14:13:38 | Montag, 26. November 2007
Alte Messe
Scheitert die Alte Messe dieses Mal am Pfarrer?
Kein Glück mit der Alten Messe haben die Gießener. Alles ist da: das Motu Proprio, der Priester, die Kapelle. Doch jetzt fehlt das Meßbuch.
Die Universitätsstadt Gießen mit rund 74.000 Einwohnern ist das administrative Zentrum Mittelhessens. Kirchlich gehört die Stadt zum Bistum Mainz.
Dem örtlichen Antrag für die Alte Messe war bisher kein Glück beschieden.
Der Pfarrer der Gießener Gemeinde St. Albertus, Hw, Hermann Heil (56), bei dem Schwemmler seine Bitte einreichte, will nicht richtig.
Er leugnet sogar, daß Schwemmler eine – vom Motu Proprio verlangte – „feste Gruppe“ hinter sich habe.
Schwemmlers Antrag wurde von 33 weiteren Katholiken unterzeichnet.
Im Jahr 2002 sammelte er bereits mehr als 300 Unterschriften für die Alte Messe. Er schickte den Antrag nach den damals geltenden Regeln an das Mainzer Ordinariat – und wartet seit fünf Jahren auf eine Antwort.
Dieses Mal hat er nach eigenen Angaben nach 34 Unterschriften mit dem Sammeln aufgehört. Er glaubt, daß diese Zahl ausreicht, um – im Sinne des Motu Proprios – die Existenz einer „festen Gruppe“ nachzuweisen.
Die Liste von 2002 beweist seiner Meinung nach auch die Dauerhaftigkeit dieser Gruppe.
Die 34 Unterzeichner kommen – so Schwemmler – mehrheitlich nicht aus Gießen, sondern aus dem ganzen Dekanat.
Den Antrag stellte er in der Pfarrei St. Albertus, weil dort 14 der Unterzeichner leben.
Schwemmler weiß auch schon einen passenden Ort für die Meßfeier – die Krypta der Albertus-Kirche in der Nordanlage, einem Stadtteil von Gießen.
Auch einen Priester gibt es – der im Ort Lollar lebende Resignat Dr. Bernhard Falck. Gläubige aus der Albertus-Gemeinde sind bereit, sich als Meßdiener zur Verfügung zu stellen.
Doch jetzt droht Schwemmlers Antrag an Pfarrer Heil zu scheitern.
Dieser vertröstet ihn und gibt keine konkrete Antwort – so Schwemmler.
Vor dem ‘Gießener Anzeiger’ dementierte der Priester, daß er die Alte Messe blockieren wolle: „Obwohl sie im Grunde mein Anliegen nicht ist“.
Der Pfarrer erklärte weiter, daß es gar keine Gruppe gebe. Bisher seien nur zwei Leute an ihn herangetreten.
Daß Resignat Falck bereit ist, die Alte Messe zu lesen, weiß er. Das solle aber in der Filialgemeinde Heuchelheim – die westliche Nachbargemeinde von Gießen – geschehen.
Doch zuerst müsse Hw. Falck ein geeignetes Meßbuch finden und sich vorbereiten.
Das mit dem Meßbuch will Schwemmler dem Pfarrer nicht abkaufen: Es sei kein Problem, kurzfristig ein solches zu beschaffen.
Die vom Pfarrer vorgeschlagene Kapelle hält er für zu klein. Außerdem wolle man keine Werktagsmesse einmal im Monat, sondern eine regelmäßige Sonntagsmesse.
Inzwischen hat Pfarrer Heil von St. Albertus eine Gesprächsrunde veranstaltet, bei der er erläuterte, daß der neue Ritus zwar einiges geändert habe, aber kein Bruch mit der Vergangenheit darstelle.
Wie die Sache ausgehen wird, ist noch unklar. Doch einen Trumpf hat Meß-Initiator Schwemmler noch im Sack: Rom einschalten.
54 Lesermeinungen
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#54 cum te 13:35:10 | Dienstag, 27. November 2007
Was heißt denn Scheitern?
Wo und wann „scheitert“ denn eine Messe, ihr Irren! Da ist doch wiorklich jeder Begriff von Liturgie über Bord.
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Wo und wann „scheitert“ denn eine Messe, ihr Irren! Da ist doch wiorklich jeder Begriff von Liturgie über Bord.
#53 Aleph † 12:49:19 | Dienstag, 27. November 2007
Ein gerüttelt Maß an Mitleid
r.ruhrgebietler @ Was haben Sie für eine Mühe mit den Unbelehrbaren, die nichts verstehen und sich vehement weigern, Ihre Sermons von der ominösen Opfermesse einfach nicht nachbeten wollen. Das ist fatal. So viel Einsatz auf verbrannter Erde verdient ein gerüttelt Maß an Mitleid. Möge es Ihnen im Jenseits hunderttausendfach vergeben werden.
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r.ruhrgebietler @ Was haben Sie für eine Mühe mit den Unbelehrbaren, die nichts verstehen und sich vehement weigern, Ihre Sermons von der ominösen Opfermesse einfach nicht nachbeten wollen. Das ist fatal. So viel Einsatz auf verbrannter Erde verdient ein gerüttelt Maß an Mitleid. Möge es Ihnen im Jenseits hunderttausendfach vergeben werden.
#52 Komma 12:35:40 | Dienstag, 27. November 2007
@ Don Camillo – ja, Sie haben recht
Bzgl. der Verwendung des Missale Romanum im NOM haben Sie natürlich recht – es ist das derzeit akt. approb. Buch zu verwenden; Sie sind Priester und wissen das natürlich besser. „Missale 1970“ stand für mich nur allgemein für das postkonziliare Messbuch Papst Paul VI.
P.S. Danke für die akt. eingefügten Witze, die meisten sind recht amüsant und lockern die z.T. überhitzte Diskussionsatmosphäre etwas auf.
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Bzgl. der Verwendung des Missale Romanum im NOM haben Sie natürlich recht – es ist das derzeit akt. approb. Buch zu verwenden; Sie sind Priester und wissen das natürlich besser. „Missale 1970“ stand für mich nur allgemein für das postkonziliare Messbuch Papst Paul VI.
P.S. Danke für die akt. eingefügten Witze, die meisten sind recht amüsant und lockern die z.T. überhitzte Diskussionsatmosphäre etwas auf.
#51 r.ruhrgebietler 12:20:04 | Dienstag, 27. November 2007
@iustus, Aleph – mal wieder nicht verstanden?
Die hhlg. tird. Opfermesse ist doch kein Publikumsmagnet zur belustigung der Massen! Es nähert sich das Volk, vermittelt durch die ehrwürdige Zelebration der Opfermesse durch den Priester, in seinen Seelen dem höchsten Gott! Dort ist Tingeltangel doch höchst fehl am Platze!
Banaler Vergleich zum weltlichen Leben: gehen Sie in Bermudashorts und Blümchenhemd zum anstehenden Bewerbungsgespräch, deren Stelle das Pförtneramt zum Vorstand eines Unternehmens ist? Vermutlich nicht.
Wo hat sich also im Beitrag Ironie versteckt, die gar den act de provocteur erzeugen könnte???
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Die hhlg. tird. Opfermesse ist doch kein Publikumsmagnet zur belustigung der Massen! Es nähert sich das Volk, vermittelt durch die ehrwürdige Zelebration der Opfermesse durch den Priester, in seinen Seelen dem höchsten Gott! Dort ist Tingeltangel doch höchst fehl am Platze!
Banaler Vergleich zum weltlichen Leben: gehen Sie in Bermudashorts und Blümchenhemd zum anstehenden Bewerbungsgespräch, deren Stelle das Pförtneramt zum Vorstand eines Unternehmens ist? Vermutlich nicht.
Wo hat sich also im Beitrag Ironie versteckt, die gar den act de provocteur erzeugen könnte???
#50 Don Camillo 12:02:06 | Dienstag, 27. November 2007
Ein Amerikaner,
ein Italiener und ein Deutscher gehen am Strand spazieren, als plötzlich ein Hilferuf aus dem Wasser ertönt. Alle drei springen ins Wasser und retten einen Mann. Wie sich herausstellt ist es der Papst.
„Meine lieben Freunde, ihr habt mir das Leben gerettet! Ihr habt jetzt jeder einen Wunsch frei!“
Der Amerikaner überlegt kurz: „Ich wollte schon immer eine Harley Davidson haben!“
„Dein Wunsch sei dir erfüllt!“ antwortet der Papst.
„Ich als waschechter Italiener wollte schon immer einen Ferrari fahren!“
„Dein Wunsch sei dir erfüllt!“ wiederholt der Papst.
Der Deutsche überlegt mit verkniffenem Gesicht: „Einen Rollstuhl!“
„Aber warum ausgerechnet einen Rollstuhl? Warum nicht einen Mercedes?“
„Na ja! Wenn ich zu Hause erzähle, dass ich dem Papst das Leben gerettet habe, dann schlagen die mich zum Krüppel!“
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ein Italiener und ein Deutscher gehen am Strand spazieren, als plötzlich ein Hilferuf aus dem Wasser ertönt. Alle drei springen ins Wasser und retten einen Mann. Wie sich herausstellt ist es der Papst.
„Meine lieben Freunde, ihr habt mir das Leben gerettet! Ihr habt jetzt jeder einen Wunsch frei!“
Der Amerikaner überlegt kurz: „Ich wollte schon immer eine Harley Davidson haben!“
„Dein Wunsch sei dir erfüllt!“ antwortet der Papst.
„Ich als waschechter Italiener wollte schon immer einen Ferrari fahren!“
„Dein Wunsch sei dir erfüllt!“ wiederholt der Papst.
Der Deutsche überlegt mit verkniffenem Gesicht: „Einen Rollstuhl!“
„Aber warum ausgerechnet einen Rollstuhl? Warum nicht einen Mercedes?“
„Na ja! Wenn ich zu Hause erzähle, dass ich dem Papst das Leben gerettet habe, dann schlagen die mich zum Krüppel!“
#49 Komma 11:48:39 | Dienstag, 27. November 2007
aleph – nur ruhig Blut!
Sie persönlich zu attackieren liegt mir völlig fern – ich lasse es Ihnen nur nicht gerne durchgehen, dass Sie so tun, als würde die Hl. Messe im NOM heutzutage in der Regel „ordentlich“, d.h.nach den Büchern und Vorschriften der Hl. Kirche zelebriert.
Das ist eben aber gerade die Ausnahme, nicht die Regel – und das wissen Sie auch. Daher ist es schon etwas ärgerlich, wenn Sie trotzdem das Gegenteil behaupten.
Aber ich werde jetzt an dieser Stelle die „Diskussion“ mit Ihnen zu diesem Punkt beenden – bringt glaube ich uns beiden (und auch den Mitlesern) keine neuen Erkenntnisse.
Vielleicht zu einem anderen Thema zu einem anderen Zeitpunkt mal wieder.
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Sie persönlich zu attackieren liegt mir völlig fern – ich lasse es Ihnen nur nicht gerne durchgehen, dass Sie so tun, als würde die Hl. Messe im NOM heutzutage in der Regel „ordentlich“, d.h.nach den Büchern und Vorschriften der Hl. Kirche zelebriert.
Das ist eben aber gerade die Ausnahme, nicht die Regel – und das wissen Sie auch. Daher ist es schon etwas ärgerlich, wenn Sie trotzdem das Gegenteil behaupten.
Aber ich werde jetzt an dieser Stelle die „Diskussion“ mit Ihnen zu diesem Punkt beenden – bringt glaube ich uns beiden (und auch den Mitlesern) keine neuen Erkenntnisse.
Vielleicht zu einem anderen Thema zu einem anderen Zeitpunkt mal wieder.
#48 Don Camillo 11:45:21 | Dienstag, 27. November 2007
@Komma
Verwendung des Missale Romanum Version 1970 (ohne eigenmächtige Änderungen)
Da stimmt was nicht. Momentan ist die editio typica tertia von 2002 in Kraft. Diese wird noch ins Deutsche übersetzt. Bis die neue Übersetzung approbiert ist, ist noch das Messbuch von 1975 gültig.
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Verwendung des Missale Romanum Version 1970 (ohne eigenmächtige Änderungen)
Da stimmt was nicht. Momentan ist die editio typica tertia von 2002 in Kraft. Diese wird noch ins Deutsche übersetzt. Bis die neue Übersetzung approbiert ist, ist noch das Messbuch von 1975 gültig.
#47 Aleph † 11:35:38 | Dienstag, 27. November 2007
Attacken
Komma @ Warum pflegen Sie die Unart, stets persönlich zu werden. Was Sie für sich als richtig erachten, lasse ich Ihnen doch auch, ohne Sie zu attackieren. Was berechtigt Sie festzustellen, ich würde die Augen verschließen. Vor was, vor wem? Mir persönlich ist es zu flach, auf diesem Niveau zu argumentieren. Liturgistische Besserwisserei und ästhetisierendes Herummäkeln, strapaziert ziemlich und beweist einmal, mehr, dass die angebliche Kritik nicht unter die Oberfläche geht. Deshalb ist es nicht notwendig, andere zu attackieren.
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Komma @ Warum pflegen Sie die Unart, stets persönlich zu werden. Was Sie für sich als richtig erachten, lasse ich Ihnen doch auch, ohne Sie zu attackieren. Was berechtigt Sie festzustellen, ich würde die Augen verschließen. Vor was, vor wem? Mir persönlich ist es zu flach, auf diesem Niveau zu argumentieren. Liturgistische Besserwisserei und ästhetisierendes Herummäkeln, strapaziert ziemlich und beweist einmal, mehr, dass die angebliche Kritik nicht unter die Oberfläche geht. Deshalb ist es nicht notwendig, andere zu attackieren.
#46 Komma 11:25:28 | Dienstag, 27. November 2007
@alepg – „ordentliche vs. unordentliche Hl. Messe“
Die Unterscheidung ist eigentlich ganz einfach, ich habe die wichtigsten Kriterien schon genannt:
– Verwendung des Missale Romanum Version 1970 (ohne eigenmächtige Änderungen)
– Beachtung aller darüber hinaus von Rom bzgl. korrekter Zelebration des NOM veröffentlichter Hinweise ( z.B. „Ecclesia de eucharistia“ , „Redemptionis sacramentum“ u.a).
Und diese Kritierien sind natürlich innerhalb der katholischen Kirche allgemeingültig – nicht ich lege mit die Dinge zurecht wie sie mir gerade passen, sondern eher scheinen doch Leute wie Sie zu meinen, dass es jedem Priester freigestellt ist selbstgemachte „Ringbuchliturgie“ zu verwenden. Aber da irren Sie.
Jeder kath. Christ hat ein RECHT auf die korrekte Zelebration der hl. Messe, auch die Verwendung des NOM dispensiert den Priester nicht von der Beachtung ritueller Sorgfalt. Und da es Ihnen offensichtlich gar nicht mehr auffällt, wenn unerlaubte Änderungen in fast jede Zelebration des NOM eingebaut werden, kann ich Ihnen leider auch nicht helfen. Wer sich die Augen wie offensichtlich Sie zuhält kann nichts sehen.
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Die Unterscheidung ist eigentlich ganz einfach, ich habe die wichtigsten Kriterien schon genannt:
– Verwendung des Missale Romanum Version 1970 (ohne eigenmächtige Änderungen)
– Beachtung aller darüber hinaus von Rom bzgl. korrekter Zelebration des NOM veröffentlichter Hinweise ( z.B. „Ecclesia de eucharistia“ , „Redemptionis sacramentum“ u.a).
Und diese Kritierien sind natürlich innerhalb der katholischen Kirche allgemeingültig – nicht ich lege mit die Dinge zurecht wie sie mir gerade passen, sondern eher scheinen doch Leute wie Sie zu meinen, dass es jedem Priester freigestellt ist selbstgemachte „Ringbuchliturgie“ zu verwenden. Aber da irren Sie.
Jeder kath. Christ hat ein RECHT auf die korrekte Zelebration der hl. Messe, auch die Verwendung des NOM dispensiert den Priester nicht von der Beachtung ritueller Sorgfalt. Und da es Ihnen offensichtlich gar nicht mehr auffällt, wenn unerlaubte Änderungen in fast jede Zelebration des NOM eingebaut werden, kann ich Ihnen leider auch nicht helfen. Wer sich die Augen wie offensichtlich Sie zuhält kann nichts sehen.
#45 Aleph † 10:29:01 | Dienstag, 27. November 2007
Abendfüllende Tätigkeit
Das es ausgerechnet in Deinem Sprengel anders sein sollte kann ich kaum glauben – Du bist wohl nur abgestumpft und mit wenig zufrieden (oder Du weist nicht, wie die Hl. Messe im NOM eigentlich überhaupt gefeiert werden soll, dann fallen einem natürlich keine Zelebrationsfehler mehr auf).
Komma @Zunächst einmal liebe ich es nicht, einfach geduzt zu werden, zumal Sie mich nicht persönlich kennen. Sie können das ändern, wenn Sie weiterhin mit mir diskutieren möchten. Die deutsche Sprache bietet nämlich auch die Möglichkeit der Sie-Form in der Anrede. Es liegt bei Ihnen.
Zum andern, stelle ich grundsätzlich fest, dass mir „unordentliche Messen“ nicht bekannt sind. Ich hatte dergleichen noch keine Gelegenheit, an einer solchen „unordentlichen Messe“ teilzunehmen. Offensichlich verfolgen Sie ganz bestimmte Kriterien, die für Sie die Ordentlichkeit einer Messe ausmachen. Wenn die Kriterien jedoch nicht allgemeingültig sind, lässt sich natürlich nur ganz schwer ein Konsenz herstellen. Dann frohlocken die einen schon längst über die ordentlich zelebrierte Messe, während sich die andern noch die Köpfe darüber einschlagen, was denn alles als ordentlich beziehungsweise als unorentlich bei der Messfeier aufzulisten ist. Bestimmt eine interessante, abendfüllende Tätigkeit.
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Das es ausgerechnet in Deinem Sprengel anders sein sollte kann ich kaum glauben – Du bist wohl nur abgestumpft und mit wenig zufrieden (oder Du weist nicht, wie die Hl. Messe im NOM eigentlich überhaupt gefeiert werden soll, dann fallen einem natürlich keine Zelebrationsfehler mehr auf).
Komma @Zunächst einmal liebe ich es nicht, einfach geduzt zu werden, zumal Sie mich nicht persönlich kennen. Sie können das ändern, wenn Sie weiterhin mit mir diskutieren möchten. Die deutsche Sprache bietet nämlich auch die Möglichkeit der Sie-Form in der Anrede. Es liegt bei Ihnen.
Zum andern, stelle ich grundsätzlich fest, dass mir „unordentliche Messen“ nicht bekannt sind. Ich hatte dergleichen noch keine Gelegenheit, an einer solchen „unordentlichen Messe“ teilzunehmen. Offensichlich verfolgen Sie ganz bestimmte Kriterien, die für Sie die Ordentlichkeit einer Messe ausmachen. Wenn die Kriterien jedoch nicht allgemeingültig sind, lässt sich natürlich nur ganz schwer ein Konsenz herstellen. Dann frohlocken die einen schon längst über die ordentlich zelebrierte Messe, während sich die andern noch die Köpfe darüber einschlagen, was denn alles als ordentlich beziehungsweise als unorentlich bei der Messfeier aufzulisten ist. Bestimmt eine interessante, abendfüllende Tätigkeit.
#44 iustus 09:49:18 | Dienstag, 27. November 2007
Der Ruhrgebietler
ist ein Agent Provocateur, d.h. er glaubt das, was er da schreibt, nicht selbst, sondern freut sich an den Reaktionen – oder er ist darüber erschüttert.
Tatsache ist, dass hier JEDESMAL mindestens einer die Ironie nicht erkennt. Traurig.
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ist ein Agent Provocateur, d.h. er glaubt das, was er da schreibt, nicht selbst, sondern freut sich an den Reaktionen – oder er ist darüber erschüttert.
Tatsache ist, dass hier JEDESMAL mindestens einer die Ironie nicht erkennt. Traurig.
#43 Tridentinus 09:42:23 | Dienstag, 27. November 2007
Der ruhrgebietler
kann absolut nicht für voll genommen werden!
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kann absolut nicht für voll genommen werden!
#42 Aleph † 09:21:12 | Dienstag, 27. November 2007
Kriterium?
r.ruhrgebietler@Sind für Sie persönlich vollbusige Ministrantinnen das Kriterium, das Sie beim alten Ritus offenbar vermisst haben? Sonst wären Sie nicht so begeistert davon, wie Ihrem Beitrag zu entnehmen ist. Trotzdem sollten Sie fürbass einmal überlegen, was das für ein Schmonzes ist, mit dem Sie sich eigentlich blamieren?
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r.ruhrgebietler@Sind für Sie persönlich vollbusige Ministrantinnen das Kriterium, das Sie beim alten Ritus offenbar vermisst haben? Sonst wären Sie nicht so begeistert davon, wie Ihrem Beitrag zu entnehmen ist. Trotzdem sollten Sie fürbass einmal überlegen, was das für ein Schmonzes ist, mit dem Sie sich eigentlich blamieren?
#41 r.ruhrgebietler 08:06:47 | Dienstag, 27. November 2007
dem NOM-Kleriker geht es schlecht
wenn er nur noch die hlg. trid. Opfermesse zelebrieren darf: keine (vollbusigen) Ministrantinnen mehr!
Oder hatte er sich beim NOM doch auf das Messopfer gefreut?? Jesus Christus nachfolgen wollen?? Das erhabene Opfer für die Seelen im Fegfeuer, für die Gemeinde und für sich selber zelebrieren wollen???
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wenn er nur noch die hlg. trid. Opfermesse zelebrieren darf: keine (vollbusigen) Ministrantinnen mehr!
Oder hatte er sich beim NOM doch auf das Messopfer gefreut?? Jesus Christus nachfolgen wollen?? Das erhabene Opfer für die Seelen im Fegfeuer, für die Gemeinde und für sich selber zelebrieren wollen???
#40 Komma 06:33:07 | Dienstag, 27. November 2007
@aleph – „unordentliche Messen“
Na ich glaube, Du kannst Dir schon denken, was ich mit dem Begriff „unordentliche NOM Messen“ meine:
Hl. Messen, in denen sich eben nicht an die Vorgaben des NOM im Missale Romanum und den Ausführungsempfehlungen aus Rom gehalten wird, die z.B. von Papst Johannes Paul II in „Ecclesia de eucharistia“ und „Redemptionis sacramentum“ klar dargelegt wurden.
Und diese liturgische NOM Unordnung ist eben viel häufiger als eine „ordentliche“ Hl. Messe im „erneuerten Ritus“.
Das es ausgerechnet in Deinem Sprengel anders sein sollte kann ich kaum glauben – Du bist wohl nur abgestumpft und mit wenig zufrieden (oder Du weist nicht, wie die Hl. Messe im NOM eigentlich überhaupt gefeiert werden soll, dann fallen einem natürlich keine Zelebrationsfehler mehr auf).
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Na ich glaube, Du kannst Dir schon denken, was ich mit dem Begriff „unordentliche NOM Messen“ meine:
Hl. Messen, in denen sich eben nicht an die Vorgaben des NOM im Missale Romanum und den Ausführungsempfehlungen aus Rom gehalten wird, die z.B. von Papst Johannes Paul II in „Ecclesia de eucharistia“ und „Redemptionis sacramentum“ klar dargelegt wurden.
Und diese liturgische NOM Unordnung ist eben viel häufiger als eine „ordentliche“ Hl. Messe im „erneuerten Ritus“.
Das es ausgerechnet in Deinem Sprengel anders sein sollte kann ich kaum glauben – Du bist wohl nur abgestumpft und mit wenig zufrieden (oder Du weist nicht, wie die Hl. Messe im NOM eigentlich überhaupt gefeiert werden soll, dann fallen einem natürlich keine Zelebrationsfehler mehr auf).
#39 Gotthard 22:27:26 | Montag, 26. November 2007
@Don Camillo
Und all das schimpft sich katholisches Forum.
Das ist kein katholisches Forum. Allenfalls werden hier schon einmal katholsiche Fragen aufgegriffen und diskutiert.
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Und all das schimpft sich katholisches Forum.
Das ist kein katholisches Forum. Allenfalls werden hier schon einmal katholsiche Fragen aufgegriffen und diskutiert.
#38 Don Camillo 21:49:46 | Montag, 26. November 2007
mal so eine grundsätzliche Frage:
Was bringen eigentlich diese immer selben Diskussionen in diesem Forum? Ist da nicht gar etwas Dämonisches dahinter. Da gibt es Leute, die posten den lieben langen Tag hier. Haben die keine Familie, Freunde, Bekannte? Wieso müssen hier einige ihre Aggressionen loswerden, die oft sehr emotional und unter der Gürtellinie sind.
Auf wirkliche Argumente, die mit Quellen versehen sind, wird hier kaum bis gar nicht eingegangen.
Selten habe ich erlebt, dass hier jemand sein eigenes Unwissen eingestanden hat oder dass er sich für seine Ausschweifungen entschuldigt hätte.
Und all das schimpft sich katholisches Forum. Von christlicher Nächstenliebe ist hier wirklich nicht viel zu lesen.
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Was bringen eigentlich diese immer selben Diskussionen in diesem Forum? Ist da nicht gar etwas Dämonisches dahinter. Da gibt es Leute, die posten den lieben langen Tag hier. Haben die keine Familie, Freunde, Bekannte? Wieso müssen hier einige ihre Aggressionen loswerden, die oft sehr emotional und unter der Gürtellinie sind.
Auf wirkliche Argumente, die mit Quellen versehen sind, wird hier kaum bis gar nicht eingegangen.
Selten habe ich erlebt, dass hier jemand sein eigenes Unwissen eingestanden hat oder dass er sich für seine Ausschweifungen entschuldigt hätte.
Und all das schimpft sich katholisches Forum. Von christlicher Nächstenliebe ist hier wirklich nicht viel zu lesen.
#37 Komma 21:36:35 | Montag, 26. November 2007
@Gotthard – na ja,
das Dir der überlieferte Ritus „so egal“ ist, kann ich nun wirklich nicht glauben, wenn ich seit Monaten mitverfolge, mit welcher Energie und mit welcher Militanz Du eben gegen die Ermöglichung dieses Ritus ankämpfst.
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das Dir der überlieferte Ritus „so egal“ ist, kann ich nun wirklich nicht glauben, wenn ich seit Monaten mitverfolge, mit welcher Energie und mit welcher Militanz Du eben gegen die Ermöglichung dieses Ritus ankämpfst.
#36 Aleph † 21:34:30 | Montag, 26. November 2007
Was sind unordentliche Messen?
Komma@Ich gehe nicht in unordentliche Messe. Da habe ich vielleicht einen kleinen Vorteil und bin daher auch dem derzeitigen Papst nicht zu Dank verpflichtet, sondern mein großer Dank gilt dem Zweiten Vatikanischen Konzil, durch das NOM möglich geworden ist als gottesdienstliche Feier, die alle Christenanspricht.
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Komma@Ich gehe nicht in unordentliche Messe. Da habe ich vielleicht einen kleinen Vorteil und bin daher auch dem derzeitigen Papst nicht zu Dank verpflichtet, sondern mein großer Dank gilt dem Zweiten Vatikanischen Konzil, durch das NOM möglich geworden ist als gottesdienstliche Feier, die alle Christenanspricht.
#35 carolusmagnus 21:33:41 | Montag, 26. November 2007
Kein Wunder
Kein Wunder, daß in Deutschland nur noch weniger als 10% der Katholiken sonntags zur Kirche gehen, wenn man so lieblos mit den Gläubigen, Ihren Wünschen und Anliegen umgeht. Da ist kein Argument zu lächerlich, warum man den Wunsch nach der „Missa tridentina“ nicht erfüllen kann. Am 19.10.2007 ist in Rom ein Missale Romanum, Editio typica, 1962, neu gedruckt, erschienen und wird für 59,-€ verkauft, wo ist das Problem?
Daß der Papst etwas von „bereitwilliger Aufnahme“ des Wunsches nach dem außerordentlichen Ritus geschrieben hat, scheint man nicht gelesen zu haben oder man hält den Papst nicht mehr für den Oberhirten der römisch-katholischen Kirche.
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Kein Wunder, daß in Deutschland nur noch weniger als 10% der Katholiken sonntags zur Kirche gehen, wenn man so lieblos mit den Gläubigen, Ihren Wünschen und Anliegen umgeht. Da ist kein Argument zu lächerlich, warum man den Wunsch nach der „Missa tridentina“ nicht erfüllen kann. Am 19.10.2007 ist in Rom ein Missale Romanum, Editio typica, 1962, neu gedruckt, erschienen und wird für 59,-€ verkauft, wo ist das Problem?
Daß der Papst etwas von „bereitwilliger Aufnahme“ des Wunsches nach dem außerordentlichen Ritus geschrieben hat, scheint man nicht gelesen zu haben oder man hält den Papst nicht mehr für den Oberhirten der römisch-katholischen Kirche.
#34 Gotthard 21:32:58 | Montag, 26. November 2007
@komma
Schon jetzt kann ich ohne besondere Schwierigkeiten in meinem Umfeld mehr Hl. Messen im usus antiquior besuchen als ich es noch vor wenigen Jahren je zu hoffen gewagt hätte.
dann ahst du doch alles, was dein Herz begehrt. Warum dann von vielen immer noch dieser hasserfüllte Kreuzzug gegen „VII“, gegen „VII-Bischöfe“ gegen den gotteslästerlichen NOM etc?
Mir ist dieser Alt-Ritus so egal … ich kann mich nur amüsieren über das Getue seiner Verehrer und Freunde, über die Art der Durchführung und vorallem Darstellung hier auf der Seite -sowohl in Text wie Bild.
Alle Rumpelkammern diverser Liturgiestile scheinen entstaubt zu werden – Pontifikalkissen für die pontifikalbehandschuhten Hände eines mit dreifach Gewändern behangenen Bischofs – assisitiert von mit Gardinen behangenen Klerikern … Requisiten des barocken Zeitgeistes für Menschen des 21. Jahrhunderts … Kostümfilme werden überflüssig!
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Schon jetzt kann ich ohne besondere Schwierigkeiten in meinem Umfeld mehr Hl. Messen im usus antiquior besuchen als ich es noch vor wenigen Jahren je zu hoffen gewagt hätte.
dann ahst du doch alles, was dein Herz begehrt. Warum dann von vielen immer noch dieser hasserfüllte Kreuzzug gegen „VII“, gegen „VII-Bischöfe“ gegen den gotteslästerlichen NOM etc?
Mir ist dieser Alt-Ritus so egal … ich kann mich nur amüsieren über das Getue seiner Verehrer und Freunde, über die Art der Durchführung und vorallem Darstellung hier auf der Seite -sowohl in Text wie Bild.
Alle Rumpelkammern diverser Liturgiestile scheinen entstaubt zu werden – Pontifikalkissen für die pontifikalbehandschuhten Hände eines mit dreifach Gewändern behangenen Bischofs – assisitiert von mit Gardinen behangenen Klerikern … Requisiten des barocken Zeitgeistes für Menschen des 21. Jahrhunderts … Kostümfilme werden überflüssig!
#33 Komma 21:29:50 | Montag, 26. November 2007
@aleph – alles bestens
Das wollte ich Ihnen eben gerade sagen: kein Grund zur Sorge, mir geht es gut – Gott sie Dank; sowohl privat als auch beruflich – und seit dem MP auch mit der Möglichkeit die Hl. Messe in der überlieferten Form mitfeiern zu können. Noch nie war das in meinem Leben so einfach wie heute – Benedikt XVI und Gott sie Dank!
Übrigens gehe ich natürlich auch in eine NOM Messe, wenn sich keine „Alte Messe“ erreichen lässt (z.B. war das so im Urlaub im hohen Norden). Solange das eine „ordenlich“ gefeierte Hl. Messe ist und keine „unordentliche“ (was leider eher die Regel als die Ausnahme ist), kann ich damit gut leben.
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Das wollte ich Ihnen eben gerade sagen: kein Grund zur Sorge, mir geht es gut – Gott sie Dank; sowohl privat als auch beruflich – und seit dem MP auch mit der Möglichkeit die Hl. Messe in der überlieferten Form mitfeiern zu können. Noch nie war das in meinem Leben so einfach wie heute – Benedikt XVI und Gott sie Dank!
Übrigens gehe ich natürlich auch in eine NOM Messe, wenn sich keine „Alte Messe“ erreichen lässt (z.B. war das so im Urlaub im hohen Norden). Solange das eine „ordenlich“ gefeierte Hl. Messe ist und keine „unordentliche“ (was leider eher die Regel als die Ausnahme ist), kann ich damit gut leben.
#32 Aleph † 21:22:06 | Montag, 26. November 2007
Mitleid-Luxus
Komma@ Die Sorgen habe ich nicht, weil ich beigeisterter NOM-Anhänger bin und mit den christlichen Luxus erlaube, mit den zu kurz kommenden Mitleid zu haben.
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Komma@ Die Sorgen habe ich nicht, weil ich beigeisterter NOM-Anhänger bin und mit den christlichen Luxus erlaube, mit den zu kurz kommenden Mitleid zu haben.
#31 Komma 21:18:59 | Montag, 26. November 2007
@aleph – Nur keine Sorgen
Machen Sie sich bitte nur keine Sorgen um die Zukunft der überlieferten Liturgie – sie ist mit dem MP wieder fest in der Kirche verankert und wird damit in der Zukunft segensreich wirken. Ob es Ihnen und anderen Ewiggestrigen passt oder nicht. Ich kenne in meiner Diözese viele Jungpriester und Seminaristen, die sich mit viel Interesse und Wohlwollen mit dem MP und der überlieferten Liturgie auseinandersetzen.
Schon jetzt kann ich ohne besondere Schwierigkeiten in meinem Umfeld mehr Hl. Messen im usus antiquior besuchen als ich es noch vor wenigen Jahren je zu hoffen gewagt hätte.
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Machen Sie sich bitte nur keine Sorgen um die Zukunft der überlieferten Liturgie – sie ist mit dem MP wieder fest in der Kirche verankert und wird damit in der Zukunft segensreich wirken. Ob es Ihnen und anderen Ewiggestrigen passt oder nicht. Ich kenne in meiner Diözese viele Jungpriester und Seminaristen, die sich mit viel Interesse und Wohlwollen mit dem MP und der überlieferten Liturgie auseinandersetzen.
Schon jetzt kann ich ohne besondere Schwierigkeiten in meinem Umfeld mehr Hl. Messen im usus antiquior besuchen als ich es noch vor wenigen Jahren je zu hoffen gewagt hätte.
#30 Aleph † 21:10:22 | Montag, 26. November 2007
Anspruch auf Mitleid
Das Mitleid möchte ich nicht behalten, sondern Ihnen zur Kenntnis bringen. Was brauchte ich Mitleid? NOM ist doch der ordentliche Rituswie das Motu Proprio offiziell bestätigte. Wenn Sie den anderen Ritus lieben, haben Sie einen schweren Stand und Anspruch auf Mitleid, ob Sie es wollen oder bleiben lassen.
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Das Mitleid möchte ich nicht behalten, sondern Ihnen zur Kenntnis bringen. Was brauchte ich Mitleid? NOM ist doch der ordentliche Rituswie das Motu Proprio offiziell bestätigte. Wenn Sie den anderen Ritus lieben, haben Sie einen schweren Stand und Anspruch auf Mitleid, ob Sie es wollen oder bleiben lassen.
#29 iustus 21:07:42 | Montag, 26. November 2007
@ Typ
Jetzt komm mal runter! Mit „wesentlich“ meinte ich natürlich „gewichtig“. In der Sache (der Aussage: Das Wesentliche ist in beiden Formen das Gleiche) könnten wir uns sofort einigen, wenn Du nicht gleich ausfallend werden würdest („Gequatsche“).
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Jetzt komm mal runter! Mit „wesentlich“ meinte ich natürlich „gewichtig“. In der Sache (der Aussage: Das Wesentliche ist in beiden Formen das Gleiche) könnten wir uns sofort einigen, wenn Du nicht gleich ausfallend werden würdest („Gequatsche“).
#28 Komma 21:05:16 | Montag, 26. November 2007
@aleph – Bitte keine Krokodilstränen
Alles in den Dreck ziehen was mit der überlieferten Liturgie zu tun hat – und dann Mitleid mit den Gläubigen heucheln, die sich eben dieser Hl. überlieferten Liturgie verbunden fühlen.
Vielen Dank, dieses „Heuchelmitleid“ können Sie gerne bei sich behalten.
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Alles in den Dreck ziehen was mit der überlieferten Liturgie zu tun hat – und dann Mitleid mit den Gläubigen heucheln, die sich eben dieser Hl. überlieferten Liturgie verbunden fühlen.
Vielen Dank, dieses „Heuchelmitleid“ können Sie gerne bei sich behalten.
#27 Aleph † 20:55:50 | Montag, 26. November 2007
Reines Mitleid und nichts als Mitleid
warum dann Euer hasserfüllter Kampf gegen die „Alte Messe“?
Komma@ Bleiben Sie mal mit den Füßen auf dem Boden. Keiner ist haßerfüllt. Das hätten Sie wohl gern, wenn NOM-Anhänger auch noch haßerfüllt auf die Verhehrer des alten Ritus hinabblicken würden. Ihr Beitrag ist emotional total überzogen. Vielleicht merken Sie es nicht. Vor allem führen NOM-Anhänger keinen hasserfüllten Kampf gegen glühende Verehrer des alten Ritus. Allenfalls haben NOM-Anhänger Mitleid mit den Leuten, die solche Schwierigkeiten haben, zu ihrem geliebten Ritus zu kommen. NOM-Anhänger haben die Probleme nicht, manche von ihnen können sich aber in die Seelenlage derer versetzen, die glauben, um den alten Ritus kämpfen zu müssen. Mitleid zu haben, ist aber eine christliche Tugend und ehrt die NOM-Anhänger, die in dem Fall Mitleid empfinden.
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warum dann Euer hasserfüllter Kampf gegen die „Alte Messe“?
Komma@ Bleiben Sie mal mit den Füßen auf dem Boden. Keiner ist haßerfüllt. Das hätten Sie wohl gern, wenn NOM-Anhänger auch noch haßerfüllt auf die Verhehrer des alten Ritus hinabblicken würden. Ihr Beitrag ist emotional total überzogen. Vielleicht merken Sie es nicht. Vor allem führen NOM-Anhänger keinen hasserfüllten Kampf gegen glühende Verehrer des alten Ritus. Allenfalls haben NOM-Anhänger Mitleid mit den Leuten, die solche Schwierigkeiten haben, zu ihrem geliebten Ritus zu kommen. NOM-Anhänger haben die Probleme nicht, manche von ihnen können sich aber in die Seelenlage derer versetzen, die glauben, um den alten Ritus kämpfen zu müssen. Mitleid zu haben, ist aber eine christliche Tugend und ehrt die NOM-Anhänger, die in dem Fall Mitleid empfinden.
#26 Komma 20:38:55 | Montag, 26. November 2007
Aleph, Typ usw.
Wenn das so wäre – also kaum ein Unterschied zwischen NOM und der überlieferten römischen Liturgie – warum dann Euer hasserfüllter Kampf gegen die „Alte Messe“?
Es gibt eben doch erhebliche Unterschiede: im NOM ist das „Wesentliche“ durch das ganze Gerede und den Aktionismus kaum noch zu erahnen; in der überlieferten Liturgie dagegen führt der ganze Ritus unmissverständlich auf das „Wesentliche“ hin.
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Wenn das so wäre – also kaum ein Unterschied zwischen NOM und der überlieferten römischen Liturgie – warum dann Euer hasserfüllter Kampf gegen die „Alte Messe“?
Es gibt eben doch erhebliche Unterschiede: im NOM ist das „Wesentliche“ durch das ganze Gerede und den Aktionismus kaum noch zu erahnen; in der überlieferten Liturgie dagegen führt der ganze Ritus unmissverständlich auf das „Wesentliche“ hin.
#25 Aleph † 20:13:58 | Montag, 26. November 2007
Manche suchen Steine, um schwer daran zu tragen
Wenn die Zicken ticken, passt kein Topf mehr zum Deckel. Dann wird ein X für ein U vorgemacht. Deshalb darf die alte Messe mit NOM nicht identisch sein. Obwohl sie es weitgehend ist. Nur die Akzidentien sind etwas anders. Nun großer Gott, deshalb hat es in den zurückliegenden auch keinen Weltuntergang gegeben, sondern Messfeiern, die wegen ihrer Verständlichkeit niemand vom Glauben abgehalten haben, im Gegenteil. Vor allem hat NOM keine Gruppierungen groß werden lassen, die den Ritus wegen Verwendung des Latein als Hokus Pokus bezeichnen. Im entgegengesetzen Fall sind die Hasstiraden etwas anders besetzt. Wenn der alte Ritus ohnehin in der Regel als Stille Messe abgehandelt wurde, spielt es doch überhaupt keine Rolle, welche Texte, deutsch oder lateinisch, verwendet werden. Es geht um den Stil, den Ritus, eigentlich sekundäre Erscheinungsformen, die wie die Proprien, immer auch einen Bezug zur Aktualität haben sollten. Wer sich denn die Mühe macht, einen Schott von 1935 und eine Ausgabe von 1975 textlich zu vergleichen wird den großen Unterschied nicht feststellen können. Nur wer gravierende Unterschiede feststellen will, wird sie finden. „Suchet und ihr werdet finden“, steht schon in der Bibel. Manche suchen Steine, um nur schwer daran zu tragen, anstatt sie von sich zu werfen.
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Wenn die Zicken ticken, passt kein Topf mehr zum Deckel. Dann wird ein X für ein U vorgemacht. Deshalb darf die alte Messe mit NOM nicht identisch sein. Obwohl sie es weitgehend ist. Nur die Akzidentien sind etwas anders. Nun großer Gott, deshalb hat es in den zurückliegenden auch keinen Weltuntergang gegeben, sondern Messfeiern, die wegen ihrer Verständlichkeit niemand vom Glauben abgehalten haben, im Gegenteil. Vor allem hat NOM keine Gruppierungen groß werden lassen, die den Ritus wegen Verwendung des Latein als Hokus Pokus bezeichnen. Im entgegengesetzen Fall sind die Hasstiraden etwas anders besetzt. Wenn der alte Ritus ohnehin in der Regel als Stille Messe abgehandelt wurde, spielt es doch überhaupt keine Rolle, welche Texte, deutsch oder lateinisch, verwendet werden. Es geht um den Stil, den Ritus, eigentlich sekundäre Erscheinungsformen, die wie die Proprien, immer auch einen Bezug zur Aktualität haben sollten. Wer sich denn die Mühe macht, einen Schott von 1935 und eine Ausgabe von 1975 textlich zu vergleichen wird den großen Unterschied nicht feststellen können. Nur wer gravierende Unterschiede feststellen will, wird sie finden. „Suchet und ihr werdet finden“, steht schon in der Bibel. Manche suchen Steine, um nur schwer daran zu tragen, anstatt sie von sich zu werfen.
#24 Typ 19:21:03 | Montag, 26. November 2007
@ Komma
Das „Wesentliche“ ist natürlich in jedem von Rom erlaubten Ritus das Gleiche, aber darüberhinaus sind die Unterschiede zwischen z.B. dem NOM und der überlieferten Liturgie für jeden offensichtlich.
Ganz richtig! Nur „wesentlich“ sind die Unterschiede eben keineswegs.
Ein wenig mehr Sorgfalt im Umgang mit Wörtern wäre für manchen hier hilfreich.
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Das „Wesentliche“ ist natürlich in jedem von Rom erlaubten Ritus das Gleiche, aber darüberhinaus sind die Unterschiede zwischen z.B. dem NOM und der überlieferten Liturgie für jeden offensichtlich.
Ganz richtig! Nur „wesentlich“ sind die Unterschiede eben keineswegs.
Ein wenig mehr Sorgfalt im Umgang mit Wörtern wäre für manchen hier hilfreich.
#23 ExBochumer † 19:18:42 | Montag, 26. November 2007
Der Hass bestimmter Bischöfe setzt sich halt fort.
Hassbischöfe in Bezug auf die alte Messe macht offensichtliche Schule.
Bischöfe, die sich in der Genehmigung des alten Ritus restriktiv bis ablehnend gegenüber äußern, sind gegen Rom und damit gegen den Papst eingestellt.
Sie suchen krampfhaft nach Lücken, um den Gläubigen, die die Hl. Liturgie im alten Ritus feiern wollen, irgendwas in den Weg zu stellen.
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Hassbischöfe in Bezug auf die alte Messe macht offensichtliche Schule.
Bischöfe, die sich in der Genehmigung des alten Ritus restriktiv bis ablehnend gegenüber äußern, sind gegen Rom und damit gegen den Papst eingestellt.
Sie suchen krampfhaft nach Lücken, um den Gläubigen, die die Hl. Liturgie im alten Ritus feiern wollen, irgendwas in den Weg zu stellen.
#22 Komma 18:41:52 | Montag, 26. November 2007
@typ -was reden Sie für einen Unsinn!
So einen Unfug wie Sie hier absondern habe ich ja schon lange nicht mehr gelesen.
Gegen Betonköpfe wie „Typ“, „Gotthard“,„Aleph“ u.a. zeigt ja sogar jemand wie der „ruhrgebietler“ eine geradezu unfassbare katholische Weite und Größe!
Das „Wesentliche“ ist natürlich in jedem von Rom erlaubten Ritus das Gleiche, aber darüberhinaus sind die Unterschiede zwischen z.B. dem NOM und der überlieferten Liturgie für jeden offensichtlich.
Wenn das nicht so wäre, dann würden und müssten Sie ja auch nicht mit Schaum vor dem Mund seit Monaten mit Gift und Galle gegen die Wiederzulassung der überlieferten Liturgie durch das Motu Proprio polemisieren. Aber alles Hetzen wird nicht nutzen – die Hl. überlieferte Liturgie ist wieder im Herzen der Kirche verankert – Benedikt XVI und Gott sei Dank!
Daran werden auch solche Kleingeister wie Sie nichts ändern! o^/
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So einen Unfug wie Sie hier absondern habe ich ja schon lange nicht mehr gelesen.
Gegen Betonköpfe wie „Typ“, „Gotthard“,„Aleph“ u.a. zeigt ja sogar jemand wie der „ruhrgebietler“ eine geradezu unfassbare katholische Weite und Größe!
Das „Wesentliche“ ist natürlich in jedem von Rom erlaubten Ritus das Gleiche, aber darüberhinaus sind die Unterschiede zwischen z.B. dem NOM und der überlieferten Liturgie für jeden offensichtlich.
Wenn das nicht so wäre, dann würden und müssten Sie ja auch nicht mit Schaum vor dem Mund seit Monaten mit Gift und Galle gegen die Wiederzulassung der überlieferten Liturgie durch das Motu Proprio polemisieren. Aber alles Hetzen wird nicht nutzen – die Hl. überlieferte Liturgie ist wieder im Herzen der Kirche verankert – Benedikt XVI und Gott sei Dank!
Daran werden auch solche Kleingeister wie Sie nichts ändern! o^/
#21 Benedikt 18:37:06 | Montag, 26. November 2007
@ Weyoun
Aber niemand wird abstreiten können, daß der VOM den katholischen Glauben weitaus MEHR zum Ausdruck bringt als sein Nachfolger
Doch.
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Aber niemand wird abstreiten können, daß der VOM den katholischen Glauben weitaus MEHR zum Ausdruck bringt als sein Nachfolger
Doch.
#20 Libertas Ecclesiae 18:09:02 | Montag, 26. November 2007
@ Typ
Die „wesentlichen Unterschiede“ beziehen sich in diesem Fall auf die äußere Gestalt des Ritus, nicht auf das Wesen der heiligen Messe, dass bei allen rechtlich anerkannten Riten gleich ist.
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Die „wesentlichen Unterschiede“ beziehen sich in diesem Fall auf die äußere Gestalt des Ritus, nicht auf das Wesen der heiligen Messe, dass bei allen rechtlich anerkannten Riten gleich ist.
#19 Typ 18:03:05 | Montag, 26. November 2007
@ iustus
Ich will mal ernsthaft auf Ihr Gequatsche eingehen:
Es bleiben aber wesentliche Unterschiede: kein Stufengebet, wesentlich ander Opferungsgebete, kein Schlussevangelium
Weder Stufengebet noch die Orationes super oblata (also „Gebete über den ausgesonderten Gaben“, was wohl besser als „Gabengebet“ denn als „Opferungsgebet“ übersetzt wird…) noch das Schlussevangelium bilden einen „wesentlichen“ Unterschied. Das Wesen ist nun mal dasselbe.
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Ich will mal ernsthaft auf Ihr Gequatsche eingehen:
Es bleiben aber wesentliche Unterschiede: kein Stufengebet, wesentlich ander Opferungsgebete, kein Schlussevangelium
Weder Stufengebet noch die Orationes super oblata (also „Gebete über den ausgesonderten Gaben“, was wohl besser als „Gabengebet“ denn als „Opferungsgebet“ übersetzt wird…) noch das Schlussevangelium bilden einen „wesentlichen“ Unterschied. Das Wesen ist nun mal dasselbe.
#18 WeyounBN 18:02:11 | Montag, 26. November 2007
@Aleph
Da wäre es doch die Lösung, das aktuelle Altarmessbuch zu nehmen und mit dem Rücken zum gläubigen Volke die Missa im alten Ritus als Stille Messe zu zelebrieren.
Warum habe ich nur den Eindruck, Sie wollen hier mit aller Gewalt den Leuten verkaufen, daß der NOM ja doch eigentlich dasselbe ist wie der VOM und man ihn deshalb ja ohne weiteres auf Latein mit mit Rücken zum Volk benutzen könnte?
Die ‘Altgläubigen’ wollen kein ‘so-tun-als-ob’, sondern sie wollen die ALTE Messe. Ohne Diskussionen und Tricksereien.
Die Diskussion, ob der NOM noch katholisch ist oder nicht, will ich jetzt nicht lostreten. Aber niemand wird abstreiten können, daß der VOM den katholischen Glauben weitaus MEHR zum Ausdruck bringt als sein Nachfolger. Und DESHALB wollen die Altgläubigen ihn.
Den Text hört ja niemand und Dominus vo biscum dürfte ja noch allgemein geläufig sein. Wo könte denn die Problematik liegen, auf diese Weise die Messe zu feiern.
Ganz einfach darin, daß sich kein auch nur halbwegs ernstzunehmender Tradi auf diese billige Art veräppeln lassen würde.
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Da wäre es doch die Lösung, das aktuelle Altarmessbuch zu nehmen und mit dem Rücken zum gläubigen Volke die Missa im alten Ritus als Stille Messe zu zelebrieren.
Warum habe ich nur den Eindruck, Sie wollen hier mit aller Gewalt den Leuten verkaufen, daß der NOM ja doch eigentlich dasselbe ist wie der VOM und man ihn deshalb ja ohne weiteres auf Latein mit mit Rücken zum Volk benutzen könnte?
Die ‘Altgläubigen’ wollen kein ‘so-tun-als-ob’, sondern sie wollen die ALTE Messe. Ohne Diskussionen und Tricksereien.
Die Diskussion, ob der NOM noch katholisch ist oder nicht, will ich jetzt nicht lostreten. Aber niemand wird abstreiten können, daß der VOM den katholischen Glauben weitaus MEHR zum Ausdruck bringt als sein Nachfolger. Und DESHALB wollen die Altgläubigen ihn.
Den Text hört ja niemand und Dominus vo biscum dürfte ja noch allgemein geläufig sein. Wo könte denn die Problematik liegen, auf diese Weise die Messe zu feiern.
Ganz einfach darin, daß sich kein auch nur halbwegs ernstzunehmender Tradi auf diese billige Art veräppeln lassen würde.
#17 iustus 17:17:38 | Montag, 26. November 2007
@Aleph
Da wäre es doch die Lösung, das aktuelle Altarmessbuch zu nehmen und mit dem Rücken zum gläubigen Volke die Missa im alten Ritus als Stille Messe zu zelebrieren. Den Text hört ja niemand und Dominus vo biscum dürfte ja noch allgemein geläufig sein. Wo könte denn die Problematik liegen, auf diese Weise die Messe zu feiern.
Ich will mal ernsthaft darauf eingehen: Man kann natürlich die ordentliche Form „im Stil“ der außerordentlichen Feiern (so tun es viele Patres der SJM): Hochaltar, lateinisch, I. Hochgebet. Es bleiben aber wesentliche Unterschiede:
kein Stufengebet, wesentlich ander Opferungsgebete, kein Schlussevangelium – das alles können Sie nicht mit dem Neuen Messbuch.
Da könnte doch das Ausleihen eines alten Missale die bessere Alternative sein.
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Da wäre es doch die Lösung, das aktuelle Altarmessbuch zu nehmen und mit dem Rücken zum gläubigen Volke die Missa im alten Ritus als Stille Messe zu zelebrieren. Den Text hört ja niemand und Dominus vo biscum dürfte ja noch allgemein geläufig sein. Wo könte denn die Problematik liegen, auf diese Weise die Messe zu feiern.
Ich will mal ernsthaft darauf eingehen: Man kann natürlich die ordentliche Form „im Stil“ der außerordentlichen Feiern (so tun es viele Patres der SJM): Hochaltar, lateinisch, I. Hochgebet. Es bleiben aber wesentliche Unterschiede:
kein Stufengebet, wesentlich ander Opferungsgebete, kein Schlussevangelium – das alles können Sie nicht mit dem Neuen Messbuch.
Da könnte doch das Ausleihen eines alten Missale die bessere Alternative sein.
#16 Aleph † 17:01:26 | Montag, 26. November 2007
NOM-Altarmesssbuch ist die bessere Lösung
WeyounBN@ Warum kommen Sie nicht ohne ausgefahrene Schubladen aus? Es ist mir ernst, wenn die paar Leute eine alte Messe wollen, es aber am Rituale Romanum gebricht, einen akzeptablen Lösungsvorschlag zu machen. Da wäre es doch die Lösung, das aktuelle Altarmessbuch zu nehmen und mit dem Rücken zum gläubigen Volke die Missa im alten Ritus als Stille Messe zu zelebrieren. Den Text hört ja niemand und Dominus vo biscum dürfte ja noch allgemein geläufig sein. Wo könte denn die Problematik liegen, auf diese Weise die Messe zu feiern. Der Wunsch der kleinen Personengruppe wird auf diese Art erfüllt und damit hat es sich doch. Das Ausleihen des alten Missale aus der Diözesanbibliothek kann ja wohl kein Dauerzustand sein. Und was macht die kleine Personengruppe, wenn die Ausleihzeit des Missale überschritten ist und die Diözesanbibliothek in Engpass gerät, wenn andere kleinen Gruppen auch auf ihrer alten Messe bestehen. Da ist die Verwendung des NOM-Altarmessbuchs schon die um vieles bessere Lösung.
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WeyounBN@ Warum kommen Sie nicht ohne ausgefahrene Schubladen aus? Es ist mir ernst, wenn die paar Leute eine alte Messe wollen, es aber am Rituale Romanum gebricht, einen akzeptablen Lösungsvorschlag zu machen. Da wäre es doch die Lösung, das aktuelle Altarmessbuch zu nehmen und mit dem Rücken zum gläubigen Volke die Missa im alten Ritus als Stille Messe zu zelebrieren. Den Text hört ja niemand und Dominus vo biscum dürfte ja noch allgemein geläufig sein. Wo könte denn die Problematik liegen, auf diese Weise die Messe zu feiern. Der Wunsch der kleinen Personengruppe wird auf diese Art erfüllt und damit hat es sich doch. Das Ausleihen des alten Missale aus der Diözesanbibliothek kann ja wohl kein Dauerzustand sein. Und was macht die kleine Personengruppe, wenn die Ausleihzeit des Missale überschritten ist und die Diözesanbibliothek in Engpass gerät, wenn andere kleinen Gruppen auch auf ihrer alten Messe bestehen. Da ist die Verwendung des NOM-Altarmessbuchs schon die um vieles bessere Lösung.
#15 WeyounBN 16:29:08 | Montag, 26. November 2007
@Aleph
Welcher Priester den alten Ritus gut einstudiert hat, dem bereitet es bestimmt keine Probleme, den NOM-Text auch für die Feier der Tridentinischen Messe zu verwenden.
MP nicht gelesen, was? Die Vermischung der Riten ist zu unterlassen. Also geht das zum Glück nicht. Sonst könnte man auch gleich NOM auf Latein zelebrieren.
Zu fragen ist doch, ob überhaupt noch ein gültiges Missale Romanum zur Verfügung steht.
Im Zweifelsfall stelle ich gerne Meins zur Verfügung. Sonst leiht man sich eben eins in der Diözesanbibliothek aus. Abgesehen davon ist das Missale von 1570 immer ‘gültig’.
Manchen Leuten ist echt kein Scheinargument zu billig, um die alte Messe zu verhindern…
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Welcher Priester den alten Ritus gut einstudiert hat, dem bereitet es bestimmt keine Probleme, den NOM-Text auch für die Feier der Tridentinischen Messe zu verwenden.
MP nicht gelesen, was? Die Vermischung der Riten ist zu unterlassen. Also geht das zum Glück nicht. Sonst könnte man auch gleich NOM auf Latein zelebrieren.
Zu fragen ist doch, ob überhaupt noch ein gültiges Missale Romanum zur Verfügung steht.
Im Zweifelsfall stelle ich gerne Meins zur Verfügung. Sonst leiht man sich eben eins in der Diözesanbibliothek aus. Abgesehen davon ist das Missale von 1570 immer ‘gültig’.
Manchen Leuten ist echt kein Scheinargument zu billig, um die alte Messe zu verhindern…
#14 stimme der vernunft † 16:22:38 | Montag, 26. November 2007
@Lorenz
Wo das Problem ist, möchte der kreuz.net-Leser doch erfahren. Ganz sachlich.
Ganz einfach, es gibt kein Problem.
Da wollen Gläubige aus dem Dekanat Giessen eine alte Messe, und sie wird angeboten.
Sie wollen sich aber auch die Kirche und den Zeitpunkt aussuchen. Und sie sind grantig, weil nicht die ganze Kirche im Dekanat Giessen sich allein nach ihren Sonderwünschen richtet.
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Wo das Problem ist, möchte der kreuz.net-Leser doch erfahren. Ganz sachlich.
Ganz einfach, es gibt kein Problem.
Da wollen Gläubige aus dem Dekanat Giessen eine alte Messe, und sie wird angeboten.
Sie wollen sich aber auch die Kirche und den Zeitpunkt aussuchen. Und sie sind grantig, weil nicht die ganze Kirche im Dekanat Giessen sich allein nach ihren Sonderwünschen richtet.
#13 Lorenz 16:13:36 | Montag, 26. November 2007
Schade, dass in den Beiträgen zur Alten Messe…
… keine Informationen über die Motive derer, die sie kritisieren und bremsen zu finden sind. Dann wäre eine Sachauseinandersetzung leichter. Der vage Hinweis, dass es seine Sache nicht wäre, der dem beschriebenen Priester zugesprochen wird, ist doch völlig inhaltsleer. Wo das Problem ist, möchte der kreuz.net-Leser doch erfahren. Ganz sachlich.
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… keine Informationen über die Motive derer, die sie kritisieren und bremsen zu finden sind. Dann wäre eine Sachauseinandersetzung leichter. Der vage Hinweis, dass es seine Sache nicht wäre, der dem beschriebenen Priester zugesprochen wird, ist doch völlig inhaltsleer. Wo das Problem ist, möchte der kreuz.net-Leser doch erfahren. Ganz sachlich.
#12 stimme der vernunft † 16:00:14 | Montag, 26. November 2007
@zwobbel
ich kenne einen Priester ungefähr 20 km von hier, der zelebriert sehr schöne Messen.
und die Kirche in der Nachbarstadt gefällt mir architektonisch sehr gut.
Ich verlange also, dass gefälligst dieser genannte Priester in dieser Kirche für mich die Messe zelebriert, ich bringe auch gerne 15 Unterschriften bei.
Und weil ich sonntags gerne ausschlafe aber um 13:00 beim Essen sitzen will, hat diese Messe gefälligst um 10:30 zu beginnen.
Und wenn ich nicht bekomme was ich will, dann stampfe ich mit den Füßen auf, schimpfe auf die bösen Modernisten und appelliere nach Rom!
So! Was die Trient-Nostalgiker können, das kann ich auch.
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ich kenne einen Priester ungefähr 20 km von hier, der zelebriert sehr schöne Messen.
und die Kirche in der Nachbarstadt gefällt mir architektonisch sehr gut.
Ich verlange also, dass gefälligst dieser genannte Priester in dieser Kirche für mich die Messe zelebriert, ich bringe auch gerne 15 Unterschriften bei.
Und weil ich sonntags gerne ausschlafe aber um 13:00 beim Essen sitzen will, hat diese Messe gefälligst um 10:30 zu beginnen.
Und wenn ich nicht bekomme was ich will, dann stampfe ich mit den Füßen auf, schimpfe auf die bösen Modernisten und appelliere nach Rom!
So! Was die Trient-Nostalgiker können, das kann ich auch.
#11 matt2 † 15:43:44 | Montag, 26. November 2007
„Obwohl sie im Grunde mein Anliegen nicht ist“
finde ich ulkig. Der Pfarrer macht zumindest kein Hehl aus seinem Denken.
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finde ich ulkig. Der Pfarrer macht zumindest kein Hehl aus seinem Denken.
#10 zwobbel 15:36:08 | Montag, 26. November 2007
an die Stimme der Vertrottelung
Wie wäre es, wenn sie vorschlügen die Gießener Gläubigen könnte zur Sonntagsmesse nach Köln oder Stuttgart fahren?
Das würde zu Ihrer Art passen. Denn Sie können nur ausgrenzen und diffamieren. Ihren Haß auf alles echt katholische leben Sie aus, indem Sie versuchen zu spalten und lächerlich zu machen wo es nur geht. Mein Mitleid für Sie. Nur ein Glück das auch Außenstehnde Ihre Niedertracht sofort erkennen.
Das Katholiken die hl. Messe in der Nähe ihres Wohnortes haben möchten ist für die Modernisten ein Gräuel. Denn diese Sektierer mit katholischem Mäntelchen beanspruchen für sich das Recht, unsere Kirchen nach ihrem Gusto aufzuschließen oder zuzusperren. Hauptsache das papistische lateinische hl. Meßopfer wird verhindert. Darin sind sich alle 68er-Nostalgiker einig.
Und deibelweich bestätigt wieder alle Vorurteile der Dümmlichkeit. Vielleicht ist diese Person sogar mit der Vertrottelungsstimme identisch?
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Wie wäre es, wenn sie vorschlügen die Gießener Gläubigen könnte zur Sonntagsmesse nach Köln oder Stuttgart fahren?
Das würde zu Ihrer Art passen. Denn Sie können nur ausgrenzen und diffamieren. Ihren Haß auf alles echt katholische leben Sie aus, indem Sie versuchen zu spalten und lächerlich zu machen wo es nur geht. Mein Mitleid für Sie. Nur ein Glück das auch Außenstehnde Ihre Niedertracht sofort erkennen.
Das Katholiken die hl. Messe in der Nähe ihres Wohnortes haben möchten ist für die Modernisten ein Gräuel. Denn diese Sektierer mit katholischem Mäntelchen beanspruchen für sich das Recht, unsere Kirchen nach ihrem Gusto aufzuschließen oder zuzusperren. Hauptsache das papistische lateinische hl. Meßopfer wird verhindert. Darin sind sich alle 68er-Nostalgiker einig.
Und deibelweich bestätigt wieder alle Vorurteile der Dümmlichkeit. Vielleicht ist diese Person sogar mit der Vertrottelungsstimme identisch?
#9 Regina 1961 15:32:25 | Montag, 26. November 2007
@ Gotthard
Genau! Die Bocksfüße wachsen schon und die Hörner werde ich auch noch anlegen.
Was das
Jungfrauengelübde angeht, leider ist der Zug abgefahren. Bin verheiratet und habe mehrere Kinder!
Regina1961
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Genau! Die Bocksfüße wachsen schon und die Hörner werde ich auch noch anlegen.
Was das
Jungfrauengelübde angeht, leider ist der Zug abgefahren. Bin verheiratet und habe mehrere Kinder!Regina1961
#8 stimme der vernunft † 15:28:01 | Montag, 26. November 2007
Regina
Messdienierinnen sind dabei nicht vorgesehen – die sind nämlich vom Teufel.
Wenn Regina ein Jungfrauengelübde ablegt, kann sie ja evtl. nach der Messe die Kirche putzen.
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Messdienierinnen sind dabei nicht vorgesehen – die sind nämlich vom Teufel.
Wenn Regina ein Jungfrauengelübde ablegt, kann sie ja evtl. nach der Messe die Kirche putzen.
#7 Gotthard 15:23:46 | Montag, 26. November 2007
@regina
Ich komme dann als Meßdienerin!!!
Messdienierinnen sind dabei nicht vorgesehen – die sind nämlich vom Teufel.
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Ich komme dann als Meßdienerin!!!
Messdienierinnen sind dabei nicht vorgesehen – die sind nämlich vom Teufel.
#6 Regina 1961 15:15:16 | Montag, 26. November 2007
Juchuuu!
Sagt mir bitte rechtzeitig, wann es eine alte Messe gibt. Ich komme dann als Meßdienerin!!!
Regina1961
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Sagt mir bitte rechtzeitig, wann es eine alte Messe gibt. Ich komme dann als Meßdienerin!!!
Regina1961
#5 Aleph † 15:09:45 | Montag, 26. November 2007
Aktuelles Altarmessbuch für alten Ritus
Warum muss es denn am Meßbuch scheitern? Dann wird halt das derzeit gültige Messbuch verwendet. Wenn es einen guten Willen gibt, ist auch eine Lösung möglich. Welcher Priester den alten Ritus gut einstudiert hat, dem bereitet es bestimmt keine Probleme, den NOM-Textauch für die Feier der Tridentinischen Messezu verwenden. Am fehlenden Messbuch sollte es wirklich nicht scheitern, wenn ein paar Personen ihre Liebe zur alten Messe in der liturgischen Feier der alten Messe brennen lassen wollen. Ob deshalb aber ein Missale Romanum angeschafft werden soll, ist eine Frage der Zweckmäßigkeit, wenn das aktuelle Altarmessbuch vorhanden ist. Zu fragen ist doch, ob überhaupt noch ein gültiges Missale Romanum zur Verfügung steht. Der Verlag Pustet druckt keine mehr.
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Warum muss es denn am Meßbuch scheitern? Dann wird halt das derzeit gültige Messbuch verwendet. Wenn es einen guten Willen gibt, ist auch eine Lösung möglich. Welcher Priester den alten Ritus gut einstudiert hat, dem bereitet es bestimmt keine Probleme, den NOM-Textauch für die Feier der Tridentinischen Messezu verwenden. Am fehlenden Messbuch sollte es wirklich nicht scheitern, wenn ein paar Personen ihre Liebe zur alten Messe in der liturgischen Feier der alten Messe brennen lassen wollen. Ob deshalb aber ein Missale Romanum angeschafft werden soll, ist eine Frage der Zweckmäßigkeit, wenn das aktuelle Altarmessbuch vorhanden ist. Zu fragen ist doch, ob überhaupt noch ein gültiges Missale Romanum zur Verfügung steht. Der Verlag Pustet druckt keine mehr.
#4 derfux 14:53:39 | Montag, 26. November 2007
Das fände Pater Lingen wohl garnicht gut…
…aber egal! Dr. Falck habe ich früher sehr oft am Altar während der „neuen Messe“ „assistiert“. Nennt man das eigentlich so? Habe eine Ministrantenkarriere hinter mir.
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…aber egal! Dr. Falck habe ich früher sehr oft am Altar während der „neuen Messe“ „assistiert“. Nennt man das eigentlich so? Habe eine Ministrantenkarriere hinter mir.
#3 Arkanum/kreuts.net † 14:47:30 | Montag, 26. November 2007
aber, fux,
was würde denn Pater Lingen dazu sagen?
Bei den V2-lern?
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was würde denn Pater Lingen dazu sagen?
Bei den V2-lern?#2 stimme der vernunft † 14:34:10 | Montag, 26. November 2007
Vile Lärm um nichts.
Daß Resignat Falck bereit ist, die Alte Messe zu lesen, weiß er. Das solle aber in der Filialgemeinde Heuchelheim – die westliche Nachbargemeinde von Gießen – geschehen.
Na also, dann ist doch alles palettei.
Oder haben eine Handvoll Liturgienostalgiker jetzt auch noch das Recht, sich eine Kirche nach ihrem Gusto auszusuchen?
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Daß Resignat Falck bereit ist, die Alte Messe zu lesen, weiß er. Das solle aber in der Filialgemeinde Heuchelheim – die westliche Nachbargemeinde von Gießen – geschehen.
Na also, dann ist doch alles palettei.
Oder haben eine Handvoll Liturgienostalgiker jetzt auch noch das Recht, sich eine Kirche nach ihrem Gusto auszusuchen?
#1 derfux 14:33:13 | Montag, 26. November 2007
Wenn Dr. Falck die alte Messe liest,
dann gehe ich hin!
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dann gehe ich hin!
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