dass gewissen Vorschriften, die sich auf die liturgische Praxis im alten Ritus bezogen weiter als anwendbar gelten können. Im Umkehrschluss gilt für den CIC, dass einige Vorschriften auf den alten Ritus nicht anwendbar sind. Als Beispiel sei hier die Konzelebration genannt. Man kann davon ausgehen, dass SP nicht die Absicht hatte, den alten Ritus um die Konzelebrationsregeln den neuen Ritus zu erweitern. Man kann jedoch davon ausgehen, dass in der heutigen Praxis des alten Ritus keine anderen Regeln bezüglich der Konzelebration gelten sollen wie 1962.
Freitag, 2. November 2007 23:58
Gotthard: Privatmessen
Was soll denn diese merkwürdige Diskussion über Privatmessen eines Priesters?
Wo gibt es sie und wozu sollen sie heute noch gut sein?
Unsere Priester haben eine solche Anzahl von Messen zu zelebrieren, die im Normalfall die kanonische Erlaubnis weit überschreiten.
Privatmessen mögen ja diese Piushanseln ohne richtige Aufgabe zelebrieren … doch wen interessiert das schon?
Wo gibt es sie und wozu sollen sie heute noch gut sein?
Unsere Priester haben eine solche Anzahl von Messen zu zelebrieren, die im Normalfall die kanonische Erlaubnis weit überschreiten.
Privatmessen mögen ja diese Piushanseln ohne richtige Aufgabe zelebrieren … doch wen interessiert das schon?
Freitag, 2. November 2007 23:41
juergen: unerträglich
Das dumpfbackige Geschwafel und das permanente Ausweichen werden langsam unerträglich.
Leider gibt es hier keinen „Ignore“-Button mit dem man einfach die Beiträge mancher Leute ausblenden kann.
Leider gibt es hier keinen „Ignore“-Button mit dem man einfach die Beiträge mancher Leute ausblenden kann.
Freitag, 2. November 2007 23:37
Rudolfus: @juergen / Kirchenrecht ist wandelbar
über die Erlaubtheit kann man ggf. streiten.Das ist richtig, da es nur Kirchenrecht ist.
Daraus kann man aber nicht ableiten, daß eine Messe mit Volksbeteiligung auch ein Privatveranstaltung des Priesters zur eigenen Erbauung ist.Die hl. Messe ist immer eine offizielle Veranstaltung der Kirche, und niemals ein Privatgebet – auch ohne anwesendes Volk der irdischen Kirche.
Daraus kann man aber nicht ableiten, daß eine Messe mit Volksbeteiligung auch ein Privatveranstaltung des Priesters zur eigenen Erbauung ist.Die hl. Messe ist immer eine offizielle Veranstaltung der Kirche, und niemals ein Privatgebet – auch ohne anwesendes Volk der irdischen Kirche.
Freitag, 2. November 2007 23:34
juergen: nur ein Priester
Daß eine Messe mit nur einem Priester und ohne Volk gültig ist, bestreitet wohl auch keiner – über
die Erlaubtheit kann man ggf. streiten.
Daraus kann man aber nicht ableiten, daß eine Messe mit Volksbeteiligung auch ein Privatveranstaltung des Priesters zur eigenen Erbauung ist.
Daraus kann man aber nicht ableiten, daß eine Messe mit Volksbeteiligung auch ein Privatveranstaltung des Priesters zur eigenen Erbauung ist.
Freitag, 2. November 2007 23:32
Rudolfus: @juergen / Die Messe, die nur der Priester alleine zelebriert, ist gültig.
Für die Frage, ob die Messe ein alleiniges Werk des Priesters ist, ist die Frage aber eher irrelevant,
da beide Gesetzbücher die Teilnahme von mindestens einem Gläubigen vorsehen.
Die Anwesenheit mind. eines Gläubigen ist kirchliches Recht und kennt deshalb Ausnahmen.
Die Messe ohne Volk mit nur einem Priester ist deshalb gültig: Dies ist unzweifelhaft göttliches Recht, daß ein Priester notwendig ist.
Die Anwesenheit mind. eines Gläubigen ist kirchliches Recht und kennt deshalb Ausnahmen.
Die Messe ohne Volk mit nur einem Priester ist deshalb gültig: Dies ist unzweifelhaft göttliches Recht, daß ein Priester notwendig ist.
Freitag, 2. November 2007 23:23
juergen: Welcher CIC
Das Problem ist, daß der alte CIC auch Vorschriften in Bezug auf den Ritus enthielt, die man heute in
die entsprechenden liturgischen Bücher verfrachtet hat.
Sagt man, daß generell der neue CIC gilt, dann sind einige Dinge, die früher „liturgisches Recht“ waren, nicht mehr geregelt; sagt man, daß generell der alte CIC für Messen im außerordentlichen Ritus gilt, hat man in dieser Hinsicht alles wieder schön geregelt, aber widerspricht prinzipiell dem neuen CIC.
Das ist ein Dilemma aus dem man nicht rauskommt. Es können ja schlecht beide CIC gleichzeitig gültig sein.
Für die Frage, ob die Messe ein alleiniges Werk des Priesters ist, ist die Frage aber eher irrelevant, da beide Gesetzbücher die Teilnahme von mindestens einem Gläubigen vorsehen.
Die Privatmesse in gleichsam eine Abart der Messe, auch wenn diese natürlich als allgemein angesehen werden muß.
Sagt man, daß generell der neue CIC gilt, dann sind einige Dinge, die früher „liturgisches Recht“ waren, nicht mehr geregelt; sagt man, daß generell der alte CIC für Messen im außerordentlichen Ritus gilt, hat man in dieser Hinsicht alles wieder schön geregelt, aber widerspricht prinzipiell dem neuen CIC.
Das ist ein Dilemma aus dem man nicht rauskommt. Es können ja schlecht beide CIC gleichzeitig gültig sein.
Für die Frage, ob die Messe ein alleiniges Werk des Priesters ist, ist die Frage aber eher irrelevant, da beide Gesetzbücher die Teilnahme von mindestens einem Gläubigen vorsehen.
Die Privatmesse in gleichsam eine Abart der Messe, auch wenn diese natürlich als allgemein angesehen werden muß.
Freitag, 2. November 2007 23:17
Rudolfus: @juergen / Der gültige CIC für die lateinische Kirche ist der neue CIC
Es handelt sich allerdings immer um kirchliches Recht, und nicht um göttliches Recht.
Bei allen auftretenden Fragen gelten die Anordnungen des Papstes: Der Papst steht immer über dem Kirchenrecht.
Bei allen auftretenden Fragen gelten die Anordnungen des Papstes: Der Papst steht immer über dem Kirchenrecht.
Freitag, 2. November 2007 23:16
Benedikt: @ juergen
Der CIC ist ja nicht ritusgebunden, auch wenn er sich mit dem Ritus befasst. Soweit die Vorschriften anwendbar
sind, gilt also selbstverständlich der neue CIC. Allerdings kann ich mir vorstellen, dass Regelungen
aus dem alten CIC bezüglich der Messe entsprechend anzuwenden sind. Wenn ich mich recht entsinne enthielt
der CIC von 1917 nämlich auch Regelungen für den Fall, dass ausnahmesweise nicht einmal ein Messdiener
aufzutreiben ist („Confiteor“ am Beginn dann nur einmal etc.). Diese Regelungen würde ich heute für
anwendbar halten, wenn ein solcher Fall einträte.
Die von Ihnen zitierten Vorschriften dürften der Praxis im alten Ritus ja nicht entgegenstehen.
Die von Ihnen zitierten Vorschriften dürften der Praxis im alten Ritus ja nicht entgegenstehen.
Freitag, 2. November 2007 23:08
juergen: neuer CIC
Wenn der neue CIC für die Messen im außerordentlichen Ritus gilt, dann gilt auch:
Can. 906 – Ohne gerechten und vernünftigen Grund darf der Priester das eucharistische Opfer nicht ohne die Teilnahme wenigstens irgendeines Gläubigen feiern.
Ebenso:
Can. 899 – § 1. Die Feier der Eucharistie ist eine Handlung Christi selbst und der Kirche; in ihr bringt Christus der Herr durch den Dienst des Priesters sich selbst, unter den Gestalten von Brot und Wein wesenhaft gegenwärtig, Gott dem Vater dar und gibt sich den Gläubigen, die in seinem Opfer vereint sind, als geistliche Speise.
§ 2. In der eucharistischen Versammlung wird das Volk Gottes der Leitung des Bischofs oder des unter seiner Autorität stehenden Priesters, die in der Person Christi handeln, zur Einheit zusammengerufen; alle anwesenden Gläubigen, seien es Kleriker oder Laien, wirken zusammen, indem jeder auf seine Weise gemäß der Verschiedenheit der Weihen und der liturgischen Dienste teilnimmt.
§ 3. Die Feier der Eucharistie ist so zu ordnen, daß alle Teilnehmer daraus die reichsten Früchte erlangen, zu deren Empfang Christus der Herr das eucharistische Opfer eingesetzt hat.
und noch vieles mehr!
Can. 906 – Ohne gerechten und vernünftigen Grund darf der Priester das eucharistische Opfer nicht ohne die Teilnahme wenigstens irgendeines Gläubigen feiern.
Ebenso:
Can. 899 – § 1. Die Feier der Eucharistie ist eine Handlung Christi selbst und der Kirche; in ihr bringt Christus der Herr durch den Dienst des Priesters sich selbst, unter den Gestalten von Brot und Wein wesenhaft gegenwärtig, Gott dem Vater dar und gibt sich den Gläubigen, die in seinem Opfer vereint sind, als geistliche Speise.
§ 2. In der eucharistischen Versammlung wird das Volk Gottes der Leitung des Bischofs oder des unter seiner Autorität stehenden Priesters, die in der Person Christi handeln, zur Einheit zusammengerufen; alle anwesenden Gläubigen, seien es Kleriker oder Laien, wirken zusammen, indem jeder auf seine Weise gemäß der Verschiedenheit der Weihen und der liturgischen Dienste teilnimmt.
§ 3. Die Feier der Eucharistie ist so zu ordnen, daß alle Teilnehmer daraus die reichsten Früchte erlangen, zu deren Empfang Christus der Herr das eucharistische Opfer eingesetzt hat.
und noch vieles mehr!
Freitag, 2. November 2007 23:02
Rudolfus: @Romulus / Ihre Beleidigung ist schon der Redaktion gemeldet.
Beleidigen tun nur dumme Leute, die nicht rational argumentieren können.
Freitag, 2. November 2007 23:01
juergen: alter und neuer CIC
Welcher CIC gilt bei der Zelebration nach dem Ritus von 1962?
Der alte CIC oder der neue CIC?
Wenn der neue CIC gilt, dann kann man auch über Kommunionhelfer und sonstiges nachdenken, das nach dem neuen CIC erlaubt ist!
Der alte CIC oder der neue CIC?
Wenn der neue CIC gilt, dann kann man auch über Kommunionhelfer und sonstiges nachdenken, das nach dem neuen CIC erlaubt ist!
Freitag, 2. November 2007 23:00
Romulus: @Rudolfus
Die Stelle war außerdem nur Kirchenrecht, und nicht göttliches Recht. Kirchenrecht ist veränderlich.
Von Theologie und Kirchenrecht solltest Du lieber die Finger lassen. Langsam wird es peinlich.
Von Theologie und Kirchenrecht solltest Du lieber die Finger lassen. Langsam wird es peinlich.
Freitag, 2. November 2007 22:57
Rudolfus: @juergen / Es gilt nicht mehr der alte CIC.
Es gilt der neue CIC.
Die Stelle war außerdem nur Kirchenrecht, und nicht göttliches Recht.
Kirchenrecht ist veränderlich.
Die Stelle war außerdem nur Kirchenrecht, und nicht göttliches Recht.
Kirchenrecht ist veränderlich.
Freitag, 2. November 2007 22:56
juergen: Der Priester allen?
Achwas!?!
Muß nicht ein Ministrant anwesend sein?
Der alte CIC sagt doch:
Can 813 §1. Sacerdos Missam ne celebret sine ministro qui eidem inserviat et respondeat.
Muß nicht ein Ministrant anwesend sein?
Der alte CIC sagt doch:
Can 813 §1. Sacerdos Missam ne celebret sine ministro qui eidem inserviat et respondeat.
Freitag, 2. November 2007 22:54
Benedikt: @ Rudolfus
Die wenigsten merken sich die Lesungen auch wenn sie heute in fast allen Messen auf Deutsch bzw. in Volkssprache
vorgelesen werden.
Die meisten merken sich die Lesungen, wenn sie im Rahmen der Predigt vom Geistlichen anschaulich erklärt werden.
Dem kann man allerdings zustimmen. Die Predigt ist hier überaus wichtig.
Die Messe ist zuerst die Messe des Priesters
Beachten Sie aber, dass die Messe kein bloßes Frömmigkeitswerk des Priesters zu dessen eigener Heiligung ist. Es ist ein Akt für die ganze Kirche, zu der natürlich auch die Gläubigen gehören. Für sich allein (nicht im örtlichen Sinne gemeint) kann der Priester daher die Messe nicht feiern
Die meisten merken sich die Lesungen, wenn sie im Rahmen der Predigt vom Geistlichen anschaulich erklärt werden.
Dem kann man allerdings zustimmen. Die Predigt ist hier überaus wichtig.
Die Messe ist zuerst die Messe des Priesters
Beachten Sie aber, dass die Messe kein bloßes Frömmigkeitswerk des Priesters zu dessen eigener Heiligung ist. Es ist ein Akt für die ganze Kirche, zu der natürlich auch die Gläubigen gehören. Für sich allein (nicht im örtlichen Sinne gemeint) kann der Priester daher die Messe nicht feiern
Freitag, 2. November 2007 22:49
Rudolfus: Die Messe ist zuerst die Messe des Priesters
Nur der Priester ist für die gültige Messe notwendig – niemand sonst.
Freitag, 2. November 2007 22:47
juergen: Predigt
Auch den das Konzil von Trient davon spricht, daß den Gläubigen erklärt werden soll, was in der Messe gelesen wurde, so erwähnt das sich auf das Konzil von Trient berufende Missale die Predigt nicht. – Sie ist in den Rubriken nicht vorgesehen.
Freitag, 2. November 2007 22:47
Benedikt: @ Rudolfus: Mitlesen
…können die Leute im Schott erst seit 1884. Aber immerhin interessant, dass Sie jetzt schon nicht mehr
behaupten, dass die Lesungen eine „Lektüre“ des Priesters sind.
Der ursprüngliche Sinn der Lesungen dürfte tatsächlich die Belehrung gewesen sein. Später sah man die Lesungen in erster Linie als Laudatio, weswegen es ncihts machte, dass sie in Latein gehalten waren. Dass sie aber eine Lektüre für den Priester seien, dass habe ich heute zum ersten Mal gehört.
Der Sinn einer reinen Funktion als Laudatio kann darüberhinaus durchaus bezweifelt werden. Erstens heißt das ganze ja nicht umsonst Lehrgottesdienst und zweitens kann es ja nun so verkehrt nicht sein, die Gläubigen das Wort Gottes in ihrer Sprache zu verkünden (Verkündigungsfunktion). Das hat die liturgische Bewegung ja nun auch schon relativ früh erkannt. Entsprechend gewährt ja auch Summorum pontificum, dass an dieser Stelle vom Ritus abgewichen werden kann.
Der ursprüngliche Sinn der Lesungen dürfte tatsächlich die Belehrung gewesen sein. Später sah man die Lesungen in erster Linie als Laudatio, weswegen es ncihts machte, dass sie in Latein gehalten waren. Dass sie aber eine Lektüre für den Priester seien, dass habe ich heute zum ersten Mal gehört.
Der Sinn einer reinen Funktion als Laudatio kann darüberhinaus durchaus bezweifelt werden. Erstens heißt das ganze ja nicht umsonst Lehrgottesdienst und zweitens kann es ja nun so verkehrt nicht sein, die Gläubigen das Wort Gottes in ihrer Sprache zu verkünden (Verkündigungsfunktion). Das hat die liturgische Bewegung ja nun auch schon relativ früh erkannt. Entsprechend gewährt ja auch Summorum pontificum, dass an dieser Stelle vom Ritus abgewichen werden kann.
Freitag, 2. November 2007 22:43
Rudolfus: Die wenigsten merken sich die Lesungen,
auch wenn sie heute in fast allen Messen auf Deutsch bzw. in Volkssprache vorgelesen werden.
Die meisten merken sich die Lesungen, wenn sie im Rahmen der Predigt vom Geistlichen anschaulich erklärt werden.
Die meisten merken sich die Lesungen, wenn sie im Rahmen der Predigt vom Geistlichen anschaulich erklärt werden.
Freitag, 2. November 2007 22:35
juergen: Mitlesen?
Und was ist, wenn die Gläubigen nicht lesen können?
Soll den Leuten Gottes Wort vorenthalten werden?
2003 gelten weltweit 862 Millionen Menschen als Analphabeten. In Deutschland sind 2004 nach Schätzungen 0,6% der Erwachsenen totale sowie zwischen etwa 6,5% und 11,2% funktionale Analphabeten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Analphabetismus
Soll den Leuten Gottes Wort vorenthalten werden?
2003 gelten weltweit 862 Millionen Menschen als Analphabeten. In Deutschland sind 2004 nach Schätzungen 0,6% der Erwachsenen totale sowie zwischen etwa 6,5% und 11,2% funktionale Analphabeten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Analphabetismus
Freitag, 2. November 2007 22:32
Rudolfus: Gott „spricht“ in den Lesungen zu „uns“,
wenn wir auf Deutsch mitlesen können.
Es ist eine geistliche Erklärung.
In der Messe selbst „spricht“ Gott Latein zum Priester.
Gott „spricht“ auch nicht – auch wenn es der „Schott“ behauptet.
Es ist eine geistliche Erklärung.
In der Messe selbst „spricht“ Gott Latein zum Priester.
Gott „spricht“ auch nicht – auch wenn es der „Schott“ behauptet.
Freitag, 2. November 2007 22:29
juergen: Bildungswert
Die Messe hat ja auch einen gewissen Bildungswert. Das geht aber nur, wenn die Leute auch was verstehen.
Freitag, 2. November 2007 22:28
Benedikt: @ Rudolfus
Ihre Auslegung des „Schott“ gegen die Meßdefinitionen der Kirche sind lächerlich.
Die Meßdefinition kommt nicht vom „Schott“.
Also ist der Schott falsch? Warum haben die Bischöfe das 1936 toleriert?
Die Kirche hat einen Grund, weshalb die Messe auf Latein gelesen wird – und nicht Deutsch.
Die Frage ist nur, ob das der von Ihnen genannte Grund ist. Einen Beleg konnten Sie bislang ja nicht vorweisen.
Die Meßdefinition kommt nicht vom „Schott“.
Also ist der Schott falsch? Warum haben die Bischöfe das 1936 toleriert?
Die Kirche hat einen Grund, weshalb die Messe auf Latein gelesen wird – und nicht Deutsch.
Die Frage ist nur, ob das der von Ihnen genannte Grund ist. Einen Beleg konnten Sie bislang ja nicht vorweisen.
Freitag, 2. November 2007 22:25
Rudolfus: Ihre „Schott“-Auslegungen
Sie verwendet das Wörtchen „uns“. Eine Auslegung gegen den Wortlaut ist nicht möglich.
Ihre Auslegung des „Schott“ gegen die Meßdefinitionen der Kirche sind lächerlich.
Die Meßdefinition kommt nicht vom „Schott“.
Die Kirche hat einen Grund, weshalb die Messe auf Latein gelesen wird – und nicht Deutsch.
Ihre Auslegung des „Schott“ gegen die Meßdefinitionen der Kirche sind lächerlich.
Die Meßdefinition kommt nicht vom „Schott“.
Die Kirche hat einen Grund, weshalb die Messe auf Latein gelesen wird – und nicht Deutsch.
Freitag, 2. November 2007 22:23
Benedikt: @ Rudolfus
Die hl. Messe wird vom Konzil v. Trient für alle verbindlich und unfehlbar erklärt.
Das Konzil beschäftigt sich diesbezüglich vor allem mit der Hl. Eucharistie. Bitte nennen Sie zu unserer Aufklärung den Kanon, in dem der Zweck der Lesung so definiert wird, wie Sie es hier erkläutert haben.
Der „Schott“ ist schon korrekt, aber nicht, was Sie in den Text fälschlich hineininterpretieren und schlußfolgern.
Das ist ist doch sinnlos, was Sie hier betreiben. Wenn die Lesungen nur für den Priester sind wie Sie schreiben, dann ist die Aussage im Schott objektiv falsch, da sie Ihren Worten diametral entgegenläuft. Sie verwendet das Wörtchen „uns“. Eine Auslegung gegen den Wortlaut ist nicht möglich.
Das Konzil beschäftigt sich diesbezüglich vor allem mit der Hl. Eucharistie. Bitte nennen Sie zu unserer Aufklärung den Kanon, in dem der Zweck der Lesung so definiert wird, wie Sie es hier erkläutert haben.
Der „Schott“ ist schon korrekt, aber nicht, was Sie in den Text fälschlich hineininterpretieren und schlußfolgern.
Das ist ist doch sinnlos, was Sie hier betreiben. Wenn die Lesungen nur für den Priester sind wie Sie schreiben, dann ist die Aussage im Schott objektiv falsch, da sie Ihren Worten diametral entgegenläuft. Sie verwendet das Wörtchen „uns“. Eine Auslegung gegen den Wortlaut ist nicht möglich.
Freitag, 2. November 2007 22:14
Gotthard: @rudolfus
Wer das Konzil v. Trient leugnet, ist kein Katholik.
Ich hoffe, Du liest die Konzilsakten in Latein – und verstehst sie auch.
Ich hoffe, Du liest die Konzilsakten in Latein – und verstehst sie auch.
Freitag, 2. November 2007 22:09
Rudolfus: Die hl. Messe wird vom Konzil v. Trient für alle verbindlich und unfehlbar erklärt.
Wer das Konzil v. Trient leugnet, ist kein Katholik.
Freitag, 2. November 2007 22:06
Gotthard: oh oh oh @rudolfus
Deine absolute Laien-Privatmeinung interessiert doch nicht gar soooo sehr …
Freitag, 2. November 2007 21:58
Rudolfus: @Benedikt / Der „Schott“ wird schon theologisch korrekt sein
Das heißt mit anderen Worten, dass die Bischöfe 1936 einem Buch die Imprimatur verliehen haben, das
die Gläubigen irreführt?
Der „Schott“ ist schon korrekt, aber nicht, was Sie in den Text fälschlich hineininterpretieren und schlußfolgern.
Der „Schott“ ist schon korrekt, aber nicht, was Sie in den Text fälschlich hineininterpretieren und schlußfolgern.
Freitag, 2. November 2007 21:55
Benedikt: @ RudolfusUnd
Das heißt mit anderen Worten, dass die Bischöfe 1936 einem Buch die Imprimatur verliehen haben, das die Gläubigen irreführt? Und dass Sie im Gegensatz zum Schott das Lehramt sind, welches den Sinn der Lesungen in der Messe richtig erläutern kann? Wo steht geschrieben, dass die Lesungen nur für den Priester sind (abgesehen davon, dass dies ein Beleg dafür wäre, dass eine gewordene Liturgie auch Fehlentwicklungen aufweisen kann)?
Freitag, 2. November 2007 21:49
Rudolfus: Der „Schott“ ist nicht das Lehramt
Sie verstehen nicht, was der „Schott“ ist.
Der „Schott“ ist ein Andachtsbuch und nicht das Lehramt – seine Erklärungen sind Erklärungen für den Laien, und nicht mehr.
Das Lehramt spricht durch den Papst und die Papstkonzilien.
Der „Schott“ ist ein Andachtsbuch und nicht das Lehramt – seine Erklärungen sind Erklärungen für den Laien, und nicht mehr.
Das Lehramt spricht durch den Papst und die Papstkonzilien.
Freitag, 2. November 2007 21:47
Gotthard: @rudolfus
Außerdem kann bei lateinischer Lesung jeder auch im „Schott“ mitlesen – Lesen ist immer verständlicher
als nur das Hören
Immer wieder dieser deutsche Mittelstands-Bildungsdünkel … was sollen Lesungen in Latein in einer afrikanischen Gemeinde?
Welchen Gewinn soll ich beim frommen Beiwohnen erzielen? Soll ich mir mit Rosenkranzgebet die Zeit vertreiben, bis der Priester sein Opfer dargebracht – und mich nicht wahrgenommen hat?
Was soll ich in einer solchen Veranstaltung, die mit mir nichts anzufangen weiß – und nichts anfangen will, in der die hl. Kommunion wahrscheinlich auch nicht an das „beiwohnende Volk“ austeilt wird – sondern anschließend an irgendeiner Kommunionbank in der Kirche – natürlich aus dem Tabernakel, denn auf dem Altar lag nur die priesterliche Zelebrationshostie – leicht in drei Teile zu zerteilen – einen Miniteil in den Kelch und 2 Teile für den Priester.
Warum liest der Priester nicht aus seiner Bibel zuhause – und schenkt sich und den Leuten diese „Vormesse“.
Ich jedenfalls bin heilfroh, dass diese Liturgie meiner Kindertage heute nicht mehr gefeiert wird.
Immer wieder dieser deutsche Mittelstands-Bildungsdünkel … was sollen Lesungen in Latein in einer afrikanischen Gemeinde?
Welchen Gewinn soll ich beim frommen Beiwohnen erzielen? Soll ich mir mit Rosenkranzgebet die Zeit vertreiben, bis der Priester sein Opfer dargebracht – und mich nicht wahrgenommen hat?
Was soll ich in einer solchen Veranstaltung, die mit mir nichts anzufangen weiß – und nichts anfangen will, in der die hl. Kommunion wahrscheinlich auch nicht an das „beiwohnende Volk“ austeilt wird – sondern anschließend an irgendeiner Kommunionbank in der Kirche – natürlich aus dem Tabernakel, denn auf dem Altar lag nur die priesterliche Zelebrationshostie – leicht in drei Teile zu zerteilen – einen Miniteil in den Kelch und 2 Teile für den Priester.
Warum liest der Priester nicht aus seiner Bibel zuhause – und schenkt sich und den Leuten diese „Vormesse“.
Ich jedenfalls bin heilfroh, dass diese Liturgie meiner Kindertage heute nicht mehr gefeiert wird.
Freitag, 2. November 2007 21:46
Benedikt: @ Rudolfus
Die Erklärungen im Schott sind von der Kirche approbierte Messerklärungen für das Volk. Ihre Erklärungen sind Privatäußerungen irgendeines Laien.
Freitag, 2. November 2007 21:42
Rudolfus: @Benedikt / Die Erklärungen des „Schott“
sind Erklärungen des „Schott“.
Der „Schott“ ist ein Privatbüchlein für die private Andacht.
Der „Schott“ ist ein Privatbüchlein für die private Andacht.
Freitag, 2. November 2007 21:38
monti: ja ja,
es gibt schon manche Ungereimtheiten in der hochheiligen tridentinische Opfermesse. 
Freitag, 2. November 2007 21:37
Benedikt: @ Rudolfus
Die Lesungen sind zuerst für den Priester – der Priester bringt das Opfer dar, nicht das Volk.
Aus dem Schott von 1936 S. 388:
Lehrgottesdienst
Sprachen wir bisher bittend zu Gott, so spricht nun Gott mahnend und belehrend zu uns durch die Lesung (Epistel) und das Evangelium.
Die Auffassung, der Priester würde lediglich eine „Lektüre“ zur persönlichen Erbauung vornehmen ist damit nicht haltbar. Dies ließe sich höchstens vom Schlussevangelium sagen, das sich vom Ritus her ja auch von den gewöhlichen Schriftlesungen im Lehrgottesdienst absetzt. Das Schlusevangelium (idR der Johannesprolog) ist eben tatsächlich va als Lobpreis Gottes gedacht, während die Lesungen die Gemeinde belehren sollen.
Aus dem Schott von 1936 S. 388:
Lehrgottesdienst
Sprachen wir bisher bittend zu Gott, so spricht nun Gott mahnend und belehrend zu uns durch die Lesung (Epistel) und das Evangelium.
Die Auffassung, der Priester würde lediglich eine „Lektüre“ zur persönlichen Erbauung vornehmen ist damit nicht haltbar. Dies ließe sich höchstens vom Schlussevangelium sagen, das sich vom Ritus her ja auch von den gewöhlichen Schriftlesungen im Lehrgottesdienst absetzt. Das Schlusevangelium (idR der Johannesprolog) ist eben tatsächlich va als Lobpreis Gottes gedacht, während die Lesungen die Gemeinde belehren sollen.
Freitag, 2. November 2007 21:32
Rudolfus: @juergen / Die Lesung in der Volkssprache sind römische Verordnungen aus verschiedenen Zeiten
Dann braucht’s doch keinen Schott, da es die Leute nicht zu interessieren hat.
Es braucht auch keinen „Schott“, um der hl. Messe andächtig beizuwohnen.
Viele interessiert die Lesung allerdings, und es darf sie auch interessieren – dann lesen sie mit.
Es ist aber für das Volk nicht notwendig, um der hl. Messe fruchtbringend beizuwohnen.
Es braucht auch keinen „Schott“, um der hl. Messe andächtig beizuwohnen.
Viele interessiert die Lesung allerdings, und es darf sie auch interessieren – dann lesen sie mit.
Es ist aber für das Volk nicht notwendig, um der hl. Messe fruchtbringend beizuwohnen.
Freitag, 2. November 2007 21:16
juergen: Vorschriften
Es ist eine Verordnung der römischen Autorität, daß das so möglich ist.
Außerdem kann bei lateinischer Lesung jeder auch im „Schott“ mitlesen – Lesen ist immer verständlicher als nur das Hören.
Es steht so nicht in den Rubriken. Wenn es dennoch erlaubt wurde, scheint man sich ja was dabei gedacht zu haben. Aber warum sollte es in der Volkssprache gelesen werden, wenn doch der Text „vom Priester für den Priester“ gelesen wird, wie ich vorhin lesen mußte. Dann braucht’s doch keine Übersetzung.
Mit dem „Schott“ wird das Problem verlagert. –- Aber wenn doch der Text „vom Priester für den Priester“ gelesen wird, wie ich vorhin lesen mußte. Dann braucht’s doch keinen Schott, da es die Leute nicht zu interessieren hat.
Außerdem kann bei lateinischer Lesung jeder auch im „Schott“ mitlesen – Lesen ist immer verständlicher als nur das Hören.
Es steht so nicht in den Rubriken. Wenn es dennoch erlaubt wurde, scheint man sich ja was dabei gedacht zu haben. Aber warum sollte es in der Volkssprache gelesen werden, wenn doch der Text „vom Priester für den Priester“ gelesen wird, wie ich vorhin lesen mußte. Dann braucht’s doch keine Übersetzung.
Mit dem „Schott“ wird das Problem verlagert. –- Aber wenn doch der Text „vom Priester für den Priester“ gelesen wird, wie ich vorhin lesen mußte. Dann braucht’s doch keinen Schott, da es die Leute nicht zu interessieren hat.
Freitag, 2. November 2007 21:12
Rudolfus: Die Lesungen können in Volkssprache gehalten werden,
insbesonders wenn das Volk zugegen ist – damit auch das Volk die Lesungen hören kann.
Es ist eine Verordnung der römischen Autorität, daß das so möglich ist.
Außerdem kann bei lateinischer Lesung jeder auch im „Schott“ mitlesen – Lesen ist immer verständlicher als nur das Hören.
Es ist eine Verordnung der römischen Autorität, daß das so möglich ist.
Außerdem kann bei lateinischer Lesung jeder auch im „Schott“ mitlesen – Lesen ist immer verständlicher als nur das Hören.
Freitag, 2. November 2007 21:01
juergen: auch in Volkssprache
Sie können auch in Volkssprache als Lektüre für das Volk gelesen werden – müssen sie aber nicht
An welcher Stelle der Rubriken ist dies so ausgesagt?
An welcher Stelle der Rubriken ist dies so ausgesagt?
Freitag, 2. November 2007 20:59
Rudolfus: Die Lesungen und Evangelien werden vom Priester für den Priester gelesen
Das ist keine Antwort auf die gestellt Frage.
Wenn die Lesungen und Evangelium eine Verkündigung sind, dann sollten die Adressaten sie auch verstehen.
Die Lesungen und Evangelien werden am Altar vom Priester auf Latein gelesen, weil sie Teil der hl. Messe sind – sie sind eine Lektüre für den Priester.
Sie können auch in Volkssprache als Lektüre für das Volk gelesen werden – müssen sie aber nicht.
Die Lesungen sind zuerst für den Priester – der Priester bringt das Opfer dar, nicht das Volk.
Wenn die Lesungen und Evangelium eine Verkündigung sind, dann sollten die Adressaten sie auch verstehen.
Die Lesungen und Evangelien werden am Altar vom Priester auf Latein gelesen, weil sie Teil der hl. Messe sind – sie sind eine Lektüre für den Priester.
Sie können auch in Volkssprache als Lektüre für das Volk gelesen werden – müssen sie aber nicht.
Die Lesungen sind zuerst für den Priester – der Priester bringt das Opfer dar, nicht das Volk.
Freitag, 2. November 2007 20:37
juergen: Warum?
1. Warum lesen sie Gott die Geschichten vor, die er rein theoretisch schon kennen sollte, da er sie ins
Werk setzte?
Der Zelebrant liest die hl. Messe fast ausschließlich am Altar.
Das ist keine Antwort auf die gestellt Frage.
Wenn die Lesungen und Evangelium eine Verkündigung sind, dann sollten die Adressaten sie auch verstehen. – Oder?
Der Zelebrant liest die hl. Messe fast ausschließlich am Altar.
Das ist keine Antwort auf die gestellt Frage.
Wenn die Lesungen und Evangelium eine Verkündigung sind, dann sollten die Adressaten sie auch verstehen. – Oder?
Freitag, 2. November 2007 20:37
Gunsenum: @rudolfus
Ich mus nochmal präzsisieren.
zu 1) Das ist doch das Wort Gottes!Käme es Ihnen nicht ähnlich bescheuert vor, wenn ich Ihnen ihr POstin vorlesen würde? Soll das nicht eher dem Volk verkündet werden?
zu 2) das ist aber eine schwache Begründung. Gott hat kein Latein gesprochen, Jesus wohl erst recht nicht. Außerdem sprach man in Rom ja wohl auch nicht immer diese Form des Lateins.
zu 1) Das ist doch das Wort Gottes!Käme es Ihnen nicht ähnlich bescheuert vor, wenn ich Ihnen ihr POstin vorlesen würde? Soll das nicht eher dem Volk verkündet werden?
zu 2) das ist aber eine schwache Begründung. Gott hat kein Latein gesprochen, Jesus wohl erst recht nicht. Außerdem sprach man in Rom ja wohl auch nicht immer diese Form des Lateins.
Freitag, 2. November 2007 20:36
Don Camillo: @Rudofus
Merken Sie etwas in Ihrer Argumentation?
Freitag, 2. November 2007 20:30
Rudolfus: Die alte römische Messe
1. Warum lesen sie Gott die Geschichten vor, die er rein theoretisch schon kennen sollte, da er sie ins
Werk setzte?Der Zelebrant liest die hl. Messe fast ausschließlich am Altar.
2. Warum auf Latein neutestamentliche Lesungen? Meines Wissens sprach man im Umfeld Jesu eher weniger Latein, als aramäisch, resp. aramäische Dialektalabwandlungen?Latein ist die römische Kirchensprache.
2. Warum auf Latein neutestamentliche Lesungen? Meines Wissens sprach man im Umfeld Jesu eher weniger Latein, als aramäisch, resp. aramäische Dialektalabwandlungen?Latein ist die römische Kirchensprache.
Freitag, 2. November 2007 20:26
Gunsenum: Volksaltar-Evangelium
Gestern besuchte ich einen Gottesdienst der Piusbruderschaft. Eine Sache, die hier jetzt umrissen wird,
befremdet mich, und ich bitte sie um Aufklärung.
Der Priester las die erste Lesung (Und wenn ich mich nicht täusche auch das Evangelium) dem Altar zugewandt auf Latein.
Meine Fragen: 1. Warum lesen sie Gott die Geschichten vor, die er rein theoretisch schon kennen sollte, da er sie ins Werk setzte?
2. Warum auf Latein neutestamentliche Lesungen? Meines Wissens sprach man im Umfeld Jesu eher weniger Latein, als aramäisch, resp. aramäische Dialektalabwandlungen?
Der Priester las die erste Lesung (Und wenn ich mich nicht täusche auch das Evangelium) dem Altar zugewandt auf Latein.
Meine Fragen: 1. Warum lesen sie Gott die Geschichten vor, die er rein theoretisch schon kennen sollte, da er sie ins Werk setzte?
2. Warum auf Latein neutestamentliche Lesungen? Meines Wissens sprach man im Umfeld Jesu eher weniger Latein, als aramäisch, resp. aramäische Dialektalabwandlungen?
Freitag, 2. November 2007 18:06
Don Camillo: Osten
Der Sonne entgegen
Bauten wirken auf den Menschen, sie sammeln und sie richten auch aus. Deshalb waren unsere Kirchen in aller Regel auch nach Osten ausgerichtet. Sie waren ausgerichtet, weil sie den Menschen ausrichten wollten, nach Osten hin, zum Orient. Sie gaben Orientierung, für den Glauben, für das Leben, für die Menschen.
Dies war auch ein Grund dafür, warum man früher in Richtung auf den Altar hin zelebrierte. Es ging dabei nicht um die Frage zum Volk oder zum Altar hin, es ging darum, dass man die Gebete Richtung Osten sprach, Richtung aufgehende Sonne, dem wiederkommenden Herrn entgegen.
Das ist ein Gedanke, der bei vielen Gottesdienstformen und Andachten, durchaus auch heute noch seine Berechtigung und Bedeutung hat.
Aber auch wenn Josef Kardinal Ratzinger – jetzt Papst Benedikt XVI. – in seinem Buch über den Geist der Liturgie mittlerweile bedauert, dass bei der Messfeier die Ausrichtung nach Osten hin aufgegeben wurde, denke ich, dass es eine der bedeutendsten Neuerungen der Liturgiereform gewesen ist, dass wir den Altar in die Mitte gerückt haben und uns um ihn herum versammeln.
Mir persönlich ist die Versammlung aller um den Altar herum, ein sehr viel bedeutenderes Zeichen, als manche Symbolik und alle weit weg von den Menschen angesiedelte kosmische Spekulation.
Bauten wirken auf den Menschen, sie sammeln und sie richten auch aus. Deshalb waren unsere Kirchen in aller Regel auch nach Osten ausgerichtet. Sie waren ausgerichtet, weil sie den Menschen ausrichten wollten, nach Osten hin, zum Orient. Sie gaben Orientierung, für den Glauben, für das Leben, für die Menschen.
Dies war auch ein Grund dafür, warum man früher in Richtung auf den Altar hin zelebrierte. Es ging dabei nicht um die Frage zum Volk oder zum Altar hin, es ging darum, dass man die Gebete Richtung Osten sprach, Richtung aufgehende Sonne, dem wiederkommenden Herrn entgegen.
Das ist ein Gedanke, der bei vielen Gottesdienstformen und Andachten, durchaus auch heute noch seine Berechtigung und Bedeutung hat.
Aber auch wenn Josef Kardinal Ratzinger – jetzt Papst Benedikt XVI. – in seinem Buch über den Geist der Liturgie mittlerweile bedauert, dass bei der Messfeier die Ausrichtung nach Osten hin aufgegeben wurde, denke ich, dass es eine der bedeutendsten Neuerungen der Liturgiereform gewesen ist, dass wir den Altar in die Mitte gerückt haben und uns um ihn herum versammeln.
Mir persönlich ist die Versammlung aller um den Altar herum, ein sehr viel bedeutenderes Zeichen, als manche Symbolik und alle weit weg von den Menschen angesiedelte kosmische Spekulation.
Freitag, 2. November 2007 17:58
Mathias Wagener: Nicht alles egal
Daß es sich nicht um einen Dialog zwischen Priester und dem Kirchenvolk handelt, scheint mir ein ganz wichtiger Aspekt zu sein. Es geht nicht um Form, sondern um Inhalte. Daher ist nicht alles egal.
Freitag, 2. November 2007 17:29
Don Camillo: …
Die Grundhaltung des Christen ist das Stehen vor Gott
Hier ist zunächst wieder einmal wichtig zu betonen, dass die Grundhaltung des Christen vor Gott nicht das Sitzen und auch nicht das Knien sind. Wir sind dazu berufen, vor Gott zu stehen!
Gerade im Zusammenhang des Kontakts mit Muslimen ist mir wieder bewusst geworden, wie wichtig für mich ist, dass wir uns vor Gott nicht klein machen müssen. Wir dürfen zu Gott Vater sagen, wir Menschen sind seine Kinder und wir dürfen deshalb auch aufrecht vor ihm stehen, weil er in Jesus Christus uns auch auf Augenhöhe entgegengekommen ist.
Hier ist zunächst wieder einmal wichtig zu betonen, dass die Grundhaltung des Christen vor Gott nicht das Sitzen und auch nicht das Knien sind. Wir sind dazu berufen, vor Gott zu stehen!
Gerade im Zusammenhang des Kontakts mit Muslimen ist mir wieder bewusst geworden, wie wichtig für mich ist, dass wir uns vor Gott nicht klein machen müssen. Wir dürfen zu Gott Vater sagen, wir Menschen sind seine Kinder und wir dürfen deshalb auch aufrecht vor ihm stehen, weil er in Jesus Christus uns auch auf Augenhöhe entgegengekommen ist.
Freitag, 2. November 2007 17:19
Horst Metzker: Ich dachte das Thema wäre durch,
doch gibt es offensichtlich immer noch Gesprächsbedarf der „Parteien.“
Ein Gott, sein Sohn und der Hl. Geist an der Mauer im Bildnis
und dabei Jesus am Kreuz, sind natürlich sehr praktisch.
Man denke da nur an die Karwoche, wo ein violettes Tuch Jesus verhüllt, und damit auch Gottvater und den Hl. Geist.
Wahrscheinlich gehen wir deshalb in der Karwoche zur Osterbeichte, weil wir ja geistlos sündigten, ohne Verantwortlichkeit, der Geist war verhängt.
Bleiben wir beim Bild.
Bei der röm. Messe jedoch, hat man das Logo von der Wand genommen, und die 3 in Einem, in unsere Mitte gestellt. Jetzt kann ich nicht mehr gesenkten Hauptes an einem violetten Tuch vorbei sehen, sondern der Gottheit ins Auge ist meine unabdingbare Herausforderung.
Jetzt kann ich nicht mehr sagen, daß ich nicht gewußt habe in welcher Himmelsrichtung Jerusalem, Mekka sind, oder mein Kompass ist kaputt. Nein, jetzt habe ich die Herausforderung mitten im Herzen, und damit auch meinen Wegweiser, oder sogar den Fahrplan, der umleitungsfrei funktioniert.
Dies erspart mir sogar Umwege, die mich nur vom Ziel aufhalten. Ich muß nicht Richtung Fatima, Assisi, Padua, Lourdes und andere Himmelsrichtungen flehen, sondern kann mich auf meine Gottheit verlassen. Wir sind „ein Tempel Gottes“ sagt Paulus.
„Du sollst dir kein Bildnis noch Gleichnis machen, von dem was im Himmel, auf Erden, noch unter den Wassern ist. Bete sie nicht an und heilige sie nicht, „
Gott will in uns geehrt werden
Bildchen und Weihwasser helfen nic…
Ein Gott, sein Sohn und der Hl. Geist an der Mauer im Bildnis
und dabei Jesus am Kreuz, sind natürlich sehr praktisch.
Man denke da nur an die Karwoche, wo ein violettes Tuch Jesus verhüllt, und damit auch Gottvater und den Hl. Geist.
Wahrscheinlich gehen wir deshalb in der Karwoche zur Osterbeichte, weil wir ja geistlos sündigten, ohne Verantwortlichkeit, der Geist war verhängt.
Bleiben wir beim Bild.
Bei der röm. Messe jedoch, hat man das Logo von der Wand genommen, und die 3 in Einem, in unsere Mitte gestellt. Jetzt kann ich nicht mehr gesenkten Hauptes an einem violetten Tuch vorbei sehen, sondern der Gottheit ins Auge ist meine unabdingbare Herausforderung.
Jetzt kann ich nicht mehr sagen, daß ich nicht gewußt habe in welcher Himmelsrichtung Jerusalem, Mekka sind, oder mein Kompass ist kaputt. Nein, jetzt habe ich die Herausforderung mitten im Herzen, und damit auch meinen Wegweiser, oder sogar den Fahrplan, der umleitungsfrei funktioniert.
Dies erspart mir sogar Umwege, die mich nur vom Ziel aufhalten. Ich muß nicht Richtung Fatima, Assisi, Padua, Lourdes und andere Himmelsrichtungen flehen, sondern kann mich auf meine Gottheit verlassen. Wir sind „ein Tempel Gottes“ sagt Paulus.
„Du sollst dir kein Bildnis noch Gleichnis machen, von dem was im Himmel, auf Erden, noch unter den Wassern ist. Bete sie nicht an und heilige sie nicht, „
Gott will in uns geehrt werden
Bildchen und Weihwasser helfen nic…
Freitag, 2. November 2007 16:44
Benedikt: @ Fragender
ok- die Erde ist also eine Kugel. Hat ja sogar die Kirche in schon vor ein paar Jahren erkannt.
Wieso „erkannt“? Dass die Erde eine Kugel ist war schon in der Spätantike eine gesicherte Erkenntnis der Wissenschaft. Mit Ausnahme von ein paar Wissenschaftlern glaubte schon damals niemand mehr, dass die Erde eine Scheibe ist, auch die Gelehrten der Kirche nicht. Dass die Kirche geglaubt hat die Erde sei eine Scheibe ist erwiesenermaßen eine Lüge der Moderne um sich ihrer Genialität zu rühmen.
Wieso „erkannt“? Dass die Erde eine Kugel ist war schon in der Spätantike eine gesicherte Erkenntnis der Wissenschaft. Mit Ausnahme von ein paar Wissenschaftlern glaubte schon damals niemand mehr, dass die Erde eine Scheibe ist, auch die Gelehrten der Kirche nicht. Dass die Kirche geglaubt hat die Erde sei eine Scheibe ist erwiesenermaßen eine Lüge der Moderne um sich ihrer Genialität zu rühmen.
Freitag, 2. November 2007 16:43
NurEinLeser: „Das oberste Prinzip der Messe sei ein Dialog zwischen Gott und seinem Volk“
Die heilige Messe ist ein Lob-, Dank-, Bitt- und Sühneopfer, kein „Dialog“!
Freitag, 2. November 2007 15:59
Fragender: @ ruhrgebietler
ok- die Erde ist also eine Kugel. Hat ja sogar die Kirche in schon vor ein paar Jahren erkannt.
Aber was genau wollten Sie mir mit diesem Postinhg sonst noch mitteilen?
Aber was genau wollten Sie mir mit diesem Postinhg sonst noch mitteilen?
Freitag, 2. November 2007 15:15
r.ruhrgebietler: @Fragender – und Sie im Osten angekommen sind und nach Osten schauen??
Was passiert dann?
Sie gehen also nach Osten.
usw…
und auf einmal sind Sie wirder am Startpunkt angekommen!
tz… tz… tz…
wie täppisch!
Sie gehen also nach Osten.
usw…
und auf einmal sind Sie wirder am Startpunkt angekommen!
tz… tz… tz…
wie täppisch!
Freitag, 2. November 2007 15:06
Trithemius †: @Pascendi:
Das SOLLTE er…das kapitalistische System, definiert durch zinsbelasteten Privat-Kredit des Privat-Banken
Syndikates (das durch den zinsbelasteten Kredit das Geld in Umlauf bringt, und so den Wachstumszwang erzeugt)
dem Orkus zuführen.
Ja, das sollte er…das müßte er der Bibel nach auch…
Wucher-Verbot…das auch noch im Katholizismus gilt.
http://www.freiwirte.de
Die Hochzinspolitik des Neoliberalismus ist struktureller Wucher (Monetarismus der Chicagoer Schule der Volkswirtschaft).
Freihandels-Lehre nach Adam Smith und Ricardo wurde schon von Friedrich List widerlegt.
Ja, das sollte er…das müßte er der Bibel nach auch…
Wucher-Verbot…das auch noch im Katholizismus gilt.
http://www.freiwirte.de
Die Hochzinspolitik des Neoliberalismus ist struktureller Wucher (Monetarismus der Chicagoer Schule der Volkswirtschaft).
Freihandels-Lehre nach Adam Smith und Ricardo wurde schon von Friedrich List widerlegt.
Freitag, 2. November 2007 14:52
Ultramontanus: Nein!
„Tja, da kommt’s jetzt drauf an, ob man eher jemand ist, der immer das Glas nur halbleer sieht, oder ob
man jemand ist, der sein Glas halbvoll hat.“
Darauf kommt es ausdrücklich nicht an!! Es geht hier um dogmatische Fragen, um ja oder nein.
Darauf kommt es ausdrücklich nicht an!! Es geht hier um dogmatische Fragen, um ja oder nein.
Freitag, 2. November 2007 14:37
Don Camillo: @Ultramontanus
Tja, da kommt’s jetzt drauf an, ob man eher jemand ist, der immer das Glas nur halbleer sieht, oder ob
man jemand ist, der sein Glas halbvoll hat.
Wenn ich Ihnen nun behaupte, dass Sie – und damit meine ich genau Sie – durch ihre Lügen und Schwindeleien, unkeuschen Gedanken, usw.usf. ein Jünger Satans sind, werde ich Ihnen dann gerecht?
Wenn ich Ihnen nun behaupte, dass Sie – und damit meine ich genau Sie – durch ihre Lügen und Schwindeleien, unkeuschen Gedanken, usw.usf. ein Jünger Satans sind, werde ich Ihnen dann gerecht?
Freitag, 2. November 2007 14:33
Ultramontanus: „Jahrhundertpäpste“…
„Johannes Pavlvs II war ein Jahrhundertpapst welcher in ebenso propheischer Manier die zukünftige Frontline
gegen die Kultur des Todes erkannte nachdem er den kommunismus in seine Einzelteile zerlegt hatte.
Benedictvs XVI wird Keinen Kampf fortführen und das kapitalistische System endlich dem weltgeschichtlichen Orkus zuführen“
…die in Moscheen beten, den Koran küssen, interreligiöse Gebetstreffen durchführen, Massenmörder im Vatikan empfangen und das Programm und exakt die Pläne der Freimaurer ausführen, wie sie aus dem 18. Jahrh. aufgedeckt worden sind.
Benedictvs XVI wird Keinen Kampf fortführen und das kapitalistische System endlich dem weltgeschichtlichen Orkus zuführen“
…die in Moscheen beten, den Koran küssen, interreligiöse Gebetstreffen durchführen, Massenmörder im Vatikan empfangen und das Programm und exakt die Pläne der Freimaurer ausführen, wie sie aus dem 18. Jahrh. aufgedeckt worden sind.
Freitag, 2. November 2007 14:27
Pascendi: Rudolfus
„Die Päpste Paul VI. und Johannes Paul II. (1963-2005)sind leider ganz klar ihren Papstpflichten als
Universalkirchenoberhaupt nicht nachgekommen“
Das ist ihre Privatmeinung.
Fakt ist jedoch:
Hätte man auf Humanum Vitae gehört in der Paul VI in prophetischer Weise die Früchte der Pille, der Abtreibung etc als gesellschaftliche Atombombe vorhersah und sich daran gehalten wären wir momentan nicht in dieser geistlichen und gesellschaftlichen Agonie.
Johannes Pavlvs II war ein Jahrhundertpapst welcher in ebenso propheischer Manier die zukünftige Frontline gegen die Kultur des Todes erkannte nachdem er den kommunismus in seine Einzelteile zerlegt hatte.
Benedictvs XVI wird Keinen Kampf fortführen und das kapitalistische System endlich dem weltgeschichtlichen Orkus zuführen
Das ist ihre Privatmeinung.
Fakt ist jedoch:
Hätte man auf Humanum Vitae gehört in der Paul VI in prophetischer Weise die Früchte der Pille, der Abtreibung etc als gesellschaftliche Atombombe vorhersah und sich daran gehalten wären wir momentan nicht in dieser geistlichen und gesellschaftlichen Agonie.
Johannes Pavlvs II war ein Jahrhundertpapst welcher in ebenso propheischer Manier die zukünftige Frontline gegen die Kultur des Todes erkannte nachdem er den kommunismus in seine Einzelteile zerlegt hatte.
Benedictvs XVI wird Keinen Kampf fortführen und das kapitalistische System endlich dem weltgeschichtlichen Orkus zuführen
Freitag, 2. November 2007 13:47
maliems: @fragender
falsch argumentiert.
gott ist da sicher nicht kleinlich, aber der mensch braucht, da er aus seele und körper besteht, neben der seelischen auch die körperliche ausrichtung.
gott ist da sicher nicht kleinlich, aber der mensch braucht, da er aus seele und körper besteht, neben der seelischen auch die körperliche ausrichtung.
Freitag, 2. November 2007 13:22
wiener: moment mal …
@ f. geyer:
zu keiner zeit hat die kirche eine zelebration „versus tabernaculum“ gekannt. und hier die tatsache, dass seit der barockzeit oft der taberbakel auf dem hochaltar stand bzw. mit diesem verbunden war, als zelebration zum tabernakel hin „theologisch“ zu untermauern, ist einfach falsch.
genau wie es falsch ist, zu behaupten, ein priester am zelebrationaltar, der vor dem tabernakel steht, würde „gott den rücken zudrehen“.
also noch mal ganz klar: zelebration „versus deum“ (speziell die „versus orientem“ hat mit der positionierung des tabernakels nichts zu tun!
@ pünktchen:
ich würde es begrüßen, wenn sie die bezeichnung „versus deum“ nicht verwenden, um damit die zelebration zum volk hin als „nicht auf gott hin orientiert“ zu diskreditieren. gerade dieses verständnis kritisiert zb. der kardinal. jede messfeier ist auf gott hin orientiert!
im übrigen stimme ich ihnen zu, dass so manche liturgische positionierung zu überdenken wäre. da, wo ich üblicher weise zelebriere, stelle ich mich zu den kyrie-rufen zb. oft zwischen die mitfeiernden. und ab der präfation halte ich es – sofern es die kirche und die zahl der mitfeiernden zulässt – für angemessen, dass sich die mitfeiernden (als „circumstantes“) um den altar versammeln – so wird das „aug in aug gegenüber“ vermieden und alle sind auf das geschehen am altar kon-zentriert.
zu keiner zeit hat die kirche eine zelebration „versus tabernaculum“ gekannt. und hier die tatsache, dass seit der barockzeit oft der taberbakel auf dem hochaltar stand bzw. mit diesem verbunden war, als zelebration zum tabernakel hin „theologisch“ zu untermauern, ist einfach falsch.
genau wie es falsch ist, zu behaupten, ein priester am zelebrationaltar, der vor dem tabernakel steht, würde „gott den rücken zudrehen“.
also noch mal ganz klar: zelebration „versus deum“ (speziell die „versus orientem“ hat mit der positionierung des tabernakels nichts zu tun!
@ pünktchen:
ich würde es begrüßen, wenn sie die bezeichnung „versus deum“ nicht verwenden, um damit die zelebration zum volk hin als „nicht auf gott hin orientiert“ zu diskreditieren. gerade dieses verständnis kritisiert zb. der kardinal. jede messfeier ist auf gott hin orientiert!
im übrigen stimme ich ihnen zu, dass so manche liturgische positionierung zu überdenken wäre. da, wo ich üblicher weise zelebriere, stelle ich mich zu den kyrie-rufen zb. oft zwischen die mitfeiernden. und ab der präfation halte ich es – sofern es die kirche und die zahl der mitfeiernden zulässt – für angemessen, dass sich die mitfeiernden (als „circumstantes“) um den altar versammeln – so wird das „aug in aug gegenüber“ vermieden und alle sind auf das geschehen am altar kon-zentriert.
Freitag, 2. November 2007 13:05
Florian Geyer: Fragender
Jesus Christus, also Gott ist im Tabernakel. Deshalb richtet man sich zu dieser Richtung !
Freitag, 2. November 2007 13:00
Pünktchen: Tatsächlich
ist die Himmelsrichtung nicht so entscheidend. Die gemeinsame Ausrichtung von Priester und Volk kann man
auch als „ideelle Ostung“ verstehen, ganz so wie im Wort „Orientierung“ die Angabe der Himmelsrichtung
(„Orient“) nicht mehr wahrgenommen wird! Es geht also in erster Linie darum, daß im liturgischen Geschehen
das Dialogische zwischen Volk und Priester (Lesungen und Predigt) einerseits und das Eucharistische Gebet
andererseits auch in den Gebärden und Riten angemessen vollzogen werden. Für die Lesungen z.B. halte
ich das Vis-à-Vis für angemessen, im Falle des Eucharistischen Hochgebetes halte ich es für unangemessen!
Deswegen hat der Papst recht, wenn er schreibt:
„Beim Gebet ist es nicht notwendig, ja nicht einmal angemessen, sich gegenseitig anzusehen; ebenso wenig beim Empfang der heiligen Kommunion. Es wird von den örtlichen Gegebenheiten abhängen, wie man diesem Gesichtspunkt gerecht werden kann.“
Deswegen hat der Papst recht, wenn er schreibt:
„Beim Gebet ist es nicht notwendig, ja nicht einmal angemessen, sich gegenseitig anzusehen; ebenso wenig beim Empfang der heiligen Kommunion. Es wird von den örtlichen Gegebenheiten abhängen, wie man diesem Gesichtspunkt gerecht werden kann.“
Freitag, 2. November 2007 12:43
wiener: @ fragender
ich habe fast den eindruck, dass einige leute im forum das so sehen würden …
allerdings ist die frage nach der gebetsrichtung nicht identisch mit der frage, „wo gott ist“ – genau hier ist der springende punkt ;)
allerdings ist die frage nach der gebetsrichtung nicht identisch mit der frage, „wo gott ist“ – genau hier ist der springende punkt ;)
Freitag, 2. November 2007 12:43
Pünktchen: Fragender:
Es geht darum, wie die Hl. Katholische und Apostolische Kirche ihren Kult organisiert: so, daß der Adressat
„Gott“ ist und diese Adressierung auch sinnfällig erkannt wird oder so, daß das Volk sich als Adressat
fühlen muß, aber zugleich den ideologischen Vorbehalt, „eigentlich sei der Adressat ja Gott, ständig
gegen die sinnfällige äußere Gestalt im Kopf behalten soll.
Wenn Gott es auch „egal“ ist, wie Sie meinen, dann muß es dennoch ein Anliegen der Kirche sein, ihren Kult gemäß dem inneren (theologischen) Anspruch auch äußerlich (liturgisch) auszurichten. Aus diesem Grunde verdient die Zelebration „versus deum“ zweifelsohne den Vorzug. Und das ist offensichtlich auch Meinung des Papstes! (s. mein Link unten!)
Wenn Gott es auch „egal“ ist, wie Sie meinen, dann muß es dennoch ein Anliegen der Kirche sein, ihren Kult gemäß dem inneren (theologischen) Anspruch auch äußerlich (liturgisch) auszurichten. Aus diesem Grunde verdient die Zelebration „versus deum“ zweifelsohne den Vorzug. Und das ist offensichtlich auch Meinung des Papstes! (s. mein Link unten!)
Freitag, 2. November 2007 12:37
Fragender: Dann ist also Gott nur im Osten????
Da werden sich die Menschen im Westen, Norden und Süden aber sehr kränken! 
Kleinliche Haarspaltereien sind das, mehr nicht!
Kleinliche Haarspaltereien sind das, mehr nicht!
Freitag, 2. November 2007 12:34
wiener: @ pünktchen
einspruch!
offensichtlich war es für viele generationen zwar klar, dass sie „versus deum“ zelebrieren, aber eben auch „mit dem rücken zum volk“ (diese feststellung dürfte nicht erst gut 40 jahre alt sein).
seit der liturgiereform gibt es beide möglichkeiten: die zelebration versus deum – entweder zum volk hin oder nach osten.
ich wehre mich gegen die – oft zu lesende – unterstellung, dass eine zelebration zum volk hin keine zelebration versus deum sei – und unterstütze die ausführungen kardinal schönborns hier ausdrücklich, der eben die damit verbundene ideologisierung (beider seiten) kritisiert. übrigens feiert der kardinal in der andreaskapelle im erzbischöflichen palais sowohl in der einen wie in der anderen richtung.
und es sei mir nochmals die anmerkung gestattet, dass es in st. rochus gar keine zelebration „versus orientem“ gibt, da die kirche nicht geostet ist
offensichtlich war es für viele generationen zwar klar, dass sie „versus deum“ zelebrieren, aber eben auch „mit dem rücken zum volk“ (diese feststellung dürfte nicht erst gut 40 jahre alt sein).
seit der liturgiereform gibt es beide möglichkeiten: die zelebration versus deum – entweder zum volk hin oder nach osten.
ich wehre mich gegen die – oft zu lesende – unterstellung, dass eine zelebration zum volk hin keine zelebration versus deum sei – und unterstütze die ausführungen kardinal schönborns hier ausdrücklich, der eben die damit verbundene ideologisierung (beider seiten) kritisiert. übrigens feiert der kardinal in der andreaskapelle im erzbischöflichen palais sowohl in der einen wie in der anderen richtung.
und es sei mir nochmals die anmerkung gestattet, dass es in st. rochus gar keine zelebration „versus orientem“ gibt, da die kirche nicht geostet ist
Freitag, 2. November 2007 12:31
Fragender: mal ehrlich:
Wer in diesem Forum hält Gott für so kleinkariert, daß ihm das wichtig sein könnte???????
Freitag, 2. November 2007 12:25
Pünktchen: Daß „versus deum“
zelebriert wird, muß in der Alten Messe nicht eigens gesagt werden, sondern es kommt sinnfällig zum Ausdruck. Diejenigen, die für ihre Neuerung (!) als Argument den Gesichtspunkt einbrachten, daß sie nun „versus populum“ zelebrierten, haben auch die Ideologisierung der Frage zu verantworten.
Freitag, 2. November 2007 12:08
wiener: die formulierung …
… „zum volk hin“ entstammt sinngemäß dem römischen messbuch (wo in etwa formuliert wird: „… wenn
der priester dem volk zugewandt steht …“).
allerdings halte ich es sehr wohl für eine ideologisierung aus der anderen richtung, wenn die alternative „versus populum“ zu „versus deum“ behauptet wird (als ob es ein entweder-oder sei). und hier ist die feststellung kardinal schönborns, dass die zelebration immer „versus deum“ geschieht – egal in welche richtung der priester sieht – wichtig festzuhalten.
ich persönlich lehne die bezeichnung „volksaltar“ ebenfalls ab (da sie verwirrend ist) und spreche in der regel vom „zelebrationslatar“ (im gegensatz zum evtl. vorhandenen „hochaltar“).
allerdings halte ich es sehr wohl für eine ideologisierung aus der anderen richtung, wenn die alternative „versus populum“ zu „versus deum“ behauptet wird (als ob es ein entweder-oder sei). und hier ist die feststellung kardinal schönborns, dass die zelebration immer „versus deum“ geschieht – egal in welche richtung der priester sieht – wichtig festzuhalten.
ich persönlich lehne die bezeichnung „volksaltar“ ebenfalls ab (da sie verwirrend ist) und spreche in der regel vom „zelebrationslatar“ (im gegensatz zum evtl. vorhandenen „hochaltar“).
Freitag, 2. November 2007 11:56
Pünktchen: Wiener
Die Ideologisierung der Gebetsrichtung ist von den Verfechtern des Volksaltars zu verantworten! Indem sie nämlich davon sprechen, daß die Liturgie „zum Volk hin“ zelebriert werde, brachten sie ein ideologisches (nämlich – wie Pater Lang immer wieder betont! – „untheologisches“) Argument in die Frage der Liturgiegestaltung ein.
Freitag, 2. November 2007 11:46
wiener: @ pünktchen
danke für ihre hinweise.
ich erlaube mir das von ihnen verlinkte schreiben von kardinal schönborn hier auszugsweise zu zitieren:
Die erste und wichtigste Feststellung: Entscheidend ist nicht, in welcher Richtung der Zelebrant am Altar steht, sondern das, was auf dem Altar geschieht. Auf das „Geheimnis des Glaubens“ sollen wir uns ausrichten, auf Christus, der in unserer Mitte ist, dessen Hingabe an den Vater für uns und für alle Menschen wir in der Eucharistie feiern. Seinen Tod und Seine Auferstehung verkünden wir, da sie unter uns gegenwärtig werden. Das ist Mitte und Quelle und Höhe punkt des christlichen Lebens, wie das Konzil mehrmals sagt. Daher die Frage anlässlich dieses „Altarstreites“: Ist uns das genügend bewusst?
Zweite Feststellung: Beide Zelebrationsrichtungen sind berechtigt, und daher soll keine der beiden verdächtigt oder „ideologisiert“ werden. Zelebriert wird weder „zum Volk“ noch „zur Wand“, sondern zu Gott durch Jesus Christus im Heiligen Geist. Die Zelebration „zum Volk“ gewendet hat den Sinn, dass wir uns alle, Priester und Gläubige, um Christus versammeln, den der Altar symbolisiert und dessen Leib und Blut auf dem Altar gegenwärtig werden. Die Zelebration „Rücken zum Volk“ ist keine Abwendung von den Gläubigen, sondern die gemeinsame Gebetsrichtung, Ausdruck des Weges, auf dem wir alle gemeinsam zu Gott hin pilgern als Sein wanderndes Volk.
das sollten sich alle, die diese frage ideologisieren, zu herzen nehmen.
ich erlaube mir das von ihnen verlinkte schreiben von kardinal schönborn hier auszugsweise zu zitieren:
Die erste und wichtigste Feststellung: Entscheidend ist nicht, in welcher Richtung der Zelebrant am Altar steht, sondern das, was auf dem Altar geschieht. Auf das „Geheimnis des Glaubens“ sollen wir uns ausrichten, auf Christus, der in unserer Mitte ist, dessen Hingabe an den Vater für uns und für alle Menschen wir in der Eucharistie feiern. Seinen Tod und Seine Auferstehung verkünden wir, da sie unter uns gegenwärtig werden. Das ist Mitte und Quelle und Höhe punkt des christlichen Lebens, wie das Konzil mehrmals sagt. Daher die Frage anlässlich dieses „Altarstreites“: Ist uns das genügend bewusst?
Zweite Feststellung: Beide Zelebrationsrichtungen sind berechtigt, und daher soll keine der beiden verdächtigt oder „ideologisiert“ werden. Zelebriert wird weder „zum Volk“ noch „zur Wand“, sondern zu Gott durch Jesus Christus im Heiligen Geist. Die Zelebration „zum Volk“ gewendet hat den Sinn, dass wir uns alle, Priester und Gläubige, um Christus versammeln, den der Altar symbolisiert und dessen Leib und Blut auf dem Altar gegenwärtig werden. Die Zelebration „Rücken zum Volk“ ist keine Abwendung von den Gläubigen, sondern die gemeinsame Gebetsrichtung, Ausdruck des Weges, auf dem wir alle gemeinsam zu Gott hin pilgern als Sein wanderndes Volk.
das sollten sich alle, die diese frage ideologisieren, zu herzen nehmen.
Freitag, 2. November 2007 11:43
r.ruhrgebietler: Mahltisch!
Treffend beschrieben!
Wider V-II, nie mehr NOM – das ist die probate Stellungnahme zum Thema Mahltisch. Entwürdigend für das ehrwürdigste Opfer des Erdenkreises! Wie soll auch nur der Anflug von Ehrfurcht aufkommen können???
Weg mit den Mahltischen!
Wider V-II, nie mehr NOM – das ist die probate Stellungnahme zum Thema Mahltisch. Entwürdigend für das ehrwürdigste Opfer des Erdenkreises! Wie soll auch nur der Anflug von Ehrfurcht aufkommen können???
Weg mit den Mahltischen!
Freitag, 2. November 2007 11:39
wiener: immerhin …
… verwendet der artikel die bezeichnung „mahltisch“ (wobei „mensa“ doch ein durchaus altkirchlich gebräuchlicher
begriff des altares ist, es also keine „neue erfindung“ sein kann) und nicht – wie hier schon öfter gelesen –
„luthertheke“.
im erfinden gehässiger und abwertender begriffe für das heilige sind ja die leute von +.net durchaus kreativ.
im erfinden gehässiger und abwertender begriffe für das heilige sind ja die leute von +.net durchaus kreativ.
Freitag, 2. November 2007 11:36
Pünktchen: Man kann es nicht oft genug wiederholen:
.
AUCH der Novus ordo kann in gemeinsamer Gebetsrichtung von Priester und Volk zelebriert werden!
s.
>>>>>>hier <<<<<<<
und:
>>>>>>hier<<<<<<<< !
Daß dies ein Hauptanliegen des Papstes ist, erfahren wir immer wieder aus seiner engeren Umgebung und es ist auch seinen früheren theologischen Schriften zu entnehmen. Die künftige „Reform der Reform“ hätte m.E. unbedingt auch bei der Gebetsrichtung anzusetzen!
AUCH der Novus ordo kann in gemeinsamer Gebetsrichtung von Priester und Volk zelebriert werden!
s.
>>>>>>hier <<<<<<<
und:
>>>>>>hier<<<<<<<< !
Daß dies ein Hauptanliegen des Papstes ist, erfahren wir immer wieder aus seiner engeren Umgebung und es ist auch seinen früheren theologischen Schriften zu entnehmen. Die künftige „Reform der Reform“ hätte m.E. unbedingt auch bei der Gebetsrichtung anzusetzen!
Freitag, 2. November 2007 11:18
Tridentinus: Alles in diesem Artikel unterstreiche ich,
aber der Begriff Mahltisch ist kein offizieller Ausdruck für umschreitbare Zelebrationsaltäre, an denen sich derPriester zum Volk hin ausrichten k a n n. Deshalb passt das sogenannt hier nicht. Mahltisch ist ein wertender, interpretierender Ausdruck von grundsätzlichen Gegnern des Volksaltares. Diese können ihre Ablehnung argumentativ sehr gut darlegen, mit solchen Ausdrücken geschiehtdas aber in unnötig unqualifizierter Weise und schadet letztlich dem richtigen Argument und Anliegen!
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