„Wohl ist man zuerst recht vorsichtig zu Werke gegangen, damit die Leute nicht merken, auf was man hinaus will“. Ein alter Pfarrer über die Reformen des letzten Konzils. Von Hw. Alois Aßmayr († 1980).

Rudolfus: Die Bezeichnung „Novus Ordo Missae“ als Erfindung der Traditionalisten zu bezeichnen, das ist

doch kaum ernstgemeint?

möchtegern-kathole: Gotthard schrieb:

„NOM ist der abschätzige Kampf-Begriff aller Tradis und der Pius-Hanseln!“

NOM bedeutet Novus Ordo Missae. Der Begriff wird verwendet, um vom Alten Messritus zu Unterscheiden. Oder ist „Alter Messritus“ ein abschätziger Begriff? Sicher nicht. „NOM“ ist deshalb nur treffend, auch Paul 6. verwendete den Terminus bei der Promulgation seines Ritus, um vom alten Ritus abzugrenzen. Oder wie sollte man – auf Latein – sonst den NOM bezeichnen, wenn man vom Alten Ritus abgrenzen möchte?

Dass Gotthard selbst aber den Begriff als „abschätzig“ ansieht, ist ein deutlicher Hinweis, wie die Modernisten selbst im Herzen erkennen, dass das neu Creierte im Vergleich zum Alten wertlos ist.

Rudolfus: Die Forma Ordinaria widerspricht der Apostolischen Konstitution Quo primum

Die Forma Ordinaria des Römischen Meßbuches widerspricht allerdings der Apostolischen Konstitution Quo primum von Papst St. Pius V.

„Wieder falsch“
Die Apostolische Konstitution Quo primum spricht eine klare Sprache.

Die Forma Ordinaria widerspricht der weiterhin gültigen Konstitution Quo primum.

Wer das leugnet, kann nicht lesen.

Benedikt: @ Rudolfus

Die Forma Ordinaria des Römischen Meßbuches widerspricht allerdings der Apostolischen Konstitution Quo primum von Papst St. Pius V.

Wieder falsch .

Rudolfus: Der Papst hat das Recht auf juristische Definition

der Papst hat in der Kirche das Recht zur Ordnung der Liturgie. Wenn er nun bestimmt, dass die Bücher von 1062 außerordentliche Form und die von 1970 ordentliche Form des einen Römischen Ritus sind, dann ist das so.
Das Recht und die Gültigkeit der Definition der beiden verschiedenen Meßbücher als „zwei verschiedene Formen des Römischen Ritus“ oder „des Römischen Meßbuches“ kann man dem Papst auch nicht absprechen,
da es einfach eine juristische Einteilung ist,
die jeder Papst treffen kann.

Die Forma Ordinaria des Römischen Meßbuches widerspricht allerdings der Apostolischen Konstitution Quo primum von Papst St. Pius V.

Benedikt: @ Frasim

Meist steht doch da was von „Eucharistiefeier“…

Und? Das ist doch ein uralter Begriff für diese Feier.

Frasim: @Gotthard

NOM ist der abschätzige Kampf-Begriff aller Tradis und der Pius-Hanseln!
In den Gemeinden ist es schlicht und ergreifend „die Messe“… Punkt!!!!!!!1

Welch schönes Eigentor, Gotthard!
Ist etwa „Pius-Hanseln“ kein abschätziger Kampfbegriff Ihrerseits???!!!

Und so schlicht und ergreifend „Messe“ liest man auch nicht überall! Meist steht doch da was von „Eucharistiefeier“…

Benedikt: Er kapiert es nicht…

Werter Rudolfus, der Papst hat in der Kirche das Recht zur Ordnung der Liturgie. Wenn er nun bestimmt, dass die Bücher von 1062 außerordentliche Form und die von 1970 ordentliche Form des einen Römischen Ritus sind, dann ist das so. Das ist eine Definition, verstehen Sie? Genau wie man irgendwann festgelegt hat, was „ein Meter“ ist. Da konnt man auch nicht irren, wie auch? Man hat ja gerade erst ein Maß festgelegt.

juergen: ja klar

Die Schismatiker denken was anderes und das ist dann „katholisch“

Rudolfus: Disziplinarische und juristische Erklärungen der Päpste muß man nur um der Ordnung halber akzeptie-

ren

Sie wird dadurch aber nicht unfehlbar.

In der Ritusfrage ist die FSSPX anderer Meinung – und ich schließe mich der FSSPX an.

Benedikt: @ Rudolfus

Es sind zwei Riten – auch wenn der Papst das Gegenteil erklärt.

Logisch, denn maßgeblich für diese Frage ist allein die Einschätzung von Oberpapst Rudolfus dem Großen. Alle irren, nur Rudolfus ist stets im Besitz der Wahrheit und weiß es immer besser. Waren Sie eigentlich mal Protestant?

Pascendi: Rodolfus

„Ich bin überzeugt, daß hier der Papst irrt.“


Schickens ihm doch ne Mail und tuns Ihms knd.
Bin mir sicher er wird seine Ansicht ändern das ja von Ihnen kommt

Rudolfus: In nicht-unfehlbaren Dingen irren auch die Päpste

Die gesamte Papstgeschichte legt Zeugnis darüber ab.

Es sind zwei Riten – auch wenn der Papst das Gegenteil erklärt.

Benedikt: @ Rudolfus

Ich bin überzeugt, daß hier der Papst irrt.

Sie verstehen offenbar nicht: Der Papst hat das Recht, es in dieser Weise zu definieren. Es kann per se kein Irrtum sein.

Gotthard: @all …

lasst Rudolfus doch in Ruhe … diesem theologischen und liturgischen Analphabeten kann doch niemand das Wasser reichen … seine Welt ist für uns unerreichbar!

Rudolfus: Die zwei Meßbücher haben nichts miteinander zu tun

Es ist nicht angebracht, von diesen beiden Fassungen des Römischen Meßbuchs als von „zwei Riten“ zu sprechen.
Es handelt sich vielmehr um einen zweifachen Usus ein und desselben Ritus.
Ich bin überzeugt, daß hier der Papst irrt.

Benedikt: @ Rudolfus

Ihr Maß an Realitätsverweigerung ist wirklich beängstigend. Lesen Sie SP, dann blamieren Sie sich nicht weiter mit diesen sinnlosen Behauptungen.

juergen: keine zwei Riten

Die zwei Formen des Römischen Ritus sind zwei Riten

Das zu leugnen ist falsch.
Es sind zwei Meßriten.

Sie irren.
Der Papst schreibt:
Es ist nicht angebracht, von diesen beiden Fassungen des Römischen Meßbuchs als von „zwei Riten“ zu sprechen. Es handelt sich vielmehr um einen zweifachen Usus ein und desselben Ritus.

Somit behauptet Rudolfus, daß der Papst irrt.
Rudolfus steht damit nicht im Einklang mit dem Papst und der römisch-katholischen Kirche.

Rudolfus: Die zwei Formen des Römischen Ritus sind zwei Riten

Das zu leugnen ist falsch.
Es sind zwei Meßriten.

Sie irren.

juergen: Änderungen durch den Papst

Änderungen waren nach Quo Primum nur noch dem Papst erlaubt. Es wurden später auch etliche Änderungen gemacht. Neue Heilige, neue Präfationen, Karwochenreform, Hl. Josef in den KanonAchwas!?!

Und wer hat 1969 geändert? Etwa Müllers Fritzchen?

Benedikt: @ Rudolfus

Ich habe wirklich noch selten jemanden erlebt, der derart an der Wirklichkeit vorbeiredet. Ich habe Ihnen die offizielle Bezeichnung des Messbuchs von 1970 genannt – Sie faseln weiterhin, die Bezeichnung „NOM“ sei offiziell. Wie üblich natürlich ohne jeden Beleg.

Tatsache ist: Es gibt zwei römische Meßriten
Bestätigt durch den regierenden Papst in Summorum Pontificum.

Das steht nirgendwo in Summorum Pontificum. SP sagt vielmehr ganz im Gegenteil, dass es nur EINEN Römischen Ritus gibt, der zwei Formen hat. Es ist ja nicht das erste Mal, dass sie mit völligen Fehlinterpretation bezüglich glasklar formulierter Dokumente auffallen. Entweder, Sie haben diese Dokumente gar nicht gelesen oder…

@ juergen
Änderungen waren nach Quo Primum nur noch dem Papst erlaubt. Es wurden später auch etliche Änderungen gemacht. Neue Heilige, neue Präfationen, Karwochenreform, Hl. Josef in den Kanon…

Rudolfus: Tatsache ist: Es gibt zwei römische Meßriten

Bestätigt durch den regierenden Papst in Summorum Pontificum.

SP bestätigt auch, daß die alte römische Messe nie verboten war.

juergen: Autosuggestion

Sie können mit Ihren Sätzchen gerne Autosuggestion betreiben. An den Tatsachen ändert das aber nichts.
Das hat Rudi nicht nötig. Diese selbstinduzierte Gehirnwäsche ist bei ihm ein abgeschlossenes Kapitel.

Mitten drin statt nur dabei: Christus unter den Menschen

Glaubt die Redaktion dieses Forums tatsächlich, dass Christus nur in Gestalt von Brot und Wein, die in Form einer Alten Messe verwandelt wurden, unter uns weilt?
Dann läuft aber etwas Gewaltiges schief!

– Christus ist auch dort, wo zwei oder drei in seinem Namen versammelt sind (Mt 18,20) – ohne die Form der Alten oder Neuen Messe oder einer anderen Liturgie

– Christus ist dort, wo Nächstenliebe praktiziert wird (vgl. Mt 25, 45: „Was ihr für einen dieser Geringsten nicht getan habt, das habt ihr auch mir nicht getan.“)

– Christus spricht solche Sätze zu uns – und dieses Forum stellt seine Artikel höher als Jesu Worte!

– Auch in seinem Wort lebt und wirkt Christus unter uns; seit alters her wird ER mit dem Halleluja-Ruf begrüßt und bejubelt, was ER uns im Evangelium zu sagen hat!
Sollte ER dort nicht reden, sollte es ein Leichtes sein, den Wortgottesdienst im Rahmen der Messe abzuschaffen und gleich zur Eucharistiefeier überzugehen.

Neue Messe oder Alte Messe, Wortgottesdienst oder Eucharistiefeier – das, worauf es ankommt, ist:
– dass Christus unter uns weilt,
– dass wir ihn loben und ehren,
– dass wir seinen Tod und seine Auferstehung verkündigen!

ER muss im Mittelpunkt stehen, sonst NICHTS!

Rudolfus: „NOM ist der abschätzige Kampf-Begriff aller Tradis und der Pius-Hanseln!“

So ein Unsinn. Die Bezeichnung NOM ist von Paul VI. selbst und kirchenoffiziell.

Benedikt: @ Rudolfus

Sie können mit Ihren Sätzchen gerne Autosuggestion betreiben. An den Tatsachen ändert das aber nichts.

juergen: Änderungen erlaubt?

Sind / Waren Änderungen am Messbuch von 1570 nun erlaubt oder verboten?

Gotthard: @rudolfus

NOM ist die offizielle Bezeichnung der Neuen Römischen Messe von 1969
NOM ist der abschätzige Kampf-Begriff aller Tradis und der Pius-Hanseln!
In den Gemeinden ist es schlicht und ergreifend „die Messe“… Punkt!!!!!!!1

Rudolfus: Das Meßbuch von 1962 ist eine Edition des Meßbuches von 1570

Es ist derselbe Ritus.

Das Meßbuch mit der Neuen Messe von 1969 ist ein anderer Ritus, bezeichnet auch als NOM.

juergen: für ewig festgeschrieben?

Die kanonisierte römische Messe von 1570 darf nicht verändert werden, klar festgelegt in der Konstitution QUO PRIMUM
Demnach ist schon das Messbuch von 1962 falsch.

Benedikt: @ Rudolfus

Und wo soll das da stehen? Ich nenne Ihnen den Titel und widerlege damit Ihre Behauptung, aber Sie behaupten weiter frisch von der Leber weg, dass das da stünde. Es steht da nicht. Und das es eine gebräuchliche Bezeichnung ist ändert nichts an den Tatsachen. Für die Liturgie vor 1962 ist „Tridentinische Messe“ eine gebräuchliche Bezeichnung, das ändert auch nicht daran, dass auch das der Römische Ritus ist, diesmal eben ex decreto sacrosancti concilii Tridentini restitutum.

Rudolfus: @Benedikt / Novus Ordo Missae

findet sich dort aber auch als Titel und ist deshalb auch ein offiziell gebräuchlicher Ausdruck für die Neue Messe.

Benedikt: @ Rudolfus

Das ist einfach falsch. „NOM“ ist keine offizielle Bezeichnung. Diese lautet: Missale Romanum ex decreto Sacrosancti Oecumenici Concilii Vaticani II instauratum auctoritate Pauli PP. VI promulgatum.

Nix mit „novus“.

Gotthard: requiescat

Alois Aßmayr († 1980) möge ruhen in Frieden!!!!!!!

Rudolfus: @Benedikt / Sie sind im Irrtum:

NOM ist die offizielle Bezeichnung der Neuen Römischen Messe von 1969

im Unterschied zur Alten Römischen Messe von 1570.

Benedikt: @ Rudolfus

Das Meßbuch von Paul VI. ist eben die Neue Römische Messe von 1969.

Bezeichnungen wie NOM etc sind keine offiziellen Bezeichnung des Ritus nach dem MR von 1970. Sie entsspringen der Notwendigkeit, die beiden Formen innerhalb des Disputs auseinanderhalten zu können.

Es gibt daneben die Alte Römische Messe von 1570.

Ausdrücklich erläutert in Summorum Pontificum von 2007.

Genau. Und in SP steht nichts von zwei unterschiedlichen Messen. SP definiert, dass der Ritus nach den Büchern Papst Johannes XXIII. die außerordentliche Form des einen Römischen Ritus ist.

Rudolfus: Es gibt nicht nur eine Römische Messe

Die Messe nach dem Missale ROMANUM (!) von 1969 ist sehr wohl die Römische Messe.
Das Meßbuch von Paul VI. ist eben die Neue Römische Messe von 1969.

Es gibt daneben die Alte Römische Messe von 1570.

Ausdrücklich erläutert in Summorum Pontificum von 2007.

Benedikt: Römische Messe

Die Messe nach dem Missale ROMANUM (!) von 1969 ist sehr wohl die Römische Messe. Das ist unbestreitbarerweise der korrekte Terminus für die in Rom gefeierte Liturgie. An eine gewisse Form kann der Begriff „Römische Messe“ dagegen nicht gebunden sein, weil dann auch die Messe von 1570 nicht die Römische Messe wäre, da dieser Ritus ganz und gar mit gallikanischen Elementen etc durchsetzt ist.

Rudolfus: Die römische Messe von 1570 ist nicht die neurömische Messe von 1969

Heinrich von Ofterdingen:
Nun behauptet Ratzinger aber, dass die alte Messe nie verboten war. Und Sie werden wohl behaupten, dass Ratzinger nicht gelogen hat. Also war die Messe von 1970 doch was ganz was neues und nicht die „fortgeschriebene“ alte Messe.
Genauso ist es.
Die kanonisierte römische Messe von 1570 ist eben nicht die neurömische Messe von 1969, wie behauptet wird.

Die kanonisierte römische Messe von 1570 darf nicht verändert werden, klar festgelegt in der Konstitution QUO PRIMUM.http://…atholischedokumente.de.tl/…-ALLE-ZEITEN-k2-.htm

Benedikt: @ Ofterdingen

Dies käme einem Verbot der alten Messe gleich.

Es ist genausowenig ein Verbot wie 1955 die Feier der früheren Form der Karwochenliturgie „verboten“ war. Es war nun schlicht eine andere Form verbindlich, dazu musste die alte nicht extra verboten werden. Dieses Gerede vom Verbot ist von interessierten Kreisen postuliert worden, aus welchen Gründen auch immer.

Andreas Wingenfeld: @ Benedikt

Sie haben geschrieben: Das Recht der Bischöfe, die Liturgie in ihrer Diözese zu regeln ist jedoch ein traditionelles Recht der Bischöfe, das ihnen nie bestritten wurde. Deshalb war es keineswegs unerlaubt, die alte Messe nicht zuzulassen.

Im Direktorium der Diözese Fulda für das laufende Jahr 2007 heißt es unter „2. Ordnung, Normen und Bedeutung der Liturgie/Eucharistie“:

Der Gebrauch des neuen Messbuchs (Missale Romanum 2002 für die Messfeier in lateinischer Sprache oder deutsches Messbuch von 1975, 2. Auflage 1988 mit Ergänzungsheft zur zweiten Auflage, aktualisierter Neudruck 1996) ist verpflichtend. Ältere Messbücher dürfen nicht benutzt werden.

Dieses De-facto-Verbot des Missale Romanum von 1962 gilt seit Inkrafttreten des Motu Proprio „Summorum Pontificium“ am 14. September 2007 nicht mehr. Man darf man gespannt sein, was dann im Direktorium für das Jahr 2008 formuliert werden wird.

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Benedikt,

Die römische Messe wurde 1570 von Papst St. Pius V. für alle Zeiten kanonisiert,

Richtig. Der Ritus von 1970 IST die Römische Messe. Was auch sonst.
… wenn Sie so argumentieren, dann hat Ratzinger in dem Moto proprio tatsächlich gelogen. Denn wenn der Ritus von 1970 nur der „fortgeschriebene“ Ritus der alten Messe wäre, so würde er die alte Messe tatsächlich vollständig ersetzt haben (so wie das bei allen anderen Fortschreibungen der alten Messe auch war). Dies käme einem Verbot der alten Messe gleich. Nun behauptet Ratzinger aber, dass die alte Messe nie verboten war. Und Sie werden wohl behaupten, dass Ratzinger nicht gelogen hat. Also war die Messe von 1970 doch was ganz was neues und nicht die „fortgeschriebene“ alte Messe.

Mitten drin statt nur dabei: Christus unter uns

Glaubt die Redaktion dieses Forums tatsächlich, dass Christus nur in Gestalt von Brot und Wein, die in Form einer Alten Messe verwandelt wurden, unter uns weilt?
Dann läuft aber etwas Gewaltiges schief!

– Christus ist auch dort, wo zwei oder drei in seinem Namen versammelt sind (Mt 18,20) – ohne die Form der Alten oder Neuen Messe oder einer anderen Liturgie

– Christus ist dort, wo Nächstenliebe praktiziert wird (vgl. Mt 25, 45: „Was ihr für einen dieser Geringsten nicht getan habt, das habt ihr auch mir nicht getan.“)

– Christus spricht solche Sätze zu uns – und dieses Forum stellt seine Artikel höher als Jesu Worte!

– Auch in seinem Wort lebt und wirkt Christus unter uns; seit alters her wird ER mit dem Halleluja-Ruf begrüßt und bejubelt, was ER uns im Evangelium zu sagen hat!
Sollte ER dort nicht reden, sollte es ein Leichtes sein, den Wortgottesdienst im Rahmen der Messe abzuschaffen und gleich zur Eucharistiefeier überzugehen.

Neue Messe oder Alte Messe, Wortgottesdienst oder Eucharistiefeier – das, worauf es ankommt, ist:
– dass Christus unter uns weilt,
– dass wir ihn loben und ehren,
– dass wir seinen Tod und seine Auferstehung verkündigen!

ER muss im Mittelpunkt stehen, sonst NICHTS!

Benedikt: @ mariokin

Zudem widerspricht dem faktischen Verbot, dass tradierte Überlieferung, die älter als 200 Jahre ist, Gewohnheitsrecht besitzt.

Das kann hier nicht zur Anwendung kommen. Rein rechtlich wurde kein neuer Ritus installiert, es handelte sich um eine Reform des Röm Ritus, nicht anders als die von 1962 – wohlgemerkt rechtlich.

Und wer kann Fehler in solchen Beschlüssen korrigieren? Da eine Unfehlbarkeit nicht vorliegt sind sie auch möglich.

Der Papst, ein allgemeines Konzil – jedenfalls nciht der Generalobere der FSSPX und auch nicht jeder Laie, der sich berufen fühlt.

Ich halte es sogar für wahrscheinlich, dass es irgendwann dazu kommt – nur warum und was das Ergebnis sein wird, dass kann man nicht wissen.

@monti
Ich bin zutiefst davon überzeugt, dass Christus uns mit seinen Worten „Tut dies zu meinem Gedächtnis“ mit Sicherheit nicht die Tridentinische Messe hinterlassen wollte. Über mehrere hundert Jahre ist dies jedoch Lehre der Kirche gewesen.

Wie kommen Sie denn darauf? In der Kirche hat es immer etliche verschiedene Riten gegeben. Die Frage nach einer Liturgiereform ist doch keine Frage des Irrtums oder nicht. Der römische Ritus selbst ist mehrfach verändert worden – nicht weil man sich bei der vorherigen Form „geirrt“ zu haben meinte, sondern aus ganz beliebigen Gründen.

@ Rudolfus
Die römische Messe wurde 1570 von Papst St. Pius V. für alle Zeiten kanonisiert,

Richtig. Der Ritus von 1970 IST die Römische Messe. Was auch sonst.

Rudolfus: Die römische Messe wurde 1570 von Papst St. Pius V. für alle Zeiten kanonisiert,

festgeschrieben für alle Zeiten in der Apostolischen Konstitution QUO PRIMUM.

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Mariokin,

Zudem widerspricht dem faktischen Verbot, dass tradierte Überlieferung, die älter als 200 Jahre ist, Gewohnheitsrecht besitzt.
So tolerant war man 1570 aber nicht 1970.

Rudolfus: Riten, die älter als 200 Jahre sind (Tridentinum 1545-1563)

Zudem widerspricht dem faktischen Verbot, dass tradierte Überlieferung, die älter als 200 Jahre ist, Gewohnheitsrecht besitzt
Vermutlich hat das das Konzil v. Trient sogar schriftlich festgelegt, zu finden u.a. auf http://www.teol.de/trident.htm

Benedikt: @ Rudolfus

Natürlich war die alte Messe nie „verboten“. Der Punkt ist, dass 1970 ein neues Missale herausgegeben wurde, und so wie auch schon 1965, 1962, 1955, 1936…1570 war dieses Missale verbindlich für alle. Ein Verbotsakt braucht es da nicht. Der Ritus der römischen Kirche hatte mit der Promulgation die Form, die im MR 1970 vorgesehen war. Dann gab es Gläubige und Priester, die damit nicht einverstanden waren. Sie verlangten nach der alte Messe. Es ist völlig unbestritten, dass diese nicht immer richtig behandelt wurden, sondern oft diffamiert und ausgegrent wurde, was ich persönlich ausdrücklich verurteile. Das Recht der Bischöfe, die Liturgie in ihrer Diözese zu regeln ist jedoch ein traditionelles Recht der Bischöfe, das ihnen nie bestritten wurde. Deshalb war es keineswegs unerlaubt, die alte Messe nicht zuzulassen. Lesen Sie mal zB Ecclesia Dei, wo der Papt die Bischöfe bittet, den Begehren nach der alten Messe großzügig zu entsprechen. Das statuiert doch kein Recht! Ebenso wäre SP überflüssig, wenn darin nur zum Ausdruck kommen würde, was ohnehin Rechtslage ist. So ist es aber nicht, auch wenn einige Kreise das behaupten. Denn verbindliche Form des Ritus war vor 2007 der Röm Ritus in der Form von 1970 und ein Bischof hatte das Recht nur diesen zuzulassen.

Ganz und gar absurd ist es, die Bischöfe wegen dieser Wahrnehmung ihrer Rechte – ob es nun gerecht oder ungerecht war – zu Okkupanten, Apostaten oder Häretiker zu erklären.

monti: Das ist die Quadratur des Kreises

Ich bin zutiefst davon überzeugt, dass Christus uns mit seinen Worten „Tut dies zu meinem Gedächtnis“ mit Sicherheit nicht die Tridentinische Messe hinterlassen wollte. Über mehrere hundert Jahre ist dies jedoch Lehre der Kirche gewesen. Und nach dem Konzil, als die Kirche wohl eine andere Richtung einschlug, hatte sie nicht den Mumm, uns zu sagen, dass sie sich eben lange Zeit geirrt hat. Weil die Kirche eben nicht irren kann . So ist die heutige NOM-Messe sicherlich näher an Christus dran als die Trid. Messe, aber die Kirche kann eben nicht sagen, dass nach dem Konzil die Kirche eine andere geworden ist. Würde sie das zugeben, müsste sie ja auch ihren Irrtum eingestehen, aber das ist s.o. eben nicht möglich. So will sie uns also weismachen, sie sei die gleiche Kirche wie vor dem Konzil und wird immer weiter Gläubige an die Traditionalisten oder an die Gottlosigkeit verlieren. Tja, scheiss Schicksal, aber nicht besser verdient!

mariokin: Antwort

@Heinrich

Man kann eine Messe, die kodifiziert wurde rechtlich nicht verbieten. Das ist juristisch nicht möglich. Pius V. kanonisierte die Liturgie 1570. Zudem widerspricht dem faktischen Verbot, dass tradierte Überlieferung, die älter als 200 Jahre ist, Gewohnheitsrecht besitzt.

@Benedikt

Und wer kann Fehler in solchen Beschlüssen korrigieren? Da eine Unfehlbarkeit nicht vorliegt sind sie auch möglich.

Das müßte die Verbindlichkeit zumindest einschränken!

Rudolfus: @Heinrich von Ofterdingen / Das faktische Verbot der alten Messe

Die alte Messe wurde von der ganzen Amtskirche so behandelt wie wenn Sie verboten worden wäre. Sie war faktisch verboten, ob sie juristisch verboten war, das mag mit einem kleinen Fragezeichen versehen werden.
Die wenigen Priester, die weder zur Priesterbruderschaft stießen, noch jemals die moderne Messe gelesen haben wurden auf das heftigste verfolgt.

Das ist doch völlig unbestreitbar.
Daß sie juristisch nicht verboten war, erklärte bereit eine Cardinalskommission unter Papst Johannes Paul II.
und findet sich nun wörtlich in Summorum Pontificum vom 07. VII. 2007.

mariokin: @timpressum

Das II: Vatikanische Konzil, so Joseph Ratzinger, der als Berater von Kardinal Frings daran teilnahm, ist zum Unterschied vorangegangener Konzilien ein reines Pastoralkonzil, dass bewußt darauf verzichtete, die kirchl. Lehre dogmatisch zu definieren (vgl. Der Fels 12/88, S. 343) Das ist auch der Eröffnungsrede Papst Johannes XXIII. beim Konzil zu entnehmen. Wenn aber der göttliche Beistand der Unfehlbarkeit bewußt nicht in Anspruch genommen wurde, kann man vom fehlbaren Lehramt der Kirche sprechen. Da sind Fehler möglich. Beim Konzil von Trient wurde die Unfehlbarkeit durch die dogmatische Definition der Lehre und Verurteilung der Irrtümer in Anspruch genommen. Daher gilt die Zusage Christi, das dafür der Beistand des hl. Geistes gewiss sei.

Benedikt: @ timpressum

Ja, man kann den Papst kritisieren.

Eine Konzilsaussage ist nicht automatisch unfehlbar, diese Unfehlbarkeit muss explizit in Anspruch genommen werden, d.h. eine Glaubensfrage abschließend geklärt und jede andere Auffassung als Häresie verworfen werden. Hiervon hat das II. Vatikanum keinen Gebrauch gemacht. Verbindlich sind die Lehren der Konzilien aber in jedem Fall.

Rudolfus: Selbstverständlich kann man die Päpste auch kritisieren

Man braucht nur die Papstgeschichte kennen, wen wir schon aller auf dem Papstthron hatten,

z.B. beschrieben in Gottes erste Diener von Peter de Rosa

oder in vielen anderen Papstgeschichtsbüchern.

timpressum: Kann man den Papst kritisieren?

Kann man den Papst kritisieren, auch wenn man katholisch ist? Kann man ein Konzil für fehlbar halten? Wenn ja – warum hat das Konzil von Trient keine Fehler gemacht, wohl aber Vaticanum II?

Benedikt: @ mariokin

Dazu zählt die weggelassene Kniebeuge nach den Wandlungsworten, noch vor der Erhebung der gewandelten Gestalten, die eindeutig versinnbildete, die Konsekrationsworte des Priesters bewirken die Wandlung und nicht der Glaube der Gläubigen!

Wenn die Kniebeuge diese Bedeutung hatte, so kann das auch zu dem Missverständnis führen, der Glaubensakt des Priesters bewirke die Wandlung.

mariokin: @Ansgar

Ich selbst bin in den konsevativen Gebetsgruppen groß geworden seit meiner Jugendzeit, ich weiß das man den NOM auch „würdig“ zelebrieren kann, ohne Spilenzchen. Das ist aber nicht der springende Punkt.

Der Punkt ist der, dass der NOM in seinen Texten eine protestantisierende Ausformung besitzt. Das typische, die katholische Lehre betonende Gebete bewußt entfernt wurden, um sich den Protestanten anzubidern, mit Duldung Papst Pauls VI. Dazu zählen die Opferungsgebete, die vollständig durch ein jüdisches Tischgebet ersetzt wurden. Dazu zählt die Verfälschung der Wandlungsworte in der landessprachlichen Übersetzung, dazu zählen die überarbeiteten Übersetungen für Lesung und Evangelium, dazu zählen Hochgebete, besonders die schweizer Hochbete. Dazu zählt die weggelassene Kniebeuge nach den Wandlungsworten, noch vor der Erhebung der gewandelten Gestalten, die eindeutig versinnbildete, die Konsekrationsworte des Priesters bewirken die Wandlung und nicht der Glaube der Gläubigen!

Dazu gehören schwammig und verwässernd vormulierte Tages und Schlussgebete, die die Realpräsens und den Opfercharakter der Feier zugunsten der Gemeinschaftlichen Versammlung unterdrücken usw.

Sie sehen es geht hier um folgenschwere Dinge, denn das Gesetz des Betens ist das Gesetz des Glaubens und umgekehrt.

Die Folgen heute sieht man und sie sind umso schlimmer, da sie vom Klerus geduldet, hervorgerufen, unterstützt und sind und so den Glauben in den Herzen der Gläubigen aushölen und sterben lassen.

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Rudolfus,

ich meine was das Verbot der alten Messe betrifft, hat Ratzinger gelogen oder positiver formuliert, sich in juristische Spitzfindigkeiten geflüchtet. Die alte Messe wurde von der ganzen Amtskirche so behandelt wie wenn Sie verboten worden wäre. Sie war faktisch verboten, ob sie juristisch verboten war, das mag mit einem kleinen Fragezeichen versehen werden. Die wenigen Priester, die weder zur Priesterbruderschaft stießen, noch jemals die moderne Messe gelesen haben wurden auf das heftigste verfolgt.

Rudolfus: Die alte römische Messe (kanonisiert 1570) war nie verboten.

Summorum Pontificum vom 07. VII. 2007 hat es klar bestätigt – sie wurde dennoch seit 1969 verfolgt: Und wird es auch heute noch.

Jeder Katholik weiß das.

mariokin: Antwort

Unter gewachsen (der Begriff stammt nicht von mir, er ist ein Zitat aus dem Buch von Joseph Cardinal Ratzinger „Aus meinem Leben“ 1997, S. 173) verstehe ich, daß sich organisch entfaltet, das bisherige vervollkommnet, verschönert, so wie es auch der hl. Vater anspricht.
Das kann man vom NOM nicht sagen. Hier wurde eingerissen, klare katholische Ausdrucksweise vermieden, um „Gemeinschaft“ zu erreichen, die es per se so nicht gibt. Dazu mußte, und auch das ist ein Zitat aus „Aus meinem Leben“ das „platte Produkt des Augenblicks“, etwas „gemachtes“ an die Stelle des bisher über lange Jahrhunderte entfaltete und den ganzen Glauben ausdeutende der früheren Liturgie beseitigt werden. Denn man „brach das alte Gebäude ab und baute ein anderes,…“

@Jürgen
Ich verwehre mich gegen ihre Darstellung, denn ich habe betont, dass es auch früher Mißbräuche gab, aber das berechtigt niemanden, selbst der apostolische Stuhl hat solche Vollmachten in den Ausmaßen nicht, eine Normativmesse zu kreiren, die in ihrer ersten Editio typica von der Gesamtheit der Weltbischöfe 1967 abgelehnt wurde, weil sie nicht dem entsprach, was katholische Liturgie ausmacht und weildie Bischöfe glaubten, das man zu weit gegangen sei! Ein historisches Faktum!

@alle Die Liturgische Bewegung kam in den 1920er Jahren auf, in ihren guten Ausformungen unterstützt durch Pius XII., andere Dinge wie Mahltisch, generelle Volkssprache usw. hat Pius XII: entschieden in seiner Enzyklika Mediator Dei verworfen.

Ansgar: @ Sirilo

Nun, für die von Ihnen treffend beschriebenen „evolutionären“ Umstände ist der Terminus „gewachsen“ doch durchaus gebräuchlich. Tatsächlich ist die Zeit- und Alterslosigkeit, das faszinierend Fremde doch die große ästhetische Stärke der Alten Messe. Nur habe ich den Eindruck, daß die Gegner der Neuen Messe diese noch niemals in würdiger Form gefeiert erlebt haben; ja, daß es sogar ganz ausgeschlossen wird, daß man den NOM würdig feiern kann. Dies aber stimmt nicht. Der NOM kann voll inbrünstiger Andacht gefeiert und erlebt werden, in einer Art, daß JEDEM bewußt wird, daß der Herr zugegen ist. (In St. Pantaleon, Köln, z.B.)

Rudolfus: Selbstverständlich ist die Alte Liturgie jahrundertelang „gewachsen“

„Gemacht“ auf dem Reißbrett, das wurde die Neue Liturgie.

Sirilo: „Gewachsen, nicht gemacht“?

Mariokin hat wieder das alte, abgedroschene Argument gebracht, die Alte Liturgie sei „gewachsen, nicht gemacht“. Das ist natürlich Unfug. Wo ist die Liturgie gewachsen? An einem Baumast? In einem Blumenbeet?

In Wirklichkeit wurde auch die Alte Liturgie „gemacht“ – von Menschen nämlich, nur eben in kleineren Schritten und über die Jahrhunderte verteilt. Die Alte Liturgie ist ebenso gemacht wie die alten Meßgewänder (oder will jemand behaupten, die gotischen und barocken Kaseln seien „gewachsen“?).

Regina 1961: Bildergalerie

Die in der Bildergalerie veröffentlichten Fotos sind ja doch wohl echt ein Witz!!! Daraus kann man mal wieder nichts ableiten.
Regina1961

Rudolfus: Wer die Sache des apostolischen katholischen Glaubens vertritt,

ist immer auf der richtigen Seite –

und auch Vorrausetzung für jede Seligsprechung:
Alle Seligen mußten sich gegen Mißstände wenden, um dafür Gott die Treue zu bewahren – und auch gegen Mißstände in der Kirche, in der Hierarchie und am Papsttum selbst, aber stets verbunden mit dem Papsttum.

Josefus: Wer sieht hier nicht klar?

Aspergil, leider scheint mir, dass sie die Sache nicht so klar sehen wie Rudolfus.

juergen: @mariokin

Seit wann gab es denn den „Schott“?

Seit wann gab es denn die sog. „liturgische Bewegung“?

Seit wann sprach man denn von „aktiver Teilnahme“?

Und die bis ins 10.Jh. zurückzuverfolgende „römische“ Liturgie ist erst im 10.Jh von Gallien/Franken (wieder ) nach Rom gekommen, nachdem dort rund 1Jh. lang keine liturgischen Bücher mehr abgeschrieben wurden und über Jahre hinweg so gut wie kein Gottesdienst gefeiert wurde.

Ja, ja,
früher war alles besser!

Aspergil: Rudolfus muss sich natürlich auch melden

Na Rudolfus zu den „Klarsichtigen“ kann man Sie mit diesen unqualifizierten Kommentaren ja wohl nicht zählen.

Rudolfus: Zu allen Zeiten gibt es hellsichtige Leute, die sich nicht alles von der Autorität aufschwatzen

lassen

Der in diesem Artikel zitierte Pfarrer ist vor 27 Jahren verstorben. Schwups wird da im Jahre 2007 geschrieben, was dieser Geistliche gesagt hat.
Es gibt eben zu allen Zeiten Leute, die nicht die Mißstände und den Unsinn des Zeitgeistes mitmachen, selbst, wenn die Mißstände – in teuflisch perfider Weise – durch einen despotischen Papst befohlen würden, der nach einer Reihe von guten Päpsten an die Kirchenregierung gekommen war.

Die Zahl der Klarsichtigen ist aber leider immer nur klein – und finden sich deshalb auch oft unter den Seligen.

mariokin: Pelagius III. kursiv]„und ihr könnt hinter beten, wie und was ihr wollt“[kursiv]

Ich bezweifle nicht, daß es sicher teilweise ein besseres Verständnis für die Feier der Liturgie bedurft hat. Dennoch feiert auch in dieser Weise, in welcher der Gläubige privat betend an ihr teilnimmt voll mit. Aktive Teilnahme heißt nämlich nicht zuruf antwort schema, sondern mit dem Herzen bei Gott und dem Geheimnis der Hl. Messe sein.
Dazu gab es ja auch die liturgische Bewegung, den zweisprachigen Schott, etc. Wer wollte, konnte „aktiv“ die Gebete der Messe mit verfolgen, so wie wir das heut im tridentinischen Ritus gewöhnt sind.
Aber dazu hätte es nicht der Schaffung eines neuen Ordo in Anlehnung an protestantische und zwinglianische Vorstellungen bedurft, dazu auch keiner Mitarbeit protestant. Theologen am grünen Schrebtisch! Was ist das für ein Selbstverständnis von katholischer Kirche?
Liturgie ist nicht „machbar“ Sie ist gewachsen über die Jahrhunderte.
Auch war und ist die trident. Messe kein Reformprodukt des Trienter Konzils. Sie ist in ihren Bestandteilen bis ins 10. Jh. zurückverfolgbar. Puis der V. ordnete einige Dinge in der Liturgie neu, aber er schuf nicht einen anderen Ritus! Vielmehr machte er zur Norm, was über Jahrhunderte in Rom üblich war und zwar für überall dort, wo die damalige Liturgieform nicht älter als 200 Jahre war!
Es ist bezeichnend immer wieder dieselben argumente zu lesen, die von der alten Liturgie abschrecken sollen,…nicht für das Volk, Messe lesen am Seitenaltar… das sind doch keine Argumente für eine „Schaffung“ des fehlerhaften NOM!

Samurai: @ apex

Sie bezweifeln, daß es unswesentlich war, ob bei der Messe Gläubige anwesend waren oder nicht?
Nun, können Sie es denn belegen?
Fakt ist doch, daß bei der Missa Tridentina der Ministrant quasi den Part der Gemeinde übernahm oder nicht?

Samurai

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Aspergil,

es spricht doch für diesen Pfarrer, dass man nach fast 30 Jahren seine Gedanken noch mit Gewinn lesen kann.

Aspergil: vor 27 Jahren…

Der in diesem Artikel zitierte Pfarrer ist vor 27 Jahren verstorben. Schwups wird da im Jahre 2007 geschrieben, was dieser Geistliche gesagt hat. Das nenne ich guten Journalismus.

Samurai: @ Pelagius

Leider fürchte ich, daß der Eindruck stimmt.
Ich bezweifel überhaupt nicht, daß die tridentinische Liturgie richtig und ehrfürchtig gefeiert genauso in Ordnung ist wie die richtig und ehrfürchtig gefeierte nachkonziliare Liturgie, wobei die „Missa Tridentina“ ja eben nicht die Messe aller Zeiten ist, sondern als Liturgiereform (!) im Laufe des Tridentinischen Konzils entstand.
Aber zum eigentlichen Thema:
Ich kenne nicht wenige Menschen, die die „tridentinische“ erlebt haben (in ländlichen, gut katholischen Regionen des Münsterlandes), wo es normal war, daß die Männer während der Messe rausgingen, einige Bierchen tranken und pünktlich zur Kommunion wieder in der Messe waren, während die Frauen während der Messe den Rosenkranz beteten oder in einem Andachtsbuch lasen.
Ob die Gemeinde anwesend war oder nicht, war schlicht egal.
Die Stille Messe besass grosse Beliebtheit!
Immer, wenn bei uns wieder der „Haussegen schiefhing“ (so erzählte mein Vater öfters) sagte sein „Alter Herr“:
„Und? Was ist los? Haben wir wieder Stille Messe?“

Samurai

apex: @ Pelagius III

Das war schon immer das Prinzip bei der alten Liturgie: Es war völlig egal, was das „Volk“ machte: Rosenkranz beten, Marienlieder singen, schlafen, über die Viehpreise diskutieren (beliebte Beschäftigung der Männer hinten in den Dorfkirchen) – es war total egal.Blödsinn.

Pelagius III.: „und ihr könnt hinter beten, wie und was ihr wollt“

Das war schon immer das Prinzip bei der alten Liturgie: Es war völlig egal, was das „Volk“ machte: Rosenkranz beten, Marienlieder singen, schlafen, über die Viehpreise diskutieren (beliebte Beschäftigung der Männer hinten in den Dorfkirchen) – es war total egal. Egal war auch, ob überhaupt Volk anwesend war. Ich war zehn Jahre lang (von 1952 bis 1962) Ministrant nach der alten Liturgie und habe dabei immer wieder erlebt, wie an einem Nebenaltar ein Kaplan oder Studienrat eine Messe „las“ (im Eiltempo, um es schnell hinter sich zu bringen), ohne daß dabei auch nur ein Gläubiger zugegen war. Und trotzdem sagte der Priester von Zeit zu Zeit zu den leeren Bänken „Dominus vobiscum“.

Der Eindruck, den man damals gewinnen konnte, war: Das Volk braucht’s nicht.