Noch im August verdammte ein US-Priester und Kolumnist die Alte Messe in Bausch und Bogen. Jetzt hat er Asche auf sein Haupt gestreut und das Gegenteil behauptet.

Pünktchen: Defensor

Sie haben die Grund- und Haltlosigkeit des geschmäcklerischen Subjektivismus von DG sehr gut herausgearbeitet! Viele verwechseln die Religion mit dem dem Fernsehen, wo sie beliebig hin- und herzappen können, bis sie was gefunden haben, das ihrem Niveau und ihrer momentanen Laune passend scheint…

Rudolfus: @juergen: Sie verwechseln die Religionslehre mit dem Ritus

Der Ritus ist nicht die Religionslehre.

juergen: Gefühlsduselei auf beiden Seiten

Subjektivismus gibt es wohl auch auf Seiten der Verfechter des trid. Ritus.

Als erstes Argument nennt er ein Gefühl der Ehrfurcht…
–> Das ist wohl auch ein subjektives Empfinden und nix objektives.

Der Alte Ritus vermittle – ganz im Sinne einer „gute Liturgie“ – das Mysterium Gottes…
–> Ist das objektiv feststellbar?

Der überlieferte Ritus vermittle darum ein Gefühl der Verbundenheit mit…
–> Wieder geht es um ein Gefühl.

Rudolfus: Das „Ich“ als Maßstab der „Wahrheit“ ist typisch lutherisch und „bibelprotestantisch“

In der Lutherreligion (bzw. den vielen Lutherreligionen) hat jeder „Bibelleser“ seine „eigene Wahrheit“.

Defensor Fidei: Das „Ich“ im Glauben DienerGottes

Mir persönlich…Ich…ich…mich…Ich…usw.

Wer mal den Unterschied zwischen Objektivismus und Subjektivismus genauer untersuchen will, dem sei als Paradebeispiel des Subjektivismus der Beitrag von „DienerGottes“ (DG) empfohlen. Jedes zehnte Wort ist ichbezogen. Diese Ichbezogenheit übertrifft die des Sonnenkönigs wohl noch um ein vielfaches.

Persönliche Geschmacksfragen sind für die Beurteilung der objektiven Qualität eines Ritus ungefähr so beachtlich wie die Farbe einer Kloschüssel. DG hat vom Alten Ritus und seinem theologischen Aussagegehalt ungefähr so viel Ahnung wie ich von höherer Mathematik…nämlich gar keine!

„ich will mich nicht als Sünder fühlen müssen“

Wie bedauerlich für DG, daß sein Wunschdenken an der Realität nichts ändert. Entlarvend ist jedoch, daß der NOM es DG ermöglicht, sich weiter in die Tasche zu lügen. Hier scheint er sich nämlich nicht als Sünder zu fühlen.

Stattdessen reicht es DG, wenn er in der Messe ein rein subjektive Gefühl vermittelt bekommt, daß Gott da sei. Ob dies auch objektiv der Fall ist, scheint für DG eher zweitrangig zu sein.

Schließlich meint DG auch noch, daß er am HG Anteil haben möchte. Diese Äußerung kann nun wirklich nur noch als töricht bezeichnet werden, weil die Anteilhabe am HG sicherlich nicht vom Hören desselben abhängt.

nicht vor sich her und für sich alleine brummelt

DG sollte nicht immer gleich von sich auf andere zu schließen. Das HG „brummelt“ der Priester nämlich nicht für sich, sondern für Gott.

Benedikt: @ Rudolfus

Sie schmeißen permanent wild die Sachgebiete durcheinander. Wenn Sie mit jemandem über „deutsche Stammlande“ diskutieren, dann ist es blödsinnig, den Gegenüber als Apostaten abzuqualifizieren. Das ist in der Diskussion nämlich irrelevant.

Rudolfus: Alle, die keine Argumente haben, wie die Irrlehrer und Modernisten

können von Natur aus nur ausfällig werden.

Beschimpfungen kommen immer nur von Leuten, die nicht rational denken können.

Desperatus: Aber meine Herren,

welche Keulen werden denn hier geschwungen im Namen christlicher Nächstenliebe?

Rudolfus: Gotthard ist ebenso Apostat

Apostaten gehören nicht zur Kirche und wandern geradewegs in die ewige Hölle.

Gotthard: @all [gelöscht] wie Rudolfus

dürfen ihre Sagen hier verbreiten … doch sie sind keiner Antwort würdig.

Benedikt: @ Romulus

Die „Bekehrung“ dieses Typen forderte keinen Mut, zu Bonifatius’ Zeiten brauchte es Mut gegen den Clan aufzustehen und Christ zu werden.

Aha, und Bekehrungen sind nur echt, wenn sie Mut erfordern. Was soll das bitteschön für ein Kriterium sein?

Dieser Typ ist einfach ein Kriecher, der Angst um seinen Posten hatte. Mehr nicht.

Angst um den Posten, na klar. Es sind ja auch schon SO viele Priester wegen Animositäten dem alten Ritus gegenüber ihres Postens enthoben worden…

Rudolfus: Eine riesige Zahl deutscher Streusiedlungen gab es bis 1948 in ganz Osteuropa,

und das seit Jahrhunderten.

Millionen Deutsche lebten in den deutschen Streusiedlungen in Osteuropa,
an der Wolga in Rußland
und in ganz Amerika.

Die Wolgadeutschen wurden durch Stalin zerstreut und verfolgt,
die Osteuropadeutschen bis 1948 durch die UdSSR und die Alliierten.

juergen: deutsche Stammgebiete…

…reichen sicher von Korea bis Chicago

Rudolfus: Die deutschen Stammländer sind wohl eher

das geschlossene deutsche Siedlungsgebiet.
Die Ostgebiete gehörten Jahrhunderte zum geschlossenen deutschen Siedlungsgebiet – wurden aber vom Westen her besiedelt.

Die „Ostgebiete“ können deshalb kaum die deutschen Stammländer sein.

Desperatus: Deutsche Stammlande?

Damit sind wahrscheinlich Ober- und Niederschlesien gemeint, Ost- und Westpreussen, das Ermland, das Sudetenland, Böhmen und Mähren…, und nicht zu vergessen, die Grafschaft Mömpelgard.

Rudolfus: @Gotthard / Ihre dumpfen Beschimpfungen sind bereits der Redaktion gemeldet.

Wer beschimpft, zeigt nur, daß er nicht rational denken kann.

Gotthard: @rudolfus

Das heutige Deutsch in den deutschen Stammländern verwendet das Wort „Pfaffe“ nicht.
in diesen deutschen Stammländern (welche sind das?) wird aber das Wort „Weib“ bis heute verwendet?

Sorry, du hast echt eine an der Klatsche …

Rudolfus: Jede Bekehrung ist ein Geschenk Gottes

Romolus
Die „Bekehrung“ dieses Typen forderte keinen Mut, zu Bonifatius’ Zeiten brauchte es Mut gegen den Clan aufzustehen und Christ zu werden. Dieser Typ ist einfach ein Kriecher, der Angst um seinen Posten hatte. Mehr nicht.
Jede Bekehrung ist ein Geschenk Gottes.
Es ist völlig dumm, jemanden zu beschimpfen, nur weil er sich bekehrt hat.
Das ist die Aufgabe der Kirche – die Bekehrung jeder Seele: auch Ihrer.

Romulus: @Benedikt

Die „Bekehrung“ dieses Typen forderte keinen Mut, zu Bonifatius’ Zeiten brauchte es Mut gegen den Clan aufzustehen und Christ zu werden. Dieser Typ ist einfach ein Kriecher, der Angst um seinen Posten hatte. Mehr nicht.

Benedikt: @ Romulus

Genau. Und die Leute, die Bonifatius bekehrt hat, dass waren auch ganz eklige Opportunisten, die nicht bei ihrer Sache geblieben sind und ihr Fähnchen nach dem Wind hängten…

DienerGottes: Kunst entartet

*Tosender Applause*

Desperatus: Der Ton macht die Musik,

und aus diesem Grunde kann ich nur zustimmen. Allein aus der Verwendung eines bestimmten Wortes läßt sich kein urteil über einen Menschen fällen. (Vgl: DienerGottes: „Pfaffe“, Cardinal Meissner: „Kunst entartet“)

Rudolfus: Jeder kann sich bekehren,

insbesonders auch über die Alte Messe, da diese auch kirchlich seit Jahrzehnten verfolgt und beschimpft wird.

Romulus: Ein ekliger Opportunist

Er sei als Häretiker und Verrückter bezeichnet worden: „Es tut mir leid, wenn ich jemanden verletzt habe.“

Das scheint noch nicht mal so abwegig zu sein. Denn wer heute so sagt und morgen so, hängt im besten Fall sein Fähnlein nach dem Wind und ist im schlimmsten Fall ein Charakterschwein.
Kurz und gut: Dieser Typ ist nicht ernstzunehmen.
Liebes kreuz.net, geht bitte nicht mir solchen Typen hausieren, denen man keine fünf Euro pumpen würde!

pfl♥umchen †: weib und pfaffe

ich denk es kommt immer auf den ton an in dem mans sagt. mit einem schmunzeln ists anders als wenn man schimpft oder schreit.

an sich ganz simpel.
stimmts?

Rudolfus: Das heutige Deutsch in den deutschen Stammländern verwendet das Wort „Pfaffe“ nicht.

Mittelalterliche deutschen Dialekte verwenden aber Deutsche wie die Pennsylvania-Deutschen etc.

Desperatus: @Rudolfus

Und so kann man auch den Umständen entsprechend Pfarrer sagen, Pastor, Pfaffe, Padre, Abbé, Hochwürden, etc. Wo also liegt das Problem?

Rudolfus: „Weib“ klingt nicht negativ

Nur der Plural klingt heute negativ.

r.ruhrgebietler: @Gotthard: ist das nicht herrlich?!

und die anderen hier:
… warum sollte „…gebenedeit unter den Weibern“ negativ sein? Weib faßt die Spezies der Frau (da verheiratet und dem Manne untertan) so das Mädchen (unverheiratet und keusch) wie das jugendliche Mädchen (auch Frl. genannt) etc. in einem sinngreifenden Wort zusammen.
Was also ist daran negativ?

Rudolfus: Man kann beide Formen des deutschen Ave Maria

beten,
die alte wie die neue – den Umständen entsprechend.

Benedikt: Weib…

Das Wort „Weib“ gerät selbst in diesen Kreisen langsam aus der Mode. Es hat auch keinen Sinn darauf zu bestehen, wenn es negativ konnotiert ist und das mittlerweile auch von den meisten Messbesucher so empfunden wird.

Die alten Messen, die ich bislang besuchte kamen jedenfalls ohne das „Weib“ aus.

Desperatus: @Rudolfus

„gebendeit unter den Weibern“ zum Beispiel

DienerGottes: Pfaffe

In der Alten Messe wird beim Rosenkranz „du bist gebenedeit unter den Weibern“ gebetet. Weib ist im Gegewartsdeutsch auch etwas negatives. Seit wann ist die Hl. Maria etwas negatives?? Wenn die in der Alten Messe „Weib“ sagen können, warum soll ich dan nicht „Pfaffe“ sagen können??

Rudolfus: @Desperatus / Reden Sie mit jenen mittelalterliches Deutsch,

die mit Ihnen diese Art Deutsch noch sprechen.

Desperatus: @Rudolfus

Und Sie sagen selbstverständlich „Weib“, wenn Sie eine Frau ansprechen?

maliems: @diener

ich gehe nur in die alte messe und fühle mich nicht pausenlos als sünder -auch wenn ichs objektiv bin. wie wahsscheinlich auch du.

Rudolfus: @Desperatus / Wir sprechen die deutsche Sprache der Gegenwart,

und nicht des Mittelalters.

Im Gegenwartsdeutschen wird das Wort „Pfaffe“ nicht mehr verwendet, außer im negativen Sinn.

Gotthard: @rudolfus

Außerdem ist der Meßbesuch unter schwerer Sünde verpflichtend am Sonntag und an den gebotenen Festtagen.
Hast Du vielleicht auch noch eher motivierende, erklärende und begeisternde Argumente?
Warum schimpst Du eigentlich über Radarfallen und Parkknöllchen?

Desperatus: @Rudolfus

Dann gibt es also aus Ihrer Sicht am Wort „Pfaffe“ nichts auszusetzen. Schließlich ist Maria ja auch „gebenedeit unter den Weibern“.

Rudolfus: Die Deutschen können sich ruhig wieder der christlichen deutschen Sprache bemächtigen

und die angebrachten christlichen Ausdrücke verwenden.
Sie verstehen es selbstverständlich.

Desperatus: @Rudolfus

Außerdem ist der Meßbesuch unter schwerer Sünde verpflichtend

Eine Sprache, die zweifelsohne jeder Mensch der deutschen Gegenwart sofort versteht.

Rudolfus: Wer an der hl. Messe nicht teilnimmt,

hält sich nur selbst von den Gnaden der hl. Messe fern.

Außerdem ist der Meßbesuch unter schwerer Sünde verpflichtend am Sonntag und an den gebotenen Festtagen.

DienerGottes: @desperatus

Einleuchtend Bin mal gespannt was die Minderheit dann sagt

Desperatus: @Monti

Ich kann auch in der Gegenwart mal nachfragen, was Menschen bei Sprichwort „Tridentinische Messe“ denken und dann die Mehrheitsmeinung zur Wahrheit erklären.

monti: Das ist ja vielleicht ne Argumentation,

mir reformatorisches gedankengut zu unterstellen, nur weil ich beim Begriff „Pfaffe“ negative Assoziationen habe.
Fragen Sie doch in der Gegenwart mal nach, wer bei dem Begriff an eine positive Bezeichnung für einen Priester denkt.

Desperatus: @Monti

Zum Begriff„Pfaffe“ aus „Wikipedia“:

Der Begriff Pfaffe (von lat.: papa = Vater) war im Gegensatz zum Mönch eine Bezeichnung für einen Geistlichen (Weltgeistlichen). Der Begriff wurde ursprünglich für römisch-katholische Priester oder Geistliche in würdevoller Bedeutung, oft auch allgemein für eine Person, die nach einer geistlichen Regel lebt, verwendet. Im Mittelalter waren schließlich fast allein die Geistlichen gebildet.

Seit der Reformation allerdings wurde „Pfaffe“ zunehmend zu einer mehr abfälligen Bezeichnung.

Mithin: wer beim Begriff „Pfaffe“ negative Konatationen hat, ist selbst vom Gedankengut der „Reformatoren“ infiziert.

Laudetur Jesus Christus.

monti: @Alle

merken Sie nicht, dass „Diener Gottes“ nur provozieren will. Wäre er gläubiger Katholik (auch moderner Katholik), würde er den Priester am Altar nicht als Üfaffe bezeichnen. Es wäre das Beste, wir würden dem „Diener Gottes“ zukünftig keine Beachtung mehr schenken.

Benedikt: @ Diener Gottes

ie Gegenwärtigkeit von Jesus Christus sehen möchte. Aber das kann ich nur im Neuen Ritus weil da kein Pfaffe davor steht der den Blick verspert.

Verzeihung, aber der einzige Unterschied diesbezüglich ist, dass Sie die Gestalten beim „Per ipsum…“ („Durch ihn, und mit ihm…“) im alten Ritus nicht sehen können. Ansonsten sehen Sie die Gestalten in der alten wie in der neuen Form zu selben Zeit.

DienerGottes: MP hat keine Aussrahlung für mich…

Mir persönlich gefällt die Alte Messe NICHT.
Ich bestreite nicht das sie für den einen oder anderen etwas besonderes ist. Aber ich will mich auch nicht während der gesamten Messe als Sünder fühlen müssen der den ganzen tag nichts macht als zu sündigen und in der Messe nichts anderes tut als dafür um
Vergebung zu Bitten. Ich gehe in die Messe weil ich die Anwesenheit Gottes spüren will und die Gegenwärtigkeit von Jesus Christus sehen möchte. Aber das kann ich nur im Neuen Ritus weil da kein Pfaffe davor steht der den Blick verspert. Ausserdem möchte ich anteil haben am Hochgebet, das geht aber auch nur im Neuen Ritus da der Pfarrer es Laut spricht und nicht vor sich her und für sich alleine brummelt. So könnte ich mit noch viel mehr Beispielen auffahren. Aber soviel Zeichen hab ich nicht zur Verfügung. Also lass ich es einfach. Es geht mir lediglich darum, wie man Messe, Liturgie und die Feier an sich erfahren, erleben und begreifen will. Das muss aber jeder für sich entscheiden, wo er das am besten kann. Und ich kann es am besten im Neuen Ritus.

juergen: Dieselbe Liturgie

„Egal wo man lebte, diese Messe war – von Korea bis Chicago – dieselbe.“Außer landete in Chicago zufällig in der syro-malabarischen Kathedrale…

Nachtlaterne: die alte messe…

…macht unmissverständlich deutlich, dass wir in der kirche gott die ehre geben und dass es keineswegs um einen unterhaltungscharakter für das volk geht. herfürchtiges knien gilt für priester, ministranten und die kirchenbesucher. die messe wird als opfer verstanden in das wir christen hineingenommen werden.

ich mchte die neue form der messe nicht verteufeln, sie hat auch ihren wert, die alte messe aber hat unbedingt eine daseinsberechtigung.