Und wenn der Hund krepiert: Unter welchen Bedingungen darf man in Deutschland die entartete Kunst auch so nennen?

Kurt K.: @ Seefeld: PC-Spiele

Der Text von Pünktchen ist keine Beleg oder gar Beweis für die These, dass Computerspiele oder Gewaltfilme gewalttätig machen – es ist ausschlisslich ein Hinweis darauf, dass EXZESSIVES Fernsehen oder PC-Spielen die Sozialkompetenz einschränken. Das hab ich auch nie bestritten.
Aber ob der Jugendliche nun „Die Sims“ oder „Counterstrike“ bis zum Erbrechen spielt / „Sissi“ oder „Falling Down“ schaut andauernd, spielt dabei kein Rolle, denn egal was er spielt/schaut, er ist nicht mit anderen Menschen zusammen.

An der These „Exzessiver Medienkonsum = eingeschränkte Sozialkompetenz = höhere Agressivität“ ist sicher was dran.

Aber das lässt sich nicht durch Verbote beseitigen. Die Eltern tragen nunmal die Verantwortung dafür, dass ihre Kinder eben nicht den ganzen Tag vor dem Rechner/TV sitzen. Die Art der Medien, die die Kirnder konsumieren, liegen ebenfalls in der Verantwortung der Eltern. Ich behaupte weiterhin, dass die sog. Killerspiele keinen Einfluss darauf haben, ob ein Kind sozial verwahrlost. Einzig die Dauer des einsamen Medienkonsums beeinflusst das Verhalten – eben aufrund der fehlenden sozialen Kompetenzen – etwa Frustrationstoleranz und Umgang mit „Ärger“.

Ich bin sicher, dass maßvoller Umgang auch mit „Killerspielen“ oder Actionfilmen kein Problem darstellt. Das Problem ist – wie bei allen Dingen – dass Übertreibungen nicht gut sind.

Sigurd von Thelen: Nach dem „Überfliegen“ dieses Forums bin ich froh, dass Nachtlaterne…

…nur das Fleisch von Tieren verzehrt, die artgerecht geschlachtet wurden!

Leblhuber: @Seefeldt:

Sollte Kurt K. neben seinen Computerspielen noch die Zeit für etwas längere Lektüre aufbringen können, sei ihm hier nochmals der Verweis von Pünktchen nahegelegt: über Medienverwahrlosung
Ich stimme dem Inhalt dieses Textes vollinhaltlich zu. Aber gerade dieser Text beweist, dass es andere Einflussgrößen sind, die soziale Unangepasstheit bewirken. Es ist primär das ungesunde familiäre Umfeld und der Bildungsnotstand, die asoziales Verhalten hervorrufen. Kinder sich selbst zu überlassen, führt in den allermeisten Fällen zu aggressivem Verhalten. Eine staatliche Ganztagsbetreuung ist der einzige Weg aus dieser Misere.

Wenn die Familie nicht in der Lage oder nicht gewillt ist, ihre Erziehungsaufgabe wahrzunehmen, muss der Staat diese Aufgabe übernehmen. Die Ganztagsschule scheint mit hier die richtige Antwort.

Ein durch die Famile sozial und intellektuell geförderter Jugendlicher ist durch Computerspiele nicht gefährdet. Er lernt zu differenzieren. Andernfalls hätte man Grimms Märchen schon längst auf den Index setzen müssen.

Seefeldt: Keine Rolle!

Es ist völlig egal, ob eine Gewalttat ausschließlich durch Gewaltfilme bzw. -computerspiele ausgelöst wird oder nicht.
Jede Gewalttat, bei der Gewaltfilme oder -computerspiele im Spiel sind, ist eine Gewalttat zu viel.

Daß und warum es tatsächlich Zusammenhänge zwischen Gewalttaten und Gewaltfilmen/-computerspielen gibt, wurde in dieser Beitragsreihe bereits oft genug aufgezeigt.

Sollte Kurt K. neben seinen Computerspielen noch die Zeit für etwas längere Lektüre aufbringen können, sei ihm hier nochmals der Verweis von Pünktchen nahegelegt:
über Medienverwahrlosung

Kurt K.: Keine Rolle?

wobei es überhaupt keine Rolle spielt, ob dieser Täter alleine durch die Gewaltdarstellungen verführt wurde, oder ob es noch andere Ursachen gibt.

DAß überhaupt jemand durch Gewaltdarstellungen „verführt“ (wie kann man zu Gewalttaten „verführt werden??) wird, ist sowieso unbewisene These. Und natürlich spielt das eine Rolle! Zumal, wenn man überlegt, etwas zu verbieten.

Seefeldt: Zwei Baustellen!

Kurt K., Sie verweigern sich den Tatsachen!

Nun wirklich zum wiederholten Mal: jeder Mensch, der von einem durch Gewaltdarstellungen verführten Täter umgebracht, vergewaltigt oder sonst geschädigt wird, ist ein Opfer zu viel.
Und jeder Täter, der durch Gewaltdarstellungen zu einem Verbrechen verführt wird, ist ein Täter zuviel, wobei es überhaupt keine Rolle spielt, ob dieser Täter alleine durch die Gewaltdarstellungen verführt wurde, oder ob es noch andere Ursachen gibt.

Und ob es Ihnen nun paßt oder nicht: der Straßenverkehr ist eine ganz andere Baustelle.
Übrigens sollten Sie doch auch wissen, daß bereits heute auf sehr viel Autobahnstrecken Geschwindigkeitsbeschränkungen bestehen.
Ich selbst übrigens begnüge mich auch auf unbegrenzten Autobahnstrecken fast immer mit 100 – 110 km/st – um Treibstoff zu sparen.

Kurt K.: @ Seefeld: Zwei Baustellen?

Es sind nur scheinbar zwei Baustellen. In Wirklichkeit geht es den Verdammern von PC-Spielen und Gewaltfilmen nicht um die Opfer – sondern um eigene Vorurteile und Nichtverstehen der Hobbys der jungen Menschen. Würde es um die Opfer gehen, dann müsste ganz Deutschland permanent über den Strassenverkehr diskutieren – bei ca 6000 Opfern jährlich! Die paar Opfer, die man ja nicht mal deutlich den Spielen und Filmen zuordenen kann, sind doch ein vorgeschobener Grund.

Und der Unterschied zwischen Unfall oder Verbechen – ich glaube kaum, dass der eines der Opfer wirklich interessiert.

Und nebenbei: Von „Unfällen“ kann meines Erachtens bei Geschwindigkeiten jenseits der 200 so auch gar keine Rede sein. Eher von in Kauf genommenen Opfern.

Seefeldt: @Kurt K.

Sie haben den Schluß meines Vorbeitrages unterschlagen:

eben weil jedes Gewaltopfer ein Opfer zuviel ist, ist auch jeder Täter, der durch Gewalt- oder Pornofilme, egal ob ausschließlich oder zusammen mit anderem, zu seiner Untat veranlaßt wird, ein Täter zuviel.

Die Sache mit den Gewalt- und Pornofilmen ist völlig unabhängig von der Sache mit dem Straßenverkehr.
Sie werden doch wohl nicht allen Ernstes die Verkehrsregeln einengen wollen, um sich unbeschränkt an Gewaltfilmen und -computerspielen auszutoben?

Also zur Klarstellung: die derzeitigen Verkehrsregeln berechtigen keineswegs die zügellose Freigabe von Gewaltfilmen und -computerspielen oder Pornofilmen.
Das sind zwei Baustellen.

Im übrigen scheint mir auch der Unterschied zwischen Unfall und Verbrechen wichtig.

Kurt K.: Seefeld: Genau darauf wollte ich hinaus!

Auch jedes Verkehrsunfallopfer, das durch leichtsinnige oder brutale oder betrunkene Fahrerei umkommt oder schwer verletzt wird, ist ein Opfer zuviel.

Ist es nicht bereits leichtsinnig, unbegrenzt schnell fahren zu dürfen? Würde man beispielsweise Tempolimit 100 einführen, dann würden sehr sehr viele Menschen nicht bei Unfällen auf der BAB sterben.
Oder 50 kmh in der Stadt… Bremsweg von 20m oder so… da kann man nicht anhalten wenn ein Kind ins Auto läuft. Geht nicht. Fordern wie deshalb Tempolimit von 20kmh in Städten? Nein. Warum nicht?

Das würde weit mehr menschenleben retten als ein Verbot sogenannter „Killerspiele“.
Aber nein. DAS kann man ja nicht fordern – denn die Autofahrerlobby ist eben weit stärler als die der jugendlichen Computerspieler…

Horst Metzker: @ Lieber Seefeldt, hervorragend!

Vielleicht regt Ihr Beitrag auch viele zu Weiterdenken an.
Mit freundlichen Grüßen, Horst Metzker

Seefeldt: Jedes Leben muß sterben

Die Frage, ob man auch sagen könne, daß jeder Tote ein Toter zuviel sei, muß verneint werden – da eben jedes Leben einmal endet.

Es ist aber doch wichtig, wie ein Leben endet.
Und es ist wichtig, daß man keine anderen Menschen umbringen darf.

Deswegen: jedes Gewaltopfer ist ein Gewaltopfer zuviel.
Das betrifft übrigens nicht nur Umgebrachte.
Auch jede Vergewaltigte ist eine Vergewaltigte zuviel, und jedes geschändete Kind ebenfalls.
Auch ist jeder zum Krüppel Geschlagene ein Opfer zuviel.
Und es ist auch jeder, der durch Passivrauchen Lungenkrebs bekommt, ein Opfer zuviel.
Auch jedes Verkehrsunfallopfer, das durch leichtsinnige oder brutale oder betrunkene Fahrerei umkommt oder schwer verletzt wird, ist ein Opfer zuviel.

Zurück zu den Gewaltopfern: eben weil jedes Gewaltopfer ein Opfer zuviel ist, ist auch jeder Täter, der durch Gewalt- oder Pornofilme, egal ob ausschließlich oder zusammen mit anderem, zu seiner Untat veranlaßt wird, ein Täter zuviel.

Kurt K.: @ Seefeld: Könnte man nicht sogar sagen:

Jeder Tote ist ein Toter zuviel!

?

Seefeldt: Danke schön!

Zunächst herzlichen Dank für die netten Blumen.


Ein herzlicher Dank gebührt aber auch Pünktchen, einerseits für seine interessanten Beiträge, andererseits für seine aufschlußreichen und verdienstvollen Literaturverweise – und das auch in anderen Beitragsreihen.

matt2 †: Ideologische Gewaltverherrlichung…

zunächst will ich bekennen, dass ich selbst früher sehr intensiv einen Ego-Shooter namens Unreal Tournament gezockt habe und dabei jede Menge Spaß hatte und allerhand über mich selbst gelernt habe. Es geht hier mehr um die spielerische Herausforderung einer kriegerischen Auseinandersetzung, das Geschick, gesteigerte Wahrnehmung, spontanes Handeln, weniger um ein primitives Tötenwollen. Es ist ein Zeitvertreib und es kann auch helfen Aggressionen abzubauen.

Vor kurzem hat es mich wieder in den Fingern gejuckt. Jetzt habe ich mir den 2D-Shooter Soldat besorgt so für zwischendurch. Ich dachte nicht, dass es wieder so viel Spaß machen kann herumzuballern. Am liebsten habe ich übrigens einen Spielemodus wo man garnicht gegen reale Spieler kämpft, sondern gemeinsam gegen eine niemals enden wollende Horde an Computergegnern. So vermeidet man auch reale Aggressionen gegen bestimmte Spieler.

Vor kurzem nun sah ich einen Trailer zu einem kommenden Film „Wanted“ mit Starbesetzung. Dabei geht es um eine verschworene Tötungsgemeinschaft, die den Hauptprotagonisten vor die Wahl stellt: sei ein langweiliges, fremdgesteuertes Schaf, oder sei ein Wolf, ein Killer und töte Menschen.

Das ist Schund und gehört verboten aus meiner Sicht. Zum einen werden darin „normal-integrierte“ Menschen verachtet, zum anderen wird die größte Genugtuung im Töten aufgezeigt, in der Rolle des Killers und nicht in der des guten Hirten, den man schlichtweg unterschlägt.

Maurice Corvisier: Es scheint mir sowieso an der Zeit, Herrn Seefeldt

für seine immer ebenso überlegten wie überlegenen Beiträge zu danken – was für meinen Teil hiermit geschehen sei.

Einen schönen Rest-Sonntag noch!

M.C.

Pünktchen: Sehr geehrter Herr Seefeldt,

Sie haben recht!

Die Forschungen von Prof. Christian Pfeiffer und des kriminolog. Forschungsinstitutes Niedersachsen untermauern Ihre Auffassungen.

s. Medienverwahrlosung als Ursache von Schulversagen und Jugenddelinquenz?

Seefeldt: Polemik, Kurt K.!

Es sollte doch eigentlich deutlich genug in meinem Beitrag zu lesen gewesen sein, daß Computerspiele, Gewalt- und Pornofilme nur eine mögliche Ursache von mehreren sein können.

Es ist aber doch hinlänglich bekannt, daß jemand, der tagtäglich mit brutaler Gewalt zu tun bekommt, selbst eher zu Gewalt neigt als jemand, der davon verschont bleibt. Das betrifft übrigens nicht nur Computerspiele und Gewaltfilme, sondern beispielsweise auch Gewalt in der Familie oder im Bekanntenkreis.
Und da jeder Umgebrachte ein Umgebrachter zu viel ist und bestimmte Computerspiele eben Gewalt mitverursachen können, ist ein Verbot solcher Spiele durchaus erwägenswert.
Ganz nebenbei bemerkt: von Ihrem Counterstrike wurde ja nicht nur ein Spieler zur Gewalt mitverführt, sondern allein in Ihrem Beispiel gleich mehrere.
Übrigens ist mir auch mindestens ein Bericht in Erinnerung, wonach tatsächlich ausschließlich passiv konsumierte exzessive Gewalt ihrerseits einen Gewaltausbruch bei einem Konsumenten verursachte.
Wie schon geschrieben: jeder Umgebrachte ist ein Umgebrachter zuviel, und auch jedes sonstige Gewaltopfer ist ein Gewaltopfer zuviel.

Kurt K.: Polemik, Seefeld?

Für mich ist es ebenso Polemik und dummer Aktionismus, Computerspiele wie eben „Counterstrike“ als URSACHE der Gewalt anzusehen und diese dann eventuell zu verbieten.

Wenn diese Wahnsinnigen in einer Schule Rache nehmen wollen’für erlittene Demütigungen und gefühlte (oder tatsächliche?) Ungerechtigkeiten, die ihnen widerfahren sind, dann tun die das auch ohne „Counterstrike“. Es gab und gibt Millionen Spieler dieses Spiels. Und einer davon wird zum Gewalttäter – dann bedeutet das nicht, dass das Spiel irgendwas damit zu tun hätte, geschweige denn, dass derjenige diesen Gewaltausbruch wegen des Spiels gemacht hätte. Er war nicht wütend WEGEN des Spiels, er war wütend wegen anderer Dinge. Das Spiel an sich diente dann nur als Ausgestaltungs-Vorbild für die Art des Angriffs. Der Ausbruch von Gewalt wäre sehr wahrscheinlich auch ohne dieses Spiel gekommen.

Für mich ist es geradezu albern, wenn man annimmt, dass EIN Gewalttäter unter MILLIONEN Spielern als Beweis der Gefährlichkeit solcher Spiele angenommen wird. Ebensolches gilt bei Gewaltfilmen. Wenn EINER ausrastet und MILLIONEN konsumieren diese Filme und rasten nicht aus, dann kann der EINE nicht als Beleg für die Gewalterzeugung von Filmen dienen. Sie werden festestellen, dass es Gewalttäter gibt und gab, die keine Gewaltfilme gesehen haben (z.B. Jack the Ripper) – was also dann? Was ist da Schuld? Ist die Bibel schuld an JtR Morden an Prostituierten? Oder ist er selber schuld? Mein Beispiel mit dem Brot gilt also durchaus

Seefeldt: @Kurt K.

Sie nannten doch selbst das Computerspiel „Counterstrike“ als (mögliche) Gewaltursache. Sie nannten aber ebenso Elter, Erzieher und die Jungs selbst als mögliche Gewaltursache – und haben damit ja durchaus recht. Denn viele Ereignisse haben mehrere Ursachen, und das gilt besonders für exzessive Ereignisse.
Sie vergaßen übrigens den Umgang der Gewalttäter, also Freunde und sonstige Bekannte, die ja auch Einfluß haben können.

Daß Menschen sich durch Vorbilder beeinflussen lassen, also auch durch Gewalt- und Pornofilme, sollte doch auch Ihnen bekannt sein. Ihr Einwurf mit dem Brot ist übrigens billige und primitive Polemik.

Kurt K.: @ Seefeld: Filmtips

Als Beispiele dafür möchte ich jene Gewalt- und Pornofilme nennen, welche ihre Betrachter gewalttätig und sexsüchtig werden lassen.

Welche denn genau?

Man kann immer so schön auf „DEN Gewaltfilmen“ rumhacken, oder auf „DEN Computerspielen“ – allerdings sollte man dann schon in der Lage sein, konkrete Esemplare zu nennen und den Nachweis zu führen, dass diese Gewalt auslösen.

Ich halte das für Unsinnig. Erinnern Sie sich noch an das letzte Schul-Massaker, wo die ausführenden Kids vorher viel „Counterstrike“ gespielt haben? Natürlich war dann sofort der Schuldige gefunden – nämlich das Spiel! Nicht etwa die Eltern, die Erzieher, oder auch nur die gewalttätigen Junx.
Alle Gewalttäter in der Geschichte haben nämlich auch Brot gegessen. Nachweis erbracht: Brot macht gewalttätig.

Also: Konkrete Filmtips und Nachweise, dass Filme Gewalt erzeugen, bitte!

Florian Geyer: Rusty

das für ein Sonderexemplar wie Sie das Vieh dem menschen gleichwertig ist ist ganz normal wenn man eine perverse widergöttliche Weltsicht zu eigen hat.
Diese Ideologie dient nicht der „Aufwertung“ des Lebens der Viecher sondern der Degradierung des Menschen zu einem Privitivsäugetier mit einem großen Hirn. Leide feiert diese dehumanisierende Ideologie beim Dummvolk heut fröhliche Urständ da sie nicht zuletzt von den Ganovenmedien und der Staatswissenschaft stark forciert wird. Man fragt sich wie groß Ihr Selbsthass sein muss wenn sie sich zum Vieh degradieren. Aber ich vermute sie wollen eh nur ein bischen provozieren.

@Alle: Schönen Sonntag

Seefeldt: @Sirilo

Meines Wissens habe ich auch schon mal über das von Ihnen gebrachte Thema geschrieben.

Aber ich kann es ja gerne wiederholen:
„rassisch minderwertig“ ist ein Unding, gibt es nicht.
Es gibt zwar unterschiedliche Rassen, aber keine minderwertigen Rassen.
Es gibt auch unterschiedliche Völker, aber keine minderwertigen Völker.

Keine Rasse, kein Volk besteht ausschließlich aus guten oder schlechten, intelligenten oder dummen Menschen.
Das ist beispielsweise daran zu erkennen, daß kein Staat ohne Polizei auskommt – Verbrecher gibt es eben überall.

Aber ich möchte jetzt doch darauf hinweisen, daß es in dieser Beitragsreihe um Kunst und entartete „Kunst“ geht. Ablenkungsmanöver wie das Ihre halte ich nicht für so gut. Besser wäre es schon, wenn Sie sich mit meinen Aussagen zu Kunst und entarteter „Kunst“ beschäftigten.

Sirilo: @Seefeldt

Nachdem Sie so eloquent dem Ausdruck „entartete Kunst“ das Wort geredet haben, warte ich darauf, daß Sie als nächstes erklären, wie treffend der Ausdruck „rassisch minderwertig“ sei.

Seefeldt: Entartung

Pünktchen brachte eine treffende Erläuterung des Wortes „entartet“ aus der Biologie, nämlich ein Lebewesen, daß seine Eigenart verloren hat.
In diesem Zusammenhang läßt sich „entartete Kunst“ mit „Kunst, die aufgehört hat, Kunst zu sein“ beschreiben.
Bleibt noch festzustellen, was das Wesen der Kunst ausmacht. Das habe ich ja schon kurz beschrieben: Kunst ist die innere Erhebung des Menschen.
Kunst ist, wenn sich ein Mensch über die Schönheit eines Werkes begeistert, tief freut, wenn durch dieses Werk die Seele des Menschen höher steigt. Kunst ist auch, wenn ein Mensch durch Miterleben eines Dramas zu besserer Einsicht, einfach zu mehr Menschlichkeit kommt.
Kunst hört aber auf, Kunst zu sein, und entartet somit, wenn sie den Menschen hinabzieht, also das Gegenteil bewirkt, was echte Kunst erreicht. Entartete Kunst ruft meistens Ekel hervor; manchmal verschlechtert sie aber sogar den Menschen innerlich. Als Beispiele dafür möchte ich jene Gewalt- und Pornofilme nennen, welche ihre Betrachter gewalttätig und sexsüchtig werden lassen.

Gerade der letztgenannte Grund ist auch schon Grund genug, warum sich eigentlich alle Menschen gegen entartete „Kunst“ wenden sollten. Es kommt hinzu, daß in der zeitgenössischen „Kultur“-Szene auch noch Steuergelder für den entarteten Mist verschwendet werden.

matt: @Rusty…

Tiere sind Teil von Gottes wunderbarer Schöpfung, aber bestimmt nicht auf derselben Stufe wie der Mensch als Gottes Ebenbild. Menschen sind die Kinder Gottes, Tiere sind untergeordnete Geschöpfe über die der Mensch gebietet. Freilich nicht nach seiner Willkür, sondern ebenso mit Verantwortung. Aber wenn Sie einen Maßstab wollen für den Wert eines Menschen, wie ich es sehe, so sind mir 1000 eingeschläferte Hunde lieber, als ein toter menschlicher Fötus.

Rusty Nail: @matt: Ich glaube Ihnen geht’s auch nicht besser

Das Abwerten tierischen Lebens unter Verwendung des Ausdrucks „Viecher“stellt den Menschen als höheres Lebewesen dar, und das, obwohl Menschen im Grunde auch Tiere sind. Für mich stehn Föten und Tiere auf einer Stufe – beides sind lebende Geschöpfe, von Gott dem Allmächtigen höchstpersönlich auf die Erde geworfen um ein sinnerfülltes Leben zu haben, beides Fühlend und atmend, klein und schutzbedürftig. Der Unteschied wird erst von Menschen wie Ihnen, höchstverehrter Matt, definiert, welcher dannn in Meinungen wie „Sind doch nur Viecher, lasst die mal schön leiden. Aber würde bitte endlich mal jemand an die Kinder denken?“ endet.
Bravo, Matt, dank Ihnen habe ich heute für mein Leben eine wichtige Lektion gelernt: „Alle von Gott geschaffenen Lebewesen sind verschieden wertvoll. Die Tiere sind auf der untersten Stufe, der Mensch auf der Obersten. Es soll so die Aufgabe des Menschen sein, sich nur dem Wohlbefinden des Menschen zuzuwenden. Niedrige Kreaturen dagegen sollen ihn nicht interessieren“
Naja, andererseits gehts uns allen wohl nicht so gut – mir vor allem nicht, wenn ich Beiträge wie Ihren lese ;)

matt: @engelhardt: Ich glaube Ihnen gehts nicht gut

Wegen abgetriebener Foeten jammern

genau! was für eine Zeitvergeudung sich über die Vernichtung von, in der Entstehung befindlichem, menschlichem Leben so aufzuregen! Rettet die Viecher, das hat Priorität!

engelhardt: Heuchelei

Da werden Jahr fuer Jahr Milliarden Tiere durch die Bioindustrie getoetet und diese Website hat nichts besseres zu tun, als die Tierquaelerei eines Spinners zur Rechtfertigung des Salnofaehigmachens von Nazijargon zu benutzen.

Als ob es den Autoren tatsaechlich um’s Tier ginge.

Wiederlich, so etwas aus derart niedriger Motivation auszuschlachten.

Aber wenn’s um Tierschutz geht, versagt die kath Kirche sowieso voellig. Wegen abgetriebener Foeten jammern, aber nicht und wieder nichts fuer all die in Qual lebenden Tiere machen.

Heuchelei ohne Ende.

Pünktchen: Kurt K.

Ich gehöre nicht zu den Leuten die die Verwendung des Wörtchens „entartet“ unbedingt retten wollen. Es steht im Deutschen mit „degeneriert“ ein bedeutungsgleiches Wort zur Verfügung. Allerdings unterstelle ich auch niemandem, der das Wort in diesem Sinne im Blick auf eine tatsächliche oder angenommene Eigenart der Kunst verwendet, daß er einen Rückfall in die Nazi-Ideologie betriebe.

Kurt K.: @ Pünktchen: Na dann!

Dann ist doch alles OK.

Die Frage ist halt, warum manche hier so vehement für die Verwendung des Begriffs „entartete Kunst“ plädieren.

Pünktchen: Kurt K.

Dann nutzen Sie doch dieses Wörtchen um auszudrücken was sie meinen.

Können Sie lesen, Kurt? Ich selber habe den Gebrauchdes Wortes „entartet“ in Anwendung auf Kunst nirgends für zweckdienlich erklärt. Mir ging es nur um den verschiedenen Sinngehalt dieses Wortes, je nachdem welche „Art“ gemeint ist: die Eigenart der Kunst oder die angebliche Eigenart eines Volkes, das Kunst hervorbringt und betrachtet.

Wo ist das Problem?

Diese Frage geht an Sie zurück!

Rudolfus: Die industrielle Tierquälerei ist ja der Öffentlichkeit nicht unmittelbar zugänglich

Vieles ist nur den Ämtern und den Regierungen bekannt, insbesonders der EU-Kommission.

Nachtlaterne: wie bitte??

schon mal mastgänse im supermarkt gesehen, enten, hasen usw?! ist ihnen klar aus was für einer kz-atmosphäre diese produkte stammen? ich bin kein vegetarier, achte aber darauf, dass die tiere nichts aus schlimmsten quälereien stammen. auf die schnelle ein hähnchen an der pmmesbude kommt für mich z.b. nicht mejhr in frage, weil ich weiß das diese geschundenen tiere aus engsten drahtkäfigen stammen. fleisch esse ich, aber ich will wissen unter was für voraussetzungen die tiere lebten.

Rudolfus: Tierquälerei und die Deutschen

dass sich am ausstellungsort keinerlei widerstand regte
Das will ich doch bezweifeln.
Die Deutschen melden sich doch, wenn Tiere gequält werden.

Nachtlaterne: hallo rudolfus,

das schlimme ist ja, dass sich am ausstellungsort keinerlei widerstand regte. die leute bewunderten die „kunst“ und gingen am verhungernden und verdurstenden tier einfach vorbei, schauten es als kunstwerk an. in was für einer welt leben wir! empört sich niemand mehr gegen das empörende?! dieser unmensch und alle an der ausstelung beteilgten müssen zur rechenschaft gezogen werden!

Rudolfus: @Nachtlaterne / So ist es!

Tierquäler sind gewissenlose Menschen – es ist zu hoffen, daß sich am Ausstellungsort Widerstand gegen diese Tierquälerei geregt hat.

Nachtlaterne: wer als zeichen der kunst…

…einen hund verhungern lässt, der gehört meiner meinung nach für viele jahre in ein zuchthaus eingesperrt und und einige wochen lang bei spärlichem wasser und brot an die kette gelegt. was für ein verbrecher, der einen hund verhungern und verdursten lässt und dem tier das ersehnte vor die nase stellt ohne dass das tier dran kommt. was für eine schande über all jene , die sich vom „strengen verbot“ dem tier wasser und futter zu geben beeindrucken ließen.

Rudolfus: Die Protestanten sind doch gegen die europäische Kunst eingestellt

und haben Bilderstürmerei und Kirchenzerstörung betrieben.

Auch die Apostaten nach dem Pastoralkonzil in den 1960ern.

Die Protestanten sind gegen die Kunst eingestellt.

juergen: Welcher

protestantische Künstler ist denn jetzt gemeint?

Rudolfus: Da sieht man, was rauskommt, wenn sich die Protestanten

auf einmal mit „Kunst“ versuchen wollen.

Nachtlaterne: die kunst schließt…

…sich gar zu oft dem zeitgeist, dem ordinären an und zwar ohne alle rücksicht auf verluste. kunst ist einer von vielen totengräbern. viele künstler kommen von der primitiven kunst schon deswegen nicht weg, weil sie unfähige sind, die auch gar nicht in der lage wären wirklich erstaunliches zu schafen. ihnen fehlt die begabung und die phantasie!

man schaue sich mal ein bild von z.b. max weber, otto dix, beckamnn usw. an. da erkenne ich echtes genie. hunderttausene künstler haben dann aber versucht sie zu kopieren und das ging ganz gewaltig in die hose. sie trauen sich an njichts wirklich neues heran, weil ihnen nichts neues einfällt. dieser tage stand ich vor einem sogenannten kunstwerk in einer gößeren stadt. zu sehen war eine typische rohverschlingung, wie sie immer und imm er wieder als so genannte kunst deglariert wird. fällt denen gar nichts mehr ein?

Kurt K.: @ Pünktchen

7. ist tatsächlich nichts als das aktuelle vulgärsprachliche Pendant zu „entartet“.

Einverstanden. Dann nutzen Sie doch dieses Wörtchen um auszudrücken was sie meinen. Wo ist das Problem?

Es gibt nunmal feststehende Begriffe, die einfach zu negativ belastet sind und die in dieser Kombination fest auf etwas hinweisen. Unter anderem eben auch „entartete Kunst“.

Nachtlaterne: Vergewaltigung des Kunstparagraphen

Vergewaltigung des Kunstparagraphen
Daß viele Nazigrößen wie beispielsweise der Herr Göebbels jene Kunst am meisten liebten und sammelten, die sie zugleich am rücksichtslosesten verfolgten, dürfte bekannt sein. Und daß mit dem Verbrennen von Bü-chern und Kunstgegenständen über kurz oder lang auch Menschen verbrannt wurden, die Mißliebiges produ-zierten, ist und bleibt ein erschreckendes Dokument unserer Zeitgeschichte, daß folgerichtig die Kunst unter ganz besonderem Schutz steht. Immer mehr Verleger machen sich den besonderen Schutz der Kunst jedoch zunutze, um sich jede Art der Menschenverachtung zu leisten und diese wiederum Kindern, Jugendlichen und Erwachsenen überzustülpen. Leider findet auf diesem Weg in unserer Gesellschaft ein Abstumpfungsprozeß gegenüber Gewalt und jeglicher Menschenverachtung statt, der das Gegenteil von dem erreicht, was mit dem besonderen Schutz der Kunst bewirkt werden sollte.
Im sogenannten Mutzenbacher Beschluß 1990 hat das Bundesverfassungsgericht festgelegt, daß selbst schwer sittlich gefährdende Kinder und Jugendschriften einer Abwägung mit der Kunst bedürfen, so sich auf diese berufen wird. Es wurde tatsächlich festgelegt, daß selbst bei extremster Jugendgefährdung gegebenenfalls der Kunst Vorrang zu gewähren sei. Nun haben wir vergifteten Salat: Um keine Nazi – Zensurzeit aufkommen zu lassen, darf eine Atmosphäre verbreitet werden, die den Untergang der Demokratie und des geschützten Men-schenbildes, den Untergang so vieler Herzen beschl…

Pünktchen: Kurt K.

Das Wort „entartet“ (= „degeneriert“), für dessen Verwendung in ästhetischen Debatten ich mich gar nicht stark machen will, bezeichnet – aus der Biologie stammend – metaphorisch eine Sache, die ihre Eigenart verloren hat (ebenso wie z. B. ein Zugvogel „entartet“, wenn er sein artspezifisches Verhalten aufgibt und dauerhaft einem Ort verbleibt).

Von ihren Alternativ-Vorschlägen:
1. „Scheiße“,
2. „Mist“,
3. „unschön“,
4.„häßlich“,
5.„widerlich“,
6.„keine Kunst“,
7.„abartig“,
8.„schlecht“,
9.„sogenannte Kunst“,
10.„Dreck“, …

kommen die Ausdrücke unter 6., 7. und 9. der Bedeutung von „entartet“, wenn es nicht im Sinne der Nazis verstanden werden soll, am nächsten. 7. ist tatsächlich nichts als das aktuelle vulgärsprachliche Pendant zu „entartet“.

Kurt K.: Die Frage ist für mich hierbei:

Die Frage ist für mich hierbei nicht, dass „moderne Kunst“ oft Scheisse ist. Das sehe ich auch so.

Die Frage ist für mich, warum man das unbedingt mit dem Wörtchen „entartet“ ausdrücken muss, wo es doch so wunderbar viele Wörter in unserer Sprache gibt, die genauso ausdrüchen können, dass einem diese „kunst“ nicht gefällt.

Man kann ohne Probleme sagen, diese oder jene Kunst ist „Scheiße“, „Mist“, „unschön“, „häßlich“, „widerlich“, „keine Kunst“, „abartig“, „schlecht“, „sogenannte Kunst“, „Dreck“, …

Warum also muss man von „entarteter Kunst“ sprechen? Das bescheuerte Argument, „entartet“ sei ein ganz normales deutsches Wort – kann schon sein. Aber der Begriff „entartete Kunst“ ist ein feststehender Begriff der ganz bestimmte Assoziationen auslöst, nämlich diese: Das Werk vieler so verfemter Künstler wurde durch Berufsverbot, Malverbot, Konfiszierung, Entfernung aus den Museen, Emigration oder Ermordung der Künstler zerstört.

Warum also das Bestehen auf genau diese Begrifflichkeit? Ich kanns mir ja denken…

juergen: Unart

„In der Art in der er sein Kind erzieht,…“
„In der Weise wie er mit seines Kind umgeht,…“
„Gewöhnlich ist es so, daß…“
„Immer schon war es unsere Art, in der Art und Weise, …“

Das Gegenteil ist dann Unart, entartet, ungewöhnlich, etc.
„In der Art in der er sein Kind erzieht,…“
Die „Art“ besteht in Verboten, Vorschriften und bei Verstößen Bestrafung mit 3 Stunden Stubenarrest im dunklen, kalten Keller.

Das Gegenteil ist dann Unart, entartet, ungewöhnlich, etc.

„In der Weise wie er mit seines Kind umgeht,…“
Er schlägt es, prügelt es windelweich, schreit es an etc.

Das Gegenteil ist dann Unart, entartet, ungewöhnlich, etc.

„Gewöhnlich ist es so, daß…“
daß so ein Kind Angst vor dem eigenen Vater hat.

Das Gegenteil ist dann Unart, entartet, ungewöhnlich, etc.

…

Horst Metzker: In Art und Weise, also wie immer, gewöhnlich.

„In der Art in der er sein Kind erzieht,…“
„In der Weise wie er mit seines Kind umgeht,…“
„Gewöhnlich ist es so, daß…“
„Immer schon war es unsere Art, in der Art und Weise, …“

Das Gegenteil ist dann Unart, entartet, ungewöhnlich, etc.
Was das ganze Spektakel mit den Nazis zu tun hat, kann mir wohl nur in der Art und Weise eines entarteten Gehirns, beigebracht werden.

Navon: Was hat

dieser kleingeistige Artikel eigentlich mit „katholischen Nachrichten“ zu tun?

juergen: Alles Kunst – oder was?

Vielleicht sollten die geifernden Schreiber hier mal definieren, welche Kunststile ihrer Meinung nach als Kunst bezeichnet werden können und welche nicht und zudem jeweils ihre Meinung begründen.

Ich bitte, mal zu jedem aufgeführten Kunststil ein Urteil zu fällen.
http://de.wikipedia.org/…/Kategorie:Kunststil

Ansbach.Dragoner: Man braucht darüber

keine wissenschaftliche Abhandlungen sondern normalen Hausverstand und normale Instikte um zu erkennen dass diese Machwerke Ausflüsse kranker Gehirne sind. Sowas eignet sich höchstens für den Rohrschach Test des Psychiaters, nicht aber als „Kunstwerk“

Pünktchen: Seefeldt/timpressum „Kunst“

Die Frage ließe sich noch präzisieren: was macht menschliche Artefakte zur „Kunst“, d.h. wie unterscheidet sich der Phänomenbereich künstlerischer Hervorbringungen von Kunsthandwerk, von reinem Handwerk, von industriellen Massenfabrikaten usw. Es liegt nun durchaus im Trend der Zeit zu behaupten: „alles“ könne „Kunst“ sein, wenn man die entsprechende Deutungshoheit und Deklarationsvollmacht hat (Lembke s. posting 11:21). Der Kunstbegriff kann dann soweit gedehnt werden – und dies geschieht ja oft bei den Aktionskünstlern –, daß er alles „Gemachte“ umfaßt, selbst das, was jemand täglich in eine Kloschüssel „macht“ (unabhängig von Farbe, Form, Konsinstenz, „Haltbarkeit“… ).

Das Problem mit dem Wort „entartet“ (entspricht genau dem Fremdwort: „degeneriert“) besteht zunächst darin, daß es aus der Biologie stammt und 1.metaphorisch oder 2. im eigentlichen, d.h. biologischen Sinn auf den Phänomenbereich „Kunst“ angewendet werden kann. (Es kann auch 3. eigentümlich changieren zwischen beiden Verwendungen!):

Wird es im Sinne von 1. verwendet, dann geht der Sprecher von einer „Eigenart“ künstlerischer Machwerke im Gegensatz zu nichtkünstlerischen aus, im Sinne von 2. (und verdeckt auch 3.) wird behauptet, Kunst könne „artgerecht“ oder „artfremd“ sein in dem Sinne, daß afrikan. Kunst für einen „Arier“ aus seiner Eigenart heraus fremd bleiben müsse!

Es geht also einmal um die Eigenart von Kunst als solcher, im anderen Fall um die (rassische, kulturelle…) Eigenart des Betrachters.

Josefus: provokativ zügellos und gottlos

Dass die Mehrzahl der heute so genannten Kunst nicht nur entartet, sondern jeder Ordnung zuwiderlaufend, abscheulich, provokativ zügellos und gottlos, zum Teil sogar objektiv schwer sündhaft daherkommt, dürfte jedem noch normal denkenden Menschen leicht fallen zu merken.

Ob kreuz.net deswegen mit einem provokativen Aufmacherfoto für den Artikel werben sollte, mag dahingestellt sein.

Navon: Wer zwingt Euch

Katholiken denn, Euch diese Kunst anzuschauen?
Mir gefällt sie auch nicht sonderlich, aber deswegen beschimpfe ich sie nicht, sondern ignoriere sie schlichtweg.
Wer gibt Euch das Recht, darüber zu werten, was Kunst ist und was nicht?

Dieter Nuhr hat gesagt: „In der Demokratie darf jeder eine eigene Meinung haben – muss aber nicht! Also wenn man keine Ahnung hat – einfach mal: Fresse halten!“

Seefeldt: Falsche Frage

Kunst und „artgerecht“ – das paßt nicht zusammen.

Doch läßt sich die Frage stellen, was echte Kunst ist, was Kunst zur Kunst werden läßt.

Dazu mal eine kurze Bestimmung: Kunst ist, was den Menschen innerlich erhebt.
So ähnlich sahen es beispielsweise schon die altgriechischen Dramatiker. Ihre Werke sollten die Menschen innerlich reinigen.

Pünktchen: timpressum

Eine wichtige Vorverständigung besteht darin, daß man zwischen der Eigenart von Kunst und der Artgerechtheit im biologischen Sinne unterscheidet. Die Nazis verstanden ihr Verdikt „entartet“ in letzterem Sinne!

timpressum: Frage

Was ist denn überhaupt „artgerechte“ Kunst?

Seefeldt: Worin moderne „Kunst“ besteht

Dazu Robert Lembke sinngemäß:
„Bei heutiger Kunst besteht die Kunst oft darin, als Kunst verkauft zu werden“.

Konrad: Eine schlimmerer Entartung des Christentums und des Katholischen

als kreuz.net ist kaum vorstellbar! Dass „Konrad“ sich hier meldet, geschieht in der Hoffnung auf Einsicht und Umkehr bei einigen der user – ein pures Werk der geistigen Barmherzigkeit – auch wenn es langsam ausläuft (Gotthard kann ja weitermachen, wenn er sich nicht zu schade ist für diese menschenverachtende, unappetitliche, abstoßende Seite, deren Betreiber dafür einmal Rechenschaft ablegen müssen!)

Maurice Corvisier: Der verehrte Reinhard Raffalt schrieb in sei-

nem tiefsinnigen und scharfsichtigen Vortrag über den Antichrist vor über 30 Jahren sinngemäß, die Kunst sei so etwas wie eine Vorausahnung dessen, was gesellschaftlich komme – und er habe Angst vor der Gesellschaft ohne Gott und deshalb eben ohne Liebe, welche sich in der Kunst bereits ankündige.

Wie wir sehen, war seine Angst berechtigt.

Vor einigen Jahren hörte ich einen Musiker, der voller Kummer von seinem Lebenswerk sprach, welches deshalb in seinen Schubladen vergraben sei und nach seinem Tod sicherlich verloren, weil es ganz einfach –: schön sei und deshalb heute keine Chance habe. Beurteilen kann ich das nicht, für zutreffend halte ich es.

Ich Glückspilz war kürzlich in den Vatikanischen Museen. Die durchgeschleusten Menschenmengen verharrten vor der Kunst, sahen sich satt. Durch die Säle der modernen Abteilung stürmte man ausnahmslos so schnell wie möglich hindurch. Es wundert nicht.

Das, was heute „Kunst“ genannt wird, besteht nur deshalb, weil sie von wem auch immer mit Staatsknete künstlich am Leben gehalten wird. Bestenfalls gibt sie späteren, besseren Zeugnis und Kunde von der mentalen Zerstörung dieser Zeit:

Wer uns den Glauben nimmt, nimmt uns auch jedes Empfinden für das Wahre, Gute, Schöne.

Was tun? Ha! Ärmel aufkrempeln! Zupacken! Aufbauen!

Und: Den Kaiser wieder bekleiden!

Pünktchen: >>Kunst dürfe heute alles:

„Nur »entartet« darf keiner sie nennen – es sei denn, es wäre ein Künstler, der den Vorwurf als Kunstwerk tarnt.“<<

Scharfsinnig und treffend!

Beobachterin: Jauche-„Kunst“

Kunst ist etwas, was den Menschen erfreuen soll, alles andere ist ein Ärgernis.

Viel zu lang hat man die Kunst dort nicht so bezeichnet, wo sie aus dem Gleis geraten ist: Für Nitsch zum Beispiel wäre die Bezeichnung „entartete Kunst“ noch schmeichelhaft gewesen. Was er produziert hat, ist keine Kunst, sondern Jauche. Es gäbe noch vieles aufzuzählen, aber dazu habe ich jetzt keine Zeit und keine Lust.