Konservative Katholiken stehen in Fulda unter massivem Verdacht „Sehnsucht nach dem Gestrigen“ zu hegen. Morgen wird das Problem in einem Vortrag aufgearbeitet. Von Peter M. Leibold.

Jörg Guttenberger, Köln: Libertas eclesiae: Gemeinschaftsmesse

Fakt ist, dass 90 Prozent der heutigen Gemeindemessen doch nur nach dem 0-8-15-Schema abgehalten werden ohne besondere liturgische oder musikalische Ansprüche. Und der aktive Mitvollzug eines Großteils der Gläubigen, sofern sie überhaupt noch kommen, lässt sehr zu wünschen übrig.

Ihren Ausführungen betreff tridentinischer Messe stimme ich Ihnen gerne zu.

Zu Obigem: was heißt Mitvollzug, wie wollen Sie den Mitvollzug der Liturgieteilnehmer beurteilen?

Gerade von Werktagsmessen geht eine spürbare geistliche Gestimmtheit aus, die sicher von der auch inneren Teilnahme der Liturgieteilehmer getragen wird, wohingegen in Sonntagsmessen durch die Teilnahme der vielen nur eine äußere Pflicht Erfüllenden nicht selten eine gewisse innere Leere spürbar ist. Hierbei spielt der äußere Ablauf eine eher nachgeordnete Rolle, wiewohl natürlich etwa die Krönungsmesse von Mozart (hier möge der Leser bitte Mozart duch seine eigene Lieblingsmesse ersetzen) ohne Zweifel auch ein künstlerischer Hochgenuß ist, der uns den Weg zu einer vertieften inneren Teilnahme öffnet. Wir dürfen natürlich nicht an der schönen äußeren Gestaltung hängen bleiben.

Wenn die Gemeinde nicht mitzieht, kann auch der Zelebrant kaum geistliche Tiefe vermitteln.

Libertas Ecclesiae: Gemeinschaftsmesse

Den Unterschied Hochamt – Gemeinschaftsmesse gibt es heute offiziell nicht mehr.

Das bezieht sich auf die Messfeier in der ordentlichen Form des römischen Ritus. Benutzt man das Missale Romanum von 1962, ist diese Unterscheidung sehr wohl und nach wie vor berechtigt.

Der Begriff „Gemeinschaftsmesse“ darf aber nicht dazu verleiten, dass beispielsweise bei einer sogenannten stillen Messe die Gläubigen nicht aktiv teilnehmen würden. Es gibt eben unterschiedliche Ebenen des Mitvollzugs einer Messe.

Fakt ist, dass 90 Prozent der heutigen Gemeindemessen doch nur nach dem 0-8-15-Schema abgehalten werden ohne besondere liturgische oder musikalische Ansprüche. Und der aktive Mitvollzug eines Großteils der Gläubigen, sofern sie überhaupt noch kommen, lässt sehr zu wünschen übrig.

Da kann sich die Ausweitung von Messfeiern nach dem „usus antiquior“ langfristig durchaus heilsam für den Novus Ordo erweisen und auch für die aktive Teilnahme der Gläubigen.

Gotthard: @Jörg Guttenberger

Den Unterschied Hochamt – Gemeinschaftsmesse gibt es heute offiziell nicht mehr. Ihre Frage war damit berechtigt.
DANKE für die Antwort und Aufklärung.

Jörg Guttenberger, Köln: Gotthard: Hochamt

Das Hochamt ist eine missa cantata, d. h. sämtliche Texte werden entsprechend dem benutzten Messformular gesungen.

Da es nach Anerkennung der Landessprachen durch das Konzil noch keine Melodien für deutsche Texte gab, hat man das Ordinarium teils lateinisch gesungen, teils deutsch rezitiert und das Proprium durch deutsche Kirchenlieder ersetzt.

Die inzwischen laut Freinsberg vorhandene Ausgabe des mit Choralnoten versehenen Propriums wird nach meiner Erfahrung überhaupt nicht genutzt.

Das heutige GL enthält das für das gesamte Ordinarium mehrere deutsche Choralausgaben, die jedoch ebenfalls kaum beachtet werden. Eine rühmliche Ausnahme ist der gemeinsame Chor der Minoriten/Columba-Kirche in Köln.

Der Begriff „Gemeinschaftsmesse“ stammt aus der vorkonziliaren Liturgie und ist heute nicht mehr ganz richtig, weil die gemeinsame Feier vom Priester und Volk heute Standart ist. Es handelt sich um eine Fortführung der vorkoziliaren Gemeinschaftsmesse, die besagt, daß der Priester zwar seine Messe am Altar las, die der Gemeinde zukommenden Antworten jedoch von der Gemeinde und nicht mehr ausschließlich von der Altarassistenz gegeben wurde.

Ich meinte mit dem heute nicht mehr ganz richtigen Begriff die weitestgehend von Priester und Gemeinde rezitierte Messe, unterbrochen von ein paar Kirchenliedern.

Den Unterschied Hochamt – Gemeinschaftsmesse gibt es heute offiziell nicht mehr. Ihre Frage war damit berechtigt.

Bis 29.11. kann ich wegen Reiseabwesenheit leider nicht antworten.

Gotthard: Hochämter

daß Hochämter immer noch entsprechend den nachkonziliaren Provisorien zelebriert werden

Was soll ich mir unter einem Hochamt vorstellen – das gegen eine Gemeinschaftsmesse abgesetzt wird?

Jörg Guttenberger, Köln: Alte und neue Liturgie

Der Versuch, den Anhängern der alten Liturgie reaktionäre theologische Gründe zu unterstellen, schießt weit über das Ziel hinaus, weil die meisten Christen keine Theologen sind.

Es geht einfach um eine schöne Liturgie. Liturgie kann man aber genauso wenig schön machen, wie einen Menschen durch Kosmetik. Ein Mensch ist nur dann wirklich schön, wenn ihm eine gewisse Geistigkeit aus den Augen schaut, die etwas Wesentliches offenbart. Nimmt jemand das Göttliche in sich auf, wie Maria, zeitigt er eine Schönheit, die wir suchen dürfen. Genauso ist es mit der Liturgie!

Die alte Lirurgie ist weitestgehend ein Selbstläufer. Wenn hingegen bei der neuen Liturgie der in persona Christi handelnde Priester mit dem Gesicht zum Volk zelebriert, bedarf es einer weit anspruchsvolleren inneren Vorbereitung, damit er als wandelnde Ikone Christi diese Ausstrahlung auf die Gemeinde hat! Wegen der priestermangelbedingten Überlastung sind die Zelebranten hier schlichtweg überfordert.

Hinzu kommt, daß Hochämter immer noch entsprechend den nachkonziliaren Provisorien zelebriert werden, halb Hochamt und halb Gemeinschaftsmesse, also weder Fleisch noch Fisch! Es gibt so gut wie kein Hochamt, in dem nicht zwischendurch immer wieder geredet wird, oft werden „Vater unser“ und andere Gebete von der Gemeinde rezitiert, statt (gegf. vom Chor) gesungen. Die nachkonziliare Generation hat sich offenbar an solche Provisorien gewöhnt.

Für das deutsche Proprium gibt es inzwischen ernstzunehmende Vertonungen.

Aliatus: Ernsthaftigkeit

Ihre Haltung gefällt mir, raindance1.

Exmachiniert und sogleich wieder abgetaucht

Aliatus (katholischer Anarch (nicht Anarchist!))

jeremy: 1957 geweiht

und seit 1962/69 nicht einmal die ordentliche Liturgie der römisch katholischen Kirche gefeiert. Sich dem Gehorsam verweigert und den eigenen Weg gegangen. Und dann noch behaupten, wahrhaft katholisch zu sein. Kann ich nicht nachvollziehen.
Raindance1 und Googler, bitte nicht gehen.

Benedikt: @ Marranenjäger

Erklären Sie mir, warum ein Häretiker zum Papst gewählt werde kann.

Niemand ist Häretiker, nur weil Sie das behaupten.

Gotthard: @Marranenjäger

Außerdem ist er ein Modernist, nachprüfbar in „Einführung in das Christentum“.
Dieses Buch ist eines der besten für Menschen der heutigen Zeit… Für mich war es eine echte Befreiung!

Marranenjäger: @Benedikt:

Wie immer nur leeres Gerede. Erklären Sie mir, warum ein Häretiker zum Papst gewählt werde kann. Herr Ratzinger leugnet das Dogma von der Heilsnotwendigkeit der Kirche sowie das Dogma von der Erbsünde. Außerdem ist er ein Modernist, nachprüfbar in „Einführung in das Christentum“.

Benedikt: @ Marranenjäger

Sie stehen außerhalb der Kirche, weil Sie den gegenwärtigen Papst nicht anerkennen. Dass Sie diesen nicht für legitim halten ist dabei völlig irrelevant. Könnte sich jeder so herausreden wäre diese Lehre ja vollkommen inhaltslos.

So wie Sie haben die Schismatiker und Häretiker aller Zeiten gesprochen – die Kirche, vom Heiligen Geist geführt hat dies niemals aufgehalten.

Marranenjäger: @Don Camillo:

Bezüglich wem „hilft nur noch beten“ und warum ?

Don Camillo: @ Marranenjäger

Da hilft nur noch beten. Und das werde ich für Sie tun. Noch sind Sie nicht verloren…

Marranenjäger: Benedikt,

der sich wohl nach dem „amtierenden“ Scheinpapst benannt hat: Warum stehe ich außerhalb der Kirche ? Begründen Sie mir dies bitte schlüssig. Ich weiß, dass ich Katholik bin.

Benedikt: @ Marranenjäger

Da Sie außerhalb der Kirche stehen, sollten Sie sich diesbezüglich einige Gedanken machen. Wenn Sie 1957 geweiht wurde haben Sie ja nicht mehr lange die Chance zur Umkehr…

Marranenjäger: Geifern Sie nur,

es ist alles wahr, was die Hl. Kirche lehrt, ausnahmslos. Und jeder, der ein einziges Dogma ablehnt oder nicht in die rettende Arche sich flüchtet, wird ewig in den Feuern brennen. Das gilt auch für Sie. Handeln Sie, solange es noch Zeit ist. Würde die Zeit nicht abgekürzt, es würde niemand gerettet werden.

Aleph: Behauptung

Können Sie sich vorstellen, wie oft ich diesen Satz in 50 Jahren Pristertum…
Das kann ja wohl nicht sein. Auf die Behauptung hin, sollte man einen Besen verspeisen, damit es nicht mehr weh tut.

Googler: danke

Gott hats gegeben, Gott wirds wieder nehemn…Ich versuchs mal durchzuhalten…

Marranenjäger: Das ist bezeichnend googler,

wenn man jemandem seine Irrtümer vorwirft, dann heißt es man könne „nicht sachlich diskutieren“. Können Sie sich vorstellen, wie oft ich diesen Satz in 50 Jahren Pristertum gehört habe ? Besonders nach dem großen Erleuchtungskonzil fing es an. Die Leute haben alle die dogmatischen Bestimmungen nicht gelesen. Weder Quo Primun, noch das Konzil von Trient. Sie haben vergessen, was ihre Religion ist und sind -vielleicht ohne es vollständig zu erfassen- in den protestantischen Satanismus hineingeglitten.

raindance1: @Ofterdingen, wow jetzt haben Sie es mir aber gegeben

jetzt dürfen Sie ja richtig stolz auf sich sein

Lieber googler: einfach nur das lesen was wirklich wichtig und von Bedeutung ist. Den ganzen Rest können Sie ohne jeden Stolz mit einen müden Lächeln übersehen. Schon in einer Stunde ist das Geschreibs der meisten hier soweit nach hinten gerückt, das kein Mensch mehr etwas davon liest.
Ihr Blick soll auf Gott ausgerichtet sein, und wenn das nicht immer leicht sein sollte, dann gibt es eine große Hilfe: die allerseligste Jungfrau Maria.

Googler: nunja

es ist nicht möglich sachlich zu diskutieren, weil sich parasiten wir heinrich oder der marranenkiller sich dazugesellen. nein, das macht keinen Spaß, vor allem, wiel man dabei oft persönlich verletzt wird. Und wenn sich sowas katholisch nennt…

HeinrichvonOfterdingen: Lieber raindance,

Wer erhobenen Hauptes und mit gesundem Stolz seinen Glauben lebt, der lässt sich nicht verarschen. Der bettelt auch nicht. Der jammert auch nicht.
… nun jammern Sie doch nicht rum. Haben nicht Sie das Hohelied des Stolzes geschrieben. Dass Sie Ihren eigenen Idealen nicht genügen konnte ich doch nicht wissen. Oder wollen Sie mich verarschen?

Andreas Wingenfeld: Schade …

… dass manche hier nicht einfach sachlich zum Thema diskutieren können.

Googler, was bitte hat kreuz.net jetzt mit der Veranstaltung mit Pater Sigfrid Klöckner zu tun?

Kreuz.net hat doch lediglich darüber berichtet. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Warum ist es nicht möglich, über den Sachverhalt sachlich und ohne Emotionen zu diskutiueren?

Schade!

Googler: ich werde

hier gar nichts mehr tun! Ich mache dasselbe wie radience1. Ich verabschiede mich von kreuz.net mit der Bitte, das Gott ihnen verzeiehn möge. Ich habe euch verziehen, den Rest müsst ihr mit euch und Gott ausmachen.

Viel Spaß noch

Googler+

Marranenjäger: Verkorkst

oder nicht, hauptsache Katholisch. Das sind Sie offenbar nicht, als Konzilssektierer (eigentlich ein falscher Begriff, man pflegte für derlei Veranstaltungen in der Kirchengeschichte den Begriff „Räubersynode“ zu verwenden).

Andreas Wingenfeld: @ Googler

Gut, dann gehen Sie doch bitte morgen hin zu der Veranstaltung und berichten Sie hier!

Googler: schon wieder

ein alter verkorkster „Priester“! Man, wir brauchen sowas wie Sedisvakantisten hier nicht! Sie wissen mehr als der Papst…jaja…Wahrscheinlich auch mehr als Gott…

Marranenjäger: „friedliches nebeneinander“

„Statt ein friedliches Nebeneinander oder besser miteinander beider Riten schließt kreuz.net aus“

Mit dem Satan gibt es keine Kooperation, Sie Naivling. Ich habe niemals den NOM zelebriert (geweiht 1957) und bin stolz darauf! Außerdem haben die Sektierer sowieso keine gültigten Priester mehr, das habe ich erst vor kurzem vollständig realisiert. Lesen Sie rore santifica, da werden ihnen die Augen aufgehen (oder eben nicht).

raindance1: @Ofterdingen, es ist alleine Ihre Behauptung das ich

stolz bin. Und es bleibt eine Behauptung. Und damit ist das ohne Bedeutung.

Wenn man so manchen sog. „ Katholiken“ das Wesentliche vor Augen hält, dann kommen sie nicht mehr klar. Der gerade Blick auf Gott wir als Stolz und Besserwissertum abgetan. Schade. Aber auch das ist ohne Bedeutung solange es hier geschieht. Diese unwirkliche virtuelle Welt ist für nichts maßgebend.
Und somit dürfen diejenigen, die über ihr jahrelanges verarscht sein jammern, bitte , warum auch nicht.
Ich werde deren Geschreibe nicht weiter lesen, geschweige denn kommentieren.

Googler: das will

ich erstmal bewiesen wissen, dass die Veranstaltung Antitridentinisch sein wird! Ich kenne Siegfried Klöckner persönlich und weiß ihn durchaus einzuschätzen. Und wenn einer Abwägen kann, was positiv oder negativ zu bewerten ist, dann er!

Andreas Wingenfeld: @ Googler

In dem Artikel hier geht es um eine Veranstaltung in Fulda, genauer gesagt im Franziskanerklosetr Frauenberg, bei der die Anhänger der alten Messe offensichtlich in ein schlechtes Licht gerückt werden sollen. Vielleicht sollten wir hier einmal darüber diskutieren, anstatt nur besserwisserische Worthülsen und Luftblasen zu verbreiten.

HeinrichvonOfterdingen: Lieber raindance,

Ofterdingen, Sie haben nichts verstanden. Ihre Demut ist überquellend, gerade bei kreuz. net. Andernorts sind Sie sicher nicht besonders mutig.
na klar, jetzt haben es alle verstanden, Sie sind stolz und mutig! Typischer Fall von Selbstbetrug.

Googler: wingenfeld

Er hat auf jeden Fall meine Bewunderung. Er ist mit die erste wirklich sachlich un dklug denkende Person bei kreuz.net Das ist hier ein großer Erfolg. Ich stimme ihm auch zu. Wer wirklich für seinen Glauben ist und zu ihm steht, der gibt sich mit dem kleinsten Erfolg zufrieden und erkennt Gottes große Güte in jedem Stückchen, dem man ihm näher ist. Statt ein friedliches Nebeneinander oder besser miteinander beider Riten schließt kreuz.net aus. Und viele, die hier mitschreiben auch.

raindance1: Wingenfeld und Ofterdingen

ich habe über meine Art nie etwas geschrieben, also gehen Sie Erfolge auch nichts an.
Ofterdingen, Sie haben nichts verstanden. Ihre Demut ist überquellend, gerade bei kreuz. net. Andernorts sind Sie sicher nicht besonders mutig.

Andreas Wingenfeld: @ raindance1

Welche Erfolge haben Sie denn mit Ihrer besserwisserischen Art vorzuweisen?

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Raindance,

tja, Sie haben Ihren ungesunden Stolz, die Katholiken sind demütig. Wenn ich mir Ihre Statements so durchsehe, finde ich wieder mal bestätigt, dass Dummheit und Stolz am gleichen Holz wachsen.

raindance1: lieber Heinrich

verarscht wird wer sich verarschen lässt.
Wer erhobenen Hauptes und mit gesundem Stolz seinen Glauben lebt, der lässt sich nicht verarschen. Der bettelt auch nicht. Der jammert auch nicht. Er macht den Gang durch welche Institutionen auch immer er gehen muss, nicht zur Hauptsache. Er will was ihm zusteht: und das ist Gott. Und Gott wird ihm Alles geben.
Wenn du erkenntest die Gabe Gottes und wer der ist, der zu dir sagt: Gib mir zu trinken!, du bätest ihn, und der gäbe dir lebendiges Wasser

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Raindance,

Die Klugen kriegen was sie wollen, sie kriegen auch die alte Messe. Ohne viel Wirbel, dafür mit dauerhaftem Erfolg.
… was die Konservativen, Rechtgläubigen, Traditionalisten (suchen Sie sich das raus, das Ihnen passt) vor allem satt haben, das ist verarscht zu werden. Was sicher auch eine Rolle spielt ist, dass man (wie einst die Modernisten) sich nicht mit Anfangserfolgen zufrieden gibt. Jetzt muss der lange Marsch durch die Institutionen beginnen.

raindance1: ich hätte nicht gedacht, dass sich Katholiken die die alte Messe wollen

derart blöd und dumm anstellen. Die einen machen auf Mediengeil und ziehen die Presse mit hinein, die anderen schnappen jedes amtskirchliche Wort zu diesem Thema auf um sich dann über mangelnde Bereitschaft und Zustimmung aufzuregen…
Wer hat denn erwartet, dass alle Bischöfe jetzt plötzlich Hurra schreien und von einem Tag auf den anderen jedem Konservativen der rote Teppich ausgerollt wird?
Die Klugen kriegen was sie wollen, sie kriegen auch die alte Messe. Ohne viel Wirbel, dafür mit dauerhaftem Erfolg.
Tja, so unterscheidet sich das Tradi-Volk.

Googler: 30-50 Gläubige

ist wohl um einiges übertrieben. Meine Zählungen ergaben (mit Offiz) imme eine Anzahl von 20-25 Gläubigen.

„Waren“: Aufgrund der Uhrzeit am Sonntag ist es mir nicht mehr möglich, die Messe zu besuchen.

Libertas Ecclesiae: Interessant …

… wie nervös man in Fulda ist wegen der angeblich so marginalen Zahl konservativer Katholiken. Wenn das alles so unbedeutend und die Sehnsucht nach der alten Messe so gut wie nicht vorhanden ist, warum widmet man sich dieses Themas in Vortragsveranstaltungen?

Andreas Wingenfeld: @ Googler

Wieso „waren“? Warum sind Sie dann nicht mehr dabei?

Wenn Sie wirklich dabei gewesen wären, dann wüssten Sie, dass es in St. Andreas immer 30 bis 50 Gläubige waren.

Und wer sagt denn, dass es jetzt in St. Sturmius nicht noch viel mehr geworden sind?

Googler: @ Wingenfeld

Ich war selbst 4 jahre lang dabei… und da sieht man numal sowas…

Andreas Wingenfeld: @ Googler

Woher wollen Sie das so genau wissen, dass das in Fulda nicht mehr als 20 Leute sind? Gibt es da eine Statistik oder eine wöchentliche Zählung?

Googler: Eine Verbesserung:

Jedenfalls würden auf dem Fuldaer Frauenberg – im Sinne des neuen Trends – bislang keine Heiligen Messen im Alten Ritus stattfinden.

ich kann diesen neuen Trend nicht spüren…die Gemeinde der Anhänger des alten Ritus in Fulda stagnieren stark seit 4 jahren…nicht mehr als 20 in einer messe…soviel zum neuen Trend… Etwas gutes kann man dem dann doch abgewinnen: TRENDS sind irgendwann einmal vorbei…früher oder später…

matt2 †: das ist ja in Ordnung…

der Ausspruch besagt ja gerade, dass man es nicht mischen soll, weil es dann kaputt geht. Ich halte z.B. nichts davon die kath. Kirche zwanghaft zu verjüngen, sodass sie dem Geschmack der Jugendkultur entspricht. Das passt einfach nicht. Sie soll ruhig so bleiben, wie sie ist.

Dagegen kann für mich dieser junge Geist mit seinen modernen Ausdrucksformen, Lokationen, Veranstaltungen und Konzerten aber auch beanspruchen Wesen einer neuen und modernen Kirche zu sein, die eigentlich nur noch zu sich selbst finden und sich ihre Identität einräumen muss.

iustus: Linke und Recht einig

Ja, ja. „Keinen neuen Wein in alte Schläuche“, gerne von sogenannten Progressiven zitiert, wird auch jetzt von deren Gegenseite in Anspruch genommen.

Ich halte mich an den alten Wein (den alten Glauben = die alte Wahrheit) in den alten Schläuchen (der Liturgie). Lex orandi, lex credendi.

matt2 †: ich denke vielen Menschen ist der Katholizismus zu langweilig…

zu schwerfällig und zu theatralisch. Das ist eben schon ein altes Gemäuer. Jesus sagt ja selbst man füllt keinen jungen Wein in alte Schläuche. Jetzt ist eben seine Kirche der alte Schlauch geworden und der junge, schöpferische Geist sucht sich abseits dessen neue Ausdrucks- und Organisationsweisen.

Pünktchen: „gestern“ und „heute“ sind

vielleicht in der Welt der Mode und Popmusik, nicht aber in der Beurteilung von theologischen Lehren relevante Kategorien. Genauso verhält es sich mit den vielbeschworenen Begriffen „Fortschritt“ und „Rückschritt“. Eine kurze Überlegung macht dies deutlich: bedeutet „Fortschritt“ wirklich, daß man immer zum Guten und Besseren „fortschreitet“. Wodurch wäre dieser naive – von der traditionellen Lehre zu recht als „Progressismus“ gescholtene – Glaube eigentlich gerechtfertigt? Durch Bibel und Tradition sicher nicht…

s. dazu auch: Spaemann, Robert: Was heißt Fortschritt?

Weitere Texte von R. Spaemann s. >>>>>hier<<<<<!

Florian Geyer: Ziel:

Vertreibungder Leute aus den Kirche:
Mittel:
Manifestierter Unglaube in:
– psychologisierenden zahnlosen Gutmenschenpredigten mit Allgemeinstumpfsinn
– allerweltstamtam und Lärm als eucharistische Untermalung
– „Seelsorgerinnen“
– Kommunion betrieben als eine psychorituelle Handlung
– knuddeliger schäbiger Gemeinschaftskult statt GottesDIENST

getrieben um Leute gezielt aus den Kirchen zu vertreiben.
Nützliche Idioten die sich dabei vor den Karren Spannen lassen: Neotheologen, Zeitgeistpfarrer etc

Wichtig: Gegenbewegungen gut organisiert und gezielt unterstützen !