11:32:23 | Freitag, 9. November 2007
Tony Blair
Schillernde Bekehrung
Einer der führenden Kriegsherren beim Überfall auf den inzwischen ruinierten Irak wird katholisch.
26 Lesermeinungen
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#27 Alois Bischof 00:53:48 | Samstag, 10. November 2007
Keine historische Rache
Trotz seines Fehlentscheidens im Falle des Irak-Angriffs, dürfen wir Tony Blair doch nicht den Britischen Imperialismus, die Konzentrationslager zur Ausrottung der südafrikanischen Bauern-Siedler (die sog. Afrikaner Boeren von Paul Kruger), oder den Bombenterror gegen Dresden vorwerfen.
Das geht viel zu weit. Einige scheinen hier zu historistisch-revanchistisch Deutschnational zu sein um Herrn Blair eine gute Bekehrung zu wünschen, für ihn zu beten, daß er auch zum rechtgläubig Römisch-Katholischen Glauben geführt werde. Denn seine katholisch geborene bzw. getaufte Frau Chérie hat leider in der Vergangenheit lebensfeindliche Aussagen gemacht.
Bitte Tony, come home to Rome without the Masonic syndrome.
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Trotz seines Fehlentscheidens im Falle des Irak-Angriffs, dürfen wir Tony Blair doch nicht den Britischen Imperialismus, die Konzentrationslager zur Ausrottung der südafrikanischen Bauern-Siedler (die sog. Afrikaner Boeren von Paul Kruger), oder den Bombenterror gegen Dresden vorwerfen.
Das geht viel zu weit. Einige scheinen hier zu historistisch-revanchistisch Deutschnational zu sein um Herrn Blair eine gute Bekehrung zu wünschen, für ihn zu beten, daß er auch zum rechtgläubig Römisch-Katholischen Glauben geführt werde. Denn seine katholisch geborene bzw. getaufte Frau Chérie hat leider in der Vergangenheit lebensfeindliche Aussagen gemacht.
Bitte Tony, come home to Rome without the Masonic syndrome.
#25 Rudolfus 22:07:16 | Freitag, 9. November 2007
Die britischen Ministerpräsidenten verraten doch pausenlos die eigenen Mitbürger
Es ist doch bekannt, daß die Regierung Londons den 1914 erlangten Krieg gegen Berlins 1871 gegründetes Deutsches Reich wollte, weil das neugeeinte Deutschland seit 1871 zum wirtschaftlich expandierendsten Staat der Welt aufgestiegen war und sich auch bereits einige Kolonien zugelegt hatte, nach dem Beispiel der anderen europäischen Weltmächte –
und daß die Regierung Londons auch die NSDAP nach 1918 in Berlin an der Macht sehen wollte, um den II. Krieg zu bekommen, um die gegen Ende des I. Weltkrieges möglichen und bereits ausgearbeiteten Pläne des Luftkrieges gegen Deutschland auszuführen, um Deutschland völlig auszutilgen:
In Völkerausrottungen hatte man in London ja bereits jahrhundertelang Erfahrung.
Auch 1939 und auch noch 1945 hatte der große London-Imperium-Fan Hitler gehofft, London und Washington würden sich angesichts der UdSSR-Weltbedrohung doch noch mit ihm verbünden, und hatte die britischen Luftangriffe gegen Deutschland und gegen Berlin von Mai bis September 1940 militärisch völlig ignoriert.
Aus diesen London- und Washington-Imperien waren dem Kanzler der Jahre 1933 bis 1945 auch die riesigen Geldbeträge für seinen riesigen Propagandawahlkampf bis 1932 zugeflossen: Trotzdem hatte Hitler die Präsidentenwahl gegen Hindenburg verloren, der ihn auch mehrmals als Kanzler ablehnte: 62,6 % der Reichsbürger hatten bei den Parlamentswahlen 1932 die Hitlerpartei nicht gewählt.
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Es ist doch bekannt, daß die Regierung Londons den 1914 erlangten Krieg gegen Berlins 1871 gegründetes Deutsches Reich wollte, weil das neugeeinte Deutschland seit 1871 zum wirtschaftlich expandierendsten Staat der Welt aufgestiegen war und sich auch bereits einige Kolonien zugelegt hatte, nach dem Beispiel der anderen europäischen Weltmächte –
und daß die Regierung Londons auch die NSDAP nach 1918 in Berlin an der Macht sehen wollte, um den II. Krieg zu bekommen, um die gegen Ende des I. Weltkrieges möglichen und bereits ausgearbeiteten Pläne des Luftkrieges gegen Deutschland auszuführen, um Deutschland völlig auszutilgen:
In Völkerausrottungen hatte man in London ja bereits jahrhundertelang Erfahrung.
Auch 1939 und auch noch 1945 hatte der große London-Imperium-Fan Hitler gehofft, London und Washington würden sich angesichts der UdSSR-Weltbedrohung doch noch mit ihm verbünden, und hatte die britischen Luftangriffe gegen Deutschland und gegen Berlin von Mai bis September 1940 militärisch völlig ignoriert.
Aus diesen London- und Washington-Imperien waren dem Kanzler der Jahre 1933 bis 1945 auch die riesigen Geldbeträge für seinen riesigen Propagandawahlkampf bis 1932 zugeflossen: Trotzdem hatte Hitler die Präsidentenwahl gegen Hindenburg verloren, der ihn auch mehrmals als Kanzler ablehnte: 62,6 % der Reichsbürger hatten bei den Parlamentswahlen 1932 die Hitlerpartei nicht gewählt.
#24 Ortwin Fischer 21:44:19 | Freitag, 9. November 2007
englischer Blutzoll
Seit ich damals bei dem Eintritt Englands in den Irak-Krieg hörte – Original in Englisch –, wie Blair sagte, England wäre bereit, seinen Blutzoll (blod toll)zu zahlen, ist der Mann für mich untendurch
. Seine Kinder waren ja noch zu jung und die mindestens 80.000 Briten, die dann wirklich den
englischen Blutzoll entrichteten, gehörten wohl nicht zu seiner Famlie. Wäre ich Brite, ich hätte ihn
georfeigt. Aber die Briten haben ihn sogar wiedergewählt!!!
Ohne Reue, die er angelblich nicht zeigt, wird ihm auch die Konversion nicht in den Himmel helfen. o^/
Ortwin Fischer
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Seit ich damals bei dem Eintritt Englands in den Irak-Krieg hörte – Original in Englisch –, wie Blair sagte, England wäre bereit, seinen Blutzoll (blod toll)zu zahlen, ist der Mann für mich untendurch
. Seine Kinder waren ja noch zu jung und die mindestens 80.000 Briten, die dann wirklich den
englischen Blutzoll entrichteten, gehörten wohl nicht zu seiner Famlie. Wäre ich Brite, ich hätte ihn
georfeigt. Aber die Briten haben ihn sogar wiedergewählt!!!Ohne Reue, die er angelblich nicht zeigt, wird ihm auch die Konversion nicht in den Himmel helfen. o^/
Ortwin Fischer
#23 Seefeldt 20:02:08 | Freitag, 9. November 2007
Irakkrieg verbrecherisch!
Die Lüge von den irakischen Massenvernichtungswaffen war definitiv eine Lüge, war doch der Irak seit dem 1.Irakkrieg (nach der Besetzung Kuweits) jahrelang scharf kontrolliert worden. Die USA wußten genau, daß der Irak keine Massenvernichtungswaffen hatte – sonst hätten sie ihn ja wahrscheinlich auch gar nicht angegriffen (in solchen Fällen neigen sie nämlich eher zum Kneifen).
Die Lüge, der Westen sei vom Irak bedroht gewesen, ist auch eine böse Propagandalüge. Im Irak dachte niemand daran, den Westen anzugreifen – warum auch?
Nicht einmal Israel war gefährdet, denn erstens hätte ein irakischer Angriff auf Israel unweigerlich die Palästinenser mitbetroffen, und zweitens und vor allem wußte die irakische Führung genau, was ihr selbst bei einem Angriff auf Israel bevorgestanden hätte.
Das gilt übrigens auch für den Iran. Wer dem Iran Angriffsabsichten auf den Westen oder auf Israel unterstellt, lügt – oder ist einer Lüge aufgesessen.
Daß zumindest einige Mächtige der USA bei dem Angriff auf den Irak auch (oder vor allem) an das irakische Öl dachten, steht auch fest – hat doch Vizepräsident Cheney genau in diesem Gewerbe so seine Beziehungen (Halliburton). Beispielsweise erhielt die Ölfirma Halliburton einen satten 2 Mrd. $ – Auftrag für Ölarbeiten im Irak – ohne Ausschreibung übrigens. Very nice, isn’t it?
Übrigens: die Bomben auf Deutschland (auch die Atombomben auf Japan) wurden nicht von Deutschland, sondern von den USA (auf Deutschland auch von England) geworfen.
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Die Lüge von den irakischen Massenvernichtungswaffen war definitiv eine Lüge, war doch der Irak seit dem 1.Irakkrieg (nach der Besetzung Kuweits) jahrelang scharf kontrolliert worden. Die USA wußten genau, daß der Irak keine Massenvernichtungswaffen hatte – sonst hätten sie ihn ja wahrscheinlich auch gar nicht angegriffen (in solchen Fällen neigen sie nämlich eher zum Kneifen).
Die Lüge, der Westen sei vom Irak bedroht gewesen, ist auch eine böse Propagandalüge. Im Irak dachte niemand daran, den Westen anzugreifen – warum auch?
Nicht einmal Israel war gefährdet, denn erstens hätte ein irakischer Angriff auf Israel unweigerlich die Palästinenser mitbetroffen, und zweitens und vor allem wußte die irakische Führung genau, was ihr selbst bei einem Angriff auf Israel bevorgestanden hätte.
Das gilt übrigens auch für den Iran. Wer dem Iran Angriffsabsichten auf den Westen oder auf Israel unterstellt, lügt – oder ist einer Lüge aufgesessen.
Daß zumindest einige Mächtige der USA bei dem Angriff auf den Irak auch (oder vor allem) an das irakische Öl dachten, steht auch fest – hat doch Vizepräsident Cheney genau in diesem Gewerbe so seine Beziehungen (Halliburton). Beispielsweise erhielt die Ölfirma Halliburton einen satten 2 Mrd. $ – Auftrag für Ölarbeiten im Irak – ohne Ausschreibung übrigens. Very nice, isn’t it?
Übrigens: die Bomben auf Deutschland (auch die Atombomben auf Japan) wurden nicht von Deutschland, sondern von den USA (auf Deutschland auch von England) geworfen.
#22 plexus † 18:33:02 | Freitag, 9. November 2007
Typisch kreuz.net!!!
Als seien am Ruin des Iraks die Interventionsarmeen schuldig! Sie sind es genauso wenig, wie es die Alliierten 1945 am Ruin Deutschlands waren. Das typische neonazistische antidemokratrische Zerrbild von kreuz.net!
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Als seien am Ruin des Iraks die Interventionsarmeen schuldig! Sie sind es genauso wenig, wie es die Alliierten 1945 am Ruin Deutschlands waren. Das typische neonazistische antidemokratrische Zerrbild von kreuz.net!
#21 Lorenz 17:57:11 | Freitag, 9. November 2007
Irakkrieg unmoralisch?
Dass der Irak-Krieg mit einer Lüge begann, kann man m.E nicht so sagen. Dann müssten die Eroberer vorher gewusst haben, dass die Bedrohlichkeit des Irak reine Propaganda ihrerselbst war. Das wiederum ist schwierig zu beweisen, im Moment nur eine Verschörungstheorie.
Dass Hussein staatliche Ordnung garantierte und diese heute kaum noch vorstellbar ist, ist ein Vorwurf, der Amerikaner und Briten auch nicht trifft. Sie haben eben nicht die selben Mittel. Jetzt zu sagen, dass hätten sie vorher wissen können, erschiene mir etwas altklug.
Sie schreiben, Gewinninteressen spielten beim Irakkrieg eine Rolle. Diese beliebte Verschwörungstheorie hat mir noch niemand plausibel erklären können, weshalb ich hier ja auch die Anfrage stellte. Auch Ölinteressen erscheinen mir als Grund völlig unlogisch. Wieviel Gewinn trägt die Irakinvasion den Engländern und Amerikanern ein? Von meinem Kenntnisstand aus geurteilt, scheint mir die übliche Häme wider die Initiatoren des Irakkriegs eben sehr ungerecht.
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Dass der Irak-Krieg mit einer Lüge begann, kann man m.E nicht so sagen. Dann müssten die Eroberer vorher gewusst haben, dass die Bedrohlichkeit des Irak reine Propaganda ihrerselbst war. Das wiederum ist schwierig zu beweisen, im Moment nur eine Verschörungstheorie.
Dass Hussein staatliche Ordnung garantierte und diese heute kaum noch vorstellbar ist, ist ein Vorwurf, der Amerikaner und Briten auch nicht trifft. Sie haben eben nicht die selben Mittel. Jetzt zu sagen, dass hätten sie vorher wissen können, erschiene mir etwas altklug.
Sie schreiben, Gewinninteressen spielten beim Irakkrieg eine Rolle. Diese beliebte Verschwörungstheorie hat mir noch niemand plausibel erklären können, weshalb ich hier ja auch die Anfrage stellte. Auch Ölinteressen erscheinen mir als Grund völlig unlogisch. Wieviel Gewinn trägt die Irakinvasion den Engländern und Amerikanern ein? Von meinem Kenntnisstand aus geurteilt, scheint mir die übliche Häme wider die Initiatoren des Irakkriegs eben sehr ungerecht.
#20 Seefeldt 17:01:19 | Freitag, 9. November 2007
Der Irakkrieg begann mit einer Lüge, …
… nämlich der von den angeblichen Massenvernichtungswaffen des Iraks – von denen aber nach der Invasion des Iraks keine einzige gefunden wurde.
Die Invasoren -wirklich Invasoren- haben nie Ordnung im Irak aufrechterhalten oder gar aufgebaut, sondern die damalige Ordnung zerstört und das Chaos erst in den Irak hineingebracht.
Die Ordnung im Irak war keine vorbildliche – Saddam Hussein war ein Despot und brachte auch einige Menschen um.
Aber es war wenigstens eine Ordnung.
Heute ist das Land im Chaos und droht obendrein auseinanderzubrechen. Tagtäglich sterben Menschen im Irak. So übel das Regime des Saddam Hussein auch war – Terroristen gab es damals dort keine, ganz im Gegensatz zu heute.
Der Irakkrieg ist nicht nur unmoralisch, sondern verbrecherisch. Aus purer Eroberungs- und Gewinnsucht (Erdöl), aber auch aufgehetzt durch die regionale militärische Übermacht (Israel) und ihren Anhang in den USA überfiel die USA ein schwach gewordenes Land. Ein Land übrigens, das die USA erst rund 20 Jahre vorher in einen blutigen Stellvertreterkrieg gegen den Iran gehetzt hatten. Zu jener Zeit verfügte der Irak tatsächlich über Massenvernichtungswaffen – die er aus dem Westen bezog. Und er setzte sie auch gegen Zivilbevölkerung ein – ohne daß ihn seine damaligen US-amerikanischen Verbündeten daran gehindert hätten.
Dann allerdings gab es Meinungsverschiedenheiten, und der Irak überfiel Kuweit. Der damalige Krieg zur Befreiung Kuweits war berechtigt, der letzte Irakkrieg dagen nicht.
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… nämlich der von den angeblichen Massenvernichtungswaffen des Iraks – von denen aber nach der Invasion des Iraks keine einzige gefunden wurde.
Die Invasoren -wirklich Invasoren- haben nie Ordnung im Irak aufrechterhalten oder gar aufgebaut, sondern die damalige Ordnung zerstört und das Chaos erst in den Irak hineingebracht.
Die Ordnung im Irak war keine vorbildliche – Saddam Hussein war ein Despot und brachte auch einige Menschen um.
Aber es war wenigstens eine Ordnung.
Heute ist das Land im Chaos und droht obendrein auseinanderzubrechen. Tagtäglich sterben Menschen im Irak. So übel das Regime des Saddam Hussein auch war – Terroristen gab es damals dort keine, ganz im Gegensatz zu heute.
Der Irakkrieg ist nicht nur unmoralisch, sondern verbrecherisch. Aus purer Eroberungs- und Gewinnsucht (Erdöl), aber auch aufgehetzt durch die regionale militärische Übermacht (Israel) und ihren Anhang in den USA überfiel die USA ein schwach gewordenes Land. Ein Land übrigens, das die USA erst rund 20 Jahre vorher in einen blutigen Stellvertreterkrieg gegen den Iran gehetzt hatten. Zu jener Zeit verfügte der Irak tatsächlich über Massenvernichtungswaffen – die er aus dem Westen bezog. Und er setzte sie auch gegen Zivilbevölkerung ein – ohne daß ihn seine damaligen US-amerikanischen Verbündeten daran gehindert hätten.
Dann allerdings gab es Meinungsverschiedenheiten, und der Irak überfiel Kuweit. Der damalige Krieg zur Befreiung Kuweits war berechtigt, der letzte Irakkrieg dagen nicht.
#19 Sozialkatholisch 16:52:23 | Freitag, 9. November 2007
Glückwunsch Herr Blair
So ein bisschen habe ich Tony Blair immer gemocht, das konnte auch seine klägliche Unterwürfigkeit der USA gegenüber und der völkerrechtlich nicht gerechtfertigte Kriegseintritt im Irak Krieg nicht ändern, da spielte auch wahrscheinlich noch Machtfaktoren eine Rolle die wir nicht kennen. Das Tony Blair dem Katholizismus nie ganz ablehnend gegenüber stand zeigt schon das er die Kinder von seiner katholischen Frau katholisch erziehen ließ. Bekehren muss sich übrigens jeder noch und das sogar täglich. Ich jedenfalls wünsche Tony Blair viel Segen auf seinem, hoffentlich bald schon katholischen Weg zu Gott dem Vater.
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So ein bisschen habe ich Tony Blair immer gemocht, das konnte auch seine klägliche Unterwürfigkeit der USA gegenüber und der völkerrechtlich nicht gerechtfertigte Kriegseintritt im Irak Krieg nicht ändern, da spielte auch wahrscheinlich noch Machtfaktoren eine Rolle die wir nicht kennen. Das Tony Blair dem Katholizismus nie ganz ablehnend gegenüber stand zeigt schon das er die Kinder von seiner katholischen Frau katholisch erziehen ließ. Bekehren muss sich übrigens jeder noch und das sogar täglich. Ich jedenfalls wünsche Tony Blair viel Segen auf seinem, hoffentlich bald schon katholischen Weg zu Gott dem Vater.
#18 Typ 16:48:52 | Freitag, 9. November 2007
@ juergen
Ja und Nein
Ja und? So ist das eben mit äquivoken Begriffen.
War der heilige Laurentius Priester? Ja und Nein.
Ja, wenn man vom Priesterbegriff aus 2Petr ausgeht, der sich im Taufritus widerspiegelt, in dem jedem Menschen zugesprochen wird, er werde zum Priester gesalbt.
Nein, wenn man vom Priestertum als einem kirchlichen Amt spricht, das den Empfang der entsprechenden ordinatio voraussetzt. Dieses Amt bekleidete Laurentius nicht, er war Diakon.
So ist das eben in der Welt der Wörter. Ist nicht immer alles so einfach, aber deswegen noch lange kein Grund zu grinsen…
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Ja und Nein
Ja und? So ist das eben mit äquivoken Begriffen.
War der heilige Laurentius Priester? Ja und Nein.
Ja, wenn man vom Priesterbegriff aus 2Petr ausgeht, der sich im Taufritus widerspiegelt, in dem jedem Menschen zugesprochen wird, er werde zum Priester gesalbt.
Nein, wenn man vom Priestertum als einem kirchlichen Amt spricht, das den Empfang der entsprechenden ordinatio voraussetzt. Dieses Amt bekleidete Laurentius nicht, er war Diakon.
So ist das eben in der Welt der Wörter. Ist nicht immer alles so einfach, aber deswegen noch lange kein Grund zu grinsen…
#17 Lorenz 16:40:52 | Freitag, 9. November 2007
Irak Krieg unmoralisch?
Weil es im Beitrag so apodiktisch rüberkommt, bitte ich einen informierteren Leser um Erläuterung dieses Vorwurfs gegen die Irak-Invasion der sogenannten Allianz der Willigen. Insbesondere der Hinweis auf die Opferzahlen ist doch wohl ein irreführender Beleg für die Unmoral. Schließlich taten und tun die „Invasoren“ doch einiges für den Aufrechterhalt der Ordnung und somit für eine Verringerung des Leides. Welche Schuld trifft die „Invasoren“ denn am Chaos im Irak? Danke für die Argumentationshilfe.
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Weil es im Beitrag so apodiktisch rüberkommt, bitte ich einen informierteren Leser um Erläuterung dieses Vorwurfs gegen die Irak-Invasion der sogenannten Allianz der Willigen. Insbesondere der Hinweis auf die Opferzahlen ist doch wohl ein irreführender Beleg für die Unmoral. Schließlich taten und tun die „Invasoren“ doch einiges für den Aufrechterhalt der Ordnung und somit für eine Verringerung des Leides. Welche Schuld trifft die „Invasoren“ denn am Chaos im Irak? Danke für die Argumentationshilfe.
#16 juergen 15:27:31 | Freitag, 9. November 2007
Mitglied oder nicht
Das II. Vaticanum hat eben erkannt, dass der Begriff „katholische Kirche“ äquivok ist: Es gibt die „katholische Kirche“, in der alle Christen Mitglied sind, und es gibt die „katholische Kirche“ im Sinne der Gemeinschaft der 23 unter dem römischen Bischof vereinten Teilkirchen.
Damit ist Blair im ersten Sinne Mitglied, im zweiten Sinne nicht.
Frage: Ist Blair Mitglied der kath. Kirche?
Antwort: Ja und Nein.
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Das II. Vaticanum hat eben erkannt, dass der Begriff „katholische Kirche“ äquivok ist: Es gibt die „katholische Kirche“, in der alle Christen Mitglied sind, und es gibt die „katholische Kirche“ im Sinne der Gemeinschaft der 23 unter dem römischen Bischof vereinten Teilkirchen.
Damit ist Blair im ersten Sinne Mitglied, im zweiten Sinne nicht.
Frage: Ist Blair Mitglied der kath. Kirche?
Antwort: Ja und Nein.
#15 Typ 15:24:22 | Freitag, 9. November 2007
@ juergen
Die Kirche hat niemanden „rausgeschmissen“, sondern nur erklärt, dass ihr Recht nicht für alle gilt, für die es bisher galt.
Das II. Vaticanum hat eben erkannt, dass der Begriff „katholische Kirche“ äquivok ist: Es gibt die „katholische Kirche“, in der alle Christen Mitglied sind, und es gibt die „katholische Kirche“ im Sinne der Gemeinschaft der 23 unter dem römischen Bischof vereinten Teilkirchen.
Während bis 1983 der – ohnehin nicht durchsetzbare – Anspruch galt, das eigene Recht sei auf alle „Katholiken“ im ersten Sinne anzuwenden, gilt nun, dass es nur auf alle „Katholiken“ im zweiten Sinne gilt (und hier noch einmal aufgeteilt in den CIC für die Lateinische Kirche und den CCEO für die 22 anderen).
Die Dogmatik hat sich überhaupt nicht geändert, nur der Rechtsanspruch. Dogmatisch gilt, dass die Kirche Jesu Christi („katholische Kirche“) in der „katholischen Kirche“ (im Sinne aller unter dem Papst vereinten Teilkirchen) voll verwirklicht ist (subsistiert), ohne mit ihr deckungsgleich zu sein. Das ist dogmatisch nichts Neues, sonst hätte man ja niemals die nichtkatholische Taufe und z.B. die orthodoxen Sakramente anerkennen dürfen, was man aber stets getan hat.
Die Dogmatik ist dieselbe; aber die Konsequenzen, die der Gesetzgeber daraus zieht, haben sich geändert. Er beansprucht keine Vollmacht mehr über diejenigen, die zwar „Katholiken“ im ersten Sinne sind, nicht aber im zweiten.
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Die Kirche hat niemanden „rausgeschmissen“, sondern nur erklärt, dass ihr Recht nicht für alle gilt, für die es bisher galt.
Das II. Vaticanum hat eben erkannt, dass der Begriff „katholische Kirche“ äquivok ist: Es gibt die „katholische Kirche“, in der alle Christen Mitglied sind, und es gibt die „katholische Kirche“ im Sinne der Gemeinschaft der 23 unter dem römischen Bischof vereinten Teilkirchen.
Während bis 1983 der – ohnehin nicht durchsetzbare – Anspruch galt, das eigene Recht sei auf alle „Katholiken“ im ersten Sinne anzuwenden, gilt nun, dass es nur auf alle „Katholiken“ im zweiten Sinne gilt (und hier noch einmal aufgeteilt in den CIC für die Lateinische Kirche und den CCEO für die 22 anderen).
Die Dogmatik hat sich überhaupt nicht geändert, nur der Rechtsanspruch. Dogmatisch gilt, dass die Kirche Jesu Christi („katholische Kirche“) in der „katholischen Kirche“ (im Sinne aller unter dem Papst vereinten Teilkirchen) voll verwirklicht ist (subsistiert), ohne mit ihr deckungsgleich zu sein. Das ist dogmatisch nichts Neues, sonst hätte man ja niemals die nichtkatholische Taufe und z.B. die orthodoxen Sakramente anerkennen dürfen, was man aber stets getan hat.
Die Dogmatik ist dieselbe; aber die Konsequenzen, die der Gesetzgeber daraus zieht, haben sich geändert. Er beansprucht keine Vollmacht mehr über diejenigen, die zwar „Katholiken“ im ersten Sinne sind, nicht aber im zweiten.
#14 juergen 15:15:03 | Freitag, 9. November 2007
Eindeutig!?
Also hat die Kirche mit einem Federstrich, Millionen vom Leuten rausgeschmissen, als der CIC/1983 promulgiert wurde.
Mal waren sie Mitglied – nun sind sie es nicht mehr.
…Da sind Dogmatik und Kirchenrecht eindeutig…
Wer ist nun für die Frage nach der Mitgliedschaft zuständig?
Die Dogmatik oder das Kirchenrecht?
Ist dann die Mitgliedschaft was Unveränderbares (dogmatisches und damit göttliches Recht) oder was Veränderbares (was rein kanonistisches)?
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Also hat die Kirche mit einem Federstrich, Millionen vom Leuten rausgeschmissen, als der CIC/1983 promulgiert wurde.
Mal waren sie Mitglied – nun sind sie es nicht mehr.
…Da sind Dogmatik und Kirchenrecht eindeutig…
Wer ist nun für die Frage nach der Mitgliedschaft zuständig?
Die Dogmatik oder das Kirchenrecht?
Ist dann die Mitgliedschaft was Unveränderbares (dogmatisches und damit göttliches Recht) oder was Veränderbares (was rein kanonistisches)?
#13 Typ 15:05:31 | Freitag, 9. November 2007
@ juergen
Sicher, aber die Frage der Kirchenmitgliedschaft ist ja keine, die im Zeitpunkt der Taufe entschieden wird. Somit ist auch die Kirchenmitgliedschaft von Tony Blair auf der Grundlage des CIC/1983 zu entscheiden und nicht rückwirkend vom Taufdatum, das irgendwann davor lag.
Konkret: Bis zum CIC/1983 betrachtete die Kirche Tony Blair als einen ihren Gesetzen unterworfenen Katholiken (was ihm damals herzlich egal gewesen sein dürfte), seit 1983 betrachtet sie ihn als einen außerhalb der katholischen Kirche gültig getauften, dem katholischen Kirchenrecht nicht unterstehenden Nichtkatholiken, der, um katholisch zu werden, einen Akt des „Kircheneintritts“ setzen muss.
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Sicher, aber die Frage der Kirchenmitgliedschaft ist ja keine, die im Zeitpunkt der Taufe entschieden wird. Somit ist auch die Kirchenmitgliedschaft von Tony Blair auf der Grundlage des CIC/1983 zu entscheiden und nicht rückwirkend vom Taufdatum, das irgendwann davor lag.
Konkret: Bis zum CIC/1983 betrachtete die Kirche Tony Blair als einen ihren Gesetzen unterworfenen Katholiken (was ihm damals herzlich egal gewesen sein dürfte), seit 1983 betrachtet sie ihn als einen außerhalb der katholischen Kirche gültig getauften, dem katholischen Kirchenrecht nicht unterstehenden Nichtkatholiken, der, um katholisch zu werden, einen Akt des „Kircheneintritts“ setzen muss.
#12 juergen 14:58:38 | Freitag, 9. November 2007
nicht so schnell
Nein, denn der ist mit dem CIC/1983 aufgehoben
Wenn z.B. eine Ehe vor dem CIC/1983 geschlossen wurde, und die Frage nach der Nichtigkeit der Ehe auftritt, wird natürlich auch noch heute der CIC/1917 als Grundlage für die Entscheidung genommen.
Der CIC/1983 gilt erst seit 1983. Die Gesetze betreffen nichts, was in der Vergangenheit passiert ist (cf. can. 9). Alles was davor passiert ist, muß auch nach dem zum Zeitpunkt des zu beurteilenden Ereignisses gültigem Gesetz beurteilt werden.
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Nein, denn der ist mit dem CIC/1983 aufgehoben
Wenn z.B. eine Ehe vor dem CIC/1983 geschlossen wurde, und die Frage nach der Nichtigkeit der Ehe auftritt, wird natürlich auch noch heute der CIC/1917 als Grundlage für die Entscheidung genommen.
Der CIC/1983 gilt erst seit 1983. Die Gesetze betreffen nichts, was in der Vergangenheit passiert ist (cf. can. 9). Alles was davor passiert ist, muß auch nach dem zum Zeitpunkt des zu beurteilenden Ereignisses gültigem Gesetz beurteilt werden.
#11 Typ 14:51:26 | Freitag, 9. November 2007
@ juergen
Toni Blair ist wohl vor 1983 getauft worden. Damit gilt der alte CIC.
Nein, denn der ist mit dem CIC/1983 aufgehoben (s. can. 6 CIC/1983).
Aber erst der CIC von 1983 findet letztlich eine neue Definition, die den Vorgaben des II. Vaticanums folgt. Demnach ist die Kirche Christi in der katholische Kirche verwirklicht und ihr gehören alle Getauften, die in Glaubensbekenntnis, Sakrament und kirchlicher Leitung mit der kath. Kirche verbunden sind, an (c. 205).
Korrekt, und genau das war bei Tony Blair bisher nicht der Fall, da er ja nicht in Sakrament und kirchlicher Leitung mit der katholischen Kirche verbunden ist. Er gehört somit zu denjenigen Gläubigen, die in can. 11 erwähnt werden: Er ist nicht in der katholischen Kirche getauft (sondern der anglikanischen) und auch – bisher – nicht in diese aufgenommen; somit ist er kein Glied der katholischen Kirche und der CIC/1983 gilt für ihn nicht (CIC/1917 aber auch nicht, denn der ist sowieso außer Kraft gesetzt).
Ergo: Man kann getauft sein, ohne Katholik zu sein: Can. 11 und can. 205 beweisen es. Ist man außerhalb der katholischen Kirche getauft, ist man bis auf weiteres auch nicht deren Mitglied. Man könnte Tony Blair allerdings – wie mir scheint – gemäß can. 206 als einen „Katechumenen“ betrachten. Er ist zwar schon getauft, aber er erfüllt die Bedingungen für Katechumenat nach can. 206: Er bittet um Aufnahme in die katholische Kirche.
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Toni Blair ist wohl vor 1983 getauft worden. Damit gilt der alte CIC.
Nein, denn der ist mit dem CIC/1983 aufgehoben (s. can. 6 CIC/1983).
Aber erst der CIC von 1983 findet letztlich eine neue Definition, die den Vorgaben des II. Vaticanums folgt. Demnach ist die Kirche Christi in der katholische Kirche verwirklicht und ihr gehören alle Getauften, die in Glaubensbekenntnis, Sakrament und kirchlicher Leitung mit der kath. Kirche verbunden sind, an (c. 205).
Korrekt, und genau das war bei Tony Blair bisher nicht der Fall, da er ja nicht in Sakrament und kirchlicher Leitung mit der katholischen Kirche verbunden ist. Er gehört somit zu denjenigen Gläubigen, die in can. 11 erwähnt werden: Er ist nicht in der katholischen Kirche getauft (sondern der anglikanischen) und auch – bisher – nicht in diese aufgenommen; somit ist er kein Glied der katholischen Kirche und der CIC/1983 gilt für ihn nicht (CIC/1917 aber auch nicht, denn der ist sowieso außer Kraft gesetzt).
Ergo: Man kann getauft sein, ohne Katholik zu sein: Can. 11 und can. 205 beweisen es. Ist man außerhalb der katholischen Kirche getauft, ist man bis auf weiteres auch nicht deren Mitglied. Man könnte Tony Blair allerdings – wie mir scheint – gemäß can. 206 als einen „Katechumenen“ betrachten. Er ist zwar schon getauft, aber er erfüllt die Bedingungen für Katechumenat nach can. 206: Er bittet um Aufnahme in die katholische Kirche.
#10 juergen 14:30:41 | Freitag, 9. November 2007
Taufe
Nein. Da sind Dogmatik und Kirchenrecht eindeutig. Nicht jeder Getaufte ist qua Taufe Mitglied der katholischen Kirche.
Toni Blair ist wohl vor 1983 getauft worden. Damit gilt der alte CIC.
Der CIC von 1917 definiert die Zugehörigkeit zur Kirche durch den Begriff des Personseins in der Kirche. Nach Canon 87 wird durch die Taufe jemand Person in der Kirche. Er wird Träger von Rechten und Pflichten. Dem Wortlaute nach gehören alle Getauften der katholischen Kirche an. Alle ge-tauften sind den Gesetzen der katholischen Kirche unterworfen (vgl. c. 12). Es ist – rein rechtlich gesprochen – einzig und allein das Taufgeschehen, das die Zugehörigkeit zur Katholischen Kirche begründet.
Auf der anderen Seite spricht die Enzyklika Mystici Corporis Christi Pius’ XII aus dem Jahre 1943 statt von Person in der Kirche von einer Gliedschaft in der Kirche. An diesen beiden Termini (Person und Gliedschaft), und der Frage, wie sie zu verstehen sind, fand eine Auseinandersetzung zwischen zwischen Fundamentaltheologen (insbesondere Karl Rahner) und Kanonisten (z.B. Mörsdorf) statt.
Aber erst der CIC von 1983 findet letztlich eine neue Definition, die den Vorgaben des II. Vaticanums folgt.
Demnach ist die Kirche Christi in der katholische Kirche verwirklicht und ihr gehören alle Getauften, die in Glaubensbekenntnis, Sakrament und kirchlicher Leitung mit der kath. Kirche verbunden sind, an (c. 205).
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Nein. Da sind Dogmatik und Kirchenrecht eindeutig. Nicht jeder Getaufte ist qua Taufe Mitglied der katholischen Kirche.
Toni Blair ist wohl vor 1983 getauft worden. Damit gilt der alte CIC.
Der CIC von 1917 definiert die Zugehörigkeit zur Kirche durch den Begriff des Personseins in der Kirche. Nach Canon 87 wird durch die Taufe jemand Person in der Kirche. Er wird Träger von Rechten und Pflichten. Dem Wortlaute nach gehören alle Getauften der katholischen Kirche an. Alle ge-tauften sind den Gesetzen der katholischen Kirche unterworfen (vgl. c. 12). Es ist – rein rechtlich gesprochen – einzig und allein das Taufgeschehen, das die Zugehörigkeit zur Katholischen Kirche begründet.
Auf der anderen Seite spricht die Enzyklika Mystici Corporis Christi Pius’ XII aus dem Jahre 1943 statt von Person in der Kirche von einer Gliedschaft in der Kirche. An diesen beiden Termini (Person und Gliedschaft), und der Frage, wie sie zu verstehen sind, fand eine Auseinandersetzung zwischen zwischen Fundamentaltheologen (insbesondere Karl Rahner) und Kanonisten (z.B. Mörsdorf) statt.
Aber erst der CIC von 1983 findet letztlich eine neue Definition, die den Vorgaben des II. Vaticanums folgt.
Demnach ist die Kirche Christi in der katholische Kirche verwirklicht und ihr gehören alle Getauften, die in Glaubensbekenntnis, Sakrament und kirchlicher Leitung mit der kath. Kirche verbunden sind, an (c. 205).
#9 Alkuin 14:08:49 | Freitag, 9. November 2007
@typ…
„Nicht jeder Getaufte ist qua Taufe Mitglied der katholischen Kirche.“
Aber jeder Getaufte ist qua Taufe CHRIST!
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„Nicht jeder Getaufte ist qua Taufe Mitglied der katholischen Kirche.“
Aber jeder Getaufte ist qua Taufe CHRIST!
#8 Aleph † 13:23:40 | Freitag, 9. November 2007
Es gibt keine Wiedertaufe
Bekanntlich gibt es in der katholischen Kirche keine Wiedertaufe. Die Taufe ist ein einmalig zu spendendes Sakrament und kann nicht wiederholt werden. Ausnahmen gibt es, wenn nicht nachweisbar ist, dass der Bewerber die Taufe bereist empfangen hat. Dann heißt die Taufformel: Wenn du nicht getauft bist, taufe… Tony Blair muss also nicht „katholisch“ getauft werden, weil er bereits getauft ist. Die anglikanische Kirche hat sich bekanntlich nicht von der trinitarischen Taufformel abgewandt. Die ist Ausdruck der Una Sancta catholica Ecclesia (bitte nicht im engen konfessionellen Korsett verstanden, sondern im Sinne des nicänischen Credo).
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Bekanntlich gibt es in der katholischen Kirche keine Wiedertaufe. Die Taufe ist ein einmalig zu spendendes Sakrament und kann nicht wiederholt werden. Ausnahmen gibt es, wenn nicht nachweisbar ist, dass der Bewerber die Taufe bereist empfangen hat. Dann heißt die Taufformel: Wenn du nicht getauft bist, taufe… Tony Blair muss also nicht „katholisch“ getauft werden, weil er bereits getauft ist. Die anglikanische Kirche hat sich bekanntlich nicht von der trinitarischen Taufformel abgewandt. Die ist Ausdruck der Una Sancta catholica Ecclesia (bitte nicht im engen konfessionellen Korsett verstanden, sondern im Sinne des nicänischen Credo).
#7 Typ 13:08:52 | Freitag, 9. November 2007
@ juergen
Nein. Da sind Dogmatik und Kirchenrecht eindeutig. Nicht jeder Getaufte ist qua Taufe Mitglied der katholischen Kirche.
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Nein. Da sind Dogmatik und Kirchenrecht eindeutig. Nicht jeder Getaufte ist qua Taufe Mitglied der katholischen Kirche.
#6 juergen 13:01:55 | Freitag, 9. November 2007
Aber ja doch…
Blair wurde doch durch die Taufe in die Kirche aufgenommen…
Ja, er wurde durch die von Anglikanern gespendete Taufe in die Katholische Kirche aufgenommen…
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Blair wurde doch durch die Taufe in die Kirche aufgenommen…
Ja, er wurde durch die von Anglikanern gespendete Taufe in die Katholische Kirche aufgenommen…
#5 Typ 12:57:25 | Freitag, 9. November 2007
Unwichtig
Der Irak-Überfall ruinierte das Land und halbierte die dortigen christlichen Gemeinden.
Unsinn. Gerade nach kreuz.net-Dogma waren das ja gar keine Christen (weil nicht römisch-katholisch), sondern allenfalls sich christlich nennendes häretisches Untermenschenpack.
Seit wann interessiert sich kreuz.net für Christen anderer Konfessionen? Ach so, ja, wenn es in die Argumentation passt. Aber in allen anderen Fällen sind das gar keine Christen.
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Der Irak-Überfall ruinierte das Land und halbierte die dortigen christlichen Gemeinden.
Unsinn. Gerade nach kreuz.net-Dogma waren das ja gar keine Christen (weil nicht römisch-katholisch), sondern allenfalls sich christlich nennendes häretisches Untermenschenpack.
Seit wann interessiert sich kreuz.net für Christen anderer Konfessionen? Ach so, ja, wenn es in die Argumentation passt. Aber in allen anderen Fällen sind das gar keine Christen.
#4 Gotthard 12:50:02 | Freitag, 9. November 2007
Blair wurde als Anglikaner geboren…
Interessante Feststellung … Christ-Sein wird jetzt vererbt?
Blair wurde doch durch die Taufe in die Kirche aufgenommen…
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Interessante Feststellung … Christ-Sein wird jetzt vererbt?
Blair wurde doch durch die Taufe in die Kirche aufgenommen…
#3 Pascal123 12:02:58 | Freitag, 9. November 2007
Reihenfolge
die Anerkennung von Homo-Paarungen, die Legalisierung von Menschenversuchen an Kleinstkindern, die Auslieferung von Kindern an Homo-Paare zwecks Adoption, die Verhinderung von Restriktion bei der Kinderabtreibung und der Angriffskrieg auf den Irak.
Schöne Reihenfolge!!!!!!! Ist das nach Wichtigkeit oder Grad der Verdammnis geordnet???
Stimmt, einen Menschenrechtwidrigen Krieg mit 100.000den von Opfern anzuzetteln steht an letzter Stelle, aber die bösen Homos wollen Rechte*würg kotz*Lumpenpack, Gotteslästerer ab an den Galgen.
Boah sind Katholiken bescheuert,sollte Toni lieber nicht konvertieren, besser trifft er es dort auch nicht.
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die Anerkennung von Homo-Paarungen, die Legalisierung von Menschenversuchen an Kleinstkindern, die Auslieferung von Kindern an Homo-Paare zwecks Adoption, die Verhinderung von Restriktion bei der Kinderabtreibung und der Angriffskrieg auf den Irak.
Schöne Reihenfolge!!!!!!! Ist das nach Wichtigkeit oder Grad der Verdammnis geordnet???
Stimmt, einen Menschenrechtwidrigen Krieg mit 100.000den von Opfern anzuzetteln steht an letzter Stelle, aber die bösen Homos wollen Rechte*würg kotz*Lumpenpack, Gotteslästerer ab an den Galgen.
Boah sind Katholiken bescheuert,sollte Toni lieber nicht konvertieren, besser trifft er es dort auch nicht.
#2 Alkuin 11:47:39 | Freitag, 9. November 2007
Welcome home Toni!!!
:)3 o^/ :)3
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#1 santa rita 11:43:34 | Freitag, 9. November 2007
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