10:15:32 | Dienstag, 13. November 2007
Mons. Williamson
Der Elephant in der Falle
„Alle großen Streitigkeiten in der Kirche wurden durch einen Kompromiß geregelt.“ Davon ist Bischof Williamson von der Piusbruderschaft überzeugt.
Mons. Williamson leitet gegenwärtig das Priesterseminar der Piusbruderschaft in Argentinien.
Gegen den Willen des Papstes wurde er im Jahr 1988 von Erzbischof Marcel Lefebvre zum Bischof geweiht.
Wenn es darum gehe, dem Papst zu helfen oder den kanonischen Status der Bruderschaft zu regeln, seien Kompromisse vorstellbar.
Keinen Kompromiß dürfe es dagegen geben, wenn der Glaube auf dem Spiel stehe. Denn der katholische Glaube sei ein Gefüge objektiver und übernatürlicher Wahrheit.
Ohne einen wenigstens rudimentären Glauben könne keine Seele gerettet werden – zitiert der Bischof den Hebräerbrief.
Zur Frage, ob in dem Widerstand der Piusbruderschaft der Kern des Glaubens betroffen sei, zitiert Mons. Williamson den emeritierten Ordinarius für Religions- und Missionswissenschaft der Universität Münster, Hw. Johannes Dörmann (85).
Hw. Dörmann ist der Piusbruderschaft nicht verbunden.
Nach ausführlichen Studien aller Ansprachen und Schreiben von Papst Johannes Paul II. habe er erklärt, „daß es beim ‘Lefebvrismus’ nicht nur um Latein oder die Liturgie gehe, sondern um das Fundament des Glaubens“.
„Der Neo-Modernismus als eine Form des Subjektivismus, verwandelt jeden Stein der Wahrheit in Plastik“ – so Mons. Williamson.
Weg aus der Krise
Es gibt nach Mons. Williamson Probleme, die von den Menschen erzeugt werden und nur von Gott alleine gelöst werden können.
Wenn ein Elephant in eine Falle gerate, könne er sich nicht mehr alleine aus ihr befreien.
Der Bischof erinnerte in diesem Zusammenhang an Noah und die Sintflut. Die Erde sei damals von den Menschen komplett verdorben gewesen: „Gott wusch sie rein und führte einen sichtbaren Neubeginn herbei.“
„Sind im Sodom der heutigen Kirche und Welt rein menschliche Lösungen nicht unmöglich geworden?“ – so Mons. Williamson.
Der Bischof schlägt deshalb vor, auf die Knie zu gehen und zu beten: „Der Rest, der aus Gnade erwählt sei“, dürfe nichts wichtiger nehmen als den Glauben zu retten: „Nicht die Liebe zu Rom, oder zur Familie oder zum Leben.“
Gott zu gehorchen und ihn zu lieben, bedeute den wahren Glauben zu retten.
75 Lesermeinungen
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#75 Defensor Fidei 23:32:02 | Freitag, 16. November 2007
@ Gotthard: Si tacuisses, philosophus fuisses – mansisses
Bei der Taufe durch Besprengung, besonders beim gleichzeitigen Besprengen mehrerer Täuflinge, muss mit der Gefahr der Ungültigkeit gerechnet werden.
Dieses Zitat war nun wirklich wieder unterste Kanone. Wenn Sie damit überhaupt etwas bewiesen haben, dann nämlich höchstens, daß die Taufe durch Besprengung eben gerade nicht a priori ungültig ist. Durch Ihr Zitat haben Sie sich grandios selbst widerlegt. sacerdos helveticus hat dann sein übriges getan.
Das von Ihnen zitierte Amtsblatt sagt schließlich, daß „mit der Gefahr der Ungültigkeit gerechnet werden müsse“. Dieser Satz läßt nur den Umkehrschluß zu, daß eine Taufe durch Besprengung grundsätzlich gerade nicht ausgeschlossen ist. Anderenfalls könne nicht die Gefahr einer Ungültigkeit durch die konkreten Umstände bestehen. Eine Taufe durch Besprengung ist nämlich dann ungültig, wenn der Täufling kein Taufwasser abbekommt, was bei dieser Form durchaus denkbar ist. Dies gilt natürlich vor allem für die Fälle, in denen eine größere Gruppe gleichzeitig besprengt wird.
Weil dem nun so ist, schreibt die Kirche in ihren liturgischen Vorschriften vor, daß die Taufe nicht durch Besprengung erfolgen solle/dürfe. Dieses Verbot dient jedoch ausschließlich dazu, die bestehende Gefahr bei dieser Form zu meiden.
Redaktion benachrichtigen
Bei der Taufe durch Besprengung, besonders beim gleichzeitigen Besprengen mehrerer Täuflinge, muss mit der Gefahr der Ungültigkeit gerechnet werden.
Dieses Zitat war nun wirklich wieder unterste Kanone. Wenn Sie damit überhaupt etwas bewiesen haben, dann nämlich höchstens, daß die Taufe durch Besprengung eben gerade nicht a priori ungültig ist. Durch Ihr Zitat haben Sie sich grandios selbst widerlegt. sacerdos helveticus hat dann sein übriges getan.
Das von Ihnen zitierte Amtsblatt sagt schließlich, daß „mit der Gefahr der Ungültigkeit gerechnet werden müsse“. Dieser Satz läßt nur den Umkehrschluß zu, daß eine Taufe durch Besprengung grundsätzlich gerade nicht ausgeschlossen ist. Anderenfalls könne nicht die Gefahr einer Ungültigkeit durch die konkreten Umstände bestehen. Eine Taufe durch Besprengung ist nämlich dann ungültig, wenn der Täufling kein Taufwasser abbekommt, was bei dieser Form durchaus denkbar ist. Dies gilt natürlich vor allem für die Fälle, in denen eine größere Gruppe gleichzeitig besprengt wird.
Weil dem nun so ist, schreibt die Kirche in ihren liturgischen Vorschriften vor, daß die Taufe nicht durch Besprengung erfolgen solle/dürfe. Dieses Verbot dient jedoch ausschließlich dazu, die bestehende Gefahr bei dieser Form zu meiden.
#74 sacerdos helveticus 20:55:46 | Freitag, 16. November 2007
Gültigkeit der Taufe durch Besprengung
Gotthard zitiert eine Stellungnahme des Erzbistums Köln zur Taufspendung durch Besprengung (Aspersionstaufe):
„Bei der Taufe durch Besprengung, besonders beim gleichzeitigen Besprengen mehrerer Täuflinge, muss mit der Gefahr der Ungültigkeit gerechnet werden.“
Dass bei der Taufe durch Besprengung die Gefahr der Ungültigkeit grösser ist als bei der Spendung durch Übergiessen ist klar, aber sie kann nicht a priori als ungültig bezeichnet werden, wie dies Gotthard meinte.
Die Apersionstaufe wird von den Dogmatikern soweit ich sehe einhellig als gültig angesehen und es gibt auch Entscheidungen der Päpste, die dies aussagen, nicht zuletzt der canon des CIC 1917.
All dies heisst natürlich nicht, dass diese Form, die in der Tat eine „Schrumpfform“ ist, anzuwenden sei, aber es geht um die Beurteilung der Gültigkeit einer so gespendeten Taufe.
Redaktion benachrichtigen
Gotthard zitiert eine Stellungnahme des Erzbistums Köln zur Taufspendung durch Besprengung (Aspersionstaufe):
„Bei der Taufe durch Besprengung, besonders beim gleichzeitigen Besprengen mehrerer Täuflinge, muss mit der Gefahr der Ungültigkeit gerechnet werden.“
Dass bei der Taufe durch Besprengung die Gefahr der Ungültigkeit grösser ist als bei der Spendung durch Übergiessen ist klar, aber sie kann nicht a priori als ungültig bezeichnet werden, wie dies Gotthard meinte.
Die Apersionstaufe wird von den Dogmatikern soweit ich sehe einhellig als gültig angesehen und es gibt auch Entscheidungen der Päpste, die dies aussagen, nicht zuletzt der canon des CIC 1917.
All dies heisst natürlich nicht, dass diese Form, die in der Tat eine „Schrumpfform“ ist, anzuwenden sei, aber es geht um die Beurteilung der Gültigkeit einer so gespendeten Taufe.
#73 Gotthard 18:40:09 | Freitag, 16. November 2007
@defensor
aus dem Amtsblatt der Erzdiözese Köln vom 1.12.2006:
„Zur Gültigkeit der Taufe ist die Waschung mit Wasser in
Verbindung mit der trinitarischen Spendeformel erforderlich.
Der Taufspender muss die Absicht haben, zu tun, was
die Kirche tut.
Die Taufen, die in den nichtkatholischen Kirchen und
kirchlichen Gemeinschaften durch Untertauchen oder
Übergießen mit der trinitarischen Formel gespendet werden, sind als gültig anzuerkennen.
Bei der Taufe durch Besprengung, besonders beim gleichzeitigen Besprengen mehrerer Täuflinge, muss mit der Gefahr der Ungültigkeit gerechnet werden.
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aus dem Amtsblatt der Erzdiözese Köln vom 1.12.2006:
„Zur Gültigkeit der Taufe ist die Waschung mit Wasser in
Verbindung mit der trinitarischen Spendeformel erforderlich.
Der Taufspender muss die Absicht haben, zu tun, was
die Kirche tut.
Die Taufen, die in den nichtkatholischen Kirchen und
kirchlichen Gemeinschaften durch Untertauchen oder
Übergießen mit der trinitarischen Formel gespendet werden, sind als gültig anzuerkennen.
Bei der Taufe durch Besprengung, besonders beim gleichzeitigen Besprengen mehrerer Täuflinge, muss mit der Gefahr der Ungültigkeit gerechnet werden.
#72 Defensor Fidei 16:49:48 | Donnerstag, 15. November 2007
@ Gotthard: „Meine“ Weisheiten sind die Weisheiten der Kirche
Ich weiß nicht, woher Du Deine Weisheiten beziehst, aber Deine Aussage ist schlicht und einfach falsch! CIC 854:…
Gotthard, Sie sind wirklich ein Held. Mit Ihrem CIC-Zitat beweisen Sie nur leider überhaupt gar nichts! Der CIC gestaltet dogmatische Aussagen z.T. zwar aus, ist aber nicht selber eine unabhängige dogmatische Quelle. Hiervon haben Sie jedoch ungefähr so viel Ahnung wie…lassen wir’s besser. Trotzdem besitzen Sie immer wieder den Mut und lehnen sich mit Ihren abenteuerlichen Behauptungen ziemlich weit aus dem Fenster. Der Unterschied von „Materie“, „Form“ und „ritueller Formvorschrift“ ist Ihnen jedoch völlig unbekannt.
Die Materia remota des Taufsakramentes ist wahres und natürliches Wasser. Hierbei handelt es sich un eine „de fide“ Aussage, die so auf dem Konzil von Trient gefaßt worden ist (DH 1615).
Materia proxima des Taufsakraments ist die durch physische Berührung vollzogene Abwaschung des Körpers mit Wasser „sent.certa.“
Diese „Abwaschung“ kann nun durch „immersio“, „infusio“ oder aber „aspergio“ geschehen; auch beim „aspergio“ fließt das Wasser nämlich. Ob der Ritus (ein solcher kann durch den CIC teilweise geregelt werden) diese Variante als rituelle Form dann auch tatsächlich vorsieht, stet auf einem ganz anderen Blatt, hat aber auf die tatsächliche Gültigkeit absolut keinen Einfluß, was von sacerdos helveticus bereits sehr schön dargelegt wurde.
Deshalb mein Tip: Kaufen Sie sich endlich eine brauchbare Dogmatik.
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Ich weiß nicht, woher Du Deine Weisheiten beziehst, aber Deine Aussage ist schlicht und einfach falsch! CIC 854:…
Gotthard, Sie sind wirklich ein Held. Mit Ihrem CIC-Zitat beweisen Sie nur leider überhaupt gar nichts! Der CIC gestaltet dogmatische Aussagen z.T. zwar aus, ist aber nicht selber eine unabhängige dogmatische Quelle. Hiervon haben Sie jedoch ungefähr so viel Ahnung wie…lassen wir’s besser. Trotzdem besitzen Sie immer wieder den Mut und lehnen sich mit Ihren abenteuerlichen Behauptungen ziemlich weit aus dem Fenster. Der Unterschied von „Materie“, „Form“ und „ritueller Formvorschrift“ ist Ihnen jedoch völlig unbekannt.
Die Materia remota des Taufsakramentes ist wahres und natürliches Wasser. Hierbei handelt es sich un eine „de fide“ Aussage, die so auf dem Konzil von Trient gefaßt worden ist (DH 1615).
Materia proxima des Taufsakraments ist die durch physische Berührung vollzogene Abwaschung des Körpers mit Wasser „sent.certa.“
Diese „Abwaschung“ kann nun durch „immersio“, „infusio“ oder aber „aspergio“ geschehen; auch beim „aspergio“ fließt das Wasser nämlich. Ob der Ritus (ein solcher kann durch den CIC teilweise geregelt werden) diese Variante als rituelle Form dann auch tatsächlich vorsieht, stet auf einem ganz anderen Blatt, hat aber auf die tatsächliche Gültigkeit absolut keinen Einfluß, was von sacerdos helveticus bereits sehr schön dargelegt wurde.
Deshalb mein Tip: Kaufen Sie sich endlich eine brauchbare Dogmatik.
#71 sacerdos helveticus 11:15:33 | Donnerstag, 15. November 2007
Taufe durch Besprengen
Die Frage, ob die durch Besprengen gespendete Taufe gültig ist, wurde von der Kirche bejaht und wird im von Gotthard herangezogenen canon gar nicht beantwortet.
Der entsprechende canon im CIC von 1917 erwähnte die Taufe durch Besprengen, wenngleich sie auch im vorkonziliaren Rituale nicht vorgesehen war.
So der Münsterische kommentar zum CIC (Stand 2003): „…wurde die Aspersionstaufe von der Kirche als gültig anerkannt, aber nicht propagiert…Die Ursache für die reservierte Haltung gegenüber der Aspersionstaufe liegt in der mangelnden Symbolik, aber auch in der Unsicherheit, ob das Wasser den Körper berührt, die Taufe also gültig empfangen wird.“
Die Aspersionstaufe als a priori ungültig zu bezeichnen geht aber nicht an.
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Die Frage, ob die durch Besprengen gespendete Taufe gültig ist, wurde von der Kirche bejaht und wird im von Gotthard herangezogenen canon gar nicht beantwortet.
Der entsprechende canon im CIC von 1917 erwähnte die Taufe durch Besprengen, wenngleich sie auch im vorkonziliaren Rituale nicht vorgesehen war.
So der Münsterische kommentar zum CIC (Stand 2003): „…wurde die Aspersionstaufe von der Kirche als gültig anerkannt, aber nicht propagiert…Die Ursache für die reservierte Haltung gegenüber der Aspersionstaufe liegt in der mangelnden Symbolik, aber auch in der Unsicherheit, ob das Wasser den Körper berührt, die Taufe also gültig empfangen wird.“
Die Aspersionstaufe als a priori ungültig zu bezeichnen geht aber nicht an.
#70 iustus 10:13:48 | Donnerstag, 15. November 2007
Unglaublich
wie gesetzestreu Sie auf einmal geworden sind, Gotthard (eine Folge der langen Lektüre von kreuz.net?): Übergießen ist o.k., besprengen ist ungültig. Also ist die Taufe Ihrer Ansicht nach nur gültig, wenn der Wassertropfen, den der Täufling abbekommt, auch an ihm wieder abfließt. Das ist ja herrlich![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
Hoffentlich sind sie auch anderen Vorschriften so treu:
Deshalb darf durchaus niemand sonst, auch wenn er Priester wäre, nach eigenem Gutdünken in der Liturgie etwas hinzufügen, wegnehmen oder ändern. (2. Vat. Konzil, Konstitution über die heilige Liturgie)
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wie gesetzestreu Sie auf einmal geworden sind, Gotthard (eine Folge der langen Lektüre von kreuz.net?): Übergießen ist o.k., besprengen ist ungültig. Also ist die Taufe Ihrer Ansicht nach nur gültig, wenn der Wassertropfen, den der Täufling abbekommt, auch an ihm wieder abfließt. Das ist ja herrlich
Hoffentlich sind sie auch anderen Vorschriften so treu:
Deshalb darf durchaus niemand sonst, auch wenn er Priester wäre, nach eigenem Gutdünken in der Liturgie etwas hinzufügen, wegnehmen oder ändern. (2. Vat. Konzil, Konstitution über die heilige Liturgie)
#69 Gotthard 20:34:42 | Mittwoch, 14. November 2007
@defensor
Materia remota der (Wasser-)Taufe ist nur wahres & natürliches Wasser. Die materia prxima ist die Abwaschung des Körpers. Eine solche ist nur bei fließendem Wasser denkbar, wobei die Besprengung ja schon genügt.
langsam wird Deine Art peinlich. Ich weiß nicht, woher Du Deine Weisheiten beziehst (vielleicht aus diesem heißgeliebten Ott?), aber Deine Aussage ist schlicht und einfach falsch!
CIC 854:
Die Taufe ist durch Untertauchen oder durch Übergießen zu spenden; dabei sind die Vorschriften der Bischofskonferenz einzuhalten.
Das alleinige Besprengen führt zur Ungültigkeit der Taufe.
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Materia remota der (Wasser-)Taufe ist nur wahres & natürliches Wasser. Die materia prxima ist die Abwaschung des Körpers. Eine solche ist nur bei fließendem Wasser denkbar, wobei die Besprengung ja schon genügt.
langsam wird Deine Art peinlich. Ich weiß nicht, woher Du Deine Weisheiten beziehst (vielleicht aus diesem heißgeliebten Ott?), aber Deine Aussage ist schlicht und einfach falsch!
CIC 854:
Die Taufe ist durch Untertauchen oder durch Übergießen zu spenden; dabei sind die Vorschriften der Bischofskonferenz einzuhalten.
Das alleinige Besprengen führt zur Ungültigkeit der Taufe.
#68 Defensor Fidei 16:39:40 | Mittwoch, 14. November 2007
@ Gotthard: Den „Ott“ nicht zu kennen, ist mehr als peinlich
Wer auch immer dieser „Ott“ sei…
Ludwig Ott war ein kath. Theologe & Professor für Dogmatik an der bischöflich philosophisch-theologischen Hochschule in Eichstätt. Mit seinem „Grundriß der Dogmatik“ legte er das Standardwerk für Dogmatik schlechthin vor.
Nach Ott ist die Materie der höheren Weihen allein die Handauflegung. Diese erfolge idR durch physische Berührung des Hauptes. Auch jemand, der Handschuhe anhat, kann nun aber andere physisch berühren. Oder würden sie einer Frau, die jemanden beschuldigt, daß er sie mit Handschuhen berührt habe auch entgegenhalten, daß aus Ihrer Sicht von einer physischen Berührung nicht die Rede sein könne? Schließlich kann auch aus der Tatsache, daß zur gültigen Spendung im Zweifel auch eine moralische Berührung durch Handausstreckung genügt, gefolgert werden, daß eine Berührung mit Handschuhen erst recht ausreichend ist.
Für eine gültige Sakramentenspendung müssen nur Materie, Form & regulärer Spender gewahrt bleiben. Die Konkretisierung der Form erfolgt im Zweifel durch das Kirchenrecht. So war es früher z.B. erlaubt, sich beim Ehevertrag vertreten zu lassen. Heute dagegen verlangt die Kirche das persönliche Erscheinen. Auf die Form als solche (Vertrag) hat dies keine Auswirkung.
…warum für die Taufe fließendes Wasser…
Materia remota der (Wasser-)Taufe ist nur wahres & natürliches Wasser. Die materia prxima ist die Abwaschung des Körpers. Eine solche ist nur bei fließendem Wasser denkbar, wobei die Besprengung ja schon genügt.
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Wer auch immer dieser „Ott“ sei…
Ludwig Ott war ein kath. Theologe & Professor für Dogmatik an der bischöflich philosophisch-theologischen Hochschule in Eichstätt. Mit seinem „Grundriß der Dogmatik“ legte er das Standardwerk für Dogmatik schlechthin vor.
Nach Ott ist die Materie der höheren Weihen allein die Handauflegung. Diese erfolge idR durch physische Berührung des Hauptes. Auch jemand, der Handschuhe anhat, kann nun aber andere physisch berühren. Oder würden sie einer Frau, die jemanden beschuldigt, daß er sie mit Handschuhen berührt habe auch entgegenhalten, daß aus Ihrer Sicht von einer physischen Berührung nicht die Rede sein könne? Schließlich kann auch aus der Tatsache, daß zur gültigen Spendung im Zweifel auch eine moralische Berührung durch Handausstreckung genügt, gefolgert werden, daß eine Berührung mit Handschuhen erst recht ausreichend ist.
Für eine gültige Sakramentenspendung müssen nur Materie, Form & regulärer Spender gewahrt bleiben. Die Konkretisierung der Form erfolgt im Zweifel durch das Kirchenrecht. So war es früher z.B. erlaubt, sich beim Ehevertrag vertreten zu lassen. Heute dagegen verlangt die Kirche das persönliche Erscheinen. Auf die Form als solche (Vertrag) hat dies keine Auswirkung.
…warum für die Taufe fließendes Wasser…
Materia remota der (Wasser-)Taufe ist nur wahres & natürliches Wasser. Die materia prxima ist die Abwaschung des Körpers. Eine solche ist nur bei fließendem Wasser denkbar, wobei die Besprengung ja schon genügt.
#67 iustus 09:52:36 | Mittwoch, 14. November 2007
Stimmt, Aleph.
Die Korrektur war überfällig. Aber die Begründung ist weit ernster, als Sie vermuten
: Im alten Kalender gibt es doch keine Hochfeste, sondern nur Feste I. Klasse! Wieder was gelernt.
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Die Korrektur war überfällig. Aber die Begründung ist weit ernster, als Sie vermuten
: Im alten Kalender gibt es doch keine Hochfeste, sondern nur Feste I. Klasse! Wieder was gelernt.#66 Aleph † 09:38:51 | Mittwoch, 14. November 2007
Gott sei Dank korrigiert
Die Korrektur in hll. war überfällig. Sonst hätten Sie sich dem Vorwurf ausgesetzt, nicht gewusst zu haben, dass es sich bei Petrus und Paulus um zwei Personen handelt. Das wäre fatales Nichtwissen.
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Die Korrektur in hll. war überfällig. Sonst hätten Sie sich dem Vorwurf ausgesetzt, nicht gewusst zu haben, dass es sich bei Petrus und Paulus um zwei Personen handelt. Das wäre fatales Nichtwissen.
#65 iustus 09:35:05 | Mittwoch, 14. November 2007
Ich korrigiere:
Fest der hll. Apostel Petrus und Paulus, I. Kl.
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Fest der hll. Apostel Petrus und Paulus, I. Kl.
#64 stimme der vernunft † 09:26:50 | Mittwoch, 14. November 2007
Nach den Handschuhen
habe ich bereits gestern gefragt.
Es ist aber offenbar so, dass unsere fundamentamentalistischen Brüder und Schwestern zwar gerne hetzen und frömmeln, aber keine Anhnung haben, warum sich ihr selbsternannter „Bischof“ derart ausstaffiert.
Ich vermute, er hat irgendwo ein Bild eines feisten Barockfürstbischofs gesehen und sich gedacht „das waren noch Zeiten, so möcht ich auch sein“
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habe ich bereits gestern gefragt.
Es ist aber offenbar so, dass unsere fundamentamentalistischen Brüder und Schwestern zwar gerne hetzen und frömmeln, aber keine Anhnung haben, warum sich ihr selbsternannter „Bischof“ derart ausstaffiert.
Ich vermute, er hat irgendwo ein Bild eines feisten Barockfürstbischofs gesehen und sich gedacht „das waren noch Zeiten, so möcht ich auch sein“
#63 iustus 09:22:39 | Mittwoch, 14. November 2007
@Don Camillo
Die liturgische Farbe dürfte die vom Hochfest Peter und Paul gewesen sein (die Priesterweihe war am 29. Juni).
Es interessiert mich auch, die Bedeutung der Handschuhe zu erfahren. Aber bedenken wir: Liturgisch ist das völlig ohne Wert. Dass es sinnvoll ist, ist nämlich gar nicht der Maßstab (siehe M. Mosebach derstandard.at/?url=/?id=30874…: „Einen utilitaristischen Maßstab an Tradition zu stellen, das wäre, glaube ich, ganz naiv. Es gibt so den Typus des Konservativen, der sagt: Wir bewahren das, was zu bewahren sinnvoll ist. Und wir erneuern das, was zu erneuern sinnvoll ist. Damit überliefert man die Tradition einem Augenblicks-urteil und einer utilitaristischen Rechtfertigung, vor der sie eigentlich nie so richtig bestehen kann. Tradition ist etwas Axiomatisches.“)
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Die liturgische Farbe dürfte die vom Hochfest Peter und Paul gewesen sein (die Priesterweihe war am 29. Juni).
Es interessiert mich auch, die Bedeutung der Handschuhe zu erfahren. Aber bedenken wir: Liturgisch ist das völlig ohne Wert. Dass es sinnvoll ist, ist nämlich gar nicht der Maßstab (siehe M. Mosebach derstandard.at/?url=/?id=30874…: „Einen utilitaristischen Maßstab an Tradition zu stellen, das wäre, glaube ich, ganz naiv. Es gibt so den Typus des Konservativen, der sagt: Wir bewahren das, was zu bewahren sinnvoll ist. Und wir erneuern das, was zu erneuern sinnvoll ist. Damit überliefert man die Tradition einem Augenblicks-urteil und einer utilitaristischen Rechtfertigung, vor der sie eigentlich nie so richtig bestehen kann. Tradition ist etwas Axiomatisches.“)
#62 Don Camillo 08:22:10 | Mittwoch, 14. November 2007
@Alois Bischof
Bei Ihrem reichen Wissen werden Sie mir doch diese einfachen Fragen beantworten können: Wieso hat dieser Bischof Handschuhe an? Das wird ja wohl irgendeine Bedeutung haben. Und: wieso gerade diese liturgische Farbe bei einer Priesterweihe?
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Bei Ihrem reichen Wissen werden Sie mir doch diese einfachen Fragen beantworten können: Wieso hat dieser Bischof Handschuhe an? Das wird ja wohl irgendeine Bedeutung haben. Und: wieso gerade diese liturgische Farbe bei einer Priesterweihe?
#61 Alois Bischof 08:11:05 | Mittwoch, 14. November 2007
Gotthard
ist in seiner argumentativen Hetze gegen die römisch-katholische Tradition vergessen, daß er in seine eigene Finger schnitzt.
Denn zwischen za. 600 u. 1968 erfolgten alle Bischofs- und Priesterweihen, außer denen in KZs vielleicht, mit Verwendung der Pontifikalhandsschuhe, wo der Bischof die Hände aufgelegt hat.
Somit dürfe – nach dem Unsinn Gotthards – Gotthard sich nicht länger als Priester ausgeben, denn seine Vorgängerweihen wären ungültig, somit seine eigene Weihe auch.
Daß er nicht weiß wer Dr. Ludwig Ott, Dr. Jone, Denzinger, Denzinger-Schönmetz usw. sind, spricht schon für seine Idioterie.
Ich mag auch lieber die benediktinische Schlichtheit (wobei aber die Pontifikalhandschuhe nicht weggelassen werden dürfen), aber wage es nicht wie der despotische Gotthard, meine eigene Präferenzen allen Katholiken auf zu zwingen.
Wer Gold und das beste Kleid für den Herrn als „Firlefanz“ bezeichnet, hat den Geist des Iudas Iskariot eingeatmet. Und das íst gefährlich.
Gotthard is vielleicht auch so einer der sagen würde: „Ich verkaufe all das für die Armen, ist doch alles Verschwendung“ Um dann seine eigene Rock-„Messe“ zu veranstalten und den Herrn darin zu verraten.
Wenn das Volk barocke Messgewänder spendet, so sollten die Diener der Diener Gottes diese tragen. Jeder weiß, daß das Lamm im Buch Offenbarung auf dem Throne sitzt, in goldenen Weihrauchgefässen Gebete vor ihm dargebracht werde auf einem Altar, daß die Ältesten (Priester) dort in weißen Gewand beten. usw.
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ist in seiner argumentativen Hetze gegen die römisch-katholische Tradition vergessen, daß er in seine eigene Finger schnitzt.
Denn zwischen za. 600 u. 1968 erfolgten alle Bischofs- und Priesterweihen, außer denen in KZs vielleicht, mit Verwendung der Pontifikalhandsschuhe, wo der Bischof die Hände aufgelegt hat.
Somit dürfe – nach dem Unsinn Gotthards – Gotthard sich nicht länger als Priester ausgeben, denn seine Vorgängerweihen wären ungültig, somit seine eigene Weihe auch.
Daß er nicht weiß wer Dr. Ludwig Ott, Dr. Jone, Denzinger, Denzinger-Schönmetz usw. sind, spricht schon für seine Idioterie.
Ich mag auch lieber die benediktinische Schlichtheit (wobei aber die Pontifikalhandschuhe nicht weggelassen werden dürfen), aber wage es nicht wie der despotische Gotthard, meine eigene Präferenzen allen Katholiken auf zu zwingen.
Wer Gold und das beste Kleid für den Herrn als „Firlefanz“ bezeichnet, hat den Geist des Iudas Iskariot eingeatmet. Und das íst gefährlich.
Gotthard is vielleicht auch so einer der sagen würde: „Ich verkaufe all das für die Armen, ist doch alles Verschwendung“ Um dann seine eigene Rock-„Messe“ zu veranstalten und den Herrn darin zu verraten.
Wenn das Volk barocke Messgewänder spendet, so sollten die Diener der Diener Gottes diese tragen. Jeder weiß, daß das Lamm im Buch Offenbarung auf dem Throne sitzt, in goldenen Weihrauchgefässen Gebete vor ihm dargebracht werde auf einem Altar, daß die Ältesten (Priester) dort in weißen Gewand beten. usw.
#60 iustus 06:49:54 | Mittwoch, 14. November 2007
Handauflegung
Warum auf einmal so streng, Gotthard? Das bin ich ja von Ihnen gar nicht gewohnt.
Papst Pius XII hat in „Sacramentum Ordinis“ vom 30. Nov. 1947 bestimmt, daß die einzige Materie der Bischofs-, Priester- und Diakonsweihe die Handauflegung ist, die einzige Form das Gebet des Bischofs.
Für die Handauflegung ordnete der Papst an, daß sie nach dem Recht in der tatsächlichen Berührung des Hauptes bestehen müsse, wenn auch für die Gültigkeit die sinnbildliche Handauflegung genüge.
Quelle: Erneuerung der Liturgie aus dem Geist der Seelsorge unter dem Pontifikat Papst Pius XII. Trier 1957, S. 214
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Warum auf einmal so streng, Gotthard? Das bin ich ja von Ihnen gar nicht gewohnt.
Papst Pius XII hat in „Sacramentum Ordinis“ vom 30. Nov. 1947 bestimmt, daß die einzige Materie der Bischofs-, Priester- und Diakonsweihe die Handauflegung ist, die einzige Form das Gebet des Bischofs.
Für die Handauflegung ordnete der Papst an, daß sie nach dem Recht in der tatsächlichen Berührung des Hauptes bestehen müsse, wenn auch für die Gültigkeit die sinnbildliche Handauflegung genüge.
Quelle: Erneuerung der Liturgie aus dem Geist der Seelsorge unter dem Pontifikat Papst Pius XII. Trier 1957, S. 214
#59 Gotthard 23:54:06 | Dienstag, 13. November 2007
@defensor
Ein Blick in den „Ott“ läßt jedoch aufatmen: Zur gültigen Spendung des Sakraments genügt nämlich sogar eine moralische Berührung durch Handausstreckung. Der Handschuh steht einer gültigen Weihe somit nicht im Wege.
Wer auch immer dieser „Ott“ sei … einen solchen Unsinn kann er wohl kaum geschrieben haben, bestimmt nicht für die von uns diskutierte Causa.
Eine „moralische Handauflegung“ kann ich mir nur in einem einzigen Fall vorstellen:
im KZ Dachau war in einem Teil ein Bischof eingekerkert und in einem anderen Teil ein Diakon. Beide Teile waren durch einen Stacheldrahtzaun von einander getrennt…
Die moralische Handauflegung über den Stacheldraht hinweg mag mag mag die direkte Handauflegung ersetzen.
Vorstellen kann ich es mir allerdings nicht.
Das gezeigte Bild ist astronomisch fern von einer solchen Situation. Der „Bischof“ steht konkret in persona vor dem Weihekandidaten – und sollte ihm die Hände auflegen und nicht sein Haupt mit seinen Pontifikalhandschuhen berühren …
Ich bin heilfroh, dass dieser kurfürstlich-erzbischöflich-barocke Firlefanz aus der katholischen eliminiert worden ist.
Handauflegung ist Handauflegung – und sonst nichts!!!!
der „moralischen Handauflegung“ würde heute entsprechen:
1. die virtuelle Absolution
2. das virtuelle Eheversprechen
Ich frage mich, warum für die Taufe fließendes Wasser Bedingung ist – und für die Priesterweihe eine nur gedachte Handauflegung?
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Ein Blick in den „Ott“ läßt jedoch aufatmen: Zur gültigen Spendung des Sakraments genügt nämlich sogar eine moralische Berührung durch Handausstreckung. Der Handschuh steht einer gültigen Weihe somit nicht im Wege.
Wer auch immer dieser „Ott“ sei … einen solchen Unsinn kann er wohl kaum geschrieben haben, bestimmt nicht für die von uns diskutierte Causa.
Eine „moralische Handauflegung“ kann ich mir nur in einem einzigen Fall vorstellen:
im KZ Dachau war in einem Teil ein Bischof eingekerkert und in einem anderen Teil ein Diakon. Beide Teile waren durch einen Stacheldrahtzaun von einander getrennt…
Die moralische Handauflegung über den Stacheldraht hinweg mag mag mag die direkte Handauflegung ersetzen.
Vorstellen kann ich es mir allerdings nicht.
Das gezeigte Bild ist astronomisch fern von einer solchen Situation. Der „Bischof“ steht konkret in persona vor dem Weihekandidaten – und sollte ihm die Hände auflegen und nicht sein Haupt mit seinen Pontifikalhandschuhen berühren …
Ich bin heilfroh, dass dieser kurfürstlich-erzbischöflich-barocke Firlefanz aus der katholischen eliminiert worden ist.
Handauflegung ist Handauflegung – und sonst nichts!!!!
der „moralischen Handauflegung“ würde heute entsprechen:
1. die virtuelle Absolution
2. das virtuelle Eheversprechen
Ich frage mich, warum für die Taufe fließendes Wasser Bedingung ist – und für die Priesterweihe eine nur gedachte Handauflegung?
#58 Defensor Fidei 22:40:23 | Dienstag, 13. November 2007
@ st.georg
Lesen Sie meine Beiträge doch bitte genauer. Dann kann ich mir lästige Wiederholungen ersparen.
Ich sagte bereits, daß die Priester und die Anhänger der FSSPX kein Schisma erkennen. Sie gehen gutgläubig davon aus, daß die getroffenen Feststellungen in dem Dekret nicht korrekt sind.
Ferner sind die formellen Vss. für ein Schisma im eigentlichen Sinne bei den Betroffenen nicht gegeben.
Selbst die Zustimmung zu einer einzigen in sich schismatischen Handlung, würde für die Annahme eines formalen SChismas hinten und vorne nicht ausreichen.
Mit Recht hatte, um einen konkreten Theologen zu zitieren, Cajetan erklärt: „(Bloßer) Ungehorsam, wie hartnäckig auch immer, konstituiert kein Schisma, außer es handelt sich um eine Rebellion gegen das Amt des Papstes oder das der Kirche, so daß man sich (grundsätzlich) weigert, ihm untertan zu sein, ihn als Oberen anzuerkennen.“ Denn Schisma bedeutet, eine eigene „Kirche“ zu gründen oder zumindest grundsätzlich nicht mehr dem Papst oder den Bischöfen untertan sein zu wollen, d.h. also auch dann nicht, wenn sie korrekt ihres Amtes walten.
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Lesen Sie meine Beiträge doch bitte genauer. Dann kann ich mir lästige Wiederholungen ersparen.
Ich sagte bereits, daß die Priester und die Anhänger der FSSPX kein Schisma erkennen. Sie gehen gutgläubig davon aus, daß die getroffenen Feststellungen in dem Dekret nicht korrekt sind.
Ferner sind die formellen Vss. für ein Schisma im eigentlichen Sinne bei den Betroffenen nicht gegeben.
Selbst die Zustimmung zu einer einzigen in sich schismatischen Handlung, würde für die Annahme eines formalen SChismas hinten und vorne nicht ausreichen.
Mit Recht hatte, um einen konkreten Theologen zu zitieren, Cajetan erklärt: „(Bloßer) Ungehorsam, wie hartnäckig auch immer, konstituiert kein Schisma, außer es handelt sich um eine Rebellion gegen das Amt des Papstes oder das der Kirche, so daß man sich (grundsätzlich) weigert, ihm untertan zu sein, ihn als Oberen anzuerkennen.“ Denn Schisma bedeutet, eine eigene „Kirche“ zu gründen oder zumindest grundsätzlich nicht mehr dem Papst oder den Bischöfen untertan sein zu wollen, d.h. also auch dann nicht, wenn sie korrekt ihres Amtes walten.
#57 Hoffnung 22:14:25 | Dienstag, 13. November 2007
Pupur und Scharlach
und übergoldet mit Gold und wertvollem Stein und Perlen (Off. 17 4,b)
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und übergoldet mit Gold und wertvollem Stein und Perlen (Off. 17 4,b)
#56 möchtegern-kathole 21:41:25 | Dienstag, 13. November 2007
@DonCamillo
Sie dürfen. Es war ein Schreibfehler – Ihnen vielen Dank für die Möglichkeit, diesen zu korrigieren
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Sie dürfen. Es war ein Schreibfehler – Ihnen vielen Dank für die Möglichkeit, diesen zu korrigieren
#55 Don Camillo 21:35:16 | Dienstag, 13. November 2007
@möchtegern-kathole
Jedoch stellt sich die Frage: war JPII der Meinung, dass es ein Shisma ist, wenn es das Wort entfernte?
Dürfte ich Sie darauf hinweisen, dass der Papst kein Neutrum ist?
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Jedoch stellt sich die Frage: war JPII der Meinung, dass es ein Shisma ist, wenn es das Wort entfernte?
Dürfte ich Sie darauf hinweisen, dass der Papst kein Neutrum ist?
#54 möchtegern-kathole 21:32:42 | Dienstag, 13. November 2007
@st. georg
Jedoch stellt sich die Frage: war JPII der Meinung, dass es ein Shisma ist, wenn es das Wort entfernte?
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Jedoch stellt sich die Frage: war JPII der Meinung, dass es ein Shisma ist, wenn es das Wort entfernte?
#53 Don Camillo 21:30:12 | Dienstag, 13. November 2007
tja gibts denn hier
keine Antwort??? Ihr seids doch sonst auch immer so neun mal klug. o^/
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keine Antwort??? Ihr seids doch sonst auch immer so neun mal klug. o^/
#52 st.georg 21:22:31 | Dienstag, 13. November 2007
@möchtegern
beide texte existieren nebeneinander – keiner der texte wurde bisher – wie sie es schreiben – abgeändert…
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beide texte existieren nebeneinander – keiner der texte wurde bisher – wie sie es schreiben – abgeändert…
#51 möchtegern-kathole 21:20:04 | Dienstag, 13. November 2007
@st.georg
das ist alles etwas merkwürdig. Wohl gibt es ein Dokument vom 1. Juli, unterschrieben von Gantin. Dann gibt es das MP vom 2. Juli, unterschrieben von JPII. Laut Ihrem Beitrag von vorhin wurde dann das erste Schreiben am 3. Juli veröffentlicht.
Inhaltlich sind die Schreiben ähnlich, vorallem die Struktur. D.h einer der Verfasser muss das andere gekannt haben, hat es aber abgeändert. Vermutlich hat JPII das Dokument von Gantin gekannt, den er war sein Chef. Warum hat er das dann abgeändert? Vorallem: warum hat er das Wort „Schisma“ getilgt, nur den „Schismatischen Akt“ stehen gelassen?
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das ist alles etwas merkwürdig. Wohl gibt es ein Dokument vom 1. Juli, unterschrieben von Gantin. Dann gibt es das MP vom 2. Juli, unterschrieben von JPII. Laut Ihrem Beitrag von vorhin wurde dann das erste Schreiben am 3. Juli veröffentlicht.
Inhaltlich sind die Schreiben ähnlich, vorallem die Struktur. D.h einer der Verfasser muss das andere gekannt haben, hat es aber abgeändert. Vermutlich hat JPII das Dokument von Gantin gekannt, den er war sein Chef. Warum hat er das dann abgeändert? Vorallem: warum hat er das Wort „Schisma“ getilgt, nur den „Schismatischen Akt“ stehen gelassen?
#50 Don Camillo 21:19:17 | Dienstag, 13. November 2007
nochmal
Wieso hat dieser Bischof Handschuhe an? Das wird ja wohl irgendeine Bedeutung haben. Ihr lieben Piusleute, erklärt das doch bitte einmal. Und: wieso gerade diese liturgische Farbe bei einer Priesterweihe?
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Wieso hat dieser Bischof Handschuhe an? Das wird ja wohl irgendeine Bedeutung haben. Ihr lieben Piusleute, erklärt das doch bitte einmal. Und: wieso gerade diese liturgische Farbe bei einer Priesterweihe?
#49 st.georg 21:18:42 | Dienstag, 13. November 2007
@defensor
Die Priester und Gläubigen werden ermahnt, dem Schisma von Msgr. Lefebvre nicht zuzustimmen, weil sie sich „ipso facto“ die schwere Strafe der Exkommunikation zuziehen würdendann müssten sich ja alle bischöfe, priester und gläubige der fsspx von lefebvre und seinem – vom papst festgestellten – schisma distanzieren, bzw. seinen schismatischen handlungen nicht zustimmen…
na, das glauben sie doch wohl selbst nicht – lesen sie die beiträge hier…
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Die Priester und Gläubigen werden ermahnt, dem Schisma von Msgr. Lefebvre nicht zuzustimmen, weil sie sich „ipso facto“ die schwere Strafe der Exkommunikation zuziehen würdendann müssten sich ja alle bischöfe, priester und gläubige der fsspx von lefebvre und seinem – vom papst festgestellten – schisma distanzieren, bzw. seinen schismatischen handlungen nicht zustimmen…
na, das glauben sie doch wohl selbst nicht – lesen sie die beiträge hier…
#48 Defensor Fidei 21:12:12 | Dienstag, 13. November 2007
@ st.georg
also wird nicht! nur von 5 einzelpersonen gesprochen
Auch wenn Sie begeisterter Hobby-Kirchenrechtler zu sein scheinen, so ist der Wunsch sich auszukennen, bedauerlicherweise doch merklich stärker ausgeprägt als die Fähigkeit.
Namentlich genannt werden in dem feststellenden Dekret lediglich fünf Personen. (Die Richtigkeit dieser Feststellung sei mal dahingestellt.) Was weitere Personen angeht, so wird in dem Dekret lediglich dargelegt unter welchen Vss. diese sich die Tatstrafe der Exkommunikation zuziehen würden. Zur Frage, ob diese Vss. bei den Priestern und Gläubigen der FSSPX vorliegen, wird kein Wort verloren. Vss. für die Exkommunikation wäre eine bewußte (formale) Zustimmung zu einem Schisma. Ob diese vorliegt, ist Tatfrage im Einzelfall.
Weil nun die Priester und die Anhänger der FSSPX kein Schisma erkennen und nicht die formellen Voraussetzungen erfüllen, trifft das Dekret auch nicht nicht pauschal auf sie zu. Genau diese Feststellung – nicht mehr und nicht weniger – hat Cardinal Hoyos mehrfach getroffen. Ein Widerspruch zwischen Dekret -was lediglich die Vss. beschreibt – und den Äußerungen von Cardinal Hoyos – der auf das Vorliegen dieser Vss. eingeht – ist somit weit und breit nicht erkennbar.
Im übrigen bin ich mir sicher, daß beim genauen Studieren Ihrer Beiträge diverse Äußerungen gefunden werden können, von denen Konzilien und Päpste sagten: Wer dies glaubt bzw. nicht glaubt, der sei ausgeschlossen
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also wird nicht! nur von 5 einzelpersonen gesprochen
Auch wenn Sie begeisterter Hobby-Kirchenrechtler zu sein scheinen, so ist der Wunsch sich auszukennen, bedauerlicherweise doch merklich stärker ausgeprägt als die Fähigkeit.
Namentlich genannt werden in dem feststellenden Dekret lediglich fünf Personen. (Die Richtigkeit dieser Feststellung sei mal dahingestellt.) Was weitere Personen angeht, so wird in dem Dekret lediglich dargelegt unter welchen Vss. diese sich die Tatstrafe der Exkommunikation zuziehen würden. Zur Frage, ob diese Vss. bei den Priestern und Gläubigen der FSSPX vorliegen, wird kein Wort verloren. Vss. für die Exkommunikation wäre eine bewußte (formale) Zustimmung zu einem Schisma. Ob diese vorliegt, ist Tatfrage im Einzelfall.
Weil nun die Priester und die Anhänger der FSSPX kein Schisma erkennen und nicht die formellen Voraussetzungen erfüllen, trifft das Dekret auch nicht nicht pauschal auf sie zu. Genau diese Feststellung – nicht mehr und nicht weniger – hat Cardinal Hoyos mehrfach getroffen. Ein Widerspruch zwischen Dekret -was lediglich die Vss. beschreibt – und den Äußerungen von Cardinal Hoyos – der auf das Vorliegen dieser Vss. eingeht – ist somit weit und breit nicht erkennbar.
Im übrigen bin ich mir sicher, daß beim genauen Studieren Ihrer Beiträge diverse Äußerungen gefunden werden können, von denen Konzilien und Päpste sagten: Wer dies glaubt bzw. nicht glaubt, der sei ausgeschlossen
#47 st.georg 21:10:43 | Dienstag, 13. November 2007
@möchtegern
quelle :
(Orig. lat. in O.R. 3.7.88)
osservatore romanum
offizielles schreiben der kongregation für die bischöfe
deutsche übersetzung
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quelle :
(Orig. lat. in O.R. 3.7.88)
osservatore romanum
offizielles schreiben der kongregation für die bischöfe
deutsche übersetzung
#46 möchtegern-kathole 21:04:57 | Dienstag, 13. November 2007
st.georg
dieser Text aus dem MP (und diesmal zitieren Sie die offizielle MP-Version, vorhin einen mir unbekannten Text) macht das nun ganz unverbindlich: „jeder muss wissen dass“ bedeutet nicht, dass dies ein Schisma ist.
Aber nochmal: wo kommt die vorhin von Ihnen kopierte Textversion her??? Wenn sie’s nicht wissen (oder aus einer unzuverlässigen Quelle abgeschrieben haben), ist es ja auch gut, kein Problem, nur interessant wär’s halt.
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dieser Text aus dem MP (und diesmal zitieren Sie die offizielle MP-Version, vorhin einen mir unbekannten Text) macht das nun ganz unverbindlich: „jeder muss wissen dass“ bedeutet nicht, dass dies ein Schisma ist.
Aber nochmal: wo kommt die vorhin von Ihnen kopierte Textversion her??? Wenn sie’s nicht wissen (oder aus einer unzuverlässigen Quelle abgeschrieben haben), ist es ja auch gut, kein Problem, nur interessant wär’s halt.
#45 st.georg 20:59:39 | Dienstag, 13. November 2007
@möchtegern
der text zu ecclesia dei vom 2. habe ich zusätzlich abgedruckt ( im anhang der rest )
der vorhin zitierte text ist das vatikanische original aus dem lateinischen übersetzt
…Johannes Paul II. richtete einen Aufruf an all jene „die bisher in irgendeiner Weise mit der Bewegung des Erzbischofs Lefebvre in Verbindung standen: dass sie ihre ernste Pflicht erfüllen, mit dem Stellvertreter Christi in der Einheit der katholischen Kirche verbunden zu bleiben und in keiner Weise jene Bewegung weiter zu unterstützen. Alle müssen wissen, dass die formale Zustimmung zu einem Schisma eine schwere Beleidigung Gottes ist und die Exkommunikation mit sich bringt, wie im Kirchenrecht festgesetzt ist. (Vgl. Codex Iuris Canonici, can. 1364)“
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der text zu ecclesia dei vom 2. habe ich zusätzlich abgedruckt ( im anhang der rest )
der vorhin zitierte text ist das vatikanische original aus dem lateinischen übersetzt
…Johannes Paul II. richtete einen Aufruf an all jene „die bisher in irgendeiner Weise mit der Bewegung des Erzbischofs Lefebvre in Verbindung standen: dass sie ihre ernste Pflicht erfüllen, mit dem Stellvertreter Christi in der Einheit der katholischen Kirche verbunden zu bleiben und in keiner Weise jene Bewegung weiter zu unterstützen. Alle müssen wissen, dass die formale Zustimmung zu einem Schisma eine schwere Beleidigung Gottes ist und die Exkommunikation mit sich bringt, wie im Kirchenrecht festgesetzt ist. (Vgl. Codex Iuris Canonici, can. 1364)“
#44 Florian Geyer 20:57:16 | Dienstag, 13. November 2007
besser
die volle richtige Lehre bei der schismatischen Piusbruderschaft hören als Häresien von einem „katholischen“ Priester !
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die volle richtige Lehre bei der schismatischen Piusbruderschaft hören als Häresien von einem „katholischen“ Priester !
#43 möchtegern-kathole 20:56:29 | Dienstag, 13. November 2007
@st. georg
Um 20:06 hatten Sie geschrieben, der dort von Ihnen kopierte Text sei vom 1. Juli, veröffentlicht am 3. Juli. Nun beziehen sie sich auf den Text des MP „Ecclesia „Dei“, vom 2. Juli.
Dieses MP hat aber einen anderen Text (siehe Vatikan-Seite „www.vatican.va/…ecclesia-dei_ge.html“)
Deshalb sstimmt Ihre nun (20:46) gegebene Behauptung nicht, dass der Text vorhin das MP wäre.
Deshalb nochmal: haben sie eine offizielle Seite mit dem vorhin von Ihnen geposteten Text? Oder ist das frei erfunden?
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Um 20:06 hatten Sie geschrieben, der dort von Ihnen kopierte Text sei vom 1. Juli, veröffentlicht am 3. Juli. Nun beziehen sie sich auf den Text des MP „Ecclesia „Dei“, vom 2. Juli.
Dieses MP hat aber einen anderen Text (siehe Vatikan-Seite „www.vatican.va/…ecclesia-dei_ge.html“)
Deshalb sstimmt Ihre nun (20:46) gegebene Behauptung nicht, dass der Text vorhin das MP wäre.
Deshalb nochmal: haben sie eine offizielle Seite mit dem vorhin von Ihnen geposteten Text? Oder ist das frei erfunden?
#42 st.georg 20:46:57 | Dienstag, 13. November 2007
@möchtegern
das ist der offizielle text aus dem lateinisch ins deutsche übertragen
„Ecclesia Dei Adflicta“ (deutsch: „Die Kirche Gottes hat mit großer Betrübnis“) ist ein Motu Proprio vom 2. Juli 1988, das Papst Johannes Paul II. in Reaktion auf die von Erzbischof Marcel Lefebvre unerlaubt durchgeführten Bischofsweihen veröffentlichte.
Bezugnehmend auf die Tat Lefebvres erklärte Papst Johannes Paul II.: „Die Tat als solche war Ungehorsam gegenüber dem Römischen Papst in einer sehr ernsten und für die Einheit der Kirche höchst bedeutsamen Sache, wie es die Weihe von Bischöfen ist, mit der die apostolische Sukzession sakramental weitergegeben wird. Darum stellt dieser Ungehorsam, der eine wirkliche Ablehnung des Römischen Primats in sich schließt, einen schismatischen Akt (Vgl. Codex Iuris Canonici, can. 751) dar. Da sie diesen Akt trotz des offiziellen Monitums vollzogen, das ihnen durch den Kardinalpräfekten der Kongregation für die Bischöfe am vergangenen 17. Juni übermittelt wurde, sind Msgr. Lefebvre und die Priester Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson und Alfonso de Galarreta der schweren Strafe der Exkommunikation verfallen, wie die kirchliche Disziplin vorsieht. (Vgl. Codex Iuris Canonici, can. 1382).Johannes Paul II. richtete einen Aufruf an all jene „die bisher in irgendeiner Weise mit der Bewegung des Erzbischofs Lefebvre in Verbindung standen: dass sie ihre ernste Pflicht erfüllen, mit dem Stellvertreter Christi in der Einheit der katholischen Kir…
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das ist der offizielle text aus dem lateinisch ins deutsche übertragen
„Ecclesia Dei Adflicta“ (deutsch: „Die Kirche Gottes hat mit großer Betrübnis“) ist ein Motu Proprio vom 2. Juli 1988, das Papst Johannes Paul II. in Reaktion auf die von Erzbischof Marcel Lefebvre unerlaubt durchgeführten Bischofsweihen veröffentlichte.
Bezugnehmend auf die Tat Lefebvres erklärte Papst Johannes Paul II.: „Die Tat als solche war Ungehorsam gegenüber dem Römischen Papst in einer sehr ernsten und für die Einheit der Kirche höchst bedeutsamen Sache, wie es die Weihe von Bischöfen ist, mit der die apostolische Sukzession sakramental weitergegeben wird. Darum stellt dieser Ungehorsam, der eine wirkliche Ablehnung des Römischen Primats in sich schließt, einen schismatischen Akt (Vgl. Codex Iuris Canonici, can. 751) dar. Da sie diesen Akt trotz des offiziellen Monitums vollzogen, das ihnen durch den Kardinalpräfekten der Kongregation für die Bischöfe am vergangenen 17. Juni übermittelt wurde, sind Msgr. Lefebvre und die Priester Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson und Alfonso de Galarreta der schweren Strafe der Exkommunikation verfallen, wie die kirchliche Disziplin vorsieht. (Vgl. Codex Iuris Canonici, can. 1382).Johannes Paul II. richtete einen Aufruf an all jene „die bisher in irgendeiner Weise mit der Bewegung des Erzbischofs Lefebvre in Verbindung standen: dass sie ihre ernste Pflicht erfüllen, mit dem Stellvertreter Christi in der Einheit der katholischen Kir…
#41 möchtegern-kathole 20:40:50 | Dienstag, 13. November 2007
@st. georg
Um meine Frage zu präzisieren: ist das ein offizieller Text, den man bei *.va lesen kann? Ich habe einen ganz ähnlichen Text früher mal gelesen und so ähnlich, aber nicht genau so in Erinnerung. Insbesondere die fett gedruckte Passage ist mir in der Form neu.
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Um meine Frage zu präzisieren: ist das ein offizieller Text, den man bei *.va lesen kann? Ich habe einen ganz ähnlichen Text früher mal gelesen und so ähnlich, aber nicht genau so in Erinnerung. Insbesondere die fett gedruckte Passage ist mir in der Form neu.
#40 st.georg 20:36:03 | Dienstag, 13. November 2007
@möchtegern
z.b. bei kathpedia unter piusbruderschaft
@defensor : Die Priester und Gläubigen werden ermahnt, dem Schisma von Msgr. Lefebvre nicht zuzustimmen, weil sie sich „ipso facto“ die schwere Strafe der Exkommunikation zuziehen würden
also wird nicht! nur von 5 einzelpersonen gesprochen
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z.b. bei kathpedia unter piusbruderschaft
@defensor : Die Priester und Gläubigen werden ermahnt, dem Schisma von Msgr. Lefebvre nicht zuzustimmen, weil sie sich „ipso facto“ die schwere Strafe der Exkommunikation zuziehen würden
also wird nicht! nur von 5 einzelpersonen gesprochen
#39 möchtegern-kathole 20:33:22 | Dienstag, 13. November 2007
@st.georg
genau das ist die Frage, haben Sie den offiziellen Link ???.va zur Hand?
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genau das ist die Frage, haben Sie den offiziellen Link ???.va zur Hand?
#38 st.georg 20:29:45 | Dienstag, 13. November 2007
@möchtegern-kathole
dieser text ist im internet frei zugänglich – oder auch über kirchliche stellen , z.b. den vatikan zu beziehen
im internet meines wissens sogar bei wikipedia oder kath.pedia im wortlaut abgedruckt
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dieser text ist im internet frei zugänglich – oder auch über kirchliche stellen , z.b. den vatikan zu beziehen
im internet meines wissens sogar bei wikipedia oder kath.pedia im wortlaut abgedruckt
#37 Defensor Fidei 20:28:03 | Dienstag, 13. November 2007
@ st.georg
Was für ein bedeutungsloser Beitrag. Das zitierte Dekret beschäftigt sich ausschließlich mit 5 Einzelpersonen. Von der FSSPX als ganzer ist nicht die Rede. Die ermahnten Priester und Gläubigen setzen Sie fälschlicherweise mit allen Priestern der FSSPX und Gläubigen gleich, die der FSSPX nahe stehen.
Eine solche Gleichstellung kann aber schon alleine deshalb nicht vorgenommen werden, weil den genannten Personen wenigstens die subjektive Zustimmung zu einem Schisma fehlt. Nichts anderes ist gemeint, wenn Cardinal Hoyos von einem fehlenden formalen Schisma spricht.
Im übrigen ist es ziemlich heuchlerisch, wenn Leute, denen die offizielle Lehre sonst am Allerwertesten vorbeigeht, in Fragen die die FSSPX betreffen päpstlicher sind als der Papst.
Lernen Sie lieber wie man Gesetzestexte liest und daß man immer schlecht beraten ist, wenn man einzelne Dekrete aus dem Gesamtzusammenhang reißt. Die selektive Auslegung einzelner Stellen der Hl. Schrift ist schon den Protestanten nicht gut bekommen. Auf den Gesamtzusammenhang kommt es an.
Wären Ihre Schlußfolgerungen richtig, so frage ich Sie warum der zuständige Cardinal, dem ich eine größere Kompetenz als Ihnen zuschreibe das nunmehr das Gegenteil behauptet und warum der Papst nicht verfügt hat, daß statt Cardinal Hoyos Kardinal Kasper für die FSSPX zuständig ist. Solange Sie diese Fragen nicht beantworten können, halten Sie sich mit weiteren inkompetenten Äußerungen lieber zurück.
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Was für ein bedeutungsloser Beitrag. Das zitierte Dekret beschäftigt sich ausschließlich mit 5 Einzelpersonen. Von der FSSPX als ganzer ist nicht die Rede. Die ermahnten Priester und Gläubigen setzen Sie fälschlicherweise mit allen Priestern der FSSPX und Gläubigen gleich, die der FSSPX nahe stehen.
Eine solche Gleichstellung kann aber schon alleine deshalb nicht vorgenommen werden, weil den genannten Personen wenigstens die subjektive Zustimmung zu einem Schisma fehlt. Nichts anderes ist gemeint, wenn Cardinal Hoyos von einem fehlenden formalen Schisma spricht.
Im übrigen ist es ziemlich heuchlerisch, wenn Leute, denen die offizielle Lehre sonst am Allerwertesten vorbeigeht, in Fragen die die FSSPX betreffen päpstlicher sind als der Papst.
Lernen Sie lieber wie man Gesetzestexte liest und daß man immer schlecht beraten ist, wenn man einzelne Dekrete aus dem Gesamtzusammenhang reißt. Die selektive Auslegung einzelner Stellen der Hl. Schrift ist schon den Protestanten nicht gut bekommen. Auf den Gesamtzusammenhang kommt es an.
Wären Ihre Schlußfolgerungen richtig, so frage ich Sie warum der zuständige Cardinal, dem ich eine größere Kompetenz als Ihnen zuschreibe das nunmehr das Gegenteil behauptet und warum der Papst nicht verfügt hat, daß statt Cardinal Hoyos Kardinal Kasper für die FSSPX zuständig ist. Solange Sie diese Fragen nicht beantworten können, halten Sie sich mit weiteren inkompetenten Äußerungen lieber zurück.
#36 möchtegern-kathole 20:27:52 | Dienstag, 13. November 2007
@st. georg
nochmal dieselbe Bitte: woher ist dieser Text, den Sie da ins Forum gestellt haben?
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nochmal dieselbe Bitte: woher ist dieser Text, den Sie da ins Forum gestellt haben?
#35 st.georg 20:25:51 | Dienstag, 13. November 2007
@florian geyer
alles unverbindliche einzelmeinungen, auch die von card.hoyos – das verbindliche , bis heute gültige und frei zugängliche dokument ist unten abgedruckt…
weder der papst, noch eine kongregation haben dieses dokument von 1988 aufgehoben oder abgeändert
es ist eindeutig…
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alles unverbindliche einzelmeinungen, auch die von card.hoyos – das verbindliche , bis heute gültige und frei zugängliche dokument ist unten abgedruckt…
weder der papst, noch eine kongregation haben dieses dokument von 1988 aufgehoben oder abgeändert
es ist eindeutig…
#34 möchtegern-kathole 20:20:44 | Dienstag, 13. November 2007
@st.georg
Darf ich fragen, woher Sie diesen Text haben?
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Darf ich fragen, woher Sie diesen Text haben?
#33 Florian Geyer 20:19:45 | Dienstag, 13. November 2007
st.georg – andererseits
„Der Tatbestand der Konsekration eines Bischofs ohne päpstliche Erlaubnis ist in sich keine schismatische Handlung.“
Kardinal Castillo Lara, Doktor des Kirchenrechts und Präsident der päpstlichen Kommission für die authentische Auslegung des Kirchenrechtes (La Republika, 07. 10. 1988)
„Die Situation der Mitglieder dieser Bruderschaft ist eine interne Angelegenheit der katholischen Kirche. Die Bruderschaft ist nicht eine andere Kirche oder kirchliche Kommunität…
Selbstverständlich sind die von den Priestern der Bruderschaft gefeierten Messen und Sakramente gültig. Die Bischöfe sind gültig, aber unerlaubt geweiht.“
Kardinal Edward Cassidy, Präsident des päpstlichen Rates für die Einheit der Christen (Brief vom 03.05.1994)
„Er muß mehr tun. Hätte er z.B. seine eigene Hierarchie aufgebaut, dann wäre es ein schismatischer Akt gewesen. Tatsache ist, daß Erzbischof Lefebvre einfach gesagt hat: ‘Ich weihe Bischöfe, damit meine Weihegewalt erhalten bleibt. Sie nehmen nicht den Platz anderer ein, ich schaffe keine Parallelkirche.’ Daher war diese Handlung in sich nicht schismatisch.“
Graf Neri Capponi, Kirchenrechtler, Anwalt an der Apostolischen Signatur (Latin Mass Magazine, Mai-Juni 1993)
„Niemand leugnet, daß sie Katholiken sind.“
Msgr. Camille Perl, Sekretär der päpstlichen Kommission Ecclesia Dei (Le Matin Dimanche, 12.10.1997)
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„Der Tatbestand der Konsekration eines Bischofs ohne päpstliche Erlaubnis ist in sich keine schismatische Handlung.“
Kardinal Castillo Lara, Doktor des Kirchenrechts und Präsident der päpstlichen Kommission für die authentische Auslegung des Kirchenrechtes (La Republika, 07. 10. 1988)
„Die Situation der Mitglieder dieser Bruderschaft ist eine interne Angelegenheit der katholischen Kirche. Die Bruderschaft ist nicht eine andere Kirche oder kirchliche Kommunität…
Selbstverständlich sind die von den Priestern der Bruderschaft gefeierten Messen und Sakramente gültig. Die Bischöfe sind gültig, aber unerlaubt geweiht.“
Kardinal Edward Cassidy, Präsident des päpstlichen Rates für die Einheit der Christen (Brief vom 03.05.1994)
„Er muß mehr tun. Hätte er z.B. seine eigene Hierarchie aufgebaut, dann wäre es ein schismatischer Akt gewesen. Tatsache ist, daß Erzbischof Lefebvre einfach gesagt hat: ‘Ich weihe Bischöfe, damit meine Weihegewalt erhalten bleibt. Sie nehmen nicht den Platz anderer ein, ich schaffe keine Parallelkirche.’ Daher war diese Handlung in sich nicht schismatisch.“
Graf Neri Capponi, Kirchenrechtler, Anwalt an der Apostolischen Signatur (Latin Mass Magazine, Mai-Juni 1993)
„Niemand leugnet, daß sie Katholiken sind.“
Msgr. Camille Perl, Sekretär der päpstlichen Kommission Ecclesia Dei (Le Matin Dimanche, 12.10.1997)
#32 st.georg 20:06:13 | Dienstag, 13. November 2007
@defensor
Dekret der Bischofskongregation und Kardinal Gantin vom 1. Juli 1988, veröffentlicht am 3. Juli im Osservatore Romano:
Msgr. Marcel Lefebvre, ermeritierter Erzbischof von Tulle, hat – trotz des ausdrücklichen Monitums vom 17. Juni und der wiederholten Bitten, er möge von seinem Vorhaben absehen – durch die Bischofsweihen von vier Priestern ohne päpstlichen Auftrag und gegen den Willen des Papstes einen Akt schismatischer Natur gesetzt und sich damit die von can. 1364 par. 1 und can. 1382 des Codex des kanonischen Rechtes vorgesehene Strafe zugezogen.
Ich erkläre mit allen rechtlichen Folgen, daß sowohl der obengenannte Msgr. Marcel Lefebvre als auch Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson und Alfonso de Galarreta „ipso facto“ sich die dem Apostolischen Stuhl vorbehaltene Exkommunikation als Tatstrafe zugezogen haben.
Weiter erkläre ich, daß Msgr. Antonio de Castro Mayer, emeritierter Bischof von Campos, indem er direkt an der Liturgiefeier als Konzelebrant teilnahm und öffentlich dem schismatischen Akt zustimmte, sich die von ca. 1364 par. 1 vorgesehene Exkommunikation als Tatstrafe zugezogen hat.
Die Priester und Gläubigen werden ermahnt, dem Schisma von Msgr. Lefebvre nicht zuzustimmen, weil sie sich „ipso facto“ die schwere Strafe der Exkommunikation zuziehen würden.Gegeben von der Kongregation für die Bischöfe, am 1. Juli 1988
gez. Kardinal Bernardin Gantin Präfekt der Kongregation für die Bischöfe
(Orig. lat. in O.R. 3.7.88)
Redaktion benachrichtigen
Dekret der Bischofskongregation und Kardinal Gantin vom 1. Juli 1988, veröffentlicht am 3. Juli im Osservatore Romano:
Msgr. Marcel Lefebvre, ermeritierter Erzbischof von Tulle, hat – trotz des ausdrücklichen Monitums vom 17. Juni und der wiederholten Bitten, er möge von seinem Vorhaben absehen – durch die Bischofsweihen von vier Priestern ohne päpstlichen Auftrag und gegen den Willen des Papstes einen Akt schismatischer Natur gesetzt und sich damit die von can. 1364 par. 1 und can. 1382 des Codex des kanonischen Rechtes vorgesehene Strafe zugezogen.
Ich erkläre mit allen rechtlichen Folgen, daß sowohl der obengenannte Msgr. Marcel Lefebvre als auch Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson und Alfonso de Galarreta „ipso facto“ sich die dem Apostolischen Stuhl vorbehaltene Exkommunikation als Tatstrafe zugezogen haben.
Weiter erkläre ich, daß Msgr. Antonio de Castro Mayer, emeritierter Bischof von Campos, indem er direkt an der Liturgiefeier als Konzelebrant teilnahm und öffentlich dem schismatischen Akt zustimmte, sich die von ca. 1364 par. 1 vorgesehene Exkommunikation als Tatstrafe zugezogen hat.
Die Priester und Gläubigen werden ermahnt, dem Schisma von Msgr. Lefebvre nicht zuzustimmen, weil sie sich „ipso facto“ die schwere Strafe der Exkommunikation zuziehen würden.Gegeben von der Kongregation für die Bischöfe, am 1. Juli 1988
gez. Kardinal Bernardin Gantin Präfekt der Kongregation für die Bischöfe
(Orig. lat. in O.R. 3.7.88)
#31 Defensor Fidei 19:59:31 | Dienstag, 13. November 2007
@ Don Camillo
Was sagt denn Rom zur FSSPX? Belegen Sie das doch bitte!
Wenn die öffentlich gemachten Zitate von Cardinal Hoyos außer Ihnen hier wohl jedem bekannt sein dürften, so möchte ich sie trotzdem gerne noch einmal wiederholen. Cardinal Hoyos sagte: „Wir stehen nicht vor einer Häresie. Man kann auf eine korrekte, exakte und präzise Weise nicht sagen, daß ein Schisma vorliegt.“ Weiter sagte er, daß sich die Priesterbruderschaft St. Pius X. „innerhalb der Grenzen der Kirche“ befände. Das Problem sei lediglich, daß eine vollkommenenere Gemeinschaft fehle.
Sie können sich auch bei Gotthard diesbezüglich informieren.
Danke, daß Sie mich zur Klärung dieser Frage an die denkbar inkompetenteste Person des Forums verweisen. Wenn es nach Gotthard ginge, soll ja selbst der bischöfliche Handschuh der gültigen Priesterweihe entgegenstehen.
Ich verlasse mich da jedoch lieber auf die Aussage eines Kardinals, zumal es sich dabei um eben jenen Kardinal handelt, der für die FSSPX zuständig ist. Auch diese Zuständigkeit zeigt im übrigen schon, daß die FSSPX innerhalb der Kirche steht. Für alle schismatischen und häretischen Gruppen ist nämlich Kardinal Kasper zuständig. Die Kommission Ecclesia Dei befaßt sich dagegen ausschließlich mit Gruppen innerhalb der Kirche.
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Was sagt denn Rom zur FSSPX? Belegen Sie das doch bitte!
Wenn die öffentlich gemachten Zitate von Cardinal Hoyos außer Ihnen hier wohl jedem bekannt sein dürften, so möchte ich sie trotzdem gerne noch einmal wiederholen. Cardinal Hoyos sagte: „Wir stehen nicht vor einer Häresie. Man kann auf eine korrekte, exakte und präzise Weise nicht sagen, daß ein Schisma vorliegt.“ Weiter sagte er, daß sich die Priesterbruderschaft St. Pius X. „innerhalb der Grenzen der Kirche“ befände. Das Problem sei lediglich, daß eine vollkommenenere Gemeinschaft fehle.
Sie können sich auch bei Gotthard diesbezüglich informieren.
Danke, daß Sie mich zur Klärung dieser Frage an die denkbar inkompetenteste Person des Forums verweisen. Wenn es nach Gotthard ginge, soll ja selbst der bischöfliche Handschuh der gültigen Priesterweihe entgegenstehen.
Ich verlasse mich da jedoch lieber auf die Aussage eines Kardinals, zumal es sich dabei um eben jenen Kardinal handelt, der für die FSSPX zuständig ist. Auch diese Zuständigkeit zeigt im übrigen schon, daß die FSSPX innerhalb der Kirche steht. Für alle schismatischen und häretischen Gruppen ist nämlich Kardinal Kasper zuständig. Die Kommission Ecclesia Dei befaßt sich dagegen ausschließlich mit Gruppen innerhalb der Kirche.
#30 Alois Bischof 19:39:01 | Dienstag, 13. November 2007
Don Camillo = Gotthard = Erbitterter ‘moderner’ Diözesankleriker mit zuviel Freizeit
Die Fraternitas Sacerdotalis Sancti Pii X ist nach Angaben des Vatikans aus dem Jahre 2005 nicht in einem „Schisma“ wie behauptet.
Daß man der FSSPX Häresien vorwirft, heißt wohl, daß diese Leute diese Häresien leicht beweisen bzw. auflisten können. Das tun sie aber nicht.
Wer lügt also, der „böse“ Weihbischof Williamson, ein armer Rektor aus Argentinien, oder die erbitterten deutschen Diözesankleriker die hier hetzen.
Wahre röm.-Katholiken sind doch auf Gedeih und Verderb auf einander angewiesen, hier ist aber diese communio weit zu spüren. Und speziell die „Lieblichen“, die „Toleranten“ und die „Modernen“ erweisen sich als fanatische Hetzer gegen alles was nach Tradition und fester Wahrheit riecht.
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Die Fraternitas Sacerdotalis Sancti Pii X ist nach Angaben des Vatikans aus dem Jahre 2005 nicht in einem „Schisma“ wie behauptet.
Daß man der FSSPX Häresien vorwirft, heißt wohl, daß diese Leute diese Häresien leicht beweisen bzw. auflisten können. Das tun sie aber nicht.
Wer lügt also, der „böse“ Weihbischof Williamson, ein armer Rektor aus Argentinien, oder die erbitterten deutschen Diözesankleriker die hier hetzen.
Wahre röm.-Katholiken sind doch auf Gedeih und Verderb auf einander angewiesen, hier ist aber diese communio weit zu spüren. Und speziell die „Lieblichen“, die „Toleranten“ und die „Modernen“ erweisen sich als fanatische Hetzer gegen alles was nach Tradition und fester Wahrheit riecht.
#29 Florian Geyer 19:25:45 | Dienstag, 13. November 2007
„in Rom“
ist der falsche Ausdruck. Man muß fragen WER in Rom
W E R !
Die 1.) antichristlichen Kardinäle innerhalb des Klerus oder die 2.) Christustreuen.
Fraktion 1 hat den Vorteil den Zeitgeist und die Bischöfe auf der Seite zu heben und hat momentan Oberhand !
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ist der falsche Ausdruck. Man muß fragen WER in Rom
W E R !
Die 1.) antichristlichen Kardinäle innerhalb des Klerus oder die 2.) Christustreuen.
Fraktion 1 hat den Vorteil den Zeitgeist und die Bischöfe auf der Seite zu heben und hat momentan Oberhand !
#28 Don Camillo 19:20:16 | Dienstag, 13. November 2007
@defensor fidei
Eine gewagte These, die man in Rom so offensichtlich nicht teilt. Da fragt sich doch, wer hier seine Privatmeinung vertritt: die FSSPX oder Sie?!
Was sagt denn Rom zur FSSPX? Belegen Sie das doch bitte! (Sie können sich auch bei Gotthard diesbezüglich informieren.
So schwierig kann es doch nicht sein, das alles zu begreifen.
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Eine gewagte These, die man in Rom so offensichtlich nicht teilt. Da fragt sich doch, wer hier seine Privatmeinung vertritt: die FSSPX oder Sie?!
Was sagt denn Rom zur FSSPX? Belegen Sie das doch bitte! (Sie können sich auch bei Gotthard diesbezüglich informieren.
So schwierig kann es doch nicht sein, das alles zu begreifen.
#27 Florian Geyer 19:16:16 | Dienstag, 13. November 2007
Camillo
haben sie gerne eine Gitarre umgeschnallt bei der messe – und tragen Sandalen wie der „historische Jesus“ ?
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haben sie gerne eine Gitarre umgeschnallt bei der messe – und tragen Sandalen wie der „historische Jesus“ ?
#26 Defensor Fidei 19:09:48 | Dienstag, 13. November 2007
@ Don Camillo
die sich ausserhalb der römisch katholischen Kirche befindet
Eine gewagte These, die man in Rom so offensichtlich nicht teilt. Da fragt sich doch, wer hier seine Privatmeinung vertritt: die FSSPX oder Sie?!
und von sich behauptet, allein zu wissen, was die Kirche zu glauben hat
Auch diese These ist dann doch mehr als gewagt. Schließlich lehrt die FSSPX nichts, was in der Kirche so nicht auch schon vor dem Konzil gelehrt worden ist. Wird somit auch die Kirche vor 1965 ex tunc zur Häretikerin?
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die sich ausserhalb der römisch katholischen Kirche befindet
Eine gewagte These, die man in Rom so offensichtlich nicht teilt. Da fragt sich doch, wer hier seine Privatmeinung vertritt: die FSSPX oder Sie?!
und von sich behauptet, allein zu wissen, was die Kirche zu glauben hat
Auch diese These ist dann doch mehr als gewagt. Schließlich lehrt die FSSPX nichts, was in der Kirche so nicht auch schon vor dem Konzil gelehrt worden ist. Wird somit auch die Kirche vor 1965 ex tunc zur Häretikerin?
#25 Don Camillo 18:40:40 | Dienstag, 13. November 2007
FSSPX
Eine wirklich gute Häresie hält sich ein halbes Jahrtausend (siehe Markion). Schlechtere gehen vorher wieder weg (siehe Altkatholiken). Und so wird es sich auch mit der FSSPX verhalten. Letztlich ein riesen Geschrei um eine kleine Splittergruppe, die sich ausserhalb der römisch katholischen Kirche befindet und von sich behauptet, allein zu wissen, was die Kirche zu glauben hat. Wenn man sichs mal etwas genauer überlegt, sind sie nicht der Rede wert. R.I.P FSSPX!
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Eine wirklich gute Häresie hält sich ein halbes Jahrtausend (siehe Markion). Schlechtere gehen vorher wieder weg (siehe Altkatholiken). Und so wird es sich auch mit der FSSPX verhalten. Letztlich ein riesen Geschrei um eine kleine Splittergruppe, die sich ausserhalb der römisch katholischen Kirche befindet und von sich behauptet, allein zu wissen, was die Kirche zu glauben hat. Wenn man sichs mal etwas genauer überlegt, sind sie nicht der Rede wert. R.I.P FSSPX!
#24 Defensor Fidei 18:37:07 | Dienstag, 13. November 2007
@ Gotthard & Sirilo
Ich frage mich ernsthaft…
Dumm nur, daß wenn eine solche Weihe ungültig wäre, wir heute keine gültig geweihten Bischöfe & Priester mehr hätten.
Ein Blick in den „Ott“ läßt jedoch aufatmen: Zur gültigen Spendung des Sakraments genügt nämlich sogar eine moralische Berührung durch Handausstreckung. Der Handschuh steht einer gültigen Weihe somit nicht im Wege.
Die Knechte seien nicht über dem Herrn, hat Jesus einmal gesagt…
Da frage ich mich dann doch, ob Sie so ganz begriffen haben, was in der Liturgie die Stellung des Priesters ist. Wer dies verstanden hat & darüber hinaus weiß, was die priesterliche Kleidung symbolisiert, der würde solch dumme Bemerkungen nämlich unterlassen. Alles ist schließlich der göttl. Majestät geweiht (vgl. „Mediator Dei“). Wer glaubt, daß der Herr damit ein Problem hätte, der lese noch einmal bei Joh 12, 1-11 nach. Dort entgegnet Jesus auf den Einwand des Judas, der die teure Salbung der Füße des Herrn kritisiert: Laß sie…Die Armen habt ihr immer bei euch, mich aber habt ihr nicht immer bei euch.
Wie schön war das doch damals im Abendmahlssaal…
Noch einmal aus „Mediator Dei“: „…dagegen ist es nicht weise & nicht lobenswert, alles um jeden Preis auf das Altertum zurückzuführen…Diese Denk- & Handlungsweise läßt jene übertriebene & ungesunde Altertumssucht wiederaufleben, der die unrechtmäßige Synode von Pistoja Auftrieb gegeben hat.“
Ihnen geht es doch nur darum, unter dem Vorwand der Rückkehr zum Altertum die Lehren der Kirche zu untergraben.
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Ich frage mich ernsthaft…
Dumm nur, daß wenn eine solche Weihe ungültig wäre, wir heute keine gültig geweihten Bischöfe & Priester mehr hätten.
Ein Blick in den „Ott“ läßt jedoch aufatmen: Zur gültigen Spendung des Sakraments genügt nämlich sogar eine moralische Berührung durch Handausstreckung. Der Handschuh steht einer gültigen Weihe somit nicht im Wege.
Die Knechte seien nicht über dem Herrn, hat Jesus einmal gesagt…
Da frage ich mich dann doch, ob Sie so ganz begriffen haben, was in der Liturgie die Stellung des Priesters ist. Wer dies verstanden hat & darüber hinaus weiß, was die priesterliche Kleidung symbolisiert, der würde solch dumme Bemerkungen nämlich unterlassen. Alles ist schließlich der göttl. Majestät geweiht (vgl. „Mediator Dei“). Wer glaubt, daß der Herr damit ein Problem hätte, der lese noch einmal bei Joh 12, 1-11 nach. Dort entgegnet Jesus auf den Einwand des Judas, der die teure Salbung der Füße des Herrn kritisiert: Laß sie…Die Armen habt ihr immer bei euch, mich aber habt ihr nicht immer bei euch.
Wie schön war das doch damals im Abendmahlssaal…
Noch einmal aus „Mediator Dei“: „…dagegen ist es nicht weise & nicht lobenswert, alles um jeden Preis auf das Altertum zurückzuführen…Diese Denk- & Handlungsweise läßt jene übertriebene & ungesunde Altertumssucht wiederaufleben, der die unrechtmäßige Synode von Pistoja Auftrieb gegeben hat.“
Ihnen geht es doch nur darum, unter dem Vorwand der Rückkehr zum Altertum die Lehren der Kirche zu untergraben.
#23 Opus Iustitiae Pax 18:29:08 | Dienstag, 13. November 2007
Liturgische Kleidung
Jesus hat selbst soweit möglich nur das Beste getragen, um sein Kleid wurde ja der Würfel geworfen. Die Leute die hier der Kirche Schlichtheit aufzwingen wollen, sind wie der Verräter Judas, der das vorenthaltene Geld des kostbaren Ölungsöls nicht den Armen spenden wollte, sondern für sich behalten.
Eifersucht und Neid, das sind die Gründe des Haßes auf den liturgischen Reichtum der Kirche.
Christus wurde sehr wohl in kostbarem Gewande im Himmel gesehen vom Hl. Johannes, und obwohl er Asket war, hat Er kostbare Kleider als Gabe des Hl. Lazarus angenommen.
Die Messgewänder und die Goldfässer wurden ja gespendet von Gläubigen, und dazu wurde Geld gestiftet, es wurde nicht den Bauern und Armen gestohlen wie die Marxisten es tun. Und die liturgische Schönheit inspirierte Millionen von Schwestern und Brüdern um sich freiwillig der Armenverpflegung zu widmen, kostenlos und in voller Darbringung ihrer eigenen Leben.
Und wir als Katholiken, Erben der erfüllten Verheißung Abrahams, wissen ja ob der großen Schönheit und Kostbarkeit der jüdischen Tempelgegenstände.
Barocke Kaseln sind nicht notwendig, und ich bevorzuge selber die benediktinische Schlichtheit und die gelesene hl. Messe im überlieferten Ritus, aber wer kann schon etwas gegen eine Pontifikalliturgie mit Barock haben, oder gegen eine Göttliche Liturgie in Kiew? Nur die Feinde Christi hassen die Würdigkeit des Messopfers, sie wollen Ihn ja erniedrigen.
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Jesus hat selbst soweit möglich nur das Beste getragen, um sein Kleid wurde ja der Würfel geworfen. Die Leute die hier der Kirche Schlichtheit aufzwingen wollen, sind wie der Verräter Judas, der das vorenthaltene Geld des kostbaren Ölungsöls nicht den Armen spenden wollte, sondern für sich behalten.
Eifersucht und Neid, das sind die Gründe des Haßes auf den liturgischen Reichtum der Kirche.
Christus wurde sehr wohl in kostbarem Gewande im Himmel gesehen vom Hl. Johannes, und obwohl er Asket war, hat Er kostbare Kleider als Gabe des Hl. Lazarus angenommen.
Die Messgewänder und die Goldfässer wurden ja gespendet von Gläubigen, und dazu wurde Geld gestiftet, es wurde nicht den Bauern und Armen gestohlen wie die Marxisten es tun. Und die liturgische Schönheit inspirierte Millionen von Schwestern und Brüdern um sich freiwillig der Armenverpflegung zu widmen, kostenlos und in voller Darbringung ihrer eigenen Leben.
Und wir als Katholiken, Erben der erfüllten Verheißung Abrahams, wissen ja ob der großen Schönheit und Kostbarkeit der jüdischen Tempelgegenstände.
Barocke Kaseln sind nicht notwendig, und ich bevorzuge selber die benediktinische Schlichtheit und die gelesene hl. Messe im überlieferten Ritus, aber wer kann schon etwas gegen eine Pontifikalliturgie mit Barock haben, oder gegen eine Göttliche Liturgie in Kiew? Nur die Feinde Christi hassen die Würdigkeit des Messopfers, sie wollen Ihn ja erniedrigen.
#22 Alois Bischof 18:20:27 | Dienstag, 13. November 2007
Nie zu groß
Die Liebe zum ewigen Rom des Christentums kann nie zu groß sein, oder werden.
Der Weihbischof meint wahrscheinlich eher eine Liebe zum verweltlichten und weltlichen Rom, zum Rom des heidnischen Reiches, der Synkresis aller Religionen.
Da hat er Recht.
Aber Rom können wir als Christen, als Katholiken, nie zu viel lieben.
Ich hoffe in der Tat, daß man angesichts des Liberalismus, der fortwährenden Ökumenistischen Ideologie im Vatikan, des interreligiösen Kompromißes, und der liturgischen und dogmatischen Modernismen im heutigen Vatikan, stark bleibt und nicht auf einmal nur wegen ‘Summorum pontificum cura’ den ganzen Widerstand der römisch-katholischen Tradition gegen das neomodernistische Establishment aufgibt.
Gott hat die Zeit. Weihbischof Fellay sagte voraus die Bewältigung der Krise brauche nur intern mehr als vierzig Jahre. Man kann sich eindenken was eine gesellschaftliche Bewältigung der falschen Ideologien bedarf was Zeit angeht.
Nur durch Eingreifen Gottes wird diese Lage sich ändern. Aber es gibt Grund zur Hoffnung. Auch unter den wenigen verbliebenen wahren Katholiken, innerhalb und ausserhalb der FSSPX und des Vatikans usw.
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Die Liebe zum ewigen Rom des Christentums kann nie zu groß sein, oder werden.
Der Weihbischof meint wahrscheinlich eher eine Liebe zum verweltlichten und weltlichen Rom, zum Rom des heidnischen Reiches, der Synkresis aller Religionen.
Da hat er Recht.
Aber Rom können wir als Christen, als Katholiken, nie zu viel lieben.
Ich hoffe in der Tat, daß man angesichts des Liberalismus, der fortwährenden Ökumenistischen Ideologie im Vatikan, des interreligiösen Kompromißes, und der liturgischen und dogmatischen Modernismen im heutigen Vatikan, stark bleibt und nicht auf einmal nur wegen ‘Summorum pontificum cura’ den ganzen Widerstand der römisch-katholischen Tradition gegen das neomodernistische Establishment aufgibt.
Gott hat die Zeit. Weihbischof Fellay sagte voraus die Bewältigung der Krise brauche nur intern mehr als vierzig Jahre. Man kann sich eindenken was eine gesellschaftliche Bewältigung der falschen Ideologien bedarf was Zeit angeht.
Nur durch Eingreifen Gottes wird diese Lage sich ändern. Aber es gibt Grund zur Hoffnung. Auch unter den wenigen verbliebenen wahren Katholiken, innerhalb und ausserhalb der FSSPX und des Vatikans usw.
#21 Fragender 18:18:17 | Dienstag, 13. November 2007
Krasse Klamotten
jaja- wie oft werden die Gläubigen zur Bescheidenheit und dem Verzicht auf eilte Äußerlichkeiten aufgefordert…
… und das von „Priestern“ in vollem Ornat und mit Klunkern… wie konsequent!
ach ja- und sexuelle Enthaltsamkeit wird auch gepredigt, und erst recht natürlich der Verzicht auf alles, was „Homo“ ist.
Ob die Typen in den krassen Klamotten da auch so konsequent sind?
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jaja- wie oft werden die Gläubigen zur Bescheidenheit und dem Verzicht auf eilte Äußerlichkeiten aufgefordert…
… und das von „Priestern“ in vollem Ornat und mit Klunkern… wie konsequent!
ach ja- und sexuelle Enthaltsamkeit wird auch gepredigt, und erst recht natürlich der Verzicht auf alles, was „Homo“ ist.
Ob die Typen in den krassen Klamotten da auch so konsequent sind?
#20 iustus 17:23:13 | Dienstag, 13. November 2007
@sirilo
Tja, manchmal erkennen die Knechte eben die Zeichen der Zeit…
Dagegen können SIE doch gar nicht einzuwenden haben – oder verabsolutieren Sie etwa ein bestimmtes Zeitalter?
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Tja, manchmal erkennen die Knechte eben die Zeichen der Zeit…
Dagegen können SIE doch gar nicht einzuwenden haben – oder verabsolutieren Sie etwa ein bestimmtes Zeitalter?
#19 Aleph † 17:18:27 | Dienstag, 13. November 2007
Zum Ausgleich für die Kärrnerarbeit
Wenn Knechte schon nichts anderes haben, als Knechte sein zu dürfen, sollte man ihnen die prächtigen Kleider , die Hermelinjäckchen und die roten Saffianschuhe großzügiger als Ausgleich für die stete Kärrnerarbeit, die sie als die Knechte stets zu vollbringen haben, großzügigerweise lassen.
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Wenn Knechte schon nichts anderes haben, als Knechte sein zu dürfen, sollte man ihnen die prächtigen Kleider , die Hermelinjäckchen und die roten Saffianschuhe großzügiger als Ausgleich für die stete Kärrnerarbeit, die sie als die Knechte stets zu vollbringen haben, großzügigerweise lassen.
#18 Nachtlaterne 17:12:24 | Dienstag, 13. November 2007
die roten handschuhe…
…verstehe ich ehrlich gesagt auch nicht.
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…verstehe ich ehrlich gesagt auch nicht.
#17 Sirilo 17:09:21 | Dienstag, 13. November 2007
@iustus
Wie schön war das doch damals im Abendmahlssaal, als Jesus, in Spitzenalbe und Goldbrokatkasel gekleidet, mit seidenen Ponifikalhandschuhen und gelackten Pontifikalschuhen zum Abendmahlstisch trat…
Die Knechte seien nicht über dem Herrn, hat Jesus einmal gesagt, aber seit vielen Jahrhunderten kleiden sich die Knechte noch viel prächtiger als ihr Herr!
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Wie schön war das doch damals im Abendmahlssaal, als Jesus, in Spitzenalbe und Goldbrokatkasel gekleidet, mit seidenen Ponifikalhandschuhen und gelackten Pontifikalschuhen zum Abendmahlstisch trat…
Die Knechte seien nicht über dem Herrn, hat Jesus einmal gesagt, aber seit vielen Jahrhunderten kleiden sich die Knechte noch viel prächtiger als ihr Herr!
#16 iustus 16:57:21 | Dienstag, 13. November 2007
@amadeus
Man kann auch mit schlichterer liturgischen Kleidung eine Messe – auch im alten Ritus – feiern.
Für Gott nur das Beste, nicht das Schlichteste. Aber das ist letztlich Geschmackssache. Wenn Sie perönlich – dem Zeitgeschmack der sechziger Jahre entsprechend – in Kahlheit und Leere den „Glanz edler Einfachheit“ entdecken – bitteschön. Ich suche lieber die hohen Silberleuchter aus der alten Sakristei heraus und stelle sie wieder auf…
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Man kann auch mit schlichterer liturgischen Kleidung eine Messe – auch im alten Ritus – feiern.
Für Gott nur das Beste, nicht das Schlichteste. Aber das ist letztlich Geschmackssache. Wenn Sie perönlich – dem Zeitgeschmack der sechziger Jahre entsprechend – in Kahlheit und Leere den „Glanz edler Einfachheit“ entdecken – bitteschön. Ich suche lieber die hohen Silberleuchter aus der alten Sakristei heraus und stelle sie wieder auf…
#15 Benedikt 15:43:02 | Dienstag, 13. November 2007
@ amadeus
Man kann auch mit schlichterer liturgischen Kleidung eine Messe – auch im alten Ritus – feiern.
Kann man. Frage ist: Muss man?
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Man kann auch mit schlichterer liturgischen Kleidung eine Messe – auch im alten Ritus – feiern.
Kann man. Frage ist: Muss man?
#14 zwobbel 14:33:02 | Dienstag, 13. November 2007
Mein Fehler
Oh, Verzeihung.
Ich hatte wegen der Fenstergröße nur das obere Bild gesehen.
Für diesen konkreten Fall mache ich also einen Rückzieher, was aber nichts an meiner allgemeinen Einschätzung ändert.
(Anm.: dümmlich ungleich dumm)
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Oh, Verzeihung.
Ich hatte wegen der Fenstergröße nur das obere Bild gesehen.
Für diesen konkreten Fall mache ich also einen Rückzieher, was aber nichts an meiner allgemeinen Einschätzung ändert.
(Anm.: dümmlich ungleich dumm)
#13 amadeus † 14:06:18 | Dienstag, 13. November 2007
Fasching
Wenn ich mir diese Bilder anschaue, denke ich unweigerlich an Fasching. Geht es noch etwas bunter? Was soll denn das? Man kann auch mit schlichterer liturgischen Kleidung eine Messe – auch im alten Ritus – feiern.
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Wenn ich mir diese Bilder anschaue, denke ich unweigerlich an Fasching. Geht es noch etwas bunter? Was soll denn das? Man kann auch mit schlichterer liturgischen Kleidung eine Messe – auch im alten Ritus – feiern.
#12 stimme der vernunft † 13:30:42 | Dienstag, 13. November 2007
Na was hat es denn nun
mit den Handschühchen auf sich.
Sind die irgendwie heilsnotwendig, wird da zwischen rot und weiss gewechselt um irgendwas zu symbolisieren, ist die Weihe ungültig, wenn der Bischof keine barocken Handschühchen anhat, vielleicht könnte ja mal einer der hier zahlreich vorhandenen Fans des alten Ritus die moderne Welt aufklären!
Oder seid ihr alle zu beschäftigt damit, gegen Homos zu hetzen?
Tut doch ausser Gejammer über den Verlust der alten Messe mal was konstruktives und klärt uns auf! Was hat es mit den Handschuhen auf sich?
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mit den Handschühchen auf sich.
Sind die irgendwie heilsnotwendig, wird da zwischen rot und weiss gewechselt um irgendwas zu symbolisieren, ist die Weihe ungültig, wenn der Bischof keine barocken Handschühchen anhat, vielleicht könnte ja mal einer der hier zahlreich vorhandenen Fans des alten Ritus die moderne Welt aufklären!
Oder seid ihr alle zu beschäftigt damit, gegen Homos zu hetzen?
Tut doch ausser Gejammer über den Verlust der alten Messe mal was konstruktives und klärt uns auf! Was hat es mit den Handschuhen auf sich?
#11 litterae sunt divitiae 13:08:50 | Dienstag, 13. November 2007
@zwobbel
z.B. hier wo gar keine Handauflegung gezeigt wird schwafelt er von Handauflegung
Ja, aber da ist doch eine Handauflegung. Auf dem 2. Bild in dem Artikel.
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z.B. hier wo gar keine Handauflegung gezeigt wird schwafelt er von Handauflegung
Ja, aber da ist doch eine Handauflegung. Auf dem 2. Bild in dem Artikel.
#10 Gotthard 13:08:00 | Dienstag, 13. November 2007
@zwobbel
der Dümmste bittet Dich um die Erklärung des gezeigten Bildes!
Ich möchte schließlich nicht absolut dumm bleiben!
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der Dümmste bittet Dich um die Erklärung des gezeigten Bildes!
Ich möchte schließlich nicht absolut dumm bleiben!
#9 zwobbel 13:05:02 | Dienstag, 13. November 2007
Der absolut allerdümmlichste Nutzer hier
ist uneingeschränkt „gotthard“.
1. Er kann nicht einmal den Inhalt eines gezeigten Bildes korrekt erfassen/wiedergeben. (z.B. hier wo gar keine Handauflegung gezeigt wird schwafelt er von Handauflegung)
2. Er beweist in jedem Strang durch seine Bemerkungen das er nicht die geringste Ahnung von dem Thema hat um das es geht. (Hier Priesterweihe im alten Ritus inkl. Anziehen/Ausziehen der Handschuhe)
Weiterso deibelweich
Die Beiträge sind immer wieder die knalligsten Schenkelklopfer. So dümmlich muß man erst mal sein.
Redaktion benachrichtigen
ist uneingeschränkt „gotthard“.
1. Er kann nicht einmal den Inhalt eines gezeigten Bildes korrekt erfassen/wiedergeben. (z.B. hier wo gar keine Handauflegung gezeigt wird schwafelt er von Handauflegung)
2. Er beweist in jedem Strang durch seine Bemerkungen das er nicht die geringste Ahnung von dem Thema hat um das es geht. (Hier Priesterweihe im alten Ritus inkl. Anziehen/Ausziehen der Handschuhe)
Weiterso deibelweich
Die Beiträge sind immer wieder die knalligsten Schenkelklopfer. So dümmlich muß man erst mal sein.
#8 litterae sunt divitiae 12:57:04 | Dienstag, 13. November 2007
Pascal \ Gewänder
Ja, das sieht schon etwas albern aus. Vor allem noch mit diesen roten Handschuhen…
Zum Glück ziehen sich die Geistlichen heute normalerweise nicht mehr so an.
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Ja, das sieht schon etwas albern aus. Vor allem noch mit diesen roten Handschuhen…
Zum Glück ziehen sich die Geistlichen heute normalerweise nicht mehr so an.
#7 Pascal123 12:50:21 | Dienstag, 13. November 2007
Tolle Gewänder
Auch die Stickereien auf den Gewänder.
Wundervoll.
Echt die geben sich wirklich Mühe mit Ihren Klamotten, da kann sich manch Tunte mit Ihrem Samstagaben-ich-geh-in-die-Disse-Klamotten aber nen Scheibchen von abschneiden.
Nicht Alltagstauglich aber coll gemacht.
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Auch die Stickereien auf den Gewänder.
Wundervoll.
Echt die geben sich wirklich Mühe mit Ihren Klamotten, da kann sich manch Tunte mit Ihrem Samstagaben-ich-geh-in-die-Disse-Klamotten aber nen Scheibchen von abschneiden.
Nicht Alltagstauglich aber coll gemacht.
#6 Gotthard 12:45:23 | Dienstag, 13. November 2007
Handauflegung
Ich frage mich ernsthaft, ob eine Priesterweihe gültig sein kann, bei der der „Bischof“ statt der Hände Handschuhe auflegt …
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Ich frage mich ernsthaft, ob eine Priesterweihe gültig sein kann, bei der der „Bischof“ statt der Hände Handschuhe auflegt …
#5 stimme der vernunft † 12:35:38 | Dienstag, 13. November 2007
Aber hallo
wo kann man den bitte solche geilen Handschuhe her bekommen? Und dazu den dicken Klunker, einfach schrill!
Das führt ja noch nicht mal der hiesige Dragqueen-Ausstatter!
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wo kann man den bitte solche geilen Handschuhe her bekommen? Und dazu den dicken Klunker, einfach schrill!
Das führt ja noch nicht mal der hiesige Dragqueen-Ausstatter!
#4 st.georg 11:57:34 | Dienstag, 13. November 2007
die äusserungen
im letzten teil des textes, zeigen eindeutig! das williamson ein sektiererisches bild von kirche und glauben hat , nicht in der einheit mit papst und weltkirche argumentiert und steht, sondern wie jeder andere freikirchler auch…auf eine traditionelle art eine freikirchliche sekte halt…
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im letzten teil des textes, zeigen eindeutig! das williamson ein sektiererisches bild von kirche und glauben hat , nicht in der einheit mit papst und weltkirche argumentiert und steht, sondern wie jeder andere freikirchler auch…auf eine traditionelle art eine freikirchliche sekte halt…
#3 Nachtlaterne 11:19:48 | Dienstag, 13. November 2007
gar zu oft habe ich…
…das gefühl, dass sich kirchlicherseits sehr eitle und darum auch sehr kalte menschen bekriegen oder einig sind und dass darum keine echte wärme für gott selber entsteht und kein wirklicher segen gewirkt werden kann. sowohl der letzte papst als auch der jetzige haben eitelkeit gttob nicht so sehr gekannt und darum auch menschenfreundicher gewirkt.
aufhören mit der eitelkeit und mit dem faschen stolz!
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…das gefühl, dass sich kirchlicherseits sehr eitle und darum auch sehr kalte menschen bekriegen oder einig sind und dass darum keine echte wärme für gott selber entsteht und kein wirklicher segen gewirkt werden kann. sowohl der letzte papst als auch der jetzige haben eitelkeit gttob nicht so sehr gekannt und darum auch menschenfreundicher gewirkt.
aufhören mit der eitelkeit und mit dem faschen stolz!
#2 Tridentinus 10:38:22 | Dienstag, 13. November 2007
Dass Msgr. Williamson
zugibt, dass die Kirchengeschichte mit ihren Konflikten eine Kette von Kompromissen war und dass er eine Kompromisslösung auch heute für die FSSPX und die Gesamtkirche als reale Möglichkeit ansieht, ist für ihn mindestens eine Überwindung, wenn nicht gar eine positiv anzuerkennende Leistung! Deo gratias!
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zugibt, dass die Kirchengeschichte mit ihren Konflikten eine Kette von Kompromissen war und dass er eine Kompromisslösung auch heute für die FSSPX und die Gesamtkirche als reale Möglichkeit ansieht, ist für ihn mindestens eine Überwindung, wenn nicht gar eine positiv anzuerkennende Leistung! Deo gratias!
#1 Pius XII 10:38:16 | Dienstag, 13. November 2007
Mißverständlich
Bischof Williamsson äußert sich hier leider etwas mißverständlich. Seine Äußerungen können nämlich im Sinne einer letztlich wenig katholischen Endzeiterwartung verstanden werden, deretwegen nun das Ringen um die Kirche aufgegeben wird. Das entspräche aber weder der Position des Erzbischofs Lefebvre noch der von Bischof Fellay, wie man seinen Rundbriefen entnehmen kann. Insofern sollte man diesen Kurzbeitrag nicht so hoch hängen, es handelt sich schließlich nicht um eine offizielle Stellungnahme, sondern nur um einen ins Internet gestellten Gedanken, ein spotlight. Trotzdem schade, daß solche mißverständlichen Äußerungen nach außen gelangen.
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Bischof Williamsson äußert sich hier leider etwas mißverständlich. Seine Äußerungen können nämlich im Sinne einer letztlich wenig katholischen Endzeiterwartung verstanden werden, deretwegen nun das Ringen um die Kirche aufgegeben wird. Das entspräche aber weder der Position des Erzbischofs Lefebvre noch der von Bischof Fellay, wie man seinen Rundbriefen entnehmen kann. Insofern sollte man diesen Kurzbeitrag nicht so hoch hängen, es handelt sich schließlich nicht um eine offizielle Stellungnahme, sondern nur um einen ins Internet gestellten Gedanken, ein spotlight. Trotzdem schade, daß solche mißverständlichen Äußerungen nach außen gelangen.
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