20:32:11 | Montag, 5. November 2007
Alte Messe
Gerechtigkeit für Traditionalisten
Ein Kurienerzbischof versteht die Rebellion von Bischöfen und Kardinälen gegen den Papst nicht: Ihr Umgang mit dem Motu Proprio offenbare Stolz und ideologische Vorurteile.
(kreuz.net, Rom) Der Sekretär der Gottesdienst- Kongregation, Erzbischof Albert Malcolm Ranjith Patabendige
Don (59), versteht die bischöfliche Rebellion gegen die Freigabe der Alten Messe nicht.
Das erklärte der Kurienerzbischof gegenüber dem italienischen Online-Dienst ‘Petrus’.
Auf das Motu Proprio habe es positive Reaktionen gegeben, aber auch Kritik und Widerstand: „Auch von Theologen, Liturgikern, Priestern, Bischöfen und sogar von Kardinälen.“
Mons. Ranjith versteht diese „Rebellion“ gegen den Papst nicht. „Ich lade alle ein – im besonderen die Hirten – dem Papst, der der Nachfolger Petri ist, zu gehorchen.“ Die Bischöfe hätten dem Papst Treue geschworen. Mons. Ranjith ruft sie jetzt auf, ihrem Versprechen auch Folge zu leisten.
Erzbischof Ranjith kritisiert insbesondere diözesane Ausführungsbestimmungen, die das Motu Proprio einschränken wollen.
Derartige Aktionen würden ideologische Vorurteile und Stolz – „eine der schwersten Sünden“ – offenbaren.
Der tridentinische Ritus sei Teil der Tradition der Kirche. Der Papst habe die „Motive für seine Maßnahme“ gebührend erklärt. Es handle sich bei dem Motu Proprio um einen Akt der Freiheit und der Gerechtigkeit für Traditionalisten.
Toter Buchstabe
Der Sekretär der Liturgiekongregation sprach im Interview auch über die Neue Messe. In diesem Zusammenhang betonte er, daß es „wichtig, sogar fundamental“ sei, den Priester auf die Seite zu schieben: „Der Protagonist der Messe ist Christus.“
Der Erzbischof versteht auch nicht, wieso die Messe in „Shows mit Tänzen, Liedern und Applaus“ verwandelt wird, „wie es bei der Neuen Messe regelmäßig passiert“.
„Ich bin gegen Tanz und Applaus während der Messe. Messen sind kein Zirkus.“
Seine Kongregation habe zahlreiche Dokumente erlassen, die solche Liturgiemißbräuche verurteilen. Viele dieser Dokumente seien toter Buchstabe geblieben, in „staubigen Regalen“ verendet – oder „noch schlimmer: in Mülleimern“.
Sinnloses Geschnattere
Mons. Ranjith äußerte sich auch zum Mißbrauch der Predigt während der Heiligen Messe. Predigten müßten einen katechetischen Charakter haben. Soziologismus und sinnloses Geschnattere seien zu vermeiden.
Wenn jemand exzessiv lange predige, bedeute das, daß er sich nicht vorbereitet habe. Die angemessene Zeit für eine Predigt seien zehn bis 15 Minuten.
Die Homilien müßten peinlich sauber einstudiert sein.
Der Höhepunkt der Messe sei das eucharisitische Mysteriums und nicht die Predigt.
Das erklärte der Kurienerzbischof gegenüber dem italienischen Online-Dienst ‘Petrus’.
Auf das Motu Proprio habe es positive Reaktionen gegeben, aber auch Kritik und Widerstand: „Auch von Theologen, Liturgikern, Priestern, Bischöfen und sogar von Kardinälen.“
Mons. Ranjith versteht diese „Rebellion“ gegen den Papst nicht. „Ich lade alle ein – im besonderen die Hirten – dem Papst, der der Nachfolger Petri ist, zu gehorchen.“ Die Bischöfe hätten dem Papst Treue geschworen. Mons. Ranjith ruft sie jetzt auf, ihrem Versprechen auch Folge zu leisten.
Erzbischof Ranjith kritisiert insbesondere diözesane Ausführungsbestimmungen, die das Motu Proprio einschränken wollen.
Derartige Aktionen würden ideologische Vorurteile und Stolz – „eine der schwersten Sünden“ – offenbaren.
Der tridentinische Ritus sei Teil der Tradition der Kirche. Der Papst habe die „Motive für seine Maßnahme“ gebührend erklärt. Es handle sich bei dem Motu Proprio um einen Akt der Freiheit und der Gerechtigkeit für Traditionalisten.
Toter Buchstabe
Der Sekretär der Liturgiekongregation sprach im Interview auch über die Neue Messe. In diesem Zusammenhang betonte er, daß es „wichtig, sogar fundamental“ sei, den Priester auf die Seite zu schieben: „Der Protagonist der Messe ist Christus.“
Der Erzbischof versteht auch nicht, wieso die Messe in „Shows mit Tänzen, Liedern und Applaus“ verwandelt wird, „wie es bei der Neuen Messe regelmäßig passiert“.
„Ich bin gegen Tanz und Applaus während der Messe. Messen sind kein Zirkus.“
Seine Kongregation habe zahlreiche Dokumente erlassen, die solche Liturgiemißbräuche verurteilen. Viele dieser Dokumente seien toter Buchstabe geblieben, in „staubigen Regalen“ verendet – oder „noch schlimmer: in Mülleimern“.
Sinnloses Geschnattere
Mons. Ranjith äußerte sich auch zum Mißbrauch der Predigt während der Heiligen Messe. Predigten müßten einen katechetischen Charakter haben. Soziologismus und sinnloses Geschnattere seien zu vermeiden.
Wenn jemand exzessiv lange predige, bedeute das, daß er sich nicht vorbereitet habe. Die angemessene Zeit für eine Predigt seien zehn bis 15 Minuten.
Die Homilien müßten peinlich sauber einstudiert sein.
Der Höhepunkt der Messe sei das eucharisitische Mysteriums und nicht die Predigt.
57 Lesermeinungen
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#61 stat crux 12:07:28 | Freitag, 9. November 2007
Schreibtischreform?
Da ist mir was entgangen. Wo ist denn in dere Bugnini-Messe ein Schreibtisch durch einen Mahltisch ersetzt worden?
Schluss damit!
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Da ist mir was entgangen. Wo ist denn in dere Bugnini-Messe ein Schreibtisch durch einen Mahltisch ersetzt worden?
Schluss damit!
#60 Benedikt 11:40:03 | Freitag, 9. November 2007
@ mariokin
Wenn diese 99,98 % die alte Liturgie seit Kindesbeinen kennen würden, würde auch kein Hahn nach dem NOM krähen…
So? Und wie kam es dann zu der Durchsetzung des „NOM“? Und warum sind die Verweigerer von alter Messe und Motu Proprio stets solche, die die alte Messe noch von früher kannten?
Redaktion benachrichtigen
Wenn diese 99,98 % die alte Liturgie seit Kindesbeinen kennen würden, würde auch kein Hahn nach dem NOM krähen…
So? Und wie kam es dann zu der Durchsetzung des „NOM“? Und warum sind die Verweigerer von alter Messe und Motu Proprio stets solche, die die alte Messe noch von früher kannten?
#59 mariokin 23:16:37 | Dienstag, 6. November 2007
@cum te
Wenn diese 99,98 % die alte Liturgie seit Kindesbeinen kennen würden, würde auch kein Hahn nach dem NOM krähen…
Das zeigt nach Ihrer Logik dann auch, wie unsinnig im umgekehrten Schluss eine solche Reform gewesen ist und die meisten, die sie als Erwachsene erlebten und dazu gehören Sie nicht!, erlebten sie als Befremdend und unnötig! Davon kenne ich genügend Zeitzeugen.
Wie gesagt die Reform von 1965 war mit einigen Teilen der Messe in Volkssprache war das, was sich die Konzilsväter dachten mit Sacrosanctum consilium, aber nicht die neoprotestantische Schreibtischreform Bugninins mit einem Mahltisch, der keiner kirchlichen Tradition entspricht, weder der östlichen und schon gar nicht der katholischen, ja nicht mal der Lutheraner, die heut noch mit Rücken zum Volk am Altar stehen, gehen sie doch mal in die lutherischen Landeskirchen! Das entspringt dem krankhaften Zwinglitum der in allem nur ein Symbol aber kein Opfer sehen wollte. Es entspricht auch dem Freidenkertum der Freimaurerei, deren Religion der Humanismus, d.h. der gute Mensch ist und es entspricht dem Geist der Freikirchler, der protestantischen Sekten, die eine Opfermesse ablehnen und den Priester nurmehr als Bruder unter vielen, aber nicht als einen von Gott Herausgerufenen und für den Dienst am Altar für Gottes Volk bestellten, ein „alter christus“ (lat.) sehen, eben, einen „anderer Christus“, jemand also, der in seiner Person in Vollmacht und Kraft göttlicher Gewalt handelt.
Redaktion benachrichtigen
Wenn diese 99,98 % die alte Liturgie seit Kindesbeinen kennen würden, würde auch kein Hahn nach dem NOM krähen…
Das zeigt nach Ihrer Logik dann auch, wie unsinnig im umgekehrten Schluss eine solche Reform gewesen ist und die meisten, die sie als Erwachsene erlebten und dazu gehören Sie nicht!, erlebten sie als Befremdend und unnötig! Davon kenne ich genügend Zeitzeugen.
Wie gesagt die Reform von 1965 war mit einigen Teilen der Messe in Volkssprache war das, was sich die Konzilsväter dachten mit Sacrosanctum consilium, aber nicht die neoprotestantische Schreibtischreform Bugninins mit einem Mahltisch, der keiner kirchlichen Tradition entspricht, weder der östlichen und schon gar nicht der katholischen, ja nicht mal der Lutheraner, die heut noch mit Rücken zum Volk am Altar stehen, gehen sie doch mal in die lutherischen Landeskirchen! Das entspringt dem krankhaften Zwinglitum der in allem nur ein Symbol aber kein Opfer sehen wollte. Es entspricht auch dem Freidenkertum der Freimaurerei, deren Religion der Humanismus, d.h. der gute Mensch ist und es entspricht dem Geist der Freikirchler, der protestantischen Sekten, die eine Opfermesse ablehnen und den Priester nurmehr als Bruder unter vielen, aber nicht als einen von Gott Herausgerufenen und für den Dienst am Altar für Gottes Volk bestellten, ein „alter christus“ (lat.) sehen, eben, einen „anderer Christus“, jemand also, der in seiner Person in Vollmacht und Kraft göttlicher Gewalt handelt.
#58 Gotthard 21:43:50 | Dienstag, 6. November 2007
@maliems
kein Afrikaner will Tanz in der Messe?
Kennst Du Dich in Afrika aus?
Ich schon …
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kein Afrikaner will Tanz in der Messe?
Kennst Du Dich in Afrika aus?
Ich schon …
#57 Freinsberg 15:10:04 | Dienstag, 6. November 2007
@maliems
aber vielleicht Afrikanerinnen?
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aber vielleicht Afrikanerinnen?
#56 maliems 13:55:07 | Dienstag, 6. November 2007
kein Afrikaner
will Tanz in der Messe
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will Tanz in der Messe
#55 Tonski 13:09:14 | Dienstag, 6. November 2007
Ritenstreit
Ich kann mich nur Alephs kluger und vernünftiger Sichtweise anschließen. Vielen Dank dafür!
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Ich kann mich nur Alephs kluger und vernünftiger Sichtweise anschließen. Vielen Dank dafür!
#54 Wolfgang Bastian 12:20:11 | Dienstag, 6. November 2007
Ritenstreit
:)3 @aleph
Eine nachvollziebare, verständliche Sichtweise, die ich nur unterstreichen kann. Danke!
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:)3 @aleph
Eine nachvollziebare, verständliche Sichtweise, die ich nur unterstreichen kann. Danke!
#53 Aleph † 11:17:53 | Dienstag, 6. November 2007
Stimmen der Zeit
Freinsberg: Danke für den Tipp.
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Freinsberg: Danke für den Tipp.
#52 cum te 11:17:45 | Dienstag, 6. November 2007
Rebellion?? Wo?
Die schlichte Tatsache, dass sich rd. 99,985% der Katholiken null komma gar nix für die alte Messe interessieren, kann man wohl kaum als Rebellion bezeichnen. Das zeigt doch nur an, wie überfällig die Liturgiereform war.
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Die schlichte Tatsache, dass sich rd. 99,985% der Katholiken null komma gar nix für die alte Messe interessieren, kann man wohl kaum als Rebellion bezeichnen. Das zeigt doch nur an, wie überfällig die Liturgiereform war.
#51 DienerGottes 11:02:34 | Dienstag, 6. November 2007
Ich wünschte…
…hier in Deutschland würde es ebenfalls eine solche Freudige Art der Gottes Lobpreisung geben. Etwas schöneres Kann ich mir nicht vorstellen. Ich denke wirklich das der Lobpreis Gottes nicht immer so still abgehen muss wie es bei uns der Fall ist. Mit Würde aber mit Freude. Und dazu gehört nunmal auch Singen und Tanzen. o^/
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…hier in Deutschland würde es ebenfalls eine solche Freudige Art der Gottes Lobpreisung geben. Etwas schöneres Kann ich mir nicht vorstellen. Ich denke wirklich das der Lobpreis Gottes nicht immer so still abgehen muss wie es bei uns der Fall ist. Mit Würde aber mit Freude. Und dazu gehört nunmal auch Singen und Tanzen. o^/
#50 Freinsberg 09:24:53 | Dienstag, 6. November 2007
Ritenstreit
Wer etwas Gescheites zum Motu proprio lesen will, besorge sich das Novemberheft von „Stimmen der Zeit“. Es enthält einen Beitrag von Andrea Grillo: „Ende der Liturgiereform?“
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Wer etwas Gescheites zum Motu proprio lesen will, besorge sich das Novemberheft von „Stimmen der Zeit“. Es enthält einen Beitrag von Andrea Grillo: „Ende der Liturgiereform?“
#49 Aleph † 08:32:09 | Dienstag, 6. November 2007
Ritenstreit
Die Geschichte lehrt, dass Ritenstreitigkeiten nicht selten auch zu kriegerischen Auseinandersetzungen auch in der friedliebenden Kirche geführt haben. Das Kämpfen mit Worten, wie hier im Forum, beweist einmal mehr, wie wenig glücklich es ist, einen Ritus als den absolut Gültigen zu setzen und dabei zu vergessen, dass ein Ritus immer auch Ausdruck einer ganzen Reihe von Zeitläuften ist und somit keinen Anspruch auf Allgeingültigkeit hat. Es sei denn, diese wird von oben herab befohlen. Dazu gehört auch der von ein paar Forumsteilnehmern gemutmaßte von Christus eingesetzte alte Messritus. Die Denkweise ist schon mehr als abenteuerlich und sollte eigentlich nicht so lautstark vor sich her getragen werden, falls sich die Posaunisten nicht weiterhin total lächerlich machen wollen. Manche finden aber darin auch eine große Form der Befriedigung. Wer es halt braucht.
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Die Geschichte lehrt, dass Ritenstreitigkeiten nicht selten auch zu kriegerischen Auseinandersetzungen auch in der friedliebenden Kirche geführt haben. Das Kämpfen mit Worten, wie hier im Forum, beweist einmal mehr, wie wenig glücklich es ist, einen Ritus als den absolut Gültigen zu setzen und dabei zu vergessen, dass ein Ritus immer auch Ausdruck einer ganzen Reihe von Zeitläuften ist und somit keinen Anspruch auf Allgeingültigkeit hat. Es sei denn, diese wird von oben herab befohlen. Dazu gehört auch der von ein paar Forumsteilnehmern gemutmaßte von Christus eingesetzte alte Messritus. Die Denkweise ist schon mehr als abenteuerlich und sollte eigentlich nicht so lautstark vor sich her getragen werden, falls sich die Posaunisten nicht weiterhin total lächerlich machen wollen. Manche finden aber darin auch eine große Form der Befriedigung. Wer es halt braucht.
#48 Riese1835 02:00:18 | Dienstag, 6. November 2007
@gertrudag (youtube)
Das, was im Video gezeigt wird, schaut ähnlich aus wie eine „Heilige Messe“ auf der Pädagogischen Hochschule der Erzdiözese Wien. Ein Professor hat dort wirklich behauptet, daß die Messe seit dem VII kein Opfer mehr sei.
Um Ihre Frage zu beantworten: Dieser „cyrk“ ist normal im NOM. Sie haben völlig recht, daß nur mehr ein Schamane fehlt.
Eine wirkliche Heilige Messe kann man im überlieferten Ritus finden.
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Das, was im Video gezeigt wird, schaut ähnlich aus wie eine „Heilige Messe“ auf der Pädagogischen Hochschule der Erzdiözese Wien. Ein Professor hat dort wirklich behauptet, daß die Messe seit dem VII kein Opfer mehr sei.
Um Ihre Frage zu beantworten: Dieser „cyrk“ ist normal im NOM. Sie haben völlig recht, daß nur mehr ein Schamane fehlt.
Eine wirkliche Heilige Messe kann man im überlieferten Ritus finden.
#47 Seminarist 01:32:16 | Dienstag, 6. November 2007
Wie naiv muss man in Rom eigentlich sein???
Auf das Motu Proprio habe es positive Reaktionen gegeben, aber auch Kritik und Widerstand: „Auch von Theologen, Liturgikern, Priestern, Bischöfen und sogar von Kardinälen.“
Was hat man denn in Rom erwartet: Das die Küngs und Lehmänner nach vier Jahrzehnten Kirchenzerstörung und Glaubenszersetzung jetzt jubelnd mit einem Introibo ad altare Dei zum Hochaltar schreiten?
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Auf das Motu Proprio habe es positive Reaktionen gegeben, aber auch Kritik und Widerstand: „Auch von Theologen, Liturgikern, Priestern, Bischöfen und sogar von Kardinälen.“
Was hat man denn in Rom erwartet: Das die Küngs und Lehmänner nach vier Jahrzehnten Kirchenzerstörung und Glaubenszersetzung jetzt jubelnd mit einem Introibo ad altare Dei zum Hochaltar schreiten?
#46 Rudolfus 00:27:58 | Dienstag, 6. November 2007
@Olorin / Christus hat nur die Kirche St. Petri gegründet
Die katholische Kirche ist NICHT die einzig wahre Kirche
Es gibt kein Heil außerhalb der Kirche Christi, die die Kirche St. Petri ist:
Die Kirchengründung auf St. Petrus steht in den Evangelien.
Man kommt nur durch die Kirche Christi und St. Petri zu Christus und zu Gott.
Das Gegenteil ist nur das Höllenreich Satans:
Alle anderen „Kirchen“ sind von St. Petrus und seinem Nachfolger, dem römischen Papst, abgefallen – auch Konstantinopel mit dem Patriarchen und dem „Ostkirchentum“ außerhalb der Einheit mit Rom.
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Die katholische Kirche ist NICHT die einzig wahre Kirche
Es gibt kein Heil außerhalb der Kirche Christi, die die Kirche St. Petri ist:
Die Kirchengründung auf St. Petrus steht in den Evangelien.
Man kommt nur durch die Kirche Christi und St. Petri zu Christus und zu Gott.
Das Gegenteil ist nur das Höllenreich Satans:
Alle anderen „Kirchen“ sind von St. Petrus und seinem Nachfolger, dem römischen Papst, abgefallen – auch Konstantinopel mit dem Patriarchen und dem „Ostkirchentum“ außerhalb der Einheit mit Rom.
#44 Rudolfus 00:22:07 | Dienstag, 6. November 2007
@Oborin: Die Höllenstrafe ist nach Lehre der Kirche ABSOLUT EWIG
Allerdings ist die Höllenstrafe als (real existierender jenseitiger Zustand) nicht ganz ewig…allerdings extrem schmerzhaft und grauenvoll, und zweifellos unbedingt zu vermeiden.
Die Kirche hat das unfehlbar geklärt:
Die Ewigkeit der Hölle ist es erst, was die Hölle ausmacht!
Wer einmal dort ist, ist dort für ewig, und kommt nie mehr raus, ohne Ende – ohne Barmherzigkeit!
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Allerdings ist die Höllenstrafe als (real existierender jenseitiger Zustand) nicht ganz ewig…allerdings extrem schmerzhaft und grauenvoll, und zweifellos unbedingt zu vermeiden.
Die Kirche hat das unfehlbar geklärt:
Die Ewigkeit der Hölle ist es erst, was die Hölle ausmacht!
Wer einmal dort ist, ist dort für ewig, und kommt nie mehr raus, ohne Ende – ohne Barmherzigkeit!
#43 matt2 † 00:21:58 | Dienstag, 6. November 2007
@Jürgen…: wie obszön!
…ich meine die Vorstellung da würden Leute die Alte Messe unbekleidet zelebrieren. Bitte wecken Sie doch nicht solche Assoziationen bei mir! Sie sind mir schon einer.
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…ich meine die Vorstellung da würden Leute die Alte Messe unbekleidet zelebrieren. Bitte wecken Sie doch nicht solche Assoziationen bei mir! Sie sind mir schon einer.
#42 juergen 00:20:02 | Dienstag, 6. November 2007
alles Porno oder was?
Ich habe gerade in eine Suchmaschine das Wort „Porno“ eingegeben und bin bei kreuz.net gelandet…
Was sagt uns das?
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Ich habe gerade in eine Suchmaschine das Wort „Porno“ eingegeben und bin bei kreuz.net gelandet…
Was sagt uns das?
#40 Rudolfus 00:17:11 | Dienstag, 6. November 2007
Alle Sünden gegen die hl. Reinheit sind nach Lehre der Kirche schwere Sünden:
egal, ob in Gedanken, Worten und Werken.
Wer eine schwere Sünde geht, zieht sich die Verdammung Gottes zu und kommt ohne Vergebung Gottes in die Hölle.
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egal, ob in Gedanken, Worten und Werken.
Wer eine schwere Sünde geht, zieht sich die Verdammung Gottes zu und kommt ohne Vergebung Gottes in die Hölle.
#39 juergen 00:16:47 | Dienstag, 6. November 2007
@matt2
Private Photos darf man eben nicht ins Internet stellen…
Es handelte sich um Photos, wo die Zelebration der „alten Messe“ zu sehen war.
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Private Photos darf man eben nicht ins Internet stellen…
Es handelte sich um Photos, wo die Zelebration der „alten Messe“ zu sehen war.
#38 Benedikt 00:16:11 | Dienstag, 6. November 2007
@ Rudolfus
Ob in einer Messe ein Missbrauch geschieht liegt allein am entsprechenden Willen der Handelnden. Mit der Form hat das nichts zu tun, denn eine Form kann einen Menschen nicht in seinem Willen beschneiden.
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Ob in einer Messe ein Missbrauch geschieht liegt allein am entsprechenden Willen der Handelnden. Mit der Form hat das nichts zu tun, denn eine Form kann einen Menschen nicht in seinem Willen beschneiden.
#36 matt2 † 00:14:27 | Dienstag, 6. November 2007
Private Photos darf man eben nicht ins Internet stellen…
mir sind vor kurzem die Nacktphotos von dieser Vanessa Hudgens untergekommen, dem Star aus diesem belämmerten Disney-Machwerk High-School-Musical. Ich muss sagen: das ist ein richtiges Schnuckelchen. Vielleicht war das ihre sinnvollste öffentliche Handlung bisher.
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mir sind vor kurzem die Nacktphotos von dieser Vanessa Hudgens untergekommen, dem Star aus diesem belämmerten Disney-Machwerk High-School-Musical. Ich muss sagen: das ist ein richtiges Schnuckelchen. Vielleicht war das ihre sinnvollste öffentliche Handlung bisher.
#35 Rudolfus 00:13:00 | Dienstag, 6. November 2007
Es ist aber nicht abzustreiten, daß die Neue Ritusform all diese extremen sog. Meßfeiern zuläßt
Sirilo
Kreuz.net will den Eindruck erwecken, als sei dies die übliche Kommunionspendung im neuen Ritus. Ich jedenfalls habe in den letzten 35 Jahren nirgendwo in Deutschland, Österreich, Italien, Frankreich, Großbritannien eine solche Kommunionspendung gesehen.
Es ist aber nicht abzustreiten, daß die Neue Ritusform all diese extremen sog. Meßfeiern zuläßt.
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Sirilo
Kreuz.net will den Eindruck erwecken, als sei dies die übliche Kommunionspendung im neuen Ritus. Ich jedenfalls habe in den letzten 35 Jahren nirgendwo in Deutschland, Österreich, Italien, Frankreich, Großbritannien eine solche Kommunionspendung gesehen.
Es ist aber nicht abzustreiten, daß die Neue Ritusform all diese extremen sog. Meßfeiern zuläßt.
#34 juergen 00:08:33 | Dienstag, 6. November 2007
Photos
daß kreuz.net Photos klaut ohne die Quelle bekannt zu geben ist bekannt. Photos, die ein Bekannter von mir gemacht hat, wurden hier auch schon veröffentlicht, ohne daß er gefragt wurde.
Aufgrund der Anonymität von kreuz.net konnte er nix dagegen machen bzw. hat es gar nicht erst versucht.
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daß kreuz.net Photos klaut ohne die Quelle bekannt zu geben ist bekannt. Photos, die ein Bekannter von mir gemacht hat, wurden hier auch schon veröffentlicht, ohne daß er gefragt wurde.
Aufgrund der Anonymität von kreuz.net konnte er nix dagegen machen bzw. hat es gar nicht erst versucht.
#33 Benedikt 00:06:42 | Dienstag, 6. November 2007
@ juergen
Der liest den Ott (ob er ihn versteht ist eine andere Sache).
Das wäre noch zu beweisen. Fest steht, dass er das Buch kennt, aber ob er auch drin liest weiß man nicht. Falls ja, so könnte er ja ohne weiteres seine Aussagen anhand des Buches belegen. Macht er aber nicht.
Ich kenne es übrigens auch und finde es gar nicht so übel. Es ist eine kurze und einprägsame Abhandlung. Und, um das mal aufzulösen, er hat ja sogar mal Recht: Die Sakramente haben natürlich einen unveränderlichen Teil, bei der Weihe ist das die Handauflegung und das Weihegebet. Eine Beichte macht ohne Lossprechung wenig Sinn, eine Messe ohne Wandlungsworte ist keine etc pp
Redaktion benachrichtigen
Der liest den Ott (ob er ihn versteht ist eine andere Sache).
Das wäre noch zu beweisen. Fest steht, dass er das Buch kennt, aber ob er auch drin liest weiß man nicht. Falls ja, so könnte er ja ohne weiteres seine Aussagen anhand des Buches belegen. Macht er aber nicht.
Ich kenne es übrigens auch und finde es gar nicht so übel. Es ist eine kurze und einprägsame Abhandlung. Und, um das mal aufzulösen, er hat ja sogar mal Recht: Die Sakramente haben natürlich einen unveränderlichen Teil, bei der Weihe ist das die Handauflegung und das Weihegebet. Eine Beichte macht ohne Lossprechung wenig Sinn, eine Messe ohne Wandlungsworte ist keine etc pp
#32 Sirilo 00:03:43 | Dienstag, 6. November 2007
Manipulierendes Foto
Das Foto „Kommunionspendung in der Neuen Messe“ ist wieder einmal ein typisches Beispiel für Nachrichtenmanipulation durch Kreuz.net. (Solange nicht angegeben wird, wo und wann diese Spendung stattfand, halte ich das Bild für gestellt oder unecht.)
Kreuz.net will den Eindruck erwecken, als sei dies die übliche Kommunionspendung im neuen Ritus. Ich jedenfalls habe in den letzten 35 Jahren nirgendwo in Deutschland, Österreich, Italien, Frankreich, Großbritannien eine solche Kommunionspendung gesehen. Es ist eine infame Methode, aus einem extremen Einzelfall ein generelles Verhalten ableiten zu wollen. Es ist genauso infam, wie wenn man von einem klerikalen Pädophilen auf alle Kleriker schließt und sagt: „Die heutigen Priester sind alle Kinderschänder.“
Dieser verlogene Umgang mit der Wahrheit macht mir die sich so fromm gebenden Tradis suspekt.
Redaktion benachrichtigen
Das Foto „Kommunionspendung in der Neuen Messe“ ist wieder einmal ein typisches Beispiel für Nachrichtenmanipulation durch Kreuz.net. (Solange nicht angegeben wird, wo und wann diese Spendung stattfand, halte ich das Bild für gestellt oder unecht.)
Kreuz.net will den Eindruck erwecken, als sei dies die übliche Kommunionspendung im neuen Ritus. Ich jedenfalls habe in den letzten 35 Jahren nirgendwo in Deutschland, Österreich, Italien, Frankreich, Großbritannien eine solche Kommunionspendung gesehen. Es ist eine infame Methode, aus einem extremen Einzelfall ein generelles Verhalten ableiten zu wollen. Es ist genauso infam, wie wenn man von einem klerikalen Pädophilen auf alle Kleriker schließt und sagt: „Die heutigen Priester sind alle Kinderschänder.“
Dieser verlogene Umgang mit der Wahrheit macht mir die sich so fromm gebenden Tradis suspekt.
#31 juergen 00:03:17 | Dienstag, 6. November 2007
@Geifer Floh
Du hast soviel Kenntnis von Dogmatik und Dogmengeschichte wie eine Scheibe verschimmeltes Brot.
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Du hast soviel Kenntnis von Dogmatik und Dogmengeschichte wie eine Scheibe verschimmeltes Brot.
#30 Gotthard 23:59:36 | Montag, 5. November 2007
@rudolfus
gegen die Meinung fast aller hier, stelle ich immer noch eine Frage.
Belege bitte Deine Behauptungen mit dem „Ott“.
Wenn du das nicht kannst, werde ich Dich in Zukunft immer nur mit Dumpfbacke titulieren.
Es wird endlich Zeit, dass Du Deine Ideen untermauerst und belegst – oder endlich die Klappe hälst!Theologische Schwachmathen gibt es genug …
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gegen die Meinung fast aller hier, stelle ich immer noch eine Frage.
Belege bitte Deine Behauptungen mit dem „Ott“.
Wenn du das nicht kannst, werde ich Dich in Zukunft immer nur mit Dumpfbacke titulieren.
Es wird endlich Zeit, dass Du Deine Ideen untermauerst und belegst – oder endlich die Klappe hälst!Theologische Schwachmathen gibt es genug …
#29 Olorin † 23:59:30 | Montag, 5. November 2007
@Rudolfus:
Die Fürbitte für die Juden sollte wieder in Kraft gesetzt werden…!
Wer die kath. Kirche an ihren Taten maß, mußte schon sehr verblendet sein, um nicht zu erkennen, daß sie seit mindestens 50 Jahren antichristliche Politik betreibt.
Hintergründe zur Unterwanderung der katholischen Kirche durch „die Juden“ und ihre Helfer fand ich kürzlich bei:
www.monarchieliga.de/…ers/kardinal-bea.htm
Autor: E. Michael Jones
(„Kardinal Bea, die Juden und ‘Nostra Aetate’ – Wie das „2. Vatikanum“ versuchte die Kirche zu zerstören“)
Lesenswert!
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Die Fürbitte für die Juden sollte wieder in Kraft gesetzt werden…!
Wer die kath. Kirche an ihren Taten maß, mußte schon sehr verblendet sein, um nicht zu erkennen, daß sie seit mindestens 50 Jahren antichristliche Politik betreibt.
Hintergründe zur Unterwanderung der katholischen Kirche durch „die Juden“ und ihre Helfer fand ich kürzlich bei:
www.monarchieliga.de/…ers/kardinal-bea.htm
Autor: E. Michael Jones
(„Kardinal Bea, die Juden und ‘Nostra Aetate’ – Wie das „2. Vatikanum“ versuchte die Kirche zu zerstören“)
Lesenswert!
#28 Florian Geyer 23:59:09 | Montag, 5. November 2007
Jürgi
„Um das zu verstehen, müßte man die Lehre der Kirche durchdenken und nachdenken und damit verstehen.“
sie meinen wohl kritisch zersetzen – auch genannt „reflektieren“ und ans weltliche anpassen oder?
Redaktion benachrichtigen
„Um das zu verstehen, müßte man die Lehre der Kirche durchdenken und nachdenken und damit verstehen.“
sie meinen wohl kritisch zersetzen – auch genannt „reflektieren“ und ans weltliche anpassen oder?
#27 Rudolfus 23:58:08 | Montag, 5. November 2007
@juergen / Die Kirche hat die Lehre von Christus und den Aposteln
Der liest den Ott (ob er ihn versteht ist eine andere Sache). Das Buch rezitiert Dogmen und Lehren, aber es erklärt nicht, wie die Kirche zu den Lehren kommt.
Die Kirche hat ihre Lehre von Christus und Seinen Aposteln.
Selbstverständlich erläutern auch die Dogmatikbücher der Kirche die historische Dogmenwerdungsgeschichte.
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Der liest den Ott (ob er ihn versteht ist eine andere Sache). Das Buch rezitiert Dogmen und Lehren, aber es erklärt nicht, wie die Kirche zu den Lehren kommt.
Die Kirche hat ihre Lehre von Christus und Seinen Aposteln.
Selbstverständlich erläutern auch die Dogmatikbücher der Kirche die historische Dogmenwerdungsgeschichte.
#26 juergen 23:54:49 | Montag, 5. November 2007
@Benedikt
Der liest den Ott (ob er ihn versteht ist eine andere Sache). Das Buch rezitiert Dogmen und Lehren, aber es erklärt nicht, wie die Kirche zu den Lehren kommt. Um das zu verstehen, müßte man die Lehre der Kirche durchdenken und nachdenken und damit verstehen.
Dazu die das Rudileinchen aus Mangel an Verstand leider nicht in der Lage.
Und seine Pius-Hanseln haben leider auch nicht mehr auf Lager als die Wiedergabe von Lehren, deren Sinn sie nicht verstehen.
Redaktion benachrichtigen
Der liest den Ott (ob er ihn versteht ist eine andere Sache). Das Buch rezitiert Dogmen und Lehren, aber es erklärt nicht, wie die Kirche zu den Lehren kommt. Um das zu verstehen, müßte man die Lehre der Kirche durchdenken und nachdenken und damit verstehen.
Dazu die das Rudileinchen aus Mangel an Verstand leider nicht in der Lage.
Und seine Pius-Hanseln haben leider auch nicht mehr auf Lager als die Wiedergabe von Lehren, deren Sinn sie nicht verstehen.
#25 Benedikt 23:51:29 | Montag, 5. November 2007
@ Gotthard
Geben Sie’s auf – Rudolfus hat noch nie irgendetwas am Text nachweisen können. Vermutlich sind Ihm die Texte, auf die er immer verweist gar nicht bekannt.
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Geben Sie’s auf – Rudolfus hat noch nie irgendetwas am Text nachweisen können. Vermutlich sind Ihm die Texte, auf die er immer verweist gar nicht bekannt.
#24 Rudolfus 23:43:25 | Montag, 5. November 2007
@Gotthard / Eine Auflistung müßte sich finden im „Grundriß der Dogmatik“
von Prof. Dr. Ludwig Ott.
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von Prof. Dr. Ludwig Ott.
#23 Gotthard 23:38:39 | Montag, 5. November 2007
@rudolfus
Du bist ein dummer Dummerschwätzer … beantworte bitte meine Fragen!
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#22 Rudolfus 23:31:18 | Montag, 5. November 2007
@Gotthard / Konsultieren Sie ein rechtgläubiges Sakramentendogmatikbuch der Kirche
Dort sind die sakramentskonstituierenden äußerlichen Zeichen angegeben.
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Dort sind die sakramentskonstituierenden äußerlichen Zeichen angegeben.
#21 Gotthard 23:27:31 | Montag, 5. November 2007
@rudolfus
* Welches unveränderliche göttliche Ritenelement besitzt denn die Feier des Sakramentes der Ehe?
*Welches unveränderliche göttliche Ritenelement besitzt denn die Feier der Buße?
* Welches unveränderliche göttliche Ritenelement besitzt denn die Feier der (dreistufigen) Weihe?
*Welches unveränderliche göttliche Ritenelement besitzt denn die Feier der Krankensalbung?
*Welches unveränderliche göttliche Ritenelement besitzt denn die Feier der Firmung?
Rudolfus, ich hoffe du kannst diese einfachen Fragen schnell und einfach beantworten!
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* Welches unveränderliche göttliche Ritenelement besitzt denn die Feier des Sakramentes der Ehe?
*Welches unveränderliche göttliche Ritenelement besitzt denn die Feier der Buße?
* Welches unveränderliche göttliche Ritenelement besitzt denn die Feier der (dreistufigen) Weihe?
*Welches unveränderliche göttliche Ritenelement besitzt denn die Feier der Krankensalbung?
*Welches unveränderliche göttliche Ritenelement besitzt denn die Feier der Firmung?
Rudolfus, ich hoffe du kannst diese einfachen Fragen schnell und einfach beantworten!
#20 golfi 23:19:00 | Montag, 5. November 2007
jüergens
nun ganz einfach, vor 500 J, oder auch 1000 J. haben die
Gläubigen diese Feier verstanden weil der Hl . Geist sie
befähigt hat, dies fehlt doch heute komplett.
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nun ganz einfach, vor 500 J, oder auch 1000 J. haben die
Gläubigen diese Feier verstanden weil der Hl . Geist sie
befähigt hat, dies fehlt doch heute komplett.
#18 Rudolfus 23:11:56 | Montag, 5. November 2007
@Juergen / Allen Sakramentenriten, die die Kirche weltweit besitzt,
ist ein unveränderliches, göttliches Element gemeinsam:
Nur dieses ist unveränderlich und unmittelbar göttlich.
Die begleitenden Riten der Kirche besitzen weltweit verschiedene Traditionen – und sind indirekt göttlich inspiriert, weil durch Menschen, nicht durch Christus selbst.
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ist ein unveränderliches, göttliches Element gemeinsam:
Nur dieses ist unveränderlich und unmittelbar göttlich.
Die begleitenden Riten der Kirche besitzen weltweit verschiedene Traditionen – und sind indirekt göttlich inspiriert, weil durch Menschen, nicht durch Christus selbst.
#17 juergen 23:07:56 | Montag, 5. November 2007
@Golfkrieg
Dann bitte ich mal um eine Darstellung des trid. Ritus in Bezug auf seine Gewachsenheit.s
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Dann bitte ich mal um eine Darstellung des trid. Ritus in Bezug auf seine Gewachsenheit.s
#16 golfi 23:06:35 | Montag, 5. November 2007
juergens
Ihnen sollte klar sein, daß die Hl.- Meßfeier nach dem alten Ritus etwas Gewachsenes, also vom Geistgottes ist
und nicht Gemachtes, wie der neue. Ich denke das dies Ihnen einleuchten wird und alle Unklarheiten beseitigt.
Also, über Jahrhunderte gewachsenes und nicht spontanes, letzteres ist Menschenwerk.
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Ihnen sollte klar sein, daß die Hl.- Meßfeier nach dem alten Ritus etwas Gewachsenes, also vom Geistgottes ist
und nicht Gemachtes, wie der neue. Ich denke das dies Ihnen einleuchten wird und alle Unklarheiten beseitigt.
Also, über Jahrhunderte gewachsenes und nicht spontanes, letzteres ist Menschenwerk.
#15 Rudolfus 22:58:54 | Montag, 5. November 2007
Das Neue Römische Meßbuch ist der Mißstand selbst
Seine Kongregation habe zahlreiche Dokumente erlassen, die solche Liturgiemißbräuche verurteilen. Viele dieser Dokumente seien toter Buchstabe geblieben, in „staubigen Regalen“ verendet – oder „noch schlimmer: in Mülleimern“.
Was die alltägliche Beobachtung schon seit 1969 weiß, wird immer wieder auch von der zuständigen Kongregation selbst bestätigt:
Die real existierende Neue Römische Meßritusform ist der Mißstand selbst.
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Seine Kongregation habe zahlreiche Dokumente erlassen, die solche Liturgiemißbräuche verurteilen. Viele dieser Dokumente seien toter Buchstabe geblieben, in „staubigen Regalen“ verendet – oder „noch schlimmer: in Mülleimern“.
Was die alltägliche Beobachtung schon seit 1969 weiß, wird immer wieder auch von der zuständigen Kongregation selbst bestätigt:
Die real existierende Neue Römische Meßritusform ist der Mißstand selbst.
#14 Gotthard 22:57:18 | Montag, 5. November 2007
@die verfolgte Unschuld
weil sie das alte römische Meßbuch von 1570 verfolgen.
vor Jahrzehnten war Feldhandball DIE angesagte Art des Handballspiels … heute spielt fast jeder Hallenhandball … weil heute Hallenhandball die normale Form des Handballspieles ist, spricht niemand davon, dass Feldhandball als außerordentliche Form dieses Sport verfolgt würde, nur weil es kaum noch Freunde hat.
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weil sie das alte römische Meßbuch von 1570 verfolgen.
vor Jahrzehnten war Feldhandball DIE angesagte Art des Handballspiels … heute spielt fast jeder Hallenhandball … weil heute Hallenhandball die normale Form des Handballspieles ist, spricht niemand davon, dass Feldhandball als außerordentliche Form dieses Sport verfolgt würde, nur weil es kaum noch Freunde hat.
#13 Graf von Galen 22:54:26 | Montag, 5. November 2007
Wider VII
Seine Kongregation habe zahlreiche Dokumente erlassen, die solche Liturgiemißbräuche verurteilen. Viele dieser Dokumente seien toter Buchstabe geblieben, in „staubigen Regalen“ verendet – oder „noch schlimmer: in Mülleimern“.
Der Mann ist Realist !
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Seine Kongregation habe zahlreiche Dokumente erlassen, die solche Liturgiemißbräuche verurteilen. Viele dieser Dokumente seien toter Buchstabe geblieben, in „staubigen Regalen“ verendet – oder „noch schlimmer: in Mülleimern“.
Der Mann ist Realist !
#12 Rudolfus 22:41:01 | Montag, 5. November 2007
Alle Sakramentenriten gehen auf Christus zurück
Die sieben Sakramente wurden durch Christus den Aposteln anvertraut und enthalten deshalb immer ein das unveränderliche göttliche Sakrament, wie es die Kirche lehrt.
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Die sieben Sakramente wurden durch Christus den Aposteln anvertraut und enthalten deshalb immer ein das unveränderliche göttliche Sakrament, wie es die Kirche lehrt.
#11 juergen 22:36:24 | Montag, 5. November 2007
achwas
Die Riten der Kirche sind von Christus eingesetzt
Wo ist in der Bibel der trid. Ritus festgeschrieben?
Sind die älteren Riten alle falsch?
Feiern die orientalien unierten Kirchen die Messe Falsch?
Wurde die Messe in der Urkirche falsch gefeiert?
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Die Riten der Kirche sind von Christus eingesetzt
Wo ist in der Bibel der trid. Ritus festgeschrieben?
Sind die älteren Riten alle falsch?
Feiern die orientalien unierten Kirchen die Messe Falsch?
Wurde die Messe in der Urkirche falsch gefeiert?
#10 Olorin † 22:35:13 | Montag, 5. November 2007
@Rudolfus:
Ein Hinweis für sie – den ich bitte, auch einmal im Kreuzforum zu posten…oder zu verlinken…
www.monarchieliga.de/…ers/kardinal-bea.htm
Lesen…
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Ein Hinweis für sie – den ich bitte, auch einmal im Kreuzforum zu posten…oder zu verlinken…
www.monarchieliga.de/…ers/kardinal-bea.htm
Lesen…
#9 Rudolfus 22:32:15 | Montag, 5. November 2007
Die Riten der Kirche sind von Christus eingesetzt
Ist der Ritus ein Wert an sich, eine Manifestation des Göttlichen
Alle Riten der Kirche enthalten das göttliche Element – und das Element der Kirche, letztlich bestimmt durch den Papst.
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Ist der Ritus ein Wert an sich, eine Manifestation des Göttlichen
Alle Riten der Kirche enthalten das göttliche Element – und das Element der Kirche, letztlich bestimmt durch den Papst.
#8 Aleph † 22:28:41 | Montag, 5. November 2007
Ritus als Religionsersatz?
Soll auf diese Weise die Ritusfrage als Gehorsamsakt hochstilisiert werden? Ist der Ritus für die Menschen da oder die Menschen für den Ritus? Ist der Ritus ein Wert an sich, eine Manifestation des Göttlichen, eine Art Religionsersatz…? Warum darf ein BIschof nicht auch einmal ungehorsam sein?
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Soll auf diese Weise die Ritusfrage als Gehorsamsakt hochstilisiert werden? Ist der Ritus für die Menschen da oder die Menschen für den Ritus? Ist der Ritus ein Wert an sich, eine Manifestation des Göttlichen, eine Art Religionsersatz…? Warum darf ein BIschof nicht auch einmal ungehorsam sein?
#7 Rudolfus 22:11:47 | Montag, 5. November 2007
Die Bischöfe sind in vielen Diözesen in der Ritusfrage ungehorsam
Gotthard
einen Ungehorsam der Bischöfe erkennen.
weil sie das alte römische Meßbuch von 1570 verfolgen.
Das alte römische Meßbuch darf nicht verfolgt werden und war nie verboten – gemäß Quo primum von Papst St. Pius V. von 1570.
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Gotthard
einen Ungehorsam der Bischöfe erkennen.
weil sie das alte römische Meßbuch von 1570 verfolgen.
Das alte römische Meßbuch darf nicht verfolgt werden und war nie verboten – gemäß Quo primum von Papst St. Pius V. von 1570.
#6 Gotthard 22:05:28 | Montag, 5. November 2007
Ungehorsam?
Ich verstehe nicht, worin dieser Sekretär einen Ungehorsam der Bischöfe erkennen will. Nach meinem Kenntnisstand hat noch kein Bischof die Umsetzung des MP verboten … doch kann niemand von einem Bischof fordern, dass er mit Begeisterung dieses MP umsetzt, wenn es gegen seine Überzeugung ist.
Ich finde es interessant, dass sich Rom über die Länge der Predigten ausläßt …
warum will Rom Beifall während der Messe (an welchen Stellen) unterbinden?
Afrika kämpft im Augenblick gegen diese römische Ignoranz gegenüber Tanz in der Messe …
doch in manchen Punkten wird sich Rom die Zähne ausbeißen …
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Ich verstehe nicht, worin dieser Sekretär einen Ungehorsam der Bischöfe erkennen will. Nach meinem Kenntnisstand hat noch kein Bischof die Umsetzung des MP verboten … doch kann niemand von einem Bischof fordern, dass er mit Begeisterung dieses MP umsetzt, wenn es gegen seine Überzeugung ist.
Ich finde es interessant, dass sich Rom über die Länge der Predigten ausläßt …
warum will Rom Beifall während der Messe (an welchen Stellen) unterbinden?
Afrika kämpft im Augenblick gegen diese römische Ignoranz gegenüber Tanz in der Messe …
doch in manchen Punkten wird sich Rom die Zähne ausbeißen …
#5 zwobbel 21:17:02 | Montag, 5. November 2007
Bischöflicher Ungehorsam müßte doch zur Suspendierung a divinis führen! Oder wie war das?
Die Kompetenz die Anwendung von „Summorum Pontificum“ zu überwachen und ggf. einzugreifen liegt laut dem Dokument selbst NUR bei der Kommission „Ecclesia Dei“. Das einige nationale Bischofskonferenzen sich anmaßen „Richtlinien“ zu erlassen, OHNE dazu irgendeine Kompetenz zu haben, ist ein Skandal. Niemand wird solchen Bischöfen gehorchen, die nicht Mann genug sind dem Papst gehorsam zu sein.
Der Papst sollte solche Bischöfe geradewegs in die (Eis)Wüste schicken. Besonders in Sibirien warten Diozesen auf Besetzung durch Leute wie das Lehmännchen, der ja ohnehin nicht an die Kirche glaubt.
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Die Kompetenz die Anwendung von „Summorum Pontificum“ zu überwachen und ggf. einzugreifen liegt laut dem Dokument selbst NUR bei der Kommission „Ecclesia Dei“. Das einige nationale Bischofskonferenzen sich anmaßen „Richtlinien“ zu erlassen, OHNE dazu irgendeine Kompetenz zu haben, ist ein Skandal. Niemand wird solchen Bischöfen gehorchen, die nicht Mann genug sind dem Papst gehorsam zu sein.
Der Papst sollte solche Bischöfe geradewegs in die (Eis)Wüste schicken. Besonders in Sibirien warten Diozesen auf Besetzung durch Leute wie das Lehmännchen, der ja ohnehin nicht an die Kirche glaubt.
#4 möchtegern-kathole 21:13:36 | Montag, 5. November 2007
@Benedikt
z.B. Bischof Lefebvre, durch Verbot seiner Bruderschaft, Exkommunikation usw. usw.
Aber auch damals hatte der Papst keine Autorität mehr
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z.B. Bischof Lefebvre, durch Verbot seiner Bruderschaft, Exkommunikation usw. usw.
Aber auch damals hatte der Papst keine Autorität mehr
#3 Benedikt 21:12:13 | Montag, 5. November 2007
@ ottaviani
Wann ließ man die Bischöfe denn mal die Autorität spüren?
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Wann ließ man die Bischöfe denn mal die Autorität spüren?
#2 möchtegern-kathole 20:45:46 | Montag, 5. November 2007
Welche …
… Autorität?
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… Autorität?
#1 ottaviani 20:41:53 | Montag, 5. November 2007
wird man jetzt
wieder jammern oder die bischöfe die autorität spüren lassen
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wieder jammern oder die bischöfe die autorität spüren lassen
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Hw. Gero WeishauptWas tun, wenn der Bischof dem Motu Proprio nicht gehorcht?
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