An einigen Orten stellt sich heraus, daß keine Ausrede zu dumm und keine Schikane zu schäbig ist, um Bitten um die Alte Messe ins Leere laufen zu lassen.

r.ruhrgebietler: @Franz-Josef Klapdor – undifferenziert

wie nicht anders von einem V-II’ler zu erwarten.
In der Tat werde ich mich bemühen mit ewig gestrigen feinfühliger umzugehen – ich werde in Erinnerung an das Karfreitagsgebet der hlg. röm.-kath. Kirche (unter der Leitung des Hlg. Vaters in Rom) auch für Sie beten – für die Bekehrung der im Glauben irrenden.
Da Sie sich offensichtlich nie mit Fatima, Garabandal, Dozule beschäftigt haben, nie andere Literatur als Karl Rahner lasen, wissen Sie auch nichts über Jesus Christus und Seine Sicht der heutigen Menschheit. Macht ja auch nichts – nach Ihrem Ableben werde Sie im Gegensatz zu mir viele Freunde und Bekannte treffen: im Fegfeuer oder der Hölle. Nein Danke! Da nehme ich liebend jedes Kreuz auf mich um direkt in den Himmel zu gelangen und so einer dauerhaften begegnung der Glaubensschänder auf +.net zu entgehen.
Möge der hlg. Geist die Tippergemeinde hier auf den Irrwegen des Lebens lenken und leiten.

Benedikt: @ Ultramontanus

Wollen Sie mich eigentlich verkohlen? Wenn Sie Sedisvakantist sind, wieso argumentieren Sie dann überhaupt noch mit Quo Primum? Von der Warte des Sedisvakantismus aus sind die liturgischen Änderungen nicht wegen Quo Primum ungültig, sondern weil die Änderer hierzu nicht befugt waren, weil sie eben nicht Inhaber der nötigen Amtsgewalt sein.

Da Sie als Sedisvakantist auch davon ausgehen müssen, dass die augenblicklich sichtbare Kirche eben nicht die wahre Kirche ist, ist ihr Verweis auf Quo primum auch deshalb obsolet.

Ultramontanus: @Bendikt:

Leider wieder Quatsch. Diese „Änderung“ wurde von Roncalli eingefügt, der aus anderen Gründen (pacem in terris sowie Eröffnungsrede zum „Konzil“) garnicht Papst gewesen sein kann.

Benedikt: @ Ultramontanus

Quatsch mit Soße. Im eigentlichen Messkanon wurden nie Änderungen vorgenommen, nur an den Festen. Das war vor dem „Konzil“ Konsens, das solche Änderungen erlaubt sind, mehr nicht!

„Quatsch mit Soße“ fällt auf Sie zurück. Allein die Einfügung des Hl. Josef und einer weiteren Präfation widerlegen Ihre Aussage. Und „Konsens“ ist keine verbindliche Regelung. Im Gegenteil bedeutet ein Konsens immer eine freiwillige Einigung – man könnte also auch anders.

Franz-Josef Klapdor: Lieber Ruhrpöttler!

Sie haben die Ironie in meinem nickname sicherlich in den falschen Hals gekriegt. Aber Gott sei Dank hat es gewirkt!
Ihre Anfeindungen stellen Sie doch nur bloß als Verkünder einer überholten Drohbotschaft, die mit dem, was Jesus wollte und auf den Weg brachte, absolut nichts zu tun hat. Da hilft das ewige Gesülze von der „hlg. tridentinischen Opfermesse“ (Was soll dieder untheologische Ausdruck eigentlich bedeuten?) auch nicht weiter.
Gehen Sie soch mit Meinungen und Äußerungen wie z. B. von Aleph und Gotthard etwas christlicher um und orientieren Sie sich ganz einfach an Jesu Beispiel, der doch unsinnige Vorschriften gründlich weggeräumt hat.
Fakt ist, dass Liturgie etwas Veränderbares ist und dass sie immer auf dem Weg ist, sich zu entwickeln. Beton ist höchstens in den Köpfen, wie es bei den Anhängern und Mitgliedern der Pius-Sekte klar ersichtlich ist.

Ultramontanus: @Benedikt:

Quatsch mit Soße. Im eigentlichen Messkanon wurden nie Änderungen vorgenommen, nur an den Festen. Das war vor dem „Konzil“ Konsens, das solche Änderungen erlaubt sind, mehr nicht!

Benedikt: @ Ultramontanus

Da schreibt ein Papst vor, dass der tridentinische Messritus (der klassische römische Ritus!) ewig (wörtlich) nicht mehr geändert werden darf und Benedikt bezweifelt einfach, dass die Bulle noch gültig ist.

Wunschdenken ersetzt keine Tatsachen. Das Dokument spricht vom Römischen Ritus. Und das ist der vom Papst jeweils approbierte Ritus. Welche Form diese haben muss, davon steht in dem Dokument rein gar nichts.

Auch vor dem II. Vatikanum wurden am Ritus Änderungen vorgenommen. Das Quo Primum-Argument ist eine Erfindung der Neotraditionalisten. Zuvor wurde es von keinem Reformkritiker jemals verwendet. Auch die Beratungen Konzils wissen nichts davon.

Tilly: Überlieferte Messe!

Warum immer Alte Messe? Überlieferte Katholische Messe ist richtig!
Die NOM ist von Paul VI gemacht, die überlieferte von den Aposteln und Kirchenvätern.

matt2 †: Und wieso keine Show?

was hat man denn davon einen Gottesdienst so zu machen, wie man ihn macht. Das propagiert nur ein bestimmtes Gottesbild, wie es diesen Tradis genehm ist. Was wisst Ihr denn schon von Gott? Könnt Ihr mit Sicherheit etwas darüber aussagen, was dem lieben Gott genehm ist? Ich glaube das Ritual ist Euch genehm, weil es Eurer verstockten Geisteshaltung entspricht. Vielleicht stört es den lieben Gott garnicht wenn die Messe mehr einer Show entspricht, was die Menschen richtig mitreisst und begeistert. Wozu versammeln sie sich denn sonst. Wenn ich mich nur berieseln lassen will kann ich das auch daheim.

Defensor Fidei: @ Gotthard

Gegen eine 20-minütige Tridentmesse ist eine NOM-Messe mit Band Seelenbalsam

Erstens machen Sie den Fehler, den Ritus als solchen mit seiner Ausführung zu verwechseln.

Zweitens geht die These von einer 20-minütige Messe im Alten Ritus wohl selbst in der einfachsten Form (stille Messe an Werktagen) völlig an der Realität vorbei.

Drittens ist der NOM an Werktagen definitiv kürzer. Hier sind 20 min. ausgesprochen realistisch.

Viertens unterschlagen Sie bewußt, daß die feierliche Sonntagsmesse im Alten Ritus den NOM an Länge bei weitem übertrifft.

Fazit: Sie erzählen hier den gleichen Unsinn wie schon im Zusammenhang mit der Taufe!

r.ruhrgebietler: Theologicus Haereticus – der Name ist Program

sonst wüßten Sie, daß dir hlg. trid. Opfermesse keine Lustveranstaltung, kein Herrenmahl, keine protestanische Fete u.dergl. ist. 1935… Sie haben ein gesegnetes Alter – Respekt. Leider ist der Rest wohl schon im Sarg und unter der Erde verschwunden. Sehr bedauerlich!
Anstatt für die ehrwürdige Zelebration zu kämpfen und damit viele Seelen zu retten kommt eine Unterstützung des tingeltangel NOM und des V-II dabei heraus. Eigentlich sollten Sie sich schämen. Insb. da auch Ihr Ableben irgendwann (hoffentlich gottbefohlen! und gottgefällig!!) bevor steht.

Komma: @Gotthard

Die Anfeindungen gegen die „alte Messe“ (gerade auch von Theologen und Priestern, die mit ihrer Entwicklung in den 60iger Jahren stecken geblieben sind), haben natürlich dazu geführt, dass sich alle „Tradis“ besonders intensiv mit liturgischen Fragen und dem korrekten Ablauf der Messe auseinandergesetzt haben. Dies ist aber kein Effekt der „Liturgiereform“, sondern eher eine Reaktion auf die Polemik und den Hass so mancher Modernisten gegen die überlieferte Hl. Messe.

Angesichts innerhalb weniger Jahrzehnte dramatisch leer gewordener Kirchen und einem weitgehenden Zusammenbruch kath. Glaubenslebens kann ich auch bei großzügigster Auslegung der „Liturgiereform“ wirklich keine positiven Folgen zubilligen. Aber keine Sorge – der Anfang hin zu einer Besserung ist mit dem MP gemacht – die Hl. Messe aller Zeiten ist wieder da und sie wird in der Zukunft wieder ihren segenbringenden Platz in der Kirche finden; das können auch Ewiggestrige wie „Gotthard“, „Aleph“, „Landorgler“ u.a. nicht mehr verhindern.

Deo gratias!

Gotthard: @komma

Meine Erfahrungen sind auch hier als „postkonziliarer Katholik“ andere. Die von Ihnen beschriebenen Lieblosigkeiten und Missbräuche in der „Alten Messe“ mag es früher vielleicht gegeben haben.

Dann hat die Liturgiereform ja selbst bei der „außerordentlichen Form“ positive Wirkungen gezeigt!

Aleph: Zitat ist von Adenauer

„Was interessiert mich mein Geschwätz von Gestern ?“
Tun Sie da mal dem ersten Bundeskanzler dieser Republik keinen Tort an. Das Zitat stammt von Konrad Adenauer und weil es so gut ist, hat es der Fußballkaiser leicht verändert weiterverwendet.

Ultramontanus: haha…

ist ja lustig: Da schreibt ein Papst vor, dass der tridentinische Messritus (der klassische römische Ritus!) ewig (wörtlich) nicht mehr geändert werden darf und Benedikt bezweifelt einfach, dass die Bulle noch gültig ist. Das päpstliche Lehramt scheint ja eine lustige Sache zu sein. Wie würde es der Fußballkaiser formulieren: „Was interessiert mich mein Geschwätz von Gestern ?“

Benedikt: @ Ultramontanus

In Quo Primum stellt Papst Pius V. unfehlbar fest, dass alle die den „NOM“ propagieren, sich den Zorn Gottes und seiner Heiligen Apostel zugezogen haben und zuziehen. Da steht nicht „soll zuziehen“ sondern „soll wissen, dass er sich…“!

Das steht da nicht. „NOM“ ist ein reiner Unterscheidungsbegriff in diesen Liturgiedebatten. Offiziell íst das als „NOM“ bezeichnete der Römische Ritus aller Zeiten. Und niemand will diesen abschaffen und niemand will Priester daran hindern, die Messe nach dem vom Papst approbierten Messbuch zu feiern. Ergo kommt Quo Primum – falls es denn noch gültig sein sollte – hier gar nicht zur Anwendung.

Sozialkatholisch: Also vernünftig betrachtet

muss sich Papst Pius V keine großen Sorgen um sich selber machen, weil vor seinem Namen eigentlich ein hl. steht.

stimme der vernunft: @Ultra

Pius V soll sich lieber Sorgen darüber machen, ob er nicht sich selbst den Zorn Gottes zuzieht, indem er nämlich einfach völlig selbstherrlich behauptet, irgendjemand, der ihm, Pius V, nicht zuwillen ist, zöge sich Gottes Zorn zu.

Sozialkatholisch: @ Don Camillo

So ein Blödsinn, der Nächste ist mir nicht egal. Das ist eine boshafte Unterstellung von ihnen. Kennen sie die Geschichte aus der Bibel mit dem Blinden der einen Blinden führen will?
Darum gehe ich in die „Alte“ Messe, damit mir diese zum Heile dient, damit ich Heil werde von meinen Sünden, bzw. an der durch die Erbsünde geschädigten Natur.
Es heißt außerdem nicht du sollst nur deinen Nächsten lieben, sondern es heißt du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.
Wenn wir Kirche sein wollen dürfen wir uns nicht nur begegnen, dann müssen wir uns auch auf den Weg machen, auf den Weg zu Gott.
Wenn wir eine Gemeinschaft von Heiligen sein wollen müssen wir uns zuerst einmal selber heiligen, wenn ich nur den anderen heiligen will klappt das nicht.
Die Liebe Gottes besteht übrigens auch darin das er uns persönlich gesund, heil machen will und uns in den Sakramenten die Möglichkeit dazu schenkt.

Komma: Die Nächsten, mein Gott und ich

Seit meinem Engagement für die Ermöglichung einer Hl. Messe im überlieferten Ritus in meiner Nähe, zunächst als „Indultmesse“ und jetzt als „außerordentliche Form“, habe ich nicht nicht nur ein persönliches besonders inniges Verhältnis zu Gott verspürt, sondern gerade die Verbundenheit mit den Mitgläubigen, die „Don Camillo“ besonders fordert und betont.
Damit es diese echte Verbundenheit geben kann bedarf es meiner Erfahrung nach allerdings eines gewissen „Tiefgangs“ der Liturgie, die dann auch den Glauben befruchten kann ( „lex orandi, lex credendi“) – die an der Oberfläche bleibende Effekthascherei vieler Aktivisten im NOM habe ich in vielen Gottesdiensten meiner Jugend zur Genüge erlebt. Sie trägt nicht, schon kurz nach dem „tollsten“ Jugend – und Firmgottesdienst ist bald keiner der jungen Menschen mehr in der Kirche zu sehen.

Ultramontanus: Hats eigentlich niemand gelesen ?

In Quo Primum stellt Papst Pius V. unfehlbar fest, dass alle die den „NOM“ propagieren, sich den Zorn Gottes und seiner Heiligen Apostel zugezogen haben und zuziehen. Da steht nicht „soll zuziehen“ sondern „soll wissen, dass er sich…“!

Don Camillo: @sozialkatholisch

Die tridentinische Messe dient mir in erster Linie zum Heile und nicht zum Event wie leider der entopferte NOM für viele.

In diesem Satz bringen Sie eine heilsindividualistische Verengung präzise auf den Punkt: Wichtig bin ich und mein Gott. Wichtig ist, dass ich zu meinem Heil komme. Alles andere ist nebensächlich. Es ist egal, ob mein Nächster auch zu Gott findet. În dieser Sicht wird die diabatische Grunddimension christlichen Lebens völlig ausser acht gelassen. Dies erklärt auch viele der Ausfälligkeiten in diesem Forum.
Wenn wir wirklich Kirche sein wollen, so sollten wir uns auch tatsächlich als Brüder und Schwestern begegnen. Und da ist Polemik fehl am Platz. Denn Kirche sollte das Ziel haben, eine Gemeinschaft von Heiligen zu sein, die mitleidet, wenn eines seiner Glieder „krankt“. Dies ist übrigens ein Bild, das von den Kirchenvätern häufig gebraucht wurde. Dabei will ich die Wichtigkeit der sowohl ana- als auch katabatischen Beziehung jedes einzelnen mit Gott nicht in Abrede stellen. Diese liebende Beziehung zu Gott ist Grundlage eines jeden christlichen Lebens. Doch wenn diese Beziehung stimmt, wenn ich wirklich aus dieser Gnade Gottes lebe, dann wird es auch möglich in liebender Gemeinschaft mit den Mitmenschen zu leben.
Als der ritus ordinarius eingeführt wurde, achtete man besonders auch darauf, dass die diabatische Dimension möglich wird. Das hat nichts mit Event zu tun. Da haben Sie eine sehr defizitäre Meinung von Liturgie, die dann sehr nahe am Magischen is

Sozialkatholisch: @ Aleph

Die tridentinische Messe dient mir in erster Linie zum Heile und nicht zum Event wie leider der entopferte NOM für viele.

Aleph: Freude

Komma@Mag die tridentinische Messe Ihrer Freude dienen. Mir dient NOM zur Freude.

Komma: Tohuwabohu ?

Meine Erfahrungen sind auch hier als „postkonziliarer Katholik“ andere. Die von Ihnen beschriebenen Lieblosigkeiten und Missbräuche in der „Alten Messe“ mag es früher vielleicht gegeben haben. In den mittlerweile vielen Hl. Messen im überlieferten Ritus die ich in den letzten Jahren mitgefeiert habe, habe solche Dinge nicht ein einziges Mal erlebt.

Im NOM dagegen sind Missbräuche und selbstgefällige liturgische Freiheiten und Variationen (die von keinem Missale gedeckt sind) allerdings die Regel und nicht die Ausnahme.

Und diese eigen erlebten Erfahrungen von heute zählen für mich, nicht ihre anekdotischen Geschichten von anno dazumal: wo immer eine Hl. Messe im überlieferten Ritus für mich erreichbar ist ziehe ich diese immer einer NOM Messe vor.

Sozialkatholisch: Tohuwabohu

Bedeutet Wüst und Leer, oder die größte mögliche Unordnung.
Ich kann mir natürlich vorstellen das es früher auch Missbrauch und liturgischen Blödsinn in einigen Tridentinischen Messen gegeben hat.
Heutzutage habe ich so etwas in noch keiner tridentinischen Messe erlebt und denke auch das der NOM dem Tohuwabohu mehr Tür und Tor öffnet als die „Alte“ Messe, denn im NOM habe ich schon einige krumme Sachen erlebt. Bei den vielen Möglichkeiten der Auswahl im NOM hat ein normalsterblicher Laie wie ich fast keine Möglichkeit zwischen Regelkonform und selbstgerechten Eigenkompositionen zu unterscheiden.
In einer tridentinischen Messe kann man sich dieses Wissen mit einem Schott und ein wenig Zeit schnell aneignen.

Aleph: Liturgisches Tohuwabohu

Libertas Ecclesiae@ Das stört mich nicht, wenn ich Ihrer Meinung nach die verkehrten Rückschlüsse ziehe. Immerhin habe ich den tridentinischen Ritus hautnah miterlebt, zu Zeiten als er noch allenthalben gefeiert wurde. Teilweise war es ein liturgisches Tohuwabohu:Erst die Predigt, dann Kommunionausteilung und dann begann erst die Messe im tridentinischen Ritus, ohne Kommunion, weil die ja schon mit Hostien aus der vorangegangenen Messe gehalten war. Das Volk durfte vielleicht einmal ein Lied singen. Ein Sanctus-Lied oder ein Marienlied, wenn der Organist lustig war, häufig während der Wandlung, weil es keine Koordination zwischen Altargeschehen und Orgel gab und auch nicht beabsichtigt war. Das Volk war unter diesen Umständen schon genötigt, sich eine fromme Betätigung wahrend dieser Zeit zu suchen, den Rosenkranz zu beten oder das Andenken an die Verstorbenen zu pflegen. Ganz schlimme Gottesdienstbeiwohner sollen hinter der Säule Krezworträtsel gelöst haben. Immerhin haben sie nach damaliger Lesart durch ihre Anwesenheit der Sonntagspflicht Genüge geleistet. Aber das hat aber wenig mit dem zu tun, weshalb es eigentlich das Herrenmahl gibt.

Libertas Ecclesiae: @ Aleph

Von da an war es noch eine lange Zeit, bis das Volk als Gemeinde in das Geschehen der Messe einbezogen war.

Sie treffen meines Erachtens die falschen Rückschlüsse. Realistisch gesehen ist das Volk als Gemeinde in den weitaus meisten NOM-Messen heute zumindst auch nicht mehr in das Geschehen der Messe einbezogen, als das früher der Fall war. Eher im Gegenteil. Nach meinen Erfahrungen sind die Gleichgültigkeit und Bequemlichkeit heute noch viel größer geworden. Man lässt die Messe, sofern amn überhaupt noch hingeht, einfach so über sich ergehen. Der NOM ist, so wie er heute gewöhnlich zelebriert wird, viel mehr priesterzentriert, als dies in der außerordentlichen Form des römischen Ritus der Fall ist. Die Leute, die überhaupt noch kommen, verhalten sich in ihrer Mehrzahl absolut passiv. Wenn der NOM wirklich eine Notwendigkeit gewesen sein soll, wie Sie glauben, wo sind dann die Gläubigen geblieben? Seit Einführung des NOM vor ca. 40 Jahren ist der Gottesdienstbesuch in Deutschland um 70 % zurückgegangen – mit weiterhin sinkender Tendenz. Damit will ich zwar keinen monokausalen Zusammenhang behaupten, aber wirklich gebracht hat der NOM im Endeffekt eigentlich auch nichts. Die Probleme liegen tiefer.

Aleph: NOM als Notwendigkeit

Glauben Sie wirklich, dass die Leute so dumm waren?

Wie konnte die Kirche über 400 Jahre eine falsche Messe feiern. Da wundert mich nur, dass die Leute nicht schon viel früher vom Glauben abgefallen sind.
Libertas Ecclesiae @ Ihre Schlüsse in Ehren. Aber der Text von Gotthard verleitet mich nicht zu diesen Denkergebnissen. Wenn er nämlich behauptet, dass die Liturgie für das Volk zelebriert wurde, hat er einfach recht. Erst durch die liturgische Bewegung in den zwanziger Jahren wurde das Volk als Teil des christlichen Gottesdienstes entdeckt. Von da an war es noch eine lange Zeit, bis das Volk als Gemeinde in das Geschehen der Messe einbezogen war. Viele Jahrzehnte diente der Schott in erster Linie als Übersetzungsbuch der Messtexte, die in deutscher Sprache von den Vorbetern vorgetragen wurden, weil das Volk in der großen Mehrheit damit beschäftigt war, sich in der Sonntagsmesse mit dem Rosenkranz zu langweilen oder Andachts- und Sterbebildchen zu betrachten, um der Verpflichtung, der Sonntagsmesse beizuwohnen, einigermaßen mit frommen Beschäftigungen nachzukommen. Dahin war es nun einmal trotz aller liturgischen Schönheiten und der imposanten Erhabenheit der tridentinischen Messe gekommen. Sie hat durchaus ihre Vorzüge, aber doch in einer homogenen Gemeinschaft in Klöstern, mit Klerikern und theologisch und liturgiegeschichtlich vorgebildeten Personen. Die große Gemeinde ist nicht dafür geeignet, allenfalls als Staffage. Deshalb ist NOM eine Notwendigkeit.

Ultramontanus: Quo Primum:

Leblhuber: Jööööö schau! Wen haben wir denn da??

Die Schlange Nehushtan! Es könnte aber auch Bokrug oder sein Alter Ego sein. X mal gesperrt und doch wieder
präsent. Kreuz.net ist halt offen für jeden . Wie schön!

Ultramontanus: @Nehushtan:

Was ist denn das für ein Schwachsinn ? Die Messe im Mittelalter war die Messe, wie sie in Quo Primum am 13.7.1570 von Pius V. verbindlich für die gesamte Kirche vorgeschrieben worden ist. Diese Messe geht so im Kern bis auf die Ursprünge des Christentums, also bis auf die Apostel zurück. Was sollen denn diese ominösen „Heili-Geist-Messen“ sein ?

Nehushtan †: Einwurf…

…genau genommen müßte – streng traditionell – so wie im Mittelalter gefeuert werden.
Mit Heilig-Geist Messen. Und Engels-Messen. Das Engelswerk könnte dabei sehr wohl behilflich sein…die Greber Christen und man andere ebenfalls…
Die Orthodoxen sind in vielerlei Hinsicht näher an der Tradition dran als Protestanten und selbst Katholiken…

http://www.artfond.de/geldseite

Ich empfehle Odo Casel und seine – umstrittene – Theologie als Lektüre.
Ferner weise ich auf Eriugena und Nikolaus von Oresme hin.

Gotthard: @Marsilius F

Lieber Gotthard, auf Ihre Art sind Sie auch ein Fundamentalist. Sie haben andere Ideale als die Hardcoretradis hier, aber die verteidigen Sie mit den gleichen Scheuklappen…
Scheuklappen? Ich lache mich schräg … die hardcoretradis sollen doch feiern wie sie wollen. Dagegen habe ich noch nie eine Silbe gesagt.
Ich melde mich immer dann zu Wort, wenn diese Typen die Unfehlbarkeit für sich beanspruchen.

Marsilius Ficinus: @Lieber Gotthard

es geht nicht um die Wortmeldungen in diesem Forum. Lesen Sie mal aufmerksam entsprechende Stellungnahmen eines gewissen Kard. Ratzingers, lesen Sie Stellungnahmen anderer vatikanischer Würdenträger. Und ich denke, man findet dort ziemliches Unbehagen an bestimmten „Fehlentwicklungen“ der heutigen Liturgie. Und diese kann und muss man klar benennen, das hat mit Traditionalismus nichts zu tun. Es gibt natürlich Wahlmöglichkeiten in der heutigen Liturgie, aber die sind beschränkt. So können Sie als Priester etwa unter approbierten Hochgebeten auswählen, aber es ist kirchenrechtlich verboten, eigene, nicht approbierte zu verwenden. Das gilt für die übrigen Texte der Liturgie genauso.

Eine Messe mit Band als „Balsam“ zu bezeichnen, kann ich nur insofern nachvollziehen, als Sie ein profilierter Vertreter der „68er“ sind. Ich würde dies nie als Balsam bezeichnen können. Weil es ich es in liturgischen Kontexten nicht ernst nehmen kann… Für den einen ist es Balsam, für den anderen ein unglaublicher liturgischer Kulturverlust, der mit dem Zweiten Vatikanum nichts zu tun hat. Wobei Sie da ruhig hingehen sollen, wenn Ihnen das gefällt. Dann sollten Sie aber auch akzeptieren, dass es Menschen gibt, die sich der außerordentlichen Liturgie verbunden fühlen. Das möchte der Papst in seinem Motu proprio erreichen.

Lieber Gotthard, auf Ihre Art sind Sie auch ein Fundamentalist. Sie haben andere Ideale als die Hardcoretradis hier, aber die verteidigen Sie mit den gleichen Scheuklappen…

Gotthard: @Marsilius F

Ich bin mir sicher, dass das Unbehagen an der ordentlichen Liturige zu einem guten Teil an der konkreten Praxis liegt, die oft sehr verbesserungswürdig ist.
Sorry, wo gibt es denn dieses sogenannte Unbehagen an der heutigen Liturgie?
Die hiesigen Wortmeldungen sind doch unterhalb der Wahrnehmungsgrenze.
Wäre dieses Unbehagen tatsächlich vorhanden, würden die diversen Zentren der alten Liturgie die Gläubigen schon lange nicht mehr fassen können … davon war selbst auf diesen Seiten noch nie die Rede.

Gegen eine 20-minütige Tridentmesse ist eine NOM-Messe mit Band Seelenbalsam.

Marsilius Ficinus: @Romulus

Ich bin mir sicher, dass das Unbehagen an der ordentlichen Liturige zu einem guten Teil an der konkreten Praxis liegt, die oft sehr verbesserungswürdig ist. Es gibt natürlich viele Misstände, keine Frage. Aber man kann die ordentliche Liturgie auch sehr „ordentlich“ feiern. Auch dies habe ich schon erlebt, bis hin zu einem wunderschönen lat. Hochamt am Hochaltar. Umgekehrt kann man die außerordentliche Liturgie auch sehr würdevoll und erhaben feiern, aber man kann die liturgischen Texte auch in einem wahrhaft atemberaubenden Tempo herunterleiern. Ich denke, entscheidend ist der würdevolle und andächtige Vollzug der Liturgie gleich welchen Usus. Missbräuche sind überall möglich. Im übrigen braucht die Kirche beide Usus. Man kann schließlich den ordentlichen Usus nicht über Nacht abschaffen und wieder den außerordentlichen Usus verpflichtend einführen. Das ist nicht durchführbar. Man bräuchte eine neue Liturgische Bewegung, die mit den Fehlentwicklungen Schluss macht und eine echte Reform der Reform ermöglicht. Aber die von den „68ern“ propagierte Bastelliturgie mit Popmusik, die mit der ordentlichen Liturgie der Kirche nichts gemein hat, gehört in den Orcus der Liturgiegeschichte

P.S.: Habe ich das Wort „gleichsam“ wirklich verwendet?

Gotthard: @romulus

es liegt in der Natur des Novus ordo missae, dass er zur freien und damit banalen Gestaltung verführt

Natürlich lädt eine Liturgie in der Muttersprache zur freieren Gestaltung ein – in Latein ist das fast unmöglich und auch völlig unsinnig, da es niemand verstehen würde.
Gott sei Dank gibt es in der heutigen Liturgie viele Wahlmöglichkeiten …
Dier ersten Jahrhunderte hatten eine absolut freie Liturgiegestaltung bis hin zu den Hochgebeten – waren diese Messen deshalb banal?

Eine bis in die letzte Silbe fixierte Messe in einer unverständlichen Sprache ist menschenfern – und Gottes nicht würdig, der den Menschen mit der großartigen Fähigkeit der Variation und Kreativität geschaffen hat.

Romulus: @Marsilius

… gleichsam…

Wenn ich in einer Predigt dieses Wort höre, dann heißt es für mich: abschalten; und so ging es mir auch mit deinem Beitrag, Marsilius. Was Du versuchst ist die Quadratur des Kreises, es liegt in der Natur des Novus ordo missae, dass er a) zur freien und damit banalen Gestaltung verführt und b) die Nerven der Leute strapaziert.

Libertas Ecclesiae: @ Marsilius Ficinus

Der ordentliche Usus… ist alles andere als banal, er wird leider nur so manches Mal banal und primitiv gefeiert

Wirklich nur „so manches Mal“? In den weitaus meisten Pfarrgottesdiensten ist die Banalität zum Alltag geworden.

Marsilius Ficinus: @Der ordentliche Usus…

… ist alles andere als banal, er wird leider nur so manches Mal banal und primitiv gefeiert. Dies liegt aber an einer weit verbreiteten liturgischen Unkenntnis, die meint, Liturgie sei etwas, was aus dem Augenblick heraus entstehe. Die Kirche gibt für die Feier der Liturgie glasklare Richtlinien, die in den liturgischen Büchern aufgezeichnet sind. Und dies ist für den weitaus größten Teil des Klerus eine unabdingbare Voraussetzung, denn eine nur verschwindend geringe Anzahl an Klerikern könnte liturgische Texte frei formulieren, da hierfür neben großen theologischen Kenntnissen ein souveräner Umgang mit Sprache nötig ist. Wenn man den ordentlichen Usus auch „ordentlich“ feiern will, bedarf das schon einer gediegenen liturgischen Bildung, und dass es daran mangelt, hat der Hl. Vater in dem Begleitschreiben zum Motu proprio gleichsam ironisch festgestellt. Man muss endlich klar formulieren, dass „Gitarrenmessen“ mit seichter Kaufhausmusik und Ringbüchern, in denen sich oftmals aberwitzige Dinge finden lassen, nichts mit der „ordentlichen“ Liturgie der Kirche zu tun haben, sondern Konstrukte von theologischen „68ern“ sind, die meinen, die chaotischen Zustände der 70er Jahre perpetuieren zu müssen. Es ist interessant, dass die jüngere Generation hier schon wieder in weiten Teilen ganz anders denkt. Auch eine Form des Generationenkonflikts…

Libertas Ecclesiae: @ Aleph

Meister Gotthard geht leider von falschen theologischen Prämissen aus, da nützt der ganze „wissenschaftliche“ Impetus nix.

* In Trient wird die Liturgie reformiert und festgeschrieben. Die „Stille Messe“ wird zur Hauptform. Die Messe bleibt für viele Jahrhunderte eine Kleriker-Liturgie, die „für das Volk“ gefeiert wird. Die tiefgreifenden Veränderungen der Lebensumstände finden in der Feiergestalt des Gottesdienstes keinen Widerhall.

Glauben Sie wirklich, dass die Leute so dumm waren?

Wie konnte die Kirche über 400 Jahre eine falsche Messe feiern. Da wundert mich nur, dass die Leute nicht schon viel früher vom Glauben abgefallen sind.

Aleph: Kurz, Knapp, Präzise

Gotthard @ Das ist kurz, knapp, präzise eine wirkungsvolle Liturgiegeschichte, der es an nichts mangelt. Danke. Sie ist sachbezogen, überhöht keine Ereignisse, sondern stellt nachvollziehbar dar, wie denn das Herrenmahl im Verlauf der Jahrhunderte begangen wurde. Vor allem ist sie nicht winekmelmessenhaft sektiererisch. Da gibt es kein Wenn und Aber. Auf dieser stromlinienförmigen Entwicklung basiert NOM. Wer es fassen kann, der fasse es.

Komma: Theologicus – bei mir war es ganz anders

Anfang der 60iger Jahre geboren war ich häufig konfrontiert mit selbst gebastelten „Ringbuchmessen“ und vielfältiger „liturgischer Kreativität“. Niemand hat die „erneuerte“ Liturgie in Frage gestellt, weder in meinem familiären noch in meinem sozialen Umfeld – es gab für mich einfach keine andere liturgische Variante als den NOM. Die Hl. Messe wirkte auf mich häufig banal und profan – eine andere gab es aber (anscheinend) nicht.
Mit dem älter werden habe ich mich allerdings zunehmend gefragt, ob es sich bei diesen ganzen „Messangeboten“ eigentlich noch in erster Linie um Gottesdienste handelte oder ob sich die profilierenden Menschen – Priester wie Laien – nicht oft allzu sehr selbst in den Mittelpunkt stellten und den Blick auf das wesentliche Geschehen der Hl. Messe längst verloren hatten.
Zusammen mit Studienfreunden habe ich mich daher zunehmend nach ruhigeren, berechenbareren, „echten“ Gottesdiensten gesehnt, in denen die handelnden Menschen in den Hintergrund und Gott wieder in den Mittelpunkt des Geschehens gerückt wurde.
Als ich dann erstmalig in der Nähe von Frankfurt durch Anregung eines Freundes die Hl. Messe im überlieferten Ritus besuchte schien mir alleine schon der Umgang mit dem Leib Christ überzeugend und stimmig – sorgsame Verwendung des Korporale, Geschlossenhalten der Finger des Priesters nach der Wandlung bis zur Purifikation, Patene, Mundkommunion usw. Hier brauchte man die Realpräsenz keinem zu erklären – hier war sie offenkundig.
Deo Gratias!

Sozialkatholisch: Ich frage mich auch

was es aktiveres in einer hl. Messe geben kann als eine würdevolle, ehrfürchtige Vereinigung mit dem Heiland in der Eucharistie.

Libertas Ecclesiae: Passive Mitfeier

Theologicus Haereticus schrieb: … und mich bereits als Sextaner … über die passive Mitfeier der Gemeinde aufgeregt …

Genau das ist meine Erfahrung in den allermeisten NOM-Messen: passive Mitfeier eines Großteils der Gläubigen, Gleichgültigkeit, geistige Trägheit, Bequemlichkeit und große Langeweile. Die Zahlen sprechen für sich: Immer mehr Gläubige kehren dem NOM den Rücken, wie die amtliche Statistik der DBK aufweist.

Theologicus Haereticus: Vielen Dank, Gotthard…

für Ihren prägnanten Abriss der Liturgiegeschichte. Ihre Worte heben sich wohltuend ab von der Schimpferei gegen den sogenannten NOM.
Ich, Jahrgang 1935, habe die Tridentinische Messe noch bewusst erlebt und erhahren und mich bereits als Sextaner (als ich begeistert Latein zu lernen und verstehen begonnen hatte) über die passive Mitfeier der Gemeinde aufgeregt. Dass jede Messe eigentlich eine Privatmesse war, kapierte ich nämlich ganz schnell, denn immer war ja nur das, was der Zelebrant vorn vor sich hin mümmelte (so nannten wir als Minis das leise Privatgeraune), war bekanntlich gültig. Und wenn ein Chor oder eine Schola das Ordinarium sang, hatte der Priester dieselben Texte „submissa voce“ zu raunen.
Welche Befreiung brachte uns jungen Theologen das Konzil! Endlich war die Gemeinde einbezogen in das Liturgiegeschehen, was ihr Jahrhunderte hindurch verwehrt war! Das Wort des Löwener Theologen Lambert Beaudoin „Il faut democratiser la liturgie“ war von den Konzilsvätern wahrgemacht worden. Diesen Schatz der aktivenTeilnahme der Gläubigen lassen wir uns von ewig Gestrigen, die sich im Suchen und Aufspüren von sogenannten Missständen so eifrig üben, nicht entreißen!
Geradezu lächerlich ist das krampfhafte Suchen und Zeigen von Fotos, die angebliche Missbräuche in der Liturgie beweisen sollen. Die dem Glauben Fernstehenden fragen sich mit Recht, ob wir Katholiken keine wichtigeren Probleme haben.

möchtegern-kathole: Der modernistische …

… Grundfehler ist die falsche Auffassung der Heiligen Messe als „Mahl“ und nicht als „Opfer + Mahl“. Gotthard zeigt diese falsche Auffassung durch seinen Beitrag von 18:31. Er spricht nur von einem Mahl. Richtig ist vielmehr, dass schon die Urchristen die Messe als Opfer ansahen.

Aus dieser unterschiedlichen Auffassung der Katholiken einerseits und andererseits den Modernisten wie Gotthard erklärt sich dann vieles von den anderen Dingen, in denen Dissens besteht.

Sozialkatholisch: @ Gotthard

Wie erklären sie sich denn dann die große Ehrfurcht vor der Eucharistie mit den Kopten und syrisch Orthodoxen die sich schon vor 300 n. Chr. von uns getrennt haben. Wie erklären sie sich die große Ähnlichkeiten bei den Sakramenten wenn vorher angeblich so ein Durcheinander herrschte?

Gotthard: @sozialkatholisch

Der tridentinische Ritus hat sich von der ersten Eucharistie im Abendmahlssaal kontinuierlich entwickelt und hat gewiss noch Bestanteile die so gut wie auf die Apostel zurückgehen.
* Die urchristliche Gemeinde feierte das Herrenmahl am Tag der Auferstehung.
* In den ersten Jahrhunderten gibt es keine einheitliche Liturgie.
* aus dem 3. Jahrhundert die Kirchenordnung des Hippolyt, die von einer Aussonderung von Brot und Wein aus den mitgebrachten Gaben berichtet, ein Hochgebet überliefert und die Brotbrechung und Austeilung der geweihten Gaben beschreibt.
* Im Mittelalter wird aus der schlichten Mahlfeier der frühen Christen ein höfisches Zeremoniell. Die Gemeinde kann der Kulthandlung sprachlich und inhaltlich nicht mehr folgen. Aus der gemeinsamen Feier wird immer mehr ein privates Suchen nach dem Seelenheil. Die Messfeier ist zum Mysterienspiel geworden.
* In Trient wird die Liturgie reformiert und festgeschrieben. Die „Stille Messe“ wird zur Hauptform. Die Messe bleibt für viele Jahrhunderte eine Kleriker-Liturgie, die „für das Volk“ gefeiert wird. Die tiefgreifenden Veränderungen der Lebensumstände finden in der Feiergestalt des Gottesdienstes keinen Widerhall.
*Zu Beginn des 20. Jahrhunderts kommt es zur „liturgischen Bewegung“, die sich mit der Jugendarbeit verbindet.
* In den vierziger Jahren werden die Anliegen zu einer gesamtkirchlichen und in der Enzyklika „Mediator Dei“ bestätigt.
* Vatikanum II steht auf diesen Schultern!!!!!!!!!!!!!

Romulus: An unsere römischen Mitleser im Vatikan

Der nächste wichtige Schritt wäre jetzt die Bischofs- und die Priesterweihe nach dem ALTEN vorkonziliaren Episcopale zu vollziehen und die jeweils zweifelhaften landessprachlichen nachkonziliaren Fassungen zu verbieten. Die FSSPX sollte diese Forderung massiv an Rom herantragen. Damit wäre der ganzen Kirche geholfen.

Sozialkatholisch: @ Aleph

Jesus hat doch nicht im Abendmahlssaal den NOM gefeiert, keine Kommunionhelfer gehabt und wahrscheinlich sogar Mundkommunion ausgeteilt. Der tridentinische Ritus hat sich von der ersten Eucharistie im Abendmahlssaal kontinuierlich entwickelt und hat gewiss noch Bestanteile die so gut wie auf die Apostel zurückgehen. Das katholische (allgemeine) sollte auch mehr für die apostolischen Kirchen gelten als für die Protestantischen.
Mit den Messen der anderen apostolischen Kirchen hat der tridentinische Ritus noch Gemeinsamkeiten die im NOM kaum noch vorhanden sind, obwohl die Trennung schon ca. 1700 Jahre zurückliegt.
Bitte nennen sie mir doch meine unbiblischen Argumente und deformierten Glaubenssätze!
Wo tue ich mich denn mit der Bibel schwer?

Don Camillo: Jeder Mensch,

der einigermassen vernünftig denken kann, müsste doch sehen, dass es keinen eigentlichen „run“ auf den ritus extraordinarius gibt. Natürlich mag es schön sein, dass diese Form der einen Eucharistie wieder einfacher zugänglich gemacht wurde. Nichtsdestotrotz zeigen nun mal die Nettozahlen, dass die gewaltige Mehrheit der Gläubigen mit dem ritus ordinarius zufrieden ist und in ihm eine Heimat gefunden hat.
Dass die Missbräuche, die sich beim ritus ordinarius eingeschlichen haben, ausgemerzt werden müssen steht ausser Frage. Doch Missbräuche gab es auch beim jetzigen ritus extraordinarius und es ist wohl zu befürchten, dass es sie wieder vermehrt geben wird, wenn dieser Ritus wieder häufiger benutzt wird.

Aleph: Jesus hat die NEUE MESSE (NOM) gefeiert

Jesus wusste nichts von einer alten Messe. Er hat beim ABENDMAHL DIE NEUE MESSEgefeiert. Es ging da keineswegs um alte und nochältere Riten, sondern um seine unmittelbare Gegenwart. Genausowenig hat er, Jesus, sich Gedanken über Sedisvakantisten gemacht. Das sind wohl solche Sektierer wie die altneupresbyterianische Kirche (Dürrenmatt: Grieche sucht Griechin). Dass Sie wenig in der Schrift lesen, entnehmen ich Ihrer häufig total unbiblischen Argumente und den deformierten Glaubenssätzen, die vielleicht römisch-katholisch sein mögen, aber mit dem allgemeinen (= katholischen) Christentum nicht in Verbindung zu bringen sind. Katholiken tun sich halt immer noch sehr schwer mit der Bibel.

Sozialkatholisch: @ Aleph

Wie kommen sie denn jetzt darauf das ich nicht manchmal im NT lese?
Diese Gleichnis sagte Jesu zu den Pharisäern um die Neugründung seiner Religion, bzw. neuen Lehre von den verworrenen, jüdischen, von Menschen verkomplizierten Gesetzen zu befreien.
Auch steht Johannes der Täufer für das AT und Christus für das NT.
Wenn sie diese Gleichnis auf den NOM und der „Alten“ Messe beziehen würden sie ja sagen das das V2 u.a. mit dem NOM eine Religionsneugründung ist und damit Wasser auf die Mühlen der Sedisvakantisten gießen.
Ich finde nicht das dieses Gleichnis unseres Herrn ohne weiteres hier zur Geltung kommen sollte.

Gedenkt eurer Führer, die das Wort Gottes zu euch geredet haben! Schaut den Ausgang ihres Wandels an, und ahmt ihren Glauben nach! Jesus Christus [ist] derselbe gestern und heute und in Ewigkeit.
Hebr 13, 7+8
Was halten sie denn von diesem Vers?

Aleph: Neuer Wein in neue Schläuche

Sozialkatholisch@ Wir brauchen keine alte Formen, sondern neue Formen für die alten Inhalte des Glaubens. Jesus sagt das im Gleichnis, dass neuer Wein in neue Schläuche gehört. Denn neuer Wein in alten Schläuchen, verdirbt die alten Schläuche. Das gilt auch für den alten Ritus und NOM. Manchmal im NT lesen, weitet den Horizont ungemein.

Pascal123: Auflage

Da hat die Bäckerblume ja eine größere Auflage.

Sozialkatholisch: @ Aleph

Das ist aber Schwarz/Weiß -Denken von ihnen. Sie sehen wahrscheinlich beide Riten feindlich einander gegenüberstehen. Wenn die „Alte“ Messe mehr Fuß fast wird sie es schaffen das der NOM würdiger gefeiert und schlimmen Lasten befreit wird. Vielleicht wird sie es auch schaffen das der NOM positiv reformiert wird (reformare = in die alte Form bringen).

r.ruhrgebietler: Gelobt sei Jesus Christus!

Das ER wieder an verherrlicht wird, wie es IHM zusteht!

Aleph: Grantie in die nächsten Jahrhunderte

Vom Punkt Null bis zu etwa 2 Milliarden Katholiken wirde sich die Remissionierung der katholischen Massen zur alten Messe noch über Jahrzehnte oder Jahrhunderte hinziehen. Nun gut, dann kann ja in dieser Übergangszeit NOM ganz gute Dienste leisten, bis alle Katholiken restlos vom außerordentlichen Ritus restlos überzeugt sein werden damit sie dann außerordentlich feiern können. Wie gut, dass es bis dahin den ordentlichen NOM gibt, der die nächsten Jahrzehnte garantiert ist. Damit wäre sichergestellt, dass wenigstens langfristig, bis zur außerordentlichen Epoche die Messe in der Regel wenigstens ordentlich nach NOM gefeiert wird.

Don Camillo: Geht man davon aus,

dass an jedem der erwähnten Orte künftig 100 Gläubige am ausserordentlichen Ritus teilnehmen werde, so gibt das etwa 1700 Messbesucher.