15:33:55 | Donnerstag, 22. November 2007
Alte Messe
Die Rechtfertigungslast liegt bei der Neuen Liturgie
Die Freunde der Alten Messe richten sich mehr am Zweiten Vatikanum aus als die unentwegten Erneuerer. Zwischenruf eines Gemeindepfarrers.
Es gibt keine Argumente gegen die Messe, welche die Christenheit seit jeher getragen hat.
© Vernon Quaintance, traditionalcatholic.org.uk
© Vernon Quaintance, traditionalcatholic.org.uk
Eine heilige Rivalität dürfe es geben, nämlich im Bemühen um einen gläubigen ehrfürchtigen Vollzug der Liturgie: „Das wäre ein Segen für die Kirche.“
Der Priester ist zuversichtlich, daß die Wiedereinsetzung der Alten Messe durch den Papst „vielleicht doch gelingen“ wird:
„Es gibt keine wirklichen Argumente gegen jene Liturgie, von der die Christenheit durch fast ihre ganze Geschichte getragen wurde.“
Die Rechtfertigungslast liege nicht bei der Alten, sondern bei der Neuen Liturgie.
Die angeführten Argumente gegen die Alte Messe seien nicht wirklich stichhaltig: „Wenn sie wirklich der erneuerten Messe so ähnlich ist, daß man kaum einen Unterschied sieht: Warum dann die Aufregung und der Widerstand?“
Der Geistliche wünscht sich in der Frage der Alten Messe eine ruhige, sachliche Auseinandersetzung auf theologischer und pastoraler Ebene: „Bislang gibt es sie so gut wie gar nicht.“
Das Argument, daß die Anhänger der Alten Messe gegen das Zweite Vatikanum wären, bezeichnet Pfarrer Wolff als eine Verleumdung:
„Die Mitglieder der Priesterbruderschaft St. Pius und die Anhänger der Alten Messe im Sinne des Konzils und des jetzt regierenden Papstes werden unvermerkt in eins gesetzt.“
Hw. Wolff erinnert an den Münchner Philosophen Robert Spaemann, der gezeigt hat, daß sich die Freunde der Alten Messe mehr am Konzil ausrichten als die unentwegten Erneuerer.
Der Priester erwähnt auch das Argument, wonach die „geringe Nachfrage“ nach der Alten Messe angeblich deswegen so gering sei, weil die Anerkennung der Neuen Messe gefordert sei:
„Das halte ich, aufs Ganze gesehen, für ein Gerücht, das sich höchstens auf einige Ausnahmefälle berufen kann.“
Er wehre sich als aktiver Pfarrer dagegen, alle Freunde der Alten Messe gleichsam der Piusbruderschaft zuzuschreiben:
„Mir kommt die Aussage des Eichstätter Bischofs Hanke in den Sinn, der davon sprach, daß gerade jene älteren Priester, die den Alten Ritus noch gelernt und gefeiert hätten, einen »Ödipuskomplex« an den Tag legten!“
Er habe als Spätberufener Theologiestudent das Treiben der „Erneuerer“ kennengelernt: „Wer sich dagegen aussprach, galt als hoffnungslos veraltet und rückständig.“
Die alten Mitbrüder, die im Gehorsam gegen die Kirche erzogen waren, seien bespöttelt worden und hätten sich zurückgezogen:
„Denn es hatte ja den Anschein, als ob der Papst dem Treiben wohlwollend zuschaute.“
Pfarrer Wolff feiert „gern und unter wachsender Teilnahme von Gläubigen immer wieder einmal das heilige Meßopfer in der außerordentlichen Form, ohne die ordentliche Form jemals verachtet oder zur Selbstdarstellung mißbraucht zu haben“.
32 Lesermeinungen
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#32 Don Camillo 16:08:04 | Freitag, 23. November 2007
liturgische Reizwäsche,
wie sie in diesem Artikel abgebildet ist, sollte wieder vermehrt gefördert werden…
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wie sie in diesem Artikel abgebildet ist, sollte wieder vermehrt gefördert werden…
#31 Benedikt 11:17:25 | Freitag, 23. November 2007
@ Gotthard
am Dienstag, 27.11. wird es besonders interessant:
17:15 Uhr Hl. Messe im Bilhildis-Kloster (es ist der Gedenktag der hl. Bilhildis, also Patronatsfest)
18:00 Uhr „Messe vom Tage“ (Altritus)
Schlechtes Beispiel. Das Bilhildis-Kloster und die Pfarrkirche St. Joseph sind verschiedene Orte. Auch die Zelebranten sind unterschiedlich. Wenn Sie zB heute in drei Messen (nach usus ordinarius) gehen, dann kann es Ihnen auch passieren, dass Sie beim ersten Mal die Messe von Tage erleben, dann eine zu Ehren des Hl. Kolumban und dann eine zu Ehren des Hl. Klemens.
Wenn sich das Motu Proprio etabliert hat, dann sollte mE die Kalenderreform (also nur die Änderungen im Heiligenkalender) rückgängig gemacht werden. Diese Reform war völliger Unsinn. Weil man regional wichtige Feste an ihrem alten Platz beließ finden heute etliche Feste an unterschiedlichen Tagen statt, etwa das Fest der Hl. Elisabeth unlängst, das auf den 17. Nov. (den eigentlichen Sterbetag) verschoben wurde, im Regionalkalender aber auf seinem alten Platz blieb. Was wollte man denn damit erreichen? Diese Reform kann rückgängig gemacht werden, wegen ihrer Berücksichtung regionaler Bräuche würde das vermutlich den meisten gar nicht auffallen.
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am Dienstag, 27.11. wird es besonders interessant:
17:15 Uhr Hl. Messe im Bilhildis-Kloster (es ist der Gedenktag der hl. Bilhildis, also Patronatsfest)
18:00 Uhr „Messe vom Tage“ (Altritus)
Schlechtes Beispiel. Das Bilhildis-Kloster und die Pfarrkirche St. Joseph sind verschiedene Orte. Auch die Zelebranten sind unterschiedlich. Wenn Sie zB heute in drei Messen (nach usus ordinarius) gehen, dann kann es Ihnen auch passieren, dass Sie beim ersten Mal die Messe von Tage erleben, dann eine zu Ehren des Hl. Kolumban und dann eine zu Ehren des Hl. Klemens.
Wenn sich das Motu Proprio etabliert hat, dann sollte mE die Kalenderreform (also nur die Änderungen im Heiligenkalender) rückgängig gemacht werden. Diese Reform war völliger Unsinn. Weil man regional wichtige Feste an ihrem alten Platz beließ finden heute etliche Feste an unterschiedlichen Tagen statt, etwa das Fest der Hl. Elisabeth unlängst, das auf den 17. Nov. (den eigentlichen Sterbetag) verschoben wurde, im Regionalkalender aber auf seinem alten Platz blieb. Was wollte man denn damit erreichen? Diese Reform kann rückgängig gemacht werden, wegen ihrer Berücksichtung regionaler Bräuche würde das vermutlich den meisten gar nicht auffallen.
#30 stimme der vernunft † 10:58:59 | Freitag, 23. November 2007
@ruhrpotti
Diese unselige Seele schmort im tiefen Fegefeuer
Ah, hattest du mal wieder eine Privatoffenbarung?
Mein Tip: Keine Hülsenfrüchte am Abend. Wenn die Blähungen in der Nacht zu sehr drücken, bekommt man solche vermeintlichen Fegefeuervisionen.
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Diese unselige Seele schmort im tiefen Fegefeuer
Ah, hattest du mal wieder eine Privatoffenbarung?
Mein Tip: Keine Hülsenfrüchte am Abend. Wenn die Blähungen in der Nacht zu sehr drücken, bekommt man solche vermeintlichen Fegefeuervisionen.
#29 r.ruhrgebietler 08:51:02 | Freitag, 23. November 2007
@st. georg – sel. Johannes XXIII???
Diese unselige Seele schmort im tiefen Fegefeuer und sollte zur positiven Demonstrations röm. Katholiken nicht verwendete werden.
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Diese unselige Seele schmort im tiefen Fegefeuer und sollte zur positiven Demonstrations röm. Katholiken nicht verwendete werden.
#28 iustus 05:25:59 | Freitag, 23. November 2007
@st.georg
,die bisherige einzige! so-messe kann nicht im ausserordentlichen ritus gehalten werden
Diese Behauptung wird durch ständiges Wiederholen nicht richtig. Das ist Art. 5 § 2 nicht zu entnehmen, auch nicht in einem Umkehrschluss.
Die Feier nach dem Messbuch des sel. Johannes XXIII. kann an den Werktagen stattfinden; an Sonntagen und Festen kann indes ebenfalls eine Feier dieser Art stattfinden.
Die Tatsache, dass zunächst Werktagsmessen genannt werden, und dann Sonntagsmessen schließt doch eine einzige in der ao Form nicht aus.
Und Art. 5 Abs. 2 mit anderen Worten: Die Feier dieser Art kann an Werktagen und auch an Sonntagen stattfinden. Noch einmal: Woraus lesen Sie da noch den Vorzug einer Sonntagsmesse in der ordentlichen Form?
Dass Zwietracht vermieden und die Einheit der ganzen Kirche am besten gefördert wird, wenn in jeder Form eine Messe angeboten wird, sehe ich ein. Die Diskussion entweder – oder kann nur entstehen, wenn beides nicht möglich ist. Für diesen Fall aber gibt das MP keine Vorschrift, der Messe in der ordentlichen Form den Vorzug zu geben.
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,die bisherige einzige! so-messe kann nicht im ausserordentlichen ritus gehalten werden
Diese Behauptung wird durch ständiges Wiederholen nicht richtig. Das ist Art. 5 § 2 nicht zu entnehmen, auch nicht in einem Umkehrschluss.
Die Feier nach dem Messbuch des sel. Johannes XXIII. kann an den Werktagen stattfinden; an Sonntagen und Festen kann indes ebenfalls eine Feier dieser Art stattfinden.
Die Tatsache, dass zunächst Werktagsmessen genannt werden, und dann Sonntagsmessen schließt doch eine einzige in der ao Form nicht aus.
Und Art. 5 Abs. 2 mit anderen Worten: Die Feier dieser Art kann an Werktagen und auch an Sonntagen stattfinden. Noch einmal: Woraus lesen Sie da noch den Vorzug einer Sonntagsmesse in der ordentlichen Form?
Dass Zwietracht vermieden und die Einheit der ganzen Kirche am besten gefördert wird, wenn in jeder Form eine Messe angeboten wird, sehe ich ein. Die Diskussion entweder – oder kann nur entstehen, wenn beides nicht möglich ist. Für diesen Fall aber gibt das MP keine Vorschrift, der Messe in der ordentlichen Form den Vorzug zu geben.
#27 golfi 21:58:07 | Donnerstag, 22. November 2007
CampoSanto
Sie sprechen mir aus der Seele, ich habe schon längst die Korrespondenz mit diesem verstockten Forumspartaner
aufgegeben.
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Sie sprechen mir aus der Seele, ich habe schon längst die Korrespondenz mit diesem verstockten Forumspartaner
aufgegeben.
#26 CampoSanto 21:29:05 | Donnerstag, 22. November 2007
Gotthard
Nun, lieber Gotthard, was wilst du eigentlich????
Einheit in der Vielfalt? Dann ist St.Joef DAS Exempel eines gelebten Katholizismus!!!
Oder doch den (von Dir an vielen anderen Stellen „verdammten“) Rigorismus?
Seit Wochen und Monaten verfolge ich hier u.a. Dein ständiges Hin- und Herfallen.
Ungefestigter Standpunkt?? Werde doch mal reif in Deinem Denken!!!
Mir wäre ein Et – Et, wie es in St. Josef möglich ist, die katholischere Variante.
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Nun, lieber Gotthard, was wilst du eigentlich????
Einheit in der Vielfalt? Dann ist St.Joef DAS Exempel eines gelebten Katholizismus!!!
Oder doch den (von Dir an vielen anderen Stellen „verdammten“) Rigorismus?
Seit Wochen und Monaten verfolge ich hier u.a. Dein ständiges Hin- und Herfallen.
Ungefestigter Standpunkt?? Werde doch mal reif in Deinem Denken!!!
Mir wäre ein Et – Et, wie es in St. Josef möglich ist, die katholischere Variante.
#25 Libertas Ecclesiae 21:18:05 | Donnerstag, 22. November 2007
Rechtfertigungslast
Tja, lieber Gotthard, auch in diesem Fall liegt die Rechtfertigungslast bei der neuen Liturgie und nicht bei der alten.
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Tja, lieber Gotthard, auch in diesem Fall liegt die Rechtfertigungslast bei der neuen Liturgie und nicht bei der alten.
#24 Aleph † 21:08:05 | Donnerstag, 22. November 2007
Minjan
Gotthard @ Dann können die 8.30 Uhr-Leute doch gleich bleiben bis 10 Uhr. Sie haben dann beides, falls um 10 Uhr die Gemeinde den Minjan nicht erfüllt.
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Gotthard @ Dann können die 8.30 Uhr-Leute doch gleich bleiben bis 10 Uhr. Sie haben dann beides, falls um 10 Uhr die Gemeinde den Minjan nicht erfüllt.
#23 Gotthard 21:02:10 | Donnerstag, 22. November 2007
St. Josef Mainz
in dieser Vorzeige-Pfarrei wird am kommenden Sonntag folgendes gefeiert:
8:30 Uhr „letzter Sonntag nach Pfingsten“ (wohl in grün) (Altritus)
10:00 Uhr „Christkönig“ (wohl in weiß)
am Dienstag, 27.11. wird es besonders interessant:
17:15 Uhr Hl. Messe im Bilhildis-Kloster (es ist der Gedenktag der hl. Bilhildis, also Patronatsfest)
18:00 Uhr „Messe vom Tage“ (Altritus)
oder
Dienstag, 20.11.
17:15 Uhr „vom Tage“
18:00 Uhr „Felix von Valois“ (Altritus)
Wer wird als erster schizophren – der Pfarrer oder die Gemeinde?
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in dieser Vorzeige-Pfarrei wird am kommenden Sonntag folgendes gefeiert:
8:30 Uhr „letzter Sonntag nach Pfingsten“ (wohl in grün) (Altritus)
10:00 Uhr „Christkönig“ (wohl in weiß)
am Dienstag, 27.11. wird es besonders interessant:
17:15 Uhr Hl. Messe im Bilhildis-Kloster (es ist der Gedenktag der hl. Bilhildis, also Patronatsfest)
18:00 Uhr „Messe vom Tage“ (Altritus)
oder
Dienstag, 20.11.
17:15 Uhr „vom Tage“
18:00 Uhr „Felix von Valois“ (Altritus)
Wer wird als erster schizophren – der Pfarrer oder die Gemeinde?
#22 Libertas Ecclesiae 18:31:26 | Donnerstag, 22. November 2007
st. georg
Dann wäre ja alles gut, der Pfarrer könnte auch einen auswärtigen Priester mit der Zelebration der alten Messe beauftragen. Es soll ja niemandem etwas weggenommen werden. Daher ist es gar nicht nötig, das MP so restriktiv zu interpretieren, wie Sie das offenbar tun.
Man muss nüchtern und realistisch sein. Was wäre eigentlich, wenn mangels Gläubigen die einzige NOM-Messe in einer Pfarrkirche innerhalb einer Seelsorgeeinheit gestrichen werden müsste, in dieser Gemeinda aber eine ausreichende Zahl von Interesse an der alten Messe vorhanden wäre? Nach ihrer Logik dürfte dann gar keine Messe stattfinden.
Lieber keine Sonntagsmesse als eine alte Messe? Sie glauben doch nicht im Ernst, dass das die Intention des Papstes war!?
In Zeiten, in denen Kirchen mangels Gläubigen geschlossen und Pfarreien zusammengelegt werden, ist es doch ein Witz, die Fahne des exklusiven Gebrauchs des NOM aufrechterhalten zu wollen, koste es, was es wolle.
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Dann wäre ja alles gut, der Pfarrer könnte auch einen auswärtigen Priester mit der Zelebration der alten Messe beauftragen. Es soll ja niemandem etwas weggenommen werden. Daher ist es gar nicht nötig, das MP so restriktiv zu interpretieren, wie Sie das offenbar tun.
Man muss nüchtern und realistisch sein. Was wäre eigentlich, wenn mangels Gläubigen die einzige NOM-Messe in einer Pfarrkirche innerhalb einer Seelsorgeeinheit gestrichen werden müsste, in dieser Gemeinda aber eine ausreichende Zahl von Interesse an der alten Messe vorhanden wäre? Nach ihrer Logik dürfte dann gar keine Messe stattfinden.
Lieber keine Sonntagsmesse als eine alte Messe? Sie glauben doch nicht im Ernst, dass das die Intention des Papstes war!?
In Zeiten, in denen Kirchen mangels Gläubigen geschlossen und Pfarreien zusammengelegt werden, ist es doch ein Witz, die Fahne des exklusiven Gebrauchs des NOM aufrechterhalten zu wollen, koste es, was es wolle.
#21 Guiseppe 18:25:54 | Donnerstag, 22. November 2007
@ st.georg
st.georg: „…die bisherige einzige! so-messe kann nicht im ausserordentlichen ritus gehalten werden“
Darum geht es doch gar nicht. Es geht nicht um die Abschaffung oder Ersetzung irgendeiner Messe in der ordentlichen Form. Schon gar nicht, wenn es die einzige Sonntagsmesse in der Pfarrei ist.
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st.georg: „…die bisherige einzige! so-messe kann nicht im ausserordentlichen ritus gehalten werden“
Darum geht es doch gar nicht. Es geht nicht um die Abschaffung oder Ersetzung irgendeiner Messe in der ordentlichen Form. Schon gar nicht, wenn es die einzige Sonntagsmesse in der Pfarrei ist.
#20 st.georg 18:18:12 | Donnerstag, 22. November 2007
@libertas
was wäre, wenn in einer Pfarrei, in der nur eine Sonntagsmesse stattfindet, eine Gruppe von Gläubigen eine Messe in der außerordentlichen Form wünscht…
dann könnte der gemeindepfarrer – wenn er es möchte und kann – eine zweite so-messe anbieten, die bisherige einzige! so-messe kann nicht im ausserordentlichen ritus gehalten werden
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was wäre, wenn in einer Pfarrei, in der nur eine Sonntagsmesse stattfindet, eine Gruppe von Gläubigen eine Messe in der außerordentlichen Form wünscht…
dann könnte der gemeindepfarrer – wenn er es möchte und kann – eine zweite so-messe anbieten, die bisherige einzige! so-messe kann nicht im ausserordentlichen ritus gehalten werden
#19 Aleph † 18:13:14 | Donnerstag, 22. November 2007
Die Metakirche?
Er hat auf Anfrage Angebote zu machen und wenn er diese nicht erfüllen kann, können sich die Anfragenden an Ecclesia Dei wenden.
justus @Ist das richtig zu verstehen, dass Ecclesia Dei die Rolle der Metakirche übernimmt, also die Kirche in der Kirche, ähnlich wie die Puppen in der Puppe?
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Er hat auf Anfrage Angebote zu machen und wenn er diese nicht erfüllen kann, können sich die Anfragenden an Ecclesia Dei wenden.
justus @Ist das richtig zu verstehen, dass Ecclesia Dei die Rolle der Metakirche übernimmt, also die Kirche in der Kirche, ähnlich wie die Puppen in der Puppe?
#18 Libertas Ecclesiae 18:10:57 | Donnerstag, 22. November 2007
Falscher Umkehrschluss
@ st. georg
Ihr Umkehrschluss ist nicht nachzuvollziehen. Das ist ja auch nicht die Frage, was wäre, wenn in einer Pfarrei, in der nur eine Sonntagsmesse stattfindet, eine Gruppe von Gläubigen eine Messe in der außerordentlichen Form wünscht. Für einen solchen Fall wird man eben eine einvernehmliche Lösung suchen müssen und bei gutem Willen aller Beteiligten sicher auch finden. Von einem generellen Verbot der alten Messe in diesem Fall kann keine Rede sein.
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@ st. georg
Ihr Umkehrschluss ist nicht nachzuvollziehen. Das ist ja auch nicht die Frage, was wäre, wenn in einer Pfarrei, in der nur eine Sonntagsmesse stattfindet, eine Gruppe von Gläubigen eine Messe in der außerordentlichen Form wünscht. Für einen solchen Fall wird man eben eine einvernehmliche Lösung suchen müssen und bei gutem Willen aller Beteiligten sicher auch finden. Von einem generellen Verbot der alten Messe in diesem Fall kann keine Rede sein.
#17 st.georg 17:53:14 | Donnerstag, 22. November 2007
@libertas
ich habe das schon richtig verstanden :
Art. 5 § 1. In Pfarreien, wo eine Gruppe von Gläubigen, die der früheren Liturgie anhängen, dauerhaft existiert, hat der Pfarrer deren Bitten, die heilige Messe nach dem im Jahr 1962 herausgegebenen Römischen Messbuch zu feiern, bereitwillig aufzunehmen. Er selbst hat darauf zu achten, dass das Wohl dieser Gläubigen harmonisch in Einklang gebracht wird mit der ordentlichen Hirtensorge für die Pfarrei, unter der Leitung des Bischofs nach der Norm des Canon 392, wobei Zwietracht zu vermeiden und die Einheit der ganzen Kirche zu fördern ist. § 2. Die Feier nach dem Messbuch des sel. Johannes XXIII. kann an den Werktagen stattfinden; an Sonntagen und Festen kann indes ebenfalls eine Feier dieser Art stattfinden.
das heißt im umkehrschluss, in pfarreien wo nur eine! so-messe stattfindet, kann diese nur nach dem nom sein- nur in pfarreien mit mehreren so-messen kann eine im ausserordentlichen ritus gefeiert werden…
so bisher auch in allen bistümern umgesetzt, in denen es diesbezügliche anfragen gab…
als erstes verweist der hl.vater auch auf wochentagsmessen für den ausserordentlichen ritus…
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ich habe das schon richtig verstanden :
Art. 5 § 1. In Pfarreien, wo eine Gruppe von Gläubigen, die der früheren Liturgie anhängen, dauerhaft existiert, hat der Pfarrer deren Bitten, die heilige Messe nach dem im Jahr 1962 herausgegebenen Römischen Messbuch zu feiern, bereitwillig aufzunehmen. Er selbst hat darauf zu achten, dass das Wohl dieser Gläubigen harmonisch in Einklang gebracht wird mit der ordentlichen Hirtensorge für die Pfarrei, unter der Leitung des Bischofs nach der Norm des Canon 392, wobei Zwietracht zu vermeiden und die Einheit der ganzen Kirche zu fördern ist. § 2. Die Feier nach dem Messbuch des sel. Johannes XXIII. kann an den Werktagen stattfinden; an Sonntagen und Festen kann indes ebenfalls eine Feier dieser Art stattfinden.
das heißt im umkehrschluss, in pfarreien wo nur eine! so-messe stattfindet, kann diese nur nach dem nom sein- nur in pfarreien mit mehreren so-messen kann eine im ausserordentlichen ritus gefeiert werden…
so bisher auch in allen bistümern umgesetzt, in denen es diesbezügliche anfragen gab…
als erstes verweist der hl.vater auch auf wochentagsmessen für den ausserordentlichen ritus…
#16 iustus 17:47:39 | Donnerstag, 22. November 2007
Und das Wichtigste:
Der Ortsbischof hat im Bezug auf die Messe in der außerordentlichen Form überhaupt nichts mehr zu gestatten!
Er hat auf Anfrage Angebote zu machen und wenn er diese nicht erfüllen kann, können sich die Anfragenden an Ecclesia Dei wenden.
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Der Ortsbischof hat im Bezug auf die Messe in der außerordentlichen Form überhaupt nichts mehr zu gestatten!
Er hat auf Anfrage Angebote zu machen und wenn er diese nicht erfüllen kann, können sich die Anfragenden an Ecclesia Dei wenden.
#15 Libertas Ecclesiae 17:38:04 | Donnerstag, 22. November 2007
Ein gutes Beispiel …
… für ein friedliches Nebeneinander des älteren und neuen Gebrauchs der römischen Messe findet sich in der katholischen Pfarrgemeinde St. Joseph in Mainz, der Bischofsstadt Kardinal Lehmanns!
Der aktuelle Pfarrbrief mit der Gottesdienstordnung findet sich unter www.st-joseph-mainz.de/…oads/2007/pb4647.pdf
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… für ein friedliches Nebeneinander des älteren und neuen Gebrauchs der römischen Messe findet sich in der katholischen Pfarrgemeinde St. Joseph in Mainz, der Bischofsstadt Kardinal Lehmanns!
Der aktuelle Pfarrbrief mit der Gottesdienstordnung findet sich unter www.st-joseph-mainz.de/…oads/2007/pb4647.pdf
#14 iustus 17:28:55 | Donnerstag, 22. November 2007
@st.georg
Im Motu Proprio heißt es ja gerade:
§ 2. Die Feier nach dem Messbuch des sel. Johannes XXIII. kann an den Werktagen stattfinden; an Sonntagen und Festen kann indes ebenfalls eine Feier dieser Art stattfinden.
Da steht überhaupt nichts von: „Nur wenn daneben auch eine Messe in der ordentlichen Form angeboten wird.“
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Im Motu Proprio heißt es ja gerade:
§ 2. Die Feier nach dem Messbuch des sel. Johannes XXIII. kann an den Werktagen stattfinden; an Sonntagen und Festen kann indes ebenfalls eine Feier dieser Art stattfinden.
Da steht überhaupt nichts von: „Nur wenn daneben auch eine Messe in der ordentlichen Form angeboten wird.“
#13 Libertas Ecclesiae 17:28:25 | Donnerstag, 22. November 2007
st. georg
Ich glaube, da haben Sie etwas falsch verstanden.
Nach dem MP ist es sehr wohl möglich, normale Gemeindemessen am Sonntag nach dem „usus antiquior“ zu halten, wie dies ja jetzt auch in einigen Pfarreien geschieht.
Dabei geht es um die Qualität und nicht um die Quantität beim Gebrauch einer der beiden Formen.
Natürlich muss man realistisch sein und kann nicht erwarten, dass nun plötzlich die Mehrzahl der Messen nach dem „usus antiqior“ gefeiert werden soll. Das will wohl auch niemand ernsthaft anstreben. Der „usus antiquior“ soll aber dort seinen Platz haben, wo nach ihm legitimerweise verlangt wird, und zwar in der Mitte der Kirche und eben auch in der normalen Pfarrmesse am Sonntag.
Das MP sieht jedenfalls keine Beschränkungen oder Ausnahmeregelungen für den älteren Gebrauch vor. Im Gegenteil, es war ja gerade das Anliegen des Heiligen Vaters, die bisherigen Beschränkungen zu beseitigen!
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Ich glaube, da haben Sie etwas falsch verstanden.
Nach dem MP ist es sehr wohl möglich, normale Gemeindemessen am Sonntag nach dem „usus antiquior“ zu halten, wie dies ja jetzt auch in einigen Pfarreien geschieht.
Dabei geht es um die Qualität und nicht um die Quantität beim Gebrauch einer der beiden Formen.
Natürlich muss man realistisch sein und kann nicht erwarten, dass nun plötzlich die Mehrzahl der Messen nach dem „usus antiqior“ gefeiert werden soll. Das will wohl auch niemand ernsthaft anstreben. Der „usus antiquior“ soll aber dort seinen Platz haben, wo nach ihm legitimerweise verlangt wird, und zwar in der Mitte der Kirche und eben auch in der normalen Pfarrmesse am Sonntag.
Das MP sieht jedenfalls keine Beschränkungen oder Ausnahmeregelungen für den älteren Gebrauch vor. Im Gegenteil, es war ja gerade das Anliegen des Heiligen Vaters, die bisherigen Beschränkungen zu beseitigen!
#12 Alkuin 17:26:16 | Donnerstag, 22. November 2007
…das Zweite Vatikanische Konzil
keine neue Liturgie beschlossen.
Es ist mir unbegreiflich dass so ein verdrehte Stuss erzählt wird.
Das Konzil hat wahrlich kein Liturgie beschlossen, das war nicht die Aufgabe, aber es hat den Auftrag zur REFORM unmissverständlich Angeordnet!
tolle lege: „Sacrosanctum Concilium“! Insbesondere SC21.
www.stjosef.at/konzil/SC.htm
Außerdem hat die katholische Kirche über 20 verschiedene Riten, davon sind eben 2 davon Lateinische Riten. o^/
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keine neue Liturgie beschlossen.
Es ist mir unbegreiflich dass so ein verdrehte Stuss erzählt wird.
Das Konzil hat wahrlich kein Liturgie beschlossen, das war nicht die Aufgabe, aber es hat den Auftrag zur REFORM unmissverständlich Angeordnet!
tolle lege: „Sacrosanctum Concilium“! Insbesondere SC21.
www.stjosef.at/konzil/SC.htm
Außerdem hat die katholische Kirche über 20 verschiedene Riten, davon sind eben 2 davon Lateinische Riten. o^/
#11 iustus 17:25:45 | Donnerstag, 22. November 2007
@st.georg
Woraus lesen das denn? Ich kann auf die Schnelle im Motu Proprio Ihre Behauptung nicht finden.
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Woraus lesen das denn? Ich kann auf die Schnelle im Motu Proprio Ihre Behauptung nicht finden.
#10 Horst Metzker 17:20:14 | Donnerstag, 22. November 2007
Wer muß denn was rechtfertigen?
Ohne alter Liturgie ließ Karl der Große ca. 4500 Sachsen ermorden, rief Bernhard von Clairvoux zum 1. Kreuzzug auf. Mit der „Tridentinischen“ kam es zum 30-jährigen Krieg, wurden sich ganze Kontinente einverleibt und gleichzeitig unbescholtene Frauen als Hexen verbrannt.
Alles geschah im Namen Gottes!
Priester und Bischöfe waren noch zu meiner Kindheit oftmals collerische Peiniger, teils Berserker. Erst nach dem Konzil setzte man das Ebenbild Gottes im Menschen um und erinnerte sich an: „Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.“ Doch wenn ich mich selbst schon nicht ausstehen kann, wie kann ich da den anderen lieben? Das Umdenken beginnt also bei mir, und nicht im Dogma gegenüber dem anderen.
Die Intifada hatten wir Christen lange genug selbst praktiziert, was haben wir also den Islamisten vorzuwerfen? In ca. 500 Jahren machen die auch keine Anschläge mehr, und auch deren Deppen werden sich an die gute alte Zeit wieder zurück erinnern. Wetten daß?
Gott will seine Kinder glücklich sehen,
Jesus Christus seine Brüder.
Der Hl. Geist möge uns das Verständnis dafür geben.
Redaktion benachrichtigen
Ohne alter Liturgie ließ Karl der Große ca. 4500 Sachsen ermorden, rief Bernhard von Clairvoux zum 1. Kreuzzug auf. Mit der „Tridentinischen“ kam es zum 30-jährigen Krieg, wurden sich ganze Kontinente einverleibt und gleichzeitig unbescholtene Frauen als Hexen verbrannt.
Alles geschah im Namen Gottes!
Priester und Bischöfe waren noch zu meiner Kindheit oftmals collerische Peiniger, teils Berserker. Erst nach dem Konzil setzte man das Ebenbild Gottes im Menschen um und erinnerte sich an: „Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.“ Doch wenn ich mich selbst schon nicht ausstehen kann, wie kann ich da den anderen lieben? Das Umdenken beginnt also bei mir, und nicht im Dogma gegenüber dem anderen.
Die Intifada hatten wir Christen lange genug selbst praktiziert, was haben wir also den Islamisten vorzuwerfen? In ca. 500 Jahren machen die auch keine Anschläge mehr, und auch deren Deppen werden sich an die gute alte Zeit wieder zurück erinnern. Wetten daß?
Gott will seine Kinder glücklich sehen,
Jesus Christus seine Brüder.
Der Hl. Geist möge uns das Verständnis dafür geben.
#9 amadeus † 17:09:54 | Donnerstag, 22. November 2007
Liebertas…
Im Gegenteil, beide Formen sind legitim und vollkommen gleichberechtigt.
Das finde ich einen wunderschönen Satz und dem ist nichts weiter anzumerken.
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Im Gegenteil, beide Formen sind legitim und vollkommen gleichberechtigt.
Das finde ich einen wunderschönen Satz und dem ist nichts weiter anzumerken.
#8 st.georg 17:09:31 | Donnerstag, 22. November 2007
@libertas
das hätten sie wohl gerne :Im Gegenteil, beide Formen sind legitim und vollkommen gleichberechtigt.
es ist nach dem mp nicht gestattet die so- messen nach dem ausserordentlichen ritus zu halten, ausnahmen können nur dann in gemeinden vom ortsbischof gestattet werden, wenn in der betreffenden gemeinde mehrere andere so-messen im nom angeboten werden…
hier ein ganz klare prioritätensetzung durch den hl.vater…
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das hätten sie wohl gerne :Im Gegenteil, beide Formen sind legitim und vollkommen gleichberechtigt.
es ist nach dem mp nicht gestattet die so- messen nach dem ausserordentlichen ritus zu halten, ausnahmen können nur dann in gemeinden vom ortsbischof gestattet werden, wenn in der betreffenden gemeinde mehrere andere so-messen im nom angeboten werden…
hier ein ganz klare prioritätensetzung durch den hl.vater…
#7 Libertas Ecclesiae 17:01:18 | Donnerstag, 22. November 2007
@ amadeus
Jedenfalls hat das Zweite Vatikanische Konzil keine neue Liturgie beschlossen. Dass es heute zwei Riten in der Kirche gibt, ist ein absolutes Novum in der gesamten Kirchengeschichte und vom Konzil so sicher nicht gewollt.
Das Motu proprio soll eben nicht nur geeignet sein, sogenannte Liebhaber der alten Messe zurückzuholen, sondern ihr den ihr gebührenden Platz in und für die Gesamtkirche zurückzubringen. Die alte Liturgie hat ihren Platz in der Mitte der Kirche und nicht irgendwo am Rand.
Und wenn der Papst Papst die beiden Formen als „ordentlich“ bzw. „außerordentlich“ kennzeichnet, ist damit keine qualitative Vorrangstellung der neuen Messe ausgesagt. Im Gegenteil, beide Formen sind legitim und vollkommen gleichberechtigt.
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Jedenfalls hat das Zweite Vatikanische Konzil keine neue Liturgie beschlossen. Dass es heute zwei Riten in der Kirche gibt, ist ein absolutes Novum in der gesamten Kirchengeschichte und vom Konzil so sicher nicht gewollt.
Das Motu proprio soll eben nicht nur geeignet sein, sogenannte Liebhaber der alten Messe zurückzuholen, sondern ihr den ihr gebührenden Platz in und für die Gesamtkirche zurückzubringen. Die alte Liturgie hat ihren Platz in der Mitte der Kirche und nicht irgendwo am Rand.
Und wenn der Papst Papst die beiden Formen als „ordentlich“ bzw. „außerordentlich“ kennzeichnet, ist damit keine qualitative Vorrangstellung der neuen Messe ausgesagt. Im Gegenteil, beide Formen sind legitim und vollkommen gleichberechtigt.
#6 Guiseppe 17:00:26 | Donnerstag, 22. November 2007
Liturgiereform 1965
Gab es eine die Reform (der alten Form) nicht schon 1965?
amadeus: „tatsache ist doch, und das hat der papst ja auch bestätigt, dass die neue liturgie an erster stelle steht.“
Wo und wie hat der Papst das bestätigt?
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Gab es eine die Reform (der alten Form) nicht schon 1965?
amadeus: „tatsache ist doch, und das hat der papst ja auch bestätigt, dass die neue liturgie an erster stelle steht.“
Wo und wie hat der Papst das bestätigt?
#5 amadeus † 16:48:43 | Donnerstag, 22. November 2007
Libertas Ecclesiae
warum bin ich realitätsfern. bisher ging ich davon aus, dass das zweite vaticanum eine liturgiereform beschlossen hat. gerade habe ich das in der durchaus spannenden biographie von küng wieder gelesen. warum die kirchen heute leerer sind als damals ist schwer zu sagen. das mag auch mit an der liturgiereform liegen. da kann ja auch das Moto proprio geeignet sein, liebhaber der alten liturgie, zurück zu holen. aber tatsache ist doch, und das hat der papst ja auch bestätigt, dass die neue liturgie an erster stelle steht.
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warum bin ich realitätsfern. bisher ging ich davon aus, dass das zweite vaticanum eine liturgiereform beschlossen hat. gerade habe ich das in der durchaus spannenden biographie von küng wieder gelesen. warum die kirchen heute leerer sind als damals ist schwer zu sagen. das mag auch mit an der liturgiereform liegen. da kann ja auch das Moto proprio geeignet sein, liebhaber der alten liturgie, zurück zu holen. aber tatsache ist doch, und das hat der papst ja auch bestätigt, dass die neue liturgie an erster stelle steht.
#4 Libertas Ecclesiae 16:39:22 | Donnerstag, 22. November 2007
cum te und amadeus
Wie realitätsfern sind Sie eigentlich?
amadeus, was hat das Zweite Vatikanische Konzil entschieden? Die Einführung einer neuen Liturgie? Dann belegen Sie das bitte!
cum te, seit Einführung der neuen Liturgie haben sich die Kirchen dramatisch geleert. Wo sind sie denn geblieben, die Katholiken, wenn die Liturgiereform so erfolgreich war?
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Wie realitätsfern sind Sie eigentlich?
amadeus, was hat das Zweite Vatikanische Konzil entschieden? Die Einführung einer neuen Liturgie? Dann belegen Sie das bitte!
cum te, seit Einführung der neuen Liturgie haben sich die Kirchen dramatisch geleert. Wo sind sie denn geblieben, die Katholiken, wenn die Liturgiereform so erfolgreich war?
#3 Pünktchen 16:37:50 | Donnerstag, 22. November 2007
Sehr geehrter Herr Dr…
mäßigen Sie sich!
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mäßigen Sie sich!
#2 cum te 16:34:03 | Donnerstag, 22. November 2007
Ihr Kranken!
Jetzt reichts! Ohne Liturgiereform gäbs heute kaum noch Katholiken. Aber das ist den „eingeweihten“ Ritualisten ja wurscht.
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Jetzt reichts! Ohne Liturgiereform gäbs heute kaum noch Katholiken. Aber das ist den „eingeweihten“ Ritualisten ja wurscht.
#1 amadeus † 16:17:51 | Donnerstag, 22. November 2007
das heilige konzil vatikanum II hat entschieden
und damit gibt es keine Rechtfertigungslast bei der Neuen Liturgie. Wenn das Konzil entscheidet, dann ist das von Gott so gewollt und unverrückbar.
Das macht auch kein Papstschreiben rückgäng.
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und damit gibt es keine Rechtfertigungslast bei der Neuen Liturgie. Wenn das Konzil entscheidet, dann ist das von Gott so gewollt und unverrückbar.
Das macht auch kein Papstschreiben rückgäng.
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