Die Freunde der Alten Messe richten sich mehr am Zweiten Vatikanum aus als die unentwegten Erneuerer. Zwischenruf eines Gemeindepfarrers.

Don Camillo: liturgische Reizwäsche,

wie sie in diesem Artikel abgebildet ist, sollte wieder vermehrt gefördert werden…

Benedikt: @ Gotthard

am Dienstag, 27.11. wird es besonders interessant:
17:15 Uhr Hl. Messe im Bilhildis-Kloster (es ist der Gedenktag der hl. Bilhildis, also Patronatsfest)
18:00 Uhr „Messe vom Tage“ (Altritus)

Schlechtes Beispiel. Das Bilhildis-Kloster und die Pfarrkirche St. Joseph sind verschiedene Orte. Auch die Zelebranten sind unterschiedlich. Wenn Sie zB heute in drei Messen (nach usus ordinarius) gehen, dann kann es Ihnen auch passieren, dass Sie beim ersten Mal die Messe von Tage erleben, dann eine zu Ehren des Hl. Kolumban und dann eine zu Ehren des Hl. Klemens.

Wenn sich das Motu Proprio etabliert hat, dann sollte mE die Kalenderreform (also nur die Änderungen im Heiligenkalender) rückgängig gemacht werden. Diese Reform war völliger Unsinn. Weil man regional wichtige Feste an ihrem alten Platz beließ finden heute etliche Feste an unterschiedlichen Tagen statt, etwa das Fest der Hl. Elisabeth unlängst, das auf den 17. Nov. (den eigentlichen Sterbetag) verschoben wurde, im Regionalkalender aber auf seinem alten Platz blieb. Was wollte man denn damit erreichen? Diese Reform kann rückgängig gemacht werden, wegen ihrer Berücksichtung regionaler Bräuche würde das vermutlich den meisten gar nicht auffallen.

stimme der vernunft: @ruhrpotti

Diese unselige Seele schmort im tiefen Fegefeuer
Ah, hattest du mal wieder eine Privatoffenbarung?
Mein Tip: Keine Hülsenfrüchte am Abend. Wenn die Blähungen in der Nacht zu sehr drücken, bekommt man solche vermeintlichen Fegefeuervisionen.

r.ruhrgebietler: @st. georg – sel. Johannes XXIII???

Diese unselige Seele schmort im tiefen Fegefeuer und sollte zur positiven Demonstrations röm. Katholiken nicht verwendete werden.

iustus: @st.georg

,die bisherige einzige! so-messe kann nicht im ausserordentlichen ritus gehalten werden

Diese Behauptung wird durch ständiges Wiederholen nicht richtig. Das ist Art. 5 § 2 nicht zu entnehmen, auch nicht in einem Umkehrschluss.

Die Feier nach dem Messbuch des sel. Johannes XXIII. kann an den Werktagen stattfinden; an Sonntagen und Festen kann indes ebenfalls eine Feier dieser Art stattfinden.

Die Tatsache, dass zunächst Werktagsmessen genannt werden, und dann Sonntagsmessen schließt doch eine einzige in der ao Form nicht aus.

Und Art. 5 Abs. 2 mit anderen Worten: Die Feier dieser Art kann an Werktagen und auch an Sonntagen stattfinden. Noch einmal: Woraus lesen Sie da noch den Vorzug einer Sonntagsmesse in der ordentlichen Form?

Dass Zwietracht vermieden und die Einheit der ganzen Kirche am besten gefördert wird, wenn in jeder Form eine Messe angeboten wird, sehe ich ein. Die Diskussion entweder – oder kann nur entstehen, wenn beides nicht möglich ist. Für diesen Fall aber gibt das MP keine Vorschrift, der Messe in der ordentlichen Form den Vorzug zu geben.

golfi: CampoSanto

Sie sprechen mir aus der Seele, ich habe schon längst die Korrespondenz mit diesem verstockten Forumspartaner
aufgegeben.

CampoSanto: Gotthard

Nun, lieber Gotthard, was wilst du eigentlich????

Einheit in der Vielfalt? Dann ist St.Joef DAS Exempel eines gelebten Katholizismus!!!

Oder doch den (von Dir an vielen anderen Stellen „verdammten“) Rigorismus?

Seit Wochen und Monaten verfolge ich hier u.a. Dein ständiges Hin- und Herfallen.
Ungefestigter Standpunkt?? Werde doch mal reif in Deinem Denken!!!

Mir wäre ein Et – Et, wie es in St. Josef möglich ist, die katholischere Variante.

Libertas Ecclesiae: Rechtfertigungslast

Tja, lieber Gotthard, auch in diesem Fall liegt die Rechtfertigungslast bei der neuen Liturgie und nicht bei der alten.

Aleph: Minjan

Gotthard @ Dann können die 8.30 Uhr-Leute doch gleich bleiben bis 10 Uhr. Sie haben dann beides, falls um 10 Uhr die Gemeinde den Minjan nicht erfüllt.

Gotthard: St. Josef Mainz

in dieser Vorzeige-Pfarrei wird am kommenden Sonntag folgendes gefeiert:
8:30 Uhr „letzter Sonntag nach Pfingsten“ (wohl in grün) (Altritus)
10:00 Uhr „Christkönig“ (wohl in weiß)

am Dienstag, 27.11. wird es besonders interessant:
17:15 Uhr Hl. Messe im Bilhildis-Kloster (es ist der Gedenktag der hl. Bilhildis, also Patronatsfest)
18:00 Uhr „Messe vom Tage“ (Altritus)

oder
Dienstag, 20.11.
17:15 Uhr „vom Tage“
18:00 Uhr „Felix von Valois“ (Altritus)

Wer wird als erster schizophren – der Pfarrer oder die Gemeinde?

Libertas Ecclesiae: st. georg

Dann wäre ja alles gut, der Pfarrer könnte auch einen auswärtigen Priester mit der Zelebration der alten Messe beauftragen. Es soll ja niemandem etwas weggenommen werden. Daher ist es gar nicht nötig, das MP so restriktiv zu interpretieren, wie Sie das offenbar tun.

Man muss nüchtern und realistisch sein. Was wäre eigentlich, wenn mangels Gläubigen die einzige NOM-Messe in einer Pfarrkirche innerhalb einer Seelsorgeeinheit gestrichen werden müsste, in dieser Gemeinda aber eine ausreichende Zahl von Interesse an der alten Messe vorhanden wäre? Nach ihrer Logik dürfte dann gar keine Messe stattfinden.

Lieber keine Sonntagsmesse als eine alte Messe? Sie glauben doch nicht im Ernst, dass das die Intention des Papstes war!?

In Zeiten, in denen Kirchen mangels Gläubigen geschlossen und Pfarreien zusammengelegt werden, ist es doch ein Witz, die Fahne des exklusiven Gebrauchs des NOM aufrechterhalten zu wollen, koste es, was es wolle.

Guiseppe: @ st.georg

st.georg: „…die bisherige einzige! so-messe kann nicht im ausserordentlichen ritus gehalten werden“

Darum geht es doch gar nicht. Es geht nicht um die Abschaffung oder Ersetzung irgendeiner Messe in der ordentlichen Form. Schon gar nicht, wenn es die einzige Sonntagsmesse in der Pfarrei ist.

st.georg: @libertas

was wäre, wenn in einer Pfarrei, in der nur eine Sonntagsmesse stattfindet, eine Gruppe von Gläubigen eine Messe in der außerordentlichen Form wünscht…
dann könnte der gemeindepfarrer – wenn er es möchte und kann – eine zweite so-messe anbieten, die bisherige einzige! so-messe kann nicht im ausserordentlichen ritus gehalten werden

Aleph: Die Metakirche?

Er hat auf Anfrage Angebote zu machen und wenn er diese nicht erfüllen kann, können sich die Anfragenden an Ecclesia Dei wenden.
justus @Ist das richtig zu verstehen, dass Ecclesia Dei die Rolle der Metakirche übernimmt, also die Kirche in der Kirche, ähnlich wie die Puppen in der Puppe?

Libertas Ecclesiae: Falscher Umkehrschluss

@ st. georg

Ihr Umkehrschluss ist nicht nachzuvollziehen. Das ist ja auch nicht die Frage, was wäre, wenn in einer Pfarrei, in der nur eine Sonntagsmesse stattfindet, eine Gruppe von Gläubigen eine Messe in der außerordentlichen Form wünscht. Für einen solchen Fall wird man eben eine einvernehmliche Lösung suchen müssen und bei gutem Willen aller Beteiligten sicher auch finden. Von einem generellen Verbot der alten Messe in diesem Fall kann keine Rede sein.

st.georg: @libertas

ich habe das schon richtig verstanden :
Art. 5 § 1. In Pfarreien, wo eine Gruppe von Gläubigen, die der früheren Liturgie anhängen, dauerhaft existiert, hat der Pfarrer deren Bitten, die heilige Messe nach dem im Jahr 1962 herausgegebenen Römischen Messbuch zu feiern, bereitwillig aufzunehmen. Er selbst hat darauf zu achten, dass das Wohl dieser Gläubigen harmonisch in Einklang gebracht wird mit der ordentlichen Hirtensorge für die Pfarrei, unter der Leitung des Bischofs nach der Norm des Canon 392, wobei Zwietracht zu vermeiden und die Einheit der ganzen Kirche zu fördern ist. § 2. Die Feier nach dem Messbuch des sel. Johannes XXIII. kann an den Werktagen stattfinden; an Sonntagen und Festen kann indes ebenfalls eine Feier dieser Art stattfinden.
das heißt im umkehrschluss, in pfarreien wo nur eine! so-messe stattfindet, kann diese nur nach dem nom sein- nur in pfarreien mit mehreren so-messen kann eine im ausserordentlichen ritus gefeiert werden…
so bisher auch in allen bistümern umgesetzt, in denen es diesbezügliche anfragen gab…
als erstes verweist der hl.vater auch auf wochentagsmessen für den ausserordentlichen ritus…

iustus: Und das Wichtigste:

Der Ortsbischof hat im Bezug auf die Messe in der außerordentlichen Form überhaupt nichts mehr zu gestatten!

Er hat auf Anfrage Angebote zu machen und wenn er diese nicht erfüllen kann, können sich die Anfragenden an Ecclesia Dei wenden.

Libertas Ecclesiae: Ein gutes Beispiel …

… für ein friedliches Nebeneinander des älteren und neuen Gebrauchs der römischen Messe findet sich in der katholischen Pfarrgemeinde St. Joseph in Mainz, der Bischofsstadt Kardinal Lehmanns!

Der aktuelle Pfarrbrief mit der Gottesdienstordnung findet sich unter http://www.st-joseph-mainz.de/…oads/2007/pb4647.pdf

iustus: @st.georg

Im Motu Proprio heißt es ja gerade:

§ 2. Die Feier nach dem Messbuch des sel. Johannes XXIII. kann an den Werktagen stattfinden; an Sonntagen und Festen kann indes ebenfalls eine Feier dieser Art stattfinden.

Da steht überhaupt nichts von: „Nur wenn daneben auch eine Messe in der ordentlichen Form angeboten wird.“

Libertas Ecclesiae: st. georg

Ich glaube, da haben Sie etwas falsch verstanden.

Nach dem MP ist es sehr wohl möglich, normale Gemeindemessen am Sonntag nach dem „usus antiquior“ zu halten, wie dies ja jetzt auch in einigen Pfarreien geschieht.

Dabei geht es um die Qualität und nicht um die Quantität beim Gebrauch einer der beiden Formen.

Natürlich muss man realistisch sein und kann nicht erwarten, dass nun plötzlich die Mehrzahl der Messen nach dem „usus antiqior“ gefeiert werden soll. Das will wohl auch niemand ernsthaft anstreben. Der „usus antiquior“ soll aber dort seinen Platz haben, wo nach ihm legitimerweise verlangt wird, und zwar in der Mitte der Kirche und eben auch in der normalen Pfarrmesse am Sonntag.

Das MP sieht jedenfalls keine Beschränkungen oder Ausnahmeregelungen für den älteren Gebrauch vor. Im Gegenteil, es war ja gerade das Anliegen des Heiligen Vaters, die bisherigen Beschränkungen zu beseitigen!

Alkuin: …das Zweite Vatikanische Konzil

keine neue Liturgie beschlossen.

Es ist mir unbegreiflich dass so ein verdrehte Stuss erzählt wird.

Das Konzil hat wahrlich kein Liturgie beschlossen, das war nicht die Aufgabe, aber es hat den Auftrag zur REFORM unmissverständlich Angeordnet!

tolle lege: „Sacrosanctum Concilium“! Insbesondere SC21.

http://www.stjosef.at/konzil/SC.htm

Außerdem hat die katholische Kirche über 20 verschiedene Riten, davon sind eben 2 davon Lateinische Riten.

iustus: @st.georg

Woraus lesen das denn? Ich kann auf die Schnelle im Motu Proprio Ihre Behauptung nicht finden.

Horst Metzker: Wer muß denn was rechtfertigen?

Ohne alter Liturgie ließ Karl der Große ca. 4500 Sachsen ermorden, rief Bernhard von Clairvoux zum 1. Kreuzzug auf. Mit der „Tridentinischen“ kam es zum 30-jährigen Krieg, wurden sich ganze Kontinente einverleibt und gleichzeitig unbescholtene Frauen als Hexen verbrannt.
Alles geschah im Namen Gottes!

Priester und Bischöfe waren noch zu meiner Kindheit oftmals collerische Peiniger, teils Berserker. Erst nach dem Konzil setzte man das Ebenbild Gottes im Menschen um und erinnerte sich an: „Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.“ Doch wenn ich mich selbst schon nicht ausstehen kann, wie kann ich da den anderen lieben? Das Umdenken beginnt also bei mir, und nicht im Dogma gegenüber dem anderen.

Die Intifada hatten wir Christen lange genug selbst praktiziert, was haben wir also den Islamisten vorzuwerfen? In ca. 500 Jahren machen die auch keine Anschläge mehr, und auch deren Deppen werden sich an die gute alte Zeit wieder zurück erinnern. Wetten daß?

Gott will seine Kinder glücklich sehen,
Jesus Christus seine Brüder.
Der Hl. Geist möge uns das Verständnis dafür geben.

amadeus: Liebertas…

Im Gegenteil, beide Formen sind legitim und vollkommen gleichberechtigt.
Das finde ich einen wunderschönen Satz und dem ist nichts weiter anzumerken.

st.georg: @libertas

das hätten sie wohl gerne :Im Gegenteil, beide Formen sind legitim und vollkommen gleichberechtigt.
es ist nach dem mp nicht gestattet die so- messen nach dem ausserordentlichen ritus zu halten, ausnahmen können nur dann in gemeinden vom ortsbischof gestattet werden, wenn in der betreffenden gemeinde mehrere andere so-messen im nom angeboten werden…
hier ein ganz klare prioritätensetzung durch den hl.vater…

Libertas Ecclesiae: @ amadeus

Jedenfalls hat das Zweite Vatikanische Konzil keine neue Liturgie beschlossen. Dass es heute zwei Riten in der Kirche gibt, ist ein absolutes Novum in der gesamten Kirchengeschichte und vom Konzil so sicher nicht gewollt.

Das Motu proprio soll eben nicht nur geeignet sein, sogenannte Liebhaber der alten Messe zurückzuholen, sondern ihr den ihr gebührenden Platz in und für die Gesamtkirche zurückzubringen. Die alte Liturgie hat ihren Platz in der Mitte der Kirche und nicht irgendwo am Rand.

Und wenn der Papst Papst die beiden Formen als „ordentlich“ bzw. „außerordentlich“ kennzeichnet, ist damit keine qualitative Vorrangstellung der neuen Messe ausgesagt. Im Gegenteil, beide Formen sind legitim und vollkommen gleichberechtigt.

Guiseppe: Liturgiereform 1965

Gab es eine die Reform (der alten Form) nicht schon 1965?

amadeus: „tatsache ist doch, und das hat der papst ja auch bestätigt, dass die neue liturgie an erster stelle steht.“
Wo und wie hat der Papst das bestätigt?

amadeus: Libertas Ecclesiae

warum bin ich realitätsfern. bisher ging ich davon aus, dass das zweite vaticanum eine liturgiereform beschlossen hat. gerade habe ich das in der durchaus spannenden biographie von küng wieder gelesen. warum die kirchen heute leerer sind als damals ist schwer zu sagen. das mag auch mit an der liturgiereform liegen. da kann ja auch das Moto proprio geeignet sein, liebhaber der alten liturgie, zurück zu holen. aber tatsache ist doch, und das hat der papst ja auch bestätigt, dass die neue liturgie an erster stelle steht.

Libertas Ecclesiae: cum te und amadeus

Wie realitätsfern sind Sie eigentlich?

amadeus, was hat das Zweite Vatikanische Konzil entschieden? Die Einführung einer neuen Liturgie? Dann belegen Sie das bitte!

cum te, seit Einführung der neuen Liturgie haben sich die Kirchen dramatisch geleert. Wo sind sie denn geblieben, die Katholiken, wenn die Liturgiereform so erfolgreich war?

Pünktchen: Sehr geehrter Herr Dr…

mäßigen Sie sich!

cum te: Ihr Kranken!

Jetzt reichts! Ohne Liturgiereform gäbs heute kaum noch Katholiken. Aber das ist den „eingeweihten“ Ritualisten ja wurscht.

amadeus: das heilige konzil vatikanum II hat entschieden

und damit gibt es keine Rechtfertigungslast bei der Neuen Liturgie. Wenn das Konzil entscheidet, dann ist das von Gott so gewollt und unverrückbar.
Das macht auch kein Papstschreiben rückgäng.