08:02:58 | Mittwoch, 28. November 2007
Bistum Limburg
Neuer Bischof
Papst Benedikt XVI. ernannte heute mittag für das Bistum Limburg einen neuen Diözesanbischof. Geht damit die Ära von Bischof Kamphaus zuende oder nicht? UPDATE
119 Lesermeinungen
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#119 raindance1 † 15:28:31 | Freitag, 30. November 2007
liebe Regina
wenn zum katholischen Glauben schon nicht reicht, wie soll es dann zum wahren katholischen reichen????
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wenn zum katholischen Glauben schon nicht reicht, wie soll es dann zum wahren katholischen reichen????
#118 Regina 1961 14:16:17 | Freitag, 30. November 2007
@raindanse1
Nur zum „wahren“ katholischen Glauben!!!
LG Regina1961
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Nur zum „wahren“ katholischen Glauben!!!
LG Regina1961
#117 raindance1 † 13:49:04 | Freitag, 30. November 2007
Liebe Regina,
lachen hat noch keinem geschadet solange es nicht ums auslachen geht. Und in einer noch so ernsten Diskussionsrunde auch mal etwas auszubrechen schadet auch nicht. Immerhin haben Sie über meine Frage nach der Herkunft des Gebisses gelacht. Die krieskrämigen werden das natürlich nie verstehen. Die können sogar aufs lachen verzichten. Und daraus entsteht dann das was auf kreuz.net täglich sichtbar wird: Hetze, Hass, Beleidigungen , Beschimpfungen, Wichtiggetue…usw.
Eines wird auf diese Weise nie gelingen: den katholischen Glauben mit Überzeugung und gutem Beispiel leben und weitergeben und andere davon anstecken. Und nun mal ganz ernst, ohne zu lachen: können Sie sich vorstellen, das auch nur ein Nichtgläubiger nach dem lesen der kreuz.net Lesermeinungen zum Glauben findet?
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lachen hat noch keinem geschadet solange es nicht ums auslachen geht. Und in einer noch so ernsten Diskussionsrunde auch mal etwas auszubrechen schadet auch nicht. Immerhin haben Sie über meine Frage nach der Herkunft des Gebisses gelacht. Die krieskrämigen werden das natürlich nie verstehen. Die können sogar aufs lachen verzichten. Und daraus entsteht dann das was auf kreuz.net täglich sichtbar wird: Hetze, Hass, Beleidigungen , Beschimpfungen, Wichtiggetue…usw.
Eines wird auf diese Weise nie gelingen: den katholischen Glauben mit Überzeugung und gutem Beispiel leben und weitergeben und andere davon anstecken. Und nun mal ganz ernst, ohne zu lachen: können Sie sich vorstellen, das auch nur ein Nichtgläubiger nach dem lesen der kreuz.net Lesermeinungen zum Glauben findet?
#116 Sozialkatholisch 12:10:20 | Freitag, 30. November 2007
@ Bauernklimperer
Zur richtigen Erlösung fehlt noch ihre Entfernung!
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Zur richtigen Erlösung fehlt noch ihre Entfernung!
#115 Rudolfus 11:59:07 | Freitag, 30. November 2007
@landorganist / Sparen Sie sich Ihre Beschimpfungen
Mit Ihrem Geschreibsel machen Sie aber auch nicht gerade einen erlösten Eindruck!
Sie pöbeln andere Forenteilnehmer an. Sie sind bereits der Redaktion gemeldet. Sie sündigen.
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Mit Ihrem Geschreibsel machen Sie aber auch nicht gerade einen erlösten Eindruck!
Sie pöbeln andere Forenteilnehmer an. Sie sind bereits der Redaktion gemeldet. Sie sündigen.
#114 landorganist 11:56:59 | Freitag, 30. November 2007
@sozialkatholisch
Mit Ihrem Geschreibsel machen Sie aber auch nicht gerade einen erlösten Eindruck!
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Mit Ihrem Geschreibsel machen Sie aber auch nicht gerade einen erlösten Eindruck!
#113 Sozialkatholisch 08:37:02 | Freitag, 30. November 2007
@ Regina
Nett ist es auch nicht alles hier nur uns lächerliche zu ziehen in diesem Punkt sind sie nicht witzig sondern einfach nur traurig. Ihre Selbstbeweihräucherung mit der 14 tägigen Beichte u.ä. zieht bei mir auch nicht. Leute die meinen besonders toll zu sein und sich mit allenmöglichen antikirchlichen Leuten solidarisieren brauchen ja auch keinen Erlöser, die erlösen sich oft nur selbst.
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Nett ist es auch nicht alles hier nur uns lächerliche zu ziehen in diesem Punkt sind sie nicht witzig sondern einfach nur traurig. Ihre Selbstbeweihräucherung mit der 14 tägigen Beichte u.ä. zieht bei mir auch nicht. Leute die meinen besonders toll zu sein und sich mit allenmöglichen antikirchlichen Leuten solidarisieren brauchen ja auch keinen Erlöser, die erlösen sich oft nur selbst.
#112 Regina 1961 08:03:29 | Freitag, 30. November 2007
@raindance
Auch wenn ich Ihren Beitrag nicht gut finde, lachen mußte ich trotzdem. Aber besser ein Gebiß aus China, als gar keine Zähne…
Über das Geschreibsel hier: Es stimmt, wahrscheinlich kräht kein Hahn nach dem, was hier alles losgetreten wird (falls überhaupt etwas losgetreten wirs!) Als Diskussionsforum fände ich es gut, vor allem, wenn einige Leute mal ein wenig mehr „Knigge“ walten lassen und nicht anfangen würden zu pöbeln, wenn ihnen die Argumente ausgehen. (pius, ruhrgebietler etc.) Ansonsten gibt es hier doch immer etwas zu lachen. Und das kann man doch immer gut gebrauchen!
Regina1961
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Auch wenn ich Ihren Beitrag nicht gut finde, lachen mußte ich trotzdem. Aber besser ein Gebiß aus China, als gar keine Zähne…
Über das Geschreibsel hier: Es stimmt, wahrscheinlich kräht kein Hahn nach dem, was hier alles losgetreten wird (falls überhaupt etwas losgetreten wirs!) Als Diskussionsforum fände ich es gut, vor allem, wenn einige Leute mal ein wenig mehr „Knigge“ walten lassen und nicht anfangen würden zu pöbeln, wenn ihnen die Argumente ausgehen. (pius, ruhrgebietler etc.) Ansonsten gibt es hier doch immer etwas zu lachen. Und das kann man doch immer gut gebrauchen!
Regina1961
#111 Benedikt 23:06:50 | Donnerstag, 29. November 2007
@ Raindance
Sie verwechseln das was – hier will keiner Bedeutung erlangen, sondern diskutieren. Und bei Diskussionen kann man auf Wortmeldungen wie die Ihre dann getrost verzichten.
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Sie verwechseln das was – hier will keiner Bedeutung erlangen, sondern diskutieren. Und bei Diskussionen kann man auf Wortmeldungen wie die Ihre dann getrost verzichten.
#110 raindance1 † 19:44:32 | Donnerstag, 29. November 2007
eben Benedict, einer muss euch ja in die Realität zurückholen
ihr glaubt doch nicht allen Ernstes das euer kluges Geschreibe hier irgend eine Bedeutung hat. Schon nach wenigen Minuten ist das BlaBla so weit nach unten gerückt das keiner mehr etwas davon liest. Der leise Hauch des Abendwindes hat mehr Bedeutung für die Welt als Ihre kreuz.net Worte…
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ihr glaubt doch nicht allen Ernstes das euer kluges Geschreibe hier irgend eine Bedeutung hat. Schon nach wenigen Minuten ist das BlaBla so weit nach unten gerückt das keiner mehr etwas davon liest. Der leise Hauch des Abendwindes hat mehr Bedeutung für die Welt als Ihre kreuz.net Worte…
#109 Benedikt 19:38:23 | Donnerstag, 29. November 2007
Als alle glaubten,…
…das Niveau sei nicht mehr senkbar, da kam Raindance…
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…das Niveau sei nicht mehr senkbar, da kam Raindance…
#108 raindance1 † 19:34:52 | Donnerstag, 29. November 2007
hat der sein Gebiss in China anfertigen lassen?
…
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…
#107 Rüdesheim 18:26:22 | Donnerstag, 29. November 2007
Was haben denn…
…eigentlich die meisten Beiträge hier mit unserem neuen Bischof zu tun?
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…eigentlich die meisten Beiträge hier mit unserem neuen Bischof zu tun?
#106 catharina 16:43:02 | Donnerstag, 29. November 2007
„Pius XII.“, malen Sie mich!
„Pius XII.“ hat sich geoutet. Nämlich als ein homo imaginativus sive phantasticus. So geschehen im „Fall Regina“:
Der sich nach einem großen Papst benennende Schreiberling vermag aus ein wenig Kritk an dem, was er hier von sich gegeben hat, das vollständige Bild jener Regina zu erschließen. Nur daß es eben, wie so vieles aus seinem Hirn Stammende, einfach an den Tatsachen vorbeigeht.
Per Analogieschluß müßte man dann auch erraten können, wie es um die als „Sprachlogik“ präsentierte Phantasterei in der Angelegenheit des neuen Limburger Oberhirten bestellt ist (dessen Worte zu den Initiationssakramenten mir allerdings auch nicht ausreichen).
Jetzt wäre ich daran interessiert, von jenem Hellseher auch ein Portrait meiner Person entworfen zu sehen. Daher meine Bitte: „Pius XII.“, malen Sie auch ein Bild von catharina. Ich werde Ihnen und den anderen geneigten Lesern dann mitteilen, ob es zutrifft.
Ihre catharina
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„Pius XII.“ hat sich geoutet. Nämlich als ein homo imaginativus sive phantasticus. So geschehen im „Fall Regina“:
Der sich nach einem großen Papst benennende Schreiberling vermag aus ein wenig Kritk an dem, was er hier von sich gegeben hat, das vollständige Bild jener Regina zu erschließen. Nur daß es eben, wie so vieles aus seinem Hirn Stammende, einfach an den Tatsachen vorbeigeht.
Per Analogieschluß müßte man dann auch erraten können, wie es um die als „Sprachlogik“ präsentierte Phantasterei in der Angelegenheit des neuen Limburger Oberhirten bestellt ist (dessen Worte zu den Initiationssakramenten mir allerdings auch nicht ausreichen).
Jetzt wäre ich daran interessiert, von jenem Hellseher auch ein Portrait meiner Person entworfen zu sehen. Daher meine Bitte: „Pius XII.“, malen Sie auch ein Bild von catharina. Ich werde Ihnen und den anderen geneigten Lesern dann mitteilen, ob es zutrifft.
Ihre catharina
#105 Regina 1961 16:21:19 | Donnerstag, 29. November 2007
@pius
Pius, ich BIN glücklich in dieser Konzilskirche. Und mit Ihrem letzten Absatz bzw. Ihrer primitiven Art, unter die Gürtellinie zu schießen, haben Sie sich selbst geoutet.
Zu meinem Privatleben: Bin Mutter mehrerer Kinder, Frigidität liegt wohl eher bei Ihrer Frau vor, da Sie sich so gut damit auskennen. Ich bin seit vielen Jahren glücklich verheiratet, gehe fast alle 2 Wochen zur Beichte… Und eine Emanze bin ich auch nicht, das habe ich gar nicht nötig. (Vielleicht, wenn ich mit jemandem wie Ihnen verheiratet wäre!
)
Regina1961
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Pius, ich BIN glücklich in dieser Konzilskirche. Und mit Ihrem letzten Absatz bzw. Ihrer primitiven Art, unter die Gürtellinie zu schießen, haben Sie sich selbst geoutet.
Zu meinem Privatleben: Bin Mutter mehrerer Kinder, Frigidität liegt wohl eher bei Ihrer Frau vor, da Sie sich so gut damit auskennen. Ich bin seit vielen Jahren glücklich verheiratet, gehe fast alle 2 Wochen zur Beichte… Und eine Emanze bin ich auch nicht, das habe ich gar nicht nötig. (Vielleicht, wenn ich mit jemandem wie Ihnen verheiratet wäre!
)Regina1961
#104 Benedikt 16:00:47 | Donnerstag, 29. November 2007
@ Pius XII.
3. Wenn ein Bischof nicht weiß, was Taufe und Eucharistie sind, dann ist der Typ nicht ernstzunehmen. An dem Urteil ändere ich gar nichts.
Oh, dieses Urteil ist ja auch vollkommen richtig. Das Problem hier ist nur, dass Sie dieses Unwissen dem Bischof nicht nachweisen können. Sie können nicht vor die gefundene Aussage eiens Bischofs eine imaginäre Frage setzen und ihn anschließend der nicht zutreffenden Antwort beschuldigen. Das ist es aber, was Sie hier machen.
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3. Wenn ein Bischof nicht weiß, was Taufe und Eucharistie sind, dann ist der Typ nicht ernstzunehmen. An dem Urteil ändere ich gar nichts.
Oh, dieses Urteil ist ja auch vollkommen richtig. Das Problem hier ist nur, dass Sie dieses Unwissen dem Bischof nicht nachweisen können. Sie können nicht vor die gefundene Aussage eiens Bischofs eine imaginäre Frage setzen und ihn anschließend der nicht zutreffenden Antwort beschuldigen. Das ist es aber, was Sie hier machen.
#103 haher 15:41:51 | Donnerstag, 29. November 2007
löschen nicht genehmer Statements bei Hetz.net
soviel zur Meinungsfreiheit! Hasserfüllte und vom Vokabular unsägliche Tiraden vor allem gegen Schwule jeder Couleur, gegen Joh.Paul II sel., etc. darf hier jeder nach Gutdünken von sich geben. Sobald aber mal ‘was gegen die Kreise und Sympathisanten und gegen den jämmerlichen und verlogenen, selbstverliebten und weinerlichen Pseudojounalismus von Hetz.net geäußert wird, wird diese Meinung auch gleich wieder gelöscht. Wer austeilt, sollte auch einstecken können!
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soviel zur Meinungsfreiheit! Hasserfüllte und vom Vokabular unsägliche Tiraden vor allem gegen Schwule jeder Couleur, gegen Joh.Paul II sel., etc. darf hier jeder nach Gutdünken von sich geben. Sobald aber mal ‘was gegen die Kreise und Sympathisanten und gegen den jämmerlichen und verlogenen, selbstverliebten und weinerlichen Pseudojounalismus von Hetz.net geäußert wird, wird diese Meinung auch gleich wieder gelöscht. Wer austeilt, sollte auch einstecken können!
#102 landorganist 15:34:08 | Donnerstag, 29. November 2007
Ich finde,
diesem Pius, der sich seinen Worten nach zu urteilen schon lange außerhalb der römischen Kirche befindet, wird hier viel zu viel Aufmerksamkeit geschenkt. Jetzt, am Ende, wo er nicht mehr weiter weiß, flüchtet er sich in billige Pöbeleien. Da lässt er die Maske fallen und was entdecken wir? Große Ähnlichkeiten mit Herrn Möchtegerndiakon Br. Theophil, oder mit Herr Dr. (worin auch immer) Heger, oder diesem unscheinbaren .chen.
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diesem Pius, der sich seinen Worten nach zu urteilen schon lange außerhalb der römischen Kirche befindet, wird hier viel zu viel Aufmerksamkeit geschenkt. Jetzt, am Ende, wo er nicht mehr weiter weiß, flüchtet er sich in billige Pöbeleien. Da lässt er die Maske fallen und was entdecken wir? Große Ähnlichkeiten mit Herrn Möchtegerndiakon Br. Theophil, oder mit Herr Dr. (worin auch immer) Heger, oder diesem unscheinbaren .chen.
#101 Gotthard 15:29:31 | Donnerstag, 29. November 2007
@pius – den Pöbler
Und diese Einheit im Glauben mit allen, die uns vorangingen, die ist mir sehr viel wert. Und daß man nebenbei noch auf häßliche, frustierte, frigide Emanzen verzichten kann – Deo gratias!
Deine Pöbeleien stinken zum Himmel!
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Und diese Einheit im Glauben mit allen, die uns vorangingen, die ist mir sehr viel wert. Und daß man nebenbei noch auf häßliche, frustierte, frigide Emanzen verzichten kann – Deo gratias!
Deine Pöbeleien stinken zum Himmel!
#100 Pius XII 15:16:01 | Donnerstag, 29. November 2007
@ Regina
Wissen Sie, werden Sie doch in Ihrer „Konzilskirche“ glücklich, selig wird man in ihr ja eher nicht.
Darf ich noch raten: Sie haben eine Kurzhaarfrisur, Konfektionsgröße >40, tragen gern Jeans und Tücher, und die „Gemeinde“ ist der Ort, wo man Ihnen die Aufmerksamkeit und Achtung entgegenbringt, die Sie sonst so bitter entbehren müssen. Und bei Ihnen in der Gemeinde sind irgendwie alle so wie Sie.
Komischerweise gibt es kaum Nachwuchs. Die Beichtpraxis der unter 30jährigen liegt bei Null, aber es gehen dennoch alle zum „Abendmahl“. Wie kommt das? Wenn doch alles so toll ist? Dank des Konzils, natürlich. Wissen Sie, es sind Leute wie Sie, deretwegen man erkennt, was für eine Gnade es ist, sich zur „alten“ Messe und damit zu „Lefebvre“ gerettet zu haben. Und sicher ist es auch. Denn wenn ich unsere Patres oder den Bischof frage, was ist Taufe, was ist Eucharistie, dann sind die Antworten kurz, knapp, präzise – und entsprechen exakt dem, was die Kirche von Anbeginn in ihren Dokumenten lehrt. Und diese Einheit im Glauben mit allen, die uns vorangingen, die ist mir sehr viel wert. Und daß man nebenbei noch auf häßliche, frustierte, frigide Emanzen verzichten kann – Deo gratias!
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Wissen Sie, werden Sie doch in Ihrer „Konzilskirche“ glücklich, selig wird man in ihr ja eher nicht.
Darf ich noch raten: Sie haben eine Kurzhaarfrisur, Konfektionsgröße >40, tragen gern Jeans und Tücher, und die „Gemeinde“ ist der Ort, wo man Ihnen die Aufmerksamkeit und Achtung entgegenbringt, die Sie sonst so bitter entbehren müssen. Und bei Ihnen in der Gemeinde sind irgendwie alle so wie Sie.
Komischerweise gibt es kaum Nachwuchs. Die Beichtpraxis der unter 30jährigen liegt bei Null, aber es gehen dennoch alle zum „Abendmahl“. Wie kommt das? Wenn doch alles so toll ist? Dank des Konzils, natürlich. Wissen Sie, es sind Leute wie Sie, deretwegen man erkennt, was für eine Gnade es ist, sich zur „alten“ Messe und damit zu „Lefebvre“ gerettet zu haben. Und sicher ist es auch. Denn wenn ich unsere Patres oder den Bischof frage, was ist Taufe, was ist Eucharistie, dann sind die Antworten kurz, knapp, präzise – und entsprechen exakt dem, was die Kirche von Anbeginn in ihren Dokumenten lehrt. Und diese Einheit im Glauben mit allen, die uns vorangingen, die ist mir sehr viel wert. Und daß man nebenbei noch auf häßliche, frustierte, frigide Emanzen verzichten kann – Deo gratias!
#99 Regina 1961 14:32:52 | Donnerstag, 29. November 2007
@Pius
Sie sollten ein eigenes Forum aufmachen, in dem Sie und Ihresgleichen eine Heimat finden. Ich habe selten so viel theologisches Dummgelabere in Verbindung mit soviel Arroganz und Hochnäsigkeit gelesen, wie bei Ihnen. Was denken Sie eigentlich, wer Sie sind? Sie bezeichnen unseren Bischof mit Beleidigungen, wobei dieser Mann mehr Theologie im kleinen Finger hat als Sie wahrscheinlich in Ihrem ganzen Leben auch nur ahnen können. Daher sollte das tacet, welches Sie anderen Menschen an den Kopf werfen, eher für Sie und auch für Ihresgleichen gelten. Vaticanum II sei Dank, hat man Typen wie Ihnen die Macht genommen, Frauen in der Kirche das Reden zu verbieten. Leider nicht Ihnen!
Regina1961
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Sie sollten ein eigenes Forum aufmachen, in dem Sie und Ihresgleichen eine Heimat finden. Ich habe selten so viel theologisches Dummgelabere in Verbindung mit soviel Arroganz und Hochnäsigkeit gelesen, wie bei Ihnen. Was denken Sie eigentlich, wer Sie sind? Sie bezeichnen unseren Bischof mit Beleidigungen, wobei dieser Mann mehr Theologie im kleinen Finger hat als Sie wahrscheinlich in Ihrem ganzen Leben auch nur ahnen können. Daher sollte das tacet, welches Sie anderen Menschen an den Kopf werfen, eher für Sie und auch für Ihresgleichen gelten. Vaticanum II sei Dank, hat man Typen wie Ihnen die Macht genommen, Frauen in der Kirche das Reden zu verbieten. Leider nicht Ihnen!
Regina1961
#98 Gotthard 14:29:19 | Donnerstag, 29. November 2007
Wirkungen der Taufe
1. Vergebung der Erbsünde
2. Vergebung aller persönlichen Sünden der der Sündenstrafen
3. sie schenkt Anteil am göttlichen Leben der Dreifaltigkeit
4. Gnade der Rechtfertigung, die in Christus und seine Kirche eingliedert
5. gibt Anteil am Priestertum Christi
6. bildet die Grundlage der Gemeinschaft mit allen Christen
7. spendet göttliche Tugenden
8. spendet die Gaben des hl. Geistes
9. Der Getaufte gehört für immer Christus an
Wenn das nicht ein ungeheures Selbstbewußtsein bewirkt, weiß ich es auch nicht.
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1. Vergebung der Erbsünde
2. Vergebung aller persönlichen Sünden der der Sündenstrafen
3. sie schenkt Anteil am göttlichen Leben der Dreifaltigkeit
4. Gnade der Rechtfertigung, die in Christus und seine Kirche eingliedert
5. gibt Anteil am Priestertum Christi
6. bildet die Grundlage der Gemeinschaft mit allen Christen
7. spendet göttliche Tugenden
8. spendet die Gaben des hl. Geistes
9. Der Getaufte gehört für immer Christus an
Wenn das nicht ein ungeheures Selbstbewußtsein bewirkt, weiß ich es auch nicht.
#97 Pius XII 14:10:37 | Donnerstag, 29. November 2007
Lassen wir die Trinität, kommen wir zu Taufe und Eucharistie
Ich habe drei Punkte angegriffen: Taufe, Eucharistie, Trinität.
Bitte, ich habe mich zur Frage, ob aus dem Textchen ein falsches Trinitätsverständnis zwingend folgt, korrigiert.
Bleiben die beiden anderen, nicht minder schwerwiegenden Punkte. Also, wie ist das mit dem Selbstvertrauen als Frucht der Taufe? Und mit dem Meßopfer als Feier der Danksagung, das Herrenmahl zur Erinnerung an das Mahl, das Jesus am Gründonnerstag gestiftet hat, in dem von Realpräsenz weder dem Namen noch dem Sinn nach etwas zu hören ist?
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Ich habe drei Punkte angegriffen: Taufe, Eucharistie, Trinität.
Bitte, ich habe mich zur Frage, ob aus dem Textchen ein falsches Trinitätsverständnis zwingend folgt, korrigiert.
Bleiben die beiden anderen, nicht minder schwerwiegenden Punkte. Also, wie ist das mit dem Selbstvertrauen als Frucht der Taufe? Und mit dem Meßopfer als Feier der Danksagung, das Herrenmahl zur Erinnerung an das Mahl, das Jesus am Gründonnerstag gestiftet hat, in dem von Realpräsenz weder dem Namen noch dem Sinn nach etwas zu hören ist?
#96 catharina 13:59:27 | Donnerstag, 29. November 2007
„Pius XII.“
Nein, es ist wahrlich keine Schande, eine geäußerte Meinung zurückzunehmen. Aber es sollte sich dann auch grundsätzlich eine größere Zurückhaltung im Urteilen einstellen, ansonsten werden solche schwerwiegenden Verfehlungen (derer sich der stets bestens informierte, ruhig abwägende und immer adelig-edle Papst Pius XII. niemals schuldig gemacht hätte) bald wieder vorkommen.
Das vorkonziliare Lehramt habe ich mitnichten gegen die Heilige Schrift ausgespielt. Auch im Fall meiner bescheidenen Beiträge bitte ich Sie, Herr Möchtegern-Papst, etwas aufmerksamer zu lesen und mitzudenken. Ich hatte nur in einer Nebenbemerkung darauf hinweisen wollen, daß für manche sog. Traditionalisten die Schriftlesung leider keine allzu große Bedeutung hat – nach dem Grundsatz: Wozu denn die Bibel, wo wir doch das Lehramt (natürlich das vorkonziliare) haben… Eines kann natürlich vom anderen nicht getrennt werden.
Daß aber Jesus an besagter Stelle von „meinem Gott und eurem Gott“ spricht, hätte Ihnen normalerweise wohl Schwierigkeiten bereiten müssen. Denn daß der Gottessohn von Seinem „Gott“ spricht (und nicht, innertrinitarisch-relational, von Seinem Vater), müßte nach Ihrer „Sprachlogik“ doch ebenfalls besagen, daß der Sohn nicht Gott ist.
Ihr „Vollapostat“ schreibt: „Wer sich mit seinem Leben … dem Gott und Vater Jesu anvertraut, empfängt in der eigenen Hingabe die Gabe des österlichen Lebens.“ Das ist es doch, was Sie hieran stört: daß der Vater als der Gott Jesu bezeichnet wird. Q.e.d.
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Nein, es ist wahrlich keine Schande, eine geäußerte Meinung zurückzunehmen. Aber es sollte sich dann auch grundsätzlich eine größere Zurückhaltung im Urteilen einstellen, ansonsten werden solche schwerwiegenden Verfehlungen (derer sich der stets bestens informierte, ruhig abwägende und immer adelig-edle Papst Pius XII. niemals schuldig gemacht hätte) bald wieder vorkommen.
Das vorkonziliare Lehramt habe ich mitnichten gegen die Heilige Schrift ausgespielt. Auch im Fall meiner bescheidenen Beiträge bitte ich Sie, Herr Möchtegern-Papst, etwas aufmerksamer zu lesen und mitzudenken. Ich hatte nur in einer Nebenbemerkung darauf hinweisen wollen, daß für manche sog. Traditionalisten die Schriftlesung leider keine allzu große Bedeutung hat – nach dem Grundsatz: Wozu denn die Bibel, wo wir doch das Lehramt (natürlich das vorkonziliare) haben… Eines kann natürlich vom anderen nicht getrennt werden.
Daß aber Jesus an besagter Stelle von „meinem Gott und eurem Gott“ spricht, hätte Ihnen normalerweise wohl Schwierigkeiten bereiten müssen. Denn daß der Gottessohn von Seinem „Gott“ spricht (und nicht, innertrinitarisch-relational, von Seinem Vater), müßte nach Ihrer „Sprachlogik“ doch ebenfalls besagen, daß der Sohn nicht Gott ist.
Ihr „Vollapostat“ schreibt: „Wer sich mit seinem Leben … dem Gott und Vater Jesu anvertraut, empfängt in der eigenen Hingabe die Gabe des österlichen Lebens.“ Das ist es doch, was Sie hieran stört: daß der Vater als der Gott Jesu bezeichnet wird. Q.e.d.
#95 cum te 13:09:15 | Donnerstag, 29. November 2007
@Catharina
Volle Zustimmung. Da ich Franz Peter TvE persönlich kenne, kann ich für seine katholische Integrität „die Hand ins Feuer legen“.
Jeder Anwurf von integralistischer Seite ist absurd! Die Herrschaften verwechseln die Trinität selbst mit einem hermetischen Kochrezept.
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Volle Zustimmung. Da ich Franz Peter TvE persönlich kenne, kann ich für seine katholische Integrität „die Hand ins Feuer legen“.
Jeder Anwurf von integralistischer Seite ist absurd! Die Herrschaften verwechseln die Trinität selbst mit einem hermetischen Kochrezept.
#94 landorganist 11:55:42 | Donnerstag, 29. November 2007
@Pius
Nicht nur Ihre angebliche „Beweisführung“ ist mangelhaft. Ihre Argumentation wurde Stück für Stück auseinander genommen, nichts aber auch nichts haben Sie verstanden. Lassen Sie die Finger von solchen Fragen. Und nehmen Sie Ihre unverfrorenen Anwürfe gegen den Bischof zurück. Am besten in der Beichte, falls Sie wissen was das ist.
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Nicht nur Ihre angebliche „Beweisführung“ ist mangelhaft. Ihre Argumentation wurde Stück für Stück auseinander genommen, nichts aber auch nichts haben Sie verstanden. Lassen Sie die Finger von solchen Fragen. Und nehmen Sie Ihre unverfrorenen Anwürfe gegen den Bischof zurück. Am besten in der Beichte, falls Sie wissen was das ist.
#93 Pius XII 11:30:54 | Donnerstag, 29. November 2007
Seien Sie nicht so hysterisch
1. Wenn Sie versuchen, die Bibel gegen das – wie Sie schreiben – „Vorkonziliare Lehramt“ auszuspielen, dann komme ich Ihnen eben mit „Mulier tacet in E.“.
2. Und nun „mein Gott und Euer Gott“. So what? Das Enschtscheidende hier ist die Unterscheidung zwischen dem innergöttlichen Gottesverhältnis und dem „normalen“ Gottesverhältnis.
3. Wenn ein Bischof nicht weiß, was Taufe und Eucharistie sind, dann ist der Typ nicht ernstzunehmen. An dem Urteil ändere ich gar nichts.
4. Hinsichtlich der Gewißheit, daß er Probleme mit der Trinität hat, habe ich mich korrigiert. Und? Ist doch schön, wenn man sich korrigieren kann. Weshalb sollte mir da ein Zacken herausbrechen? Der Verdacht bleibt, und wenn Sie auch nur eine Ahnung von der Rechtsgläubigkeit dt. Universitätstheologie haben – und den haben Sie nach Ihren Beiträgen – dann sollten Sie auch wissen, daß die Wahrscheinlichkeit, daß Elst in anderen Publikationen die Trinität sauber vertritt, im Promillebereich liegt.
Meine diesbezügliche Beweisführung mag mangelhaft gewesen sein, aber wer will denn hier ernsthaft behaupten, daß die gezogene conclusio nicht zumindest sehr wahrscheinlich ist? Ehe Sie nun weiterhin meinen, sich darüber auszulassen, anstatt sich der Frage zuzuwenden, wie es sein kann, daß einer, der zu Taufe und Eucharistie akatholische Erklärungen abgibt, noch ein passendes Zitat von Mao: Was ist ein dummer Mensch? Einer, den man mit dem Finger den Mond zeigt und der dann auf den Finger, nicht auf den Mond sieht.
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1. Wenn Sie versuchen, die Bibel gegen das – wie Sie schreiben – „Vorkonziliare Lehramt“ auszuspielen, dann komme ich Ihnen eben mit „Mulier tacet in E.“.
2. Und nun „mein Gott und Euer Gott“. So what? Das Enschtscheidende hier ist die Unterscheidung zwischen dem innergöttlichen Gottesverhältnis und dem „normalen“ Gottesverhältnis.
3. Wenn ein Bischof nicht weiß, was Taufe und Eucharistie sind, dann ist der Typ nicht ernstzunehmen. An dem Urteil ändere ich gar nichts.
4. Hinsichtlich der Gewißheit, daß er Probleme mit der Trinität hat, habe ich mich korrigiert. Und? Ist doch schön, wenn man sich korrigieren kann. Weshalb sollte mir da ein Zacken herausbrechen? Der Verdacht bleibt, und wenn Sie auch nur eine Ahnung von der Rechtsgläubigkeit dt. Universitätstheologie haben – und den haben Sie nach Ihren Beiträgen – dann sollten Sie auch wissen, daß die Wahrscheinlichkeit, daß Elst in anderen Publikationen die Trinität sauber vertritt, im Promillebereich liegt.
Meine diesbezügliche Beweisführung mag mangelhaft gewesen sein, aber wer will denn hier ernsthaft behaupten, daß die gezogene conclusio nicht zumindest sehr wahrscheinlich ist? Ehe Sie nun weiterhin meinen, sich darüber auszulassen, anstatt sich der Frage zuzuwenden, wie es sein kann, daß einer, der zu Taufe und Eucharistie akatholische Erklärungen abgibt, noch ein passendes Zitat von Mao: Was ist ein dummer Mensch? Einer, den man mit dem Finger den Mond zeigt und der dann auf den Finger, nicht auf den Mond sieht.
#92 Benedikt 11:28:20 | Donnerstag, 29. November 2007
@ Pius XII.
Also, ich bleibe dabei, daß die in dem Text gebrachten Erklärungen von Taufe und Eucharistie häretisch sind. Sie gehen beide am wesentlichen der Sakramente vorbei.
Tut mir Leid, aber Sie haben sich völlig verrannt. „Geht am wesentlichen vorbei“ etc pp sind keine Belege für häretische Auffassungen. Bezüglich Ihrer übrigen Kritk an verschiedenen Formulierungen sind Sie ja bereits auf die Schrift verwiesen worden. Man könnte daher auch auch sagen, dass Ihre Argumentation an der Schrift vorbeigeht. Warten Sie doch einfach ab, bis es bewertbare Aussagen des Bischofs gibt.
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Also, ich bleibe dabei, daß die in dem Text gebrachten Erklärungen von Taufe und Eucharistie häretisch sind. Sie gehen beide am wesentlichen der Sakramente vorbei.
Tut mir Leid, aber Sie haben sich völlig verrannt. „Geht am wesentlichen vorbei“ etc pp sind keine Belege für häretische Auffassungen. Bezüglich Ihrer übrigen Kritk an verschiedenen Formulierungen sind Sie ja bereits auf die Schrift verwiesen worden. Man könnte daher auch auch sagen, dass Ihre Argumentation an der Schrift vorbeigeht. Warten Sie doch einfach ab, bis es bewertbare Aussagen des Bischofs gibt.
#91 catharina 10:49:06 | Donnerstag, 29. November 2007
„Pius XII.“
Sie bezeichnen den neuernannten Bischof als „Vollapostaten“ – einer der schlimmsten Vorwürfe, den man erheben kann; eine Unterstellung, die, wenn Sie nicht wohlbegründet ist, eine schwer sündhafte Verleumdung darstellt!
Aber dann müssen Sie nach und nach vor der Last der Argumente zurückweichen. Zunächst noch:
Was ich aber am schärfsten fand war die Formulierung „Gott und Vater Jesu“. Denn das heißt nichts anderes, als daß Jesu für den „Bischof“ nicht Gott ist. Wer aber bestreitet, daß Jesus wahrer Gott ist? Antwort steht in der Bibel.
Begründung:Weil Gott dreieinig ist. Gott ist Vater, Sohn, Hl. Geist. Deshalb muß es heißen: „Gottvater, der Vater Jesu“. In dem es heißt „Gott, Vater Jesu“, wird sprachlogisch zwingend das Attribut „Gott“ auf die erste göttliche Person, den Vater, beschränkt.
Dann schon vorsichtiger: Was meinen Vorwurf der Leugnung der Göttlichkeit Jesu betrifft, meine ich, daß ich diesen anhand der erkennbar unsinnig verwendeten Wendungen und der Verankerung Elsts in der deutschen Universitätstheologie, die mit der klassischen Definition der Dreifaltigkeit so ihre Probleme hat, zumindest vertretbar vorgebracht haben. Aber gut, ich räume ein: anhand des Textchens kann ich den nicht abschließend begründen. Es bleibt ein konkreter Verdacht.
Am Ende aber gehen Sie bei dem Wort Ascendo ad Patrem meum et Patrem vestrum, Deum meum et Deum vestrum. dem „häretischen“Deum meum et Deum vestrum aus dem Wege. Ihr letztes „Argument“: Mulier tacet in Ecclesia.
Gratulor!
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Sie bezeichnen den neuernannten Bischof als „Vollapostaten“ – einer der schlimmsten Vorwürfe, den man erheben kann; eine Unterstellung, die, wenn Sie nicht wohlbegründet ist, eine schwer sündhafte Verleumdung darstellt!
Aber dann müssen Sie nach und nach vor der Last der Argumente zurückweichen. Zunächst noch:
Was ich aber am schärfsten fand war die Formulierung „Gott und Vater Jesu“. Denn das heißt nichts anderes, als daß Jesu für den „Bischof“ nicht Gott ist. Wer aber bestreitet, daß Jesus wahrer Gott ist? Antwort steht in der Bibel.
Begründung:Weil Gott dreieinig ist. Gott ist Vater, Sohn, Hl. Geist. Deshalb muß es heißen: „Gottvater, der Vater Jesu“. In dem es heißt „Gott, Vater Jesu“, wird sprachlogisch zwingend das Attribut „Gott“ auf die erste göttliche Person, den Vater, beschränkt.
Dann schon vorsichtiger: Was meinen Vorwurf der Leugnung der Göttlichkeit Jesu betrifft, meine ich, daß ich diesen anhand der erkennbar unsinnig verwendeten Wendungen und der Verankerung Elsts in der deutschen Universitätstheologie, die mit der klassischen Definition der Dreifaltigkeit so ihre Probleme hat, zumindest vertretbar vorgebracht haben. Aber gut, ich räume ein: anhand des Textchens kann ich den nicht abschließend begründen. Es bleibt ein konkreter Verdacht.
Am Ende aber gehen Sie bei dem Wort Ascendo ad Patrem meum et Patrem vestrum, Deum meum et Deum vestrum. dem „häretischen“Deum meum et Deum vestrum aus dem Wege. Ihr letztes „Argument“: Mulier tacet in Ecclesia.
Gratulor!
#90 Pius XII 10:06:54 | Donnerstag, 29. November 2007
@ catharina
Ascendo ad Patrem meum et Patrem vestrum, Deum meum et Deum vestrum.
Die Unterscheidung mein Vater/Euer Vater besagt so ziemlich das Gegenteil dessen, was Sie vorgaukeln. Denn damit wird sehr wohl die Differenz zwischen der Sohnschaft Christi (die innergöttlich ist) und derjenigen seiner Jünger (uns) dargestellt. Das wiederholt sich dann etwa bei der Bitte um die Annahme des Opfers in der Messe (daß mein und Euer Opfer wohlgefällig ist bei Gott).
Im übrigen, wenn Sie doch so bibeltreu sind:
Mulier tacet in Ecclesia.
@ Pippifax: Die Begrenzung auf 1.500 Zeichen ist Problem und Chance zugleich, denn sie zwingt zu einer extremen Verknappung und damit zwangsläufig Zuspitzung der eigenen Positionen. Halten wir doch einfach fest: des Weihbischofs Aussagen zu Taufe und Eucharistie sind indiskutabel. Was der beschreibt, hat mit der christlichen Taufe und der katholischen Meßopferlehre nichts zu tun. Hinsichtlich der Frage nach seiner Christologie können wir aus dem Text und angesichts der Zeichenbeschränkung in der Tat nicht mehr als einen Verdacht herleiten. Insofern war meine Verurteilung etwas vorschnell. Den Verdacht halte ich aber aufrecht, weil er sich förmlich aufdrängt, und es wäre den Spaß wert, mal etwas tiefer in des Bischofs Publikationen zu wühlen – ich verwette eine Flasche Duval Leroy, daß der Verdacht dadurch bestätigt werden würde.
@ Gotthard: Auf Ihr Niveau kann ich mich nicht mal runtersaufen. Übrigens sind wir immer noch nicht per Du.
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Ascendo ad Patrem meum et Patrem vestrum, Deum meum et Deum vestrum.
Die Unterscheidung mein Vater/Euer Vater besagt so ziemlich das Gegenteil dessen, was Sie vorgaukeln. Denn damit wird sehr wohl die Differenz zwischen der Sohnschaft Christi (die innergöttlich ist) und derjenigen seiner Jünger (uns) dargestellt. Das wiederholt sich dann etwa bei der Bitte um die Annahme des Opfers in der Messe (daß mein und Euer Opfer wohlgefällig ist bei Gott).
Im übrigen, wenn Sie doch so bibeltreu sind:
Mulier tacet in Ecclesia.
@ Pippifax: Die Begrenzung auf 1.500 Zeichen ist Problem und Chance zugleich, denn sie zwingt zu einer extremen Verknappung und damit zwangsläufig Zuspitzung der eigenen Positionen. Halten wir doch einfach fest: des Weihbischofs Aussagen zu Taufe und Eucharistie sind indiskutabel. Was der beschreibt, hat mit der christlichen Taufe und der katholischen Meßopferlehre nichts zu tun. Hinsichtlich der Frage nach seiner Christologie können wir aus dem Text und angesichts der Zeichenbeschränkung in der Tat nicht mehr als einen Verdacht herleiten. Insofern war meine Verurteilung etwas vorschnell. Den Verdacht halte ich aber aufrecht, weil er sich förmlich aufdrängt, und es wäre den Spaß wert, mal etwas tiefer in des Bischofs Publikationen zu wühlen – ich verwette eine Flasche Duval Leroy, daß der Verdacht dadurch bestätigt werden würde.
@ Gotthard: Auf Ihr Niveau kann ich mich nicht mal runtersaufen. Übrigens sind wir immer noch nicht per Du.
#89 Strepto von Kokke 02:35:56 | Donnerstag, 29. November 2007
@Rudolfus
Jo, habe jetzt erst den ganzen Beitrag durchgelesen. Es ging nicht um die praktizierenden Katholiken. My fault.
Ab in die Heia.
Guts Nächtle
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Jo, habe jetzt erst den ganzen Beitrag durchgelesen. Es ging nicht um die praktizierenden Katholiken. My fault.
Ab in die Heia.
Guts Nächtle
#88 Rudolfus 02:29:03 | Donnerstag, 29. November 2007
@Der Kirchenaustritt wird in den Taufbüchern vermerkt
6. In diesen Fällen sorgt dieselbe kirchliche Autorität dafür, dass der Eintrag im Taufbuch (vgl. c. 535 § 2) erfolgt mit dem ausdrücklichen Vermerk „defectio ab Ecclesia catholica actu formali“.
Allerdings hat Rom 2006 erklärt, daß dieser Taufbuchvermerk nicht nach einem rein staatlichen „Kirchenaustritt“ erfolgen darf,
was bedeutet, daß ein großer Teil der Angaben in den Taufbüchern in D, A, CH falsch sind.
Ein gültiger Kirchenaustritt geschieht nur vor der Kirchenautorität selbst.…atholischedokumente.de.tl/…DER-KIRCHE.htm[klein]
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6. In diesen Fällen sorgt dieselbe kirchliche Autorität dafür, dass der Eintrag im Taufbuch (vgl. c. 535 § 2) erfolgt mit dem ausdrücklichen Vermerk „defectio ab Ecclesia catholica actu formali“.
Allerdings hat Rom 2006 erklärt, daß dieser Taufbuchvermerk nicht nach einem rein staatlichen „Kirchenaustritt“ erfolgen darf,
was bedeutet, daß ein großer Teil der Angaben in den Taufbüchern in D, A, CH falsch sind.
Ein gültiger Kirchenaustritt geschieht nur vor der Kirchenautorität selbst.…atholischedokumente.de.tl/…DER-KIRCHE.htm[klein]
#87 Strepto von Kokke 02:22:16 | Donnerstag, 29. November 2007
@Rudolfus
Katholik ist, wer in den Taufbüchern als Katholik vermerkt ist
Wir der Austritt auch in Taufbüchern vermerkt?
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Katholik ist, wer in den Taufbüchern als Katholik vermerkt ist
Wir der Austritt auch in Taufbüchern vermerkt?
#86 Rudolfus 02:17:08 | Donnerstag, 29. November 2007
Katholik ist, wer in den Taufbüchern als Katholik vermerkt ist
Die „Zählsonntage“ mit den „praktizierenden Katholiken“ haben damit nichts zu tun.
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Die „Zählsonntage“ mit den „praktizierenden Katholiken“ haben damit nichts zu tun.
#85 Strepto von Kokke 02:13:17 | Donnerstag, 29. November 2007
@…
welche Datenbasis hat die Kirche
z.B.
Immer weniger praktizierende Katholiken in Österreich
Immer weniger Katholiken besuchen regelmäßig die Sonntagsmesse. Das geht aus der jüngsten Kirchenstatistik hervor. Im Jahr 2002 wurden noch 916.685 Sonntagsgottesdienst-Besucher gezählt, 2003 nur noch 881.279.
Die Erhebung der Gottesdienstbesucher erfolgt jährlich an zwei so genannten „Zählsonntagen“ im Frühjahr und im Herbst. Der nächste Zählsonntag ist am 21. November. Die Zahl der praktizierenden Katholiken in Österreich ist damit laut Statistik auf einem neuen Tiefstand. Mehr als zwei Millionen Messbesucher wurden noch Anfang der sechziger Jahre registriert. Seitdem ist die Tendenz sinkend. Ende der neunziger Jahre waren es erstmals weniger als eine Mio. Messbesucher. religion.orf.at/…041104_statistik.htm
…
Joh 10,30
Ich und der Vater sind eins.
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welche Datenbasis hat die Kirche
z.B.
Immer weniger praktizierende Katholiken in Österreich
Immer weniger Katholiken besuchen regelmäßig die Sonntagsmesse. Das geht aus der jüngsten Kirchenstatistik hervor. Im Jahr 2002 wurden noch 916.685 Sonntagsgottesdienst-Besucher gezählt, 2003 nur noch 881.279.
Die Erhebung der Gottesdienstbesucher erfolgt jährlich an zwei so genannten „Zählsonntagen“ im Frühjahr und im Herbst. Der nächste Zählsonntag ist am 21. November. Die Zahl der praktizierenden Katholiken in Österreich ist damit laut Statistik auf einem neuen Tiefstand. Mehr als zwei Millionen Messbesucher wurden noch Anfang der sechziger Jahre registriert. Seitdem ist die Tendenz sinkend. Ende der neunziger Jahre waren es erstmals weniger als eine Mio. Messbesucher. religion.orf.at/…041104_statistik.htm
…
Joh 10,30
Ich und der Vater sind eins.
#84 Gotthard 01:47:26 | Donnerstag, 29. November 2007
@rudolfus
Alleine die Kirche kann noch die genauen Katholikenzahlen angeben.
welche Datenbasis hat die Kircheß
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Alleine die Kirche kann noch die genauen Katholikenzahlen angeben.
welche Datenbasis hat die Kircheß
#83 Rudolfus 01:40:19 | Donnerstag, 29. November 2007
Die genaue Katholikenzahl entspricht nicht mehr den statistischen Angaben von Seiten des Staates,
nachdem sich ein Katholik auch nicht in Deutschland staatlich registrieren muß.
Alleine die Kirche kann noch die genauen Katholikenzahlen angeben.
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nachdem sich ein Katholik auch nicht in Deutschland staatlich registrieren muß.
Alleine die Kirche kann noch die genauen Katholikenzahlen angeben.
#82 Gotthard 00:51:53 | Donnerstag, 29. November 2007
@pius
Klatsch … da hast du es aber bekommen!
Ich freue mich immer, wenn dummdreiste selbsternannte Glaubenswächter einen auf die Nase bekommen!
Pius, du gehörst auch zu diesen schrägen halbgebildeten Möchtegern-Glaubenswächtern.
Überlass doch mal die Verurteilungen und in-die-Hölle-schicken anderen, die dazu berufen sind.
Kümmere dich doch mal um die Zukunft deiner eigenen Seele, da hast du wohl genug zu tun.
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Klatsch … da hast du es aber bekommen!
Ich freue mich immer, wenn dummdreiste selbsternannte Glaubenswächter einen auf die Nase bekommen!
Pius, du gehörst auch zu diesen schrägen halbgebildeten Möchtegern-Glaubenswächtern.
Überlass doch mal die Verurteilungen und in-die-Hölle-schicken anderen, die dazu berufen sind.
Kümmere dich doch mal um die Zukunft deiner eigenen Seele, da hast du wohl genug zu tun.
#81 catharina 00:36:29 | Donnerstag, 29. November 2007
„Pius XII.“, theologische Halbbildung und alter Schott
Nein, eigentlich sollte man jenen Schreiberling, der sich den ehrwürdigen Namen „Pius XII.“ zugelegt hat, nicht noch weiter prügeln, zumal er ja selbst schon die Peinlichkeit einiger seiner Einlassungen zugeben mußte, und – freilich uneingestanden – den Rückzug angetreten hat.
Dennoch: Der Vorwurf christologischer Häresie an den neuen Limburger Bischof ist zugleich derart anmaßend und dumm, daß man es einfach nicht versäumen darf, darauf hinzuweisen.
Ich vermute, „Pius XII.“ ist in der traditionellen Liturgie beheimatet. Ich vermute auch, er würde – wie es in den Kreisen der Priesterbruderschaft St. Pius X. richtigerweise üblich ist – auf der insgesamt sehr getreuen Wiedergabe der Worte unseres Herrn durch die Evangelisten bestehen, ebenso auf dem Apostel Johannes als dem Verfasser des 4. Evangeliums.
Wenn „Pius XII.“ nun also schon kein „Bibelleser“ ist (weil die Schrift ja im Grunde durch das vorkonziliare Lehramt überflüssig gemacht wurde), so hat er doch des öfteren in der Osteroktav die Worte aus dem Munde Jesu zu Maria Magdalena vernommen (hier in der unverdächtigen Vulgata-Fassung): Ascendo ad Patrem meum et Patrem vestrum, Deum meum et Deum vestrum. Deutsch: Ich steige empor zu meinem Vater und eurem Vater, zu meinem Gott und eurem Gott.
„Pius XII.“, Sie brauchen sich also gar nicht auf das – Ihnen wohl fremde – Gebiet der paulinischen Theologie zu begeben. Sie brauchen nur Ihren geliebten alten Schott aufzuschlagen, um zu erkennen: Besser schweigen als schwafeln!
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Nein, eigentlich sollte man jenen Schreiberling, der sich den ehrwürdigen Namen „Pius XII.“ zugelegt hat, nicht noch weiter prügeln, zumal er ja selbst schon die Peinlichkeit einiger seiner Einlassungen zugeben mußte, und – freilich uneingestanden – den Rückzug angetreten hat.
Dennoch: Der Vorwurf christologischer Häresie an den neuen Limburger Bischof ist zugleich derart anmaßend und dumm, daß man es einfach nicht versäumen darf, darauf hinzuweisen.
Ich vermute, „Pius XII.“ ist in der traditionellen Liturgie beheimatet. Ich vermute auch, er würde – wie es in den Kreisen der Priesterbruderschaft St. Pius X. richtigerweise üblich ist – auf der insgesamt sehr getreuen Wiedergabe der Worte unseres Herrn durch die Evangelisten bestehen, ebenso auf dem Apostel Johannes als dem Verfasser des 4. Evangeliums.
Wenn „Pius XII.“ nun also schon kein „Bibelleser“ ist (weil die Schrift ja im Grunde durch das vorkonziliare Lehramt überflüssig gemacht wurde), so hat er doch des öfteren in der Osteroktav die Worte aus dem Munde Jesu zu Maria Magdalena vernommen (hier in der unverdächtigen Vulgata-Fassung): Ascendo ad Patrem meum et Patrem vestrum, Deum meum et Deum vestrum. Deutsch: Ich steige empor zu meinem Vater und eurem Vater, zu meinem Gott und eurem Gott.
„Pius XII.“, Sie brauchen sich also gar nicht auf das – Ihnen wohl fremde – Gebiet der paulinischen Theologie zu begeben. Sie brauchen nur Ihren geliebten alten Schott aufzuschlagen, um zu erkennen: Besser schweigen als schwafeln!
#80 Ultramontanus 20:34:12 | Mittwoch, 28. November 2007
@Pippifax:
Für mich sitzen heute gar keine Päpste irgendwo (Sie stehen, laufen oder liegen auch nirgends -halt doch: liegen tun sie unter dem Petersdom).
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Für mich sitzen heute gar keine Päpste irgendwo (Sie stehen, laufen oder liegen auch nirgends -halt doch: liegen tun sie unter dem Petersdom).
#79 Pippifax 20:14:40 | Mittwoch, 28. November 2007
Selber, Selber
Sollte sich Ihr Nutzername auf diesen Herrn de.wikipedia.org/wiki/Martin_Montanus beziehen, dann träfe das jedenfalls wohl bei Ihnen zu. Schließlich lassen sich einige Ihrer Beiträge abseits der Realität durchaus würdigen.
PS:
Mir ist schon klar, daß Sie sich auf den Ultramontanismus beziehen. Allerdings sitzen doch aus Ihrer Sicht die Päpste heute nicht mehr jenseits der Alpen, sondern werden in irgendwelchen rheinischen Hinterhöfen gekrönt, so daß Ihr Nutzername eigentlich gegenstandslos geworden ist.
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Sollte sich Ihr Nutzername auf diesen Herrn de.wikipedia.org/wiki/Martin_Montanus beziehen, dann träfe das jedenfalls wohl bei Ihnen zu. Schließlich lassen sich einige Ihrer Beiträge abseits der Realität durchaus würdigen.
PS:
Mir ist schon klar, daß Sie sich auf den Ultramontanismus beziehen. Allerdings sitzen doch aus Ihrer Sicht die Päpste heute nicht mehr jenseits der Alpen, sondern werden in irgendwelchen rheinischen Hinterhöfen gekrönt, so daß Ihr Nutzername eigentlich gegenstandslos geworden ist.
#78 Ultramontanus 20:03:05 | Mittwoch, 28. November 2007
Pippifax…
…Nomen est wohl Omen.
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…Nomen est wohl Omen.
#77 Pippifax 19:58:43 | Mittwoch, 28. November 2007
Pius XII, mehr Gutachten, weniger Urteil!
So sehr ich Ihnen inhaltlich zustimme, so wenig finde ich angemessen, daß Sie hier mit 1500 Zeichen versuchen das Hl. Officium darzustellen.
Natürlich sind die Aussagen des zukünftigen Bischofs höchst problematisch und zugleich typisch für die Theologie im deutschsprachigen Raum und leider auch darüber hinaus.
Nur lässt Ihre Form hier zu wünschen übrig, denn eine Zuständigkeit zur Verurteilung steht nicht Ihnen, sondern in irgendwann mal kommender Zeit den zuständigen kirchlichen Behörden, mit denen ich ob der auf diese dann wartenden Arbeitsfülle auch nicht tauschen möchte.
Ihre Klausuren im 1. Examen haben Sie wohl auch nicht im Urteilsstil abgefasst.
Insgesamt eignet sich dieses Forum auch nicht zu lehrmäßigenen Verurteilung. Das Hl. Officium dürfte sich in früherer Zeit, auch wenn es einige Sätze expliziet verurteilt hat, immer einen umfassenden Überblick über die Thematik verschafft haben. Dies haben sie beim Surfen nebenbei heute sicher nicht geschafft.
PS: Ich hoffe ihre Bekannten kommen mit Ihnen zur Hl. Messe, weil sie zumindest ahnen, daß ihre Existenz ohne ihren Schöpfer letztlich verloren ist und nicht weil diese Ihren persönlichen Erfolg, den ich Ihnen im übrigen gönne, so anziehend finden. Andernfalls würde mich Ihre Ausführungen an Calvins Prädestinationslehre erinnern, die nicht gerade rechtgläubig ist. Zudem sind gerade Scheitern und auch andauerndes Leiden und damit auch Mißerfolg Teil großer Heiligenbiographien.
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So sehr ich Ihnen inhaltlich zustimme, so wenig finde ich angemessen, daß Sie hier mit 1500 Zeichen versuchen das Hl. Officium darzustellen.
Natürlich sind die Aussagen des zukünftigen Bischofs höchst problematisch und zugleich typisch für die Theologie im deutschsprachigen Raum und leider auch darüber hinaus.
Nur lässt Ihre Form hier zu wünschen übrig, denn eine Zuständigkeit zur Verurteilung steht nicht Ihnen, sondern in irgendwann mal kommender Zeit den zuständigen kirchlichen Behörden, mit denen ich ob der auf diese dann wartenden Arbeitsfülle auch nicht tauschen möchte.
Ihre Klausuren im 1. Examen haben Sie wohl auch nicht im Urteilsstil abgefasst.
Insgesamt eignet sich dieses Forum auch nicht zu lehrmäßigenen Verurteilung. Das Hl. Officium dürfte sich in früherer Zeit, auch wenn es einige Sätze expliziet verurteilt hat, immer einen umfassenden Überblick über die Thematik verschafft haben. Dies haben sie beim Surfen nebenbei heute sicher nicht geschafft.
PS: Ich hoffe ihre Bekannten kommen mit Ihnen zur Hl. Messe, weil sie zumindest ahnen, daß ihre Existenz ohne ihren Schöpfer letztlich verloren ist und nicht weil diese Ihren persönlichen Erfolg, den ich Ihnen im übrigen gönne, so anziehend finden. Andernfalls würde mich Ihre Ausführungen an Calvins Prädestinationslehre erinnern, die nicht gerade rechtgläubig ist. Zudem sind gerade Scheitern und auch andauerndes Leiden und damit auch Mißerfolg Teil großer Heiligenbiographien.
#76 juergen 17:46:32 | Mittwoch, 28. November 2007
Pastoraltheologie
Der ausgebildete Pastoraltheologe …
Oh, nein!
Jetzt gibt es die nächsten 30 Jahre lang schon wieder pastoraltheologisches Geschwafel
Auf der Seite der FSSPX liest man:
Der Schwerpunkt des 4. – 6. Jahres liegt auf der Theologie. Die Hauptfächer sind dementsprechend Dogmatik … und Moraltheologie… Daneben werden Exegese…, Kirchengeschichte…, Liturgik … und Pastoraltheologie… gelehrt.
Da macht sicher die FSSPX was falsch und am Ende kommt „pastoraltheologisches Geschwafel“ raus.
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Der ausgebildete Pastoraltheologe …
Oh, nein!
Jetzt gibt es die nächsten 30 Jahre lang schon wieder pastoraltheologisches Geschwafel
Auf der Seite der FSSPX liest man:
Der Schwerpunkt des 4. – 6. Jahres liegt auf der Theologie. Die Hauptfächer sind dementsprechend Dogmatik … und Moraltheologie… Daneben werden Exegese…, Kirchengeschichte…, Liturgik … und Pastoraltheologie… gelehrt.
Da macht sicher die FSSPX was falsch und am Ende kommt „pastoraltheologisches Geschwafel“ raus.
#75 Seminarist 17:36:07 | Mittwoch, 28. November 2007
Königsdisziplin der Theologie???
Der ausgebildete Pastoraltheologe …
Oh, nein!
Jetzt gibt es die nächsten 30 Jahre lang schon wieder pastoraltheologisches Geschwafel.
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Der ausgebildete Pastoraltheologe …Oh, nein!
Jetzt gibt es die nächsten 30 Jahre lang schon wieder pastoraltheologisches Geschwafel.
#74 Pius XII 16:56:24 | Mittwoch, 28. November 2007
@ Benedikt
Also, ich bleibe dabei, daß die in dem Text gebrachten Erklärungen von Taufe und Eucharistie häretisch sind. Sie gehen beide am wesentlichen der Sakramente vorbei. Und wenn einer bei solchen zentralen Sakramenten es nicht schafft, die reine Lehre zu bringen, dann ist das durchaus befremdend. Um es klar zu sagen: Ich würde nach diesen Erklärungen von dem Bischof mir weder die Taufe spenden lassen noch an die rechte Intention bei seinen Messen glauben. Und ich würde auch allen empfehlen, es ebenso zu tun.
Übrigens habe ich zwar nur aus einem Text zitiert, mir aber heute morgen mal 8 Texte von ihm angesehen, die meisten sind pastorale „Impulse“, etwa über das Schreien, Weinen, Lachen etc. Diese Textchen sind das, was Sie auch anerkennen, flach, pseudo-religiös, psychologisierend, einfach geschmacklich mißglückt. Aber ohne Frage nicht häretisch. Der Text über die Sakramente war dann der einzige, der sich dogmatischen Fragen widmet. Deshalb habe ich den rausgezogen. Aber er paßt sich in Stil und Aussage den anderen Texten an.
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Also, ich bleibe dabei, daß die in dem Text gebrachten Erklärungen von Taufe und Eucharistie häretisch sind. Sie gehen beide am wesentlichen der Sakramente vorbei. Und wenn einer bei solchen zentralen Sakramenten es nicht schafft, die reine Lehre zu bringen, dann ist das durchaus befremdend. Um es klar zu sagen: Ich würde nach diesen Erklärungen von dem Bischof mir weder die Taufe spenden lassen noch an die rechte Intention bei seinen Messen glauben. Und ich würde auch allen empfehlen, es ebenso zu tun.
Übrigens habe ich zwar nur aus einem Text zitiert, mir aber heute morgen mal 8 Texte von ihm angesehen, die meisten sind pastorale „Impulse“, etwa über das Schreien, Weinen, Lachen etc. Diese Textchen sind das, was Sie auch anerkennen, flach, pseudo-religiös, psychologisierend, einfach geschmacklich mißglückt. Aber ohne Frage nicht häretisch. Der Text über die Sakramente war dann der einzige, der sich dogmatischen Fragen widmet. Deshalb habe ich den rausgezogen. Aber er paßt sich in Stil und Aussage den anderen Texten an.
#73 r.ruhrgebietler 16:44:38 | Mittwoch, 28. November 2007
@ Regina1961 – ich staune selber weil
die werten FSSPX’ler tatsächlich eine Chorleiterin hat!!
www.fsspx.info/ticker/more.php?show=119256524… guggen und staunen beim Kirchweihfest in Rheinhausen… bei Minute 4:26 sehr deutlich zu sehen!!!
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die werten FSSPX’ler tatsächlich eine Chorleiterin hat!!
www.fsspx.info/ticker/more.php?show=119256524… guggen und staunen beim Kirchweihfest in Rheinhausen… bei Minute 4:26 sehr deutlich zu sehen!!!
#72 Samurai 16:29:04 | Mittwoch, 28. November 2007
@ Regina1961
Herzlichen Glückwunsch an die Limburger!
Ich freue mich sehr, daß Tebertz-van-Elst Bischof von Limburg geworden ist.
Denn – auch wenn ich mir jetzt Feinde schaffe – ich halte ihn für einen guten Seelsorger und Theologen und guten Nachfolger für Bischof Kamphaus.
Und an alle, die hier über ihn herziehen, ohne ihn zu kennen oder erlebt zu haben, sage ich nur eines: Klappe halten.
Samurai
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Herzlichen Glückwunsch an die Limburger!
Ich freue mich sehr, daß Tebertz-van-Elst Bischof von Limburg geworden ist.
Denn – auch wenn ich mir jetzt Feinde schaffe – ich halte ihn für einen guten Seelsorger und Theologen und guten Nachfolger für Bischof Kamphaus.
Und an alle, die hier über ihn herziehen, ohne ihn zu kennen oder erlebt zu haben, sage ich nur eines: Klappe halten.
Samurai
#71 Benedikt 16:15:07 | Mittwoch, 28. November 2007
@ Ultramontanus
das Opfermahl führt also zur vollständigen Aufnahme in die Kirche. Danke, Benedikt, keine Fragen mehr.
Bitte informieren Sie sich über die Kirchengeschichte. Zur Zeit der Erwachsenentaufe erfolgten Taufe, Firmung und Erstkommunion in einer Feier. Man spricht daher auch von Initiationssakramenten. Die zeitliche Trennung dieser Sakramente erfolgte erst später, als man zur Kindertaufe überging.
@ Pius XII.
Ihre persönliche Meinung will Ihnen niemand nehmen, aber Kritik und Verurteilung als „Vollapostat“ sind zwei verschiedene paar Schuh. Es steht Ihnen durchaus frei, eine klarere Sprache einzufordern und eine unklare oder gestelzte Sprache zu kritisieren, das war hier aber nicht der Punkt. Denn mit Kritik wollten Sie sich nicht zu Frieden gegeben, gemäß dem unter Tradis weit verbreiteten Komplex mussten sie das, was Ihnen nicht passte gleich auch noch zur Häresie, Apostasie etc erklären. Jetzt sprechen Sie plötzlich nru noch von „verunglückt“. Ich schlage vor, ernsthaft auf belastbare Aussagen des neuen Bischofs zu warten. Denn den Glaubensmangel können Sie nur vermuten, nicht aber beweisen. Und ohne genauere Kenntnisse wäre ich mit einer solchen Anschuldigung vorsichtig.
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das Opfermahl führt also zur vollständigen Aufnahme in die Kirche. Danke, Benedikt, keine Fragen mehr.
Bitte informieren Sie sich über die Kirchengeschichte. Zur Zeit der Erwachsenentaufe erfolgten Taufe, Firmung und Erstkommunion in einer Feier. Man spricht daher auch von Initiationssakramenten. Die zeitliche Trennung dieser Sakramente erfolgte erst später, als man zur Kindertaufe überging.
@ Pius XII.
Ihre persönliche Meinung will Ihnen niemand nehmen, aber Kritik und Verurteilung als „Vollapostat“ sind zwei verschiedene paar Schuh. Es steht Ihnen durchaus frei, eine klarere Sprache einzufordern und eine unklare oder gestelzte Sprache zu kritisieren, das war hier aber nicht der Punkt. Denn mit Kritik wollten Sie sich nicht zu Frieden gegeben, gemäß dem unter Tradis weit verbreiteten Komplex mussten sie das, was Ihnen nicht passte gleich auch noch zur Häresie, Apostasie etc erklären. Jetzt sprechen Sie plötzlich nru noch von „verunglückt“. Ich schlage vor, ernsthaft auf belastbare Aussagen des neuen Bischofs zu warten. Denn den Glaubensmangel können Sie nur vermuten, nicht aber beweisen. Und ohne genauere Kenntnisse wäre ich mit einer solchen Anschuldigung vorsichtig.
#70 juergen 15:57:33 | Mittwoch, 28. November 2007
Achja
Bei dem neuen Bischof von Limburg habe ich übrigens mal Vorlesungen gehört und eine Prüfung abgelegt.
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Bei dem neuen Bischof von Limburg habe ich übrigens mal Vorlesungen gehört und eine Prüfung abgelegt.
#69 jeremy 15:54:17 | Mittwoch, 28. November 2007
Regina1961
‘Noch mehr Grüße aus dem Bistum Münster nach Limburg.
Vielleicht dürfen wir dann den zweiten der beiden jungen Weihbischöfe – Franz-Josef Overbeck – im nächsten Jahr als unseren Bischof feiern. Wohlgemerkt, auch Bischof Lettmann geht Anfang März 2008.
Jetzt aber zunächst mit guten Wünschen um Gottes Segen für die Diözese Limburg und ihren neuen Bischof.
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‘Noch mehr Grüße aus dem Bistum Münster nach Limburg.
Vielleicht dürfen wir dann den zweiten der beiden jungen Weihbischöfe – Franz-Josef Overbeck – im nächsten Jahr als unseren Bischof feiern. Wohlgemerkt, auch Bischof Lettmann geht Anfang März 2008.
Jetzt aber zunächst mit guten Wünschen um Gottes Segen für die Diözese Limburg und ihren neuen Bischof.
#68 juergen 15:50:45 | Mittwoch, 28. November 2007
Herrenmahl und Herrentag
„Herrenmahl am Herrentag“ [Am Herrentag ziehen hierzulande die Herren mit Bierfässern auf kleinen Wagen betrunken durch die Lande]
Diese Einlassung kann man wohl nur als böswillig und ignorant bezeichnen.
Der Name „Herrentag“ ist eine alte und übliche Bezeichnung für den Sonntag. Lateinisch heisst er „Dies Dominica“ oder Griechisch „Κυριακή“.
Gleiches gilt für das „Herrenmahl“ wovon schon der Hl. Paulus in seinem ersten Brief an die Korinter spricht (1Kor 11,20). Dort steht gr. „κυριακὸν δεῖπνον“ bzw in der Vulgata „dominicam cenam“.
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„Herrenmahl am Herrentag“ [Am Herrentag ziehen hierzulande die Herren mit Bierfässern auf kleinen Wagen betrunken durch die Lande]
Diese Einlassung kann man wohl nur als böswillig und ignorant bezeichnen.
Der Name „Herrentag“ ist eine alte und übliche Bezeichnung für den Sonntag. Lateinisch heisst er „Dies Dominica“ oder Griechisch „Κυριακή“.
Gleiches gilt für das „Herrenmahl“ wovon schon der Hl. Paulus in seinem ersten Brief an die Korinter spricht (1Kor 11,20). Dort steht gr. „κυριακὸν δεῖπνον“ bzw in der Vulgata „dominicam cenam“.
#67 Regina 1961 15:37:56 | Mittwoch, 28. November 2007
@landorganist
Irgendwie zieht es mich doch immer wieder hierher. Die Site ist manchmal einfach zu köstlich (zu blöde würde ja auf mich zurückfallen )
Aber: „Bistum Limburg“ dankt für die Glückwünsche aus dem Bistum Münster. Schade, daß hier nur wieder ein Stemmeisen gesucht wird um einem Menschen, den hier im Forum mal wieder niemand kennt, schon im Voraus schlecht zu machen. Der wahrhaft katholische Geist zeigt sich hier mal wieder!
LG Regina1961
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Irgendwie zieht es mich doch immer wieder hierher. Die Site ist manchmal einfach zu köstlich (zu blöde würde ja auf mich zurückfallen
)Aber: „Bistum Limburg“ dankt für die Glückwünsche aus dem Bistum Münster. Schade, daß hier nur wieder ein Stemmeisen gesucht wird um einem Menschen, den hier im Forum mal wieder niemand kennt, schon im Voraus schlecht zu machen. Der wahrhaft katholische Geist zeigt sich hier mal wieder!
LG Regina1961
#66 Pius XII 15:37:15 | Mittwoch, 28. November 2007
Benedikt, wieso verteidigen Sie diesen bischöflichen Unsinn?
Was um alles in der Welt hindert Sie denn einzuräumen, daß Elst Kurzkatechese über die Sakramente grob verunglückt ist? Wenn Sie dieses Salbadere lesen („unwiderrufliches Ja“, „gesundes Selbstvertrauen“ als Frucht der Taufe, „Herrenmahl am Herrentag“ [Am Herrentag ziehen hierzulande die Herren mit Bierfässern auf kleinen Wagen betrunken durch die Lande], „Feier des Gedächtnisses“ [wie feiert man ein Gedächtnis]), dann müssen Sie als normal denkender Mann auch Zweifel bekommen, oder nicht? Welcher normale Mensch ist denn bei so einem saft- und kraftlosen Geschwätz bereit, ernsthaft Katholimk zu werden.
Sehen Sie, in meinem Umfeld kommen nun durchaus ein paar Bekannte, die zumeist Angnostiker waren oder laue Normal-Katholiken, mit in die „alte“ Messe (FSSPX). Zwei haben sich jetzt auch ihre Wohnungen segnen lassen. Warum denn? Zum einen, weil ich „trotz“ meines „fundamentalistischen“ Katholizismus ein ganz normaler Typ bin, der im Leben steht und auch durchaus Erfolg hat und zum anderen, weil ich in Glaubensdingen konsequent bin. Klare Sprache, klare Ansage, klare Aussage. Entweder – oder. Ja Ja Nein Nein.
Und diese weichgespülten Prälaten ruinieren die Kirche. Und das tun sie nicht nur aus kommunikativer Unfähigkeit, sondern auch aus Glaubensmangel. Hinter den schwammigen Formulierungen steht kein gerade Glaube, sondern eine theologische Ruine. Ich bin dagegen allergisch.
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Was um alles in der Welt hindert Sie denn einzuräumen, daß Elst Kurzkatechese über die Sakramente grob verunglückt ist? Wenn Sie dieses Salbadere lesen („unwiderrufliches Ja“, „gesundes Selbstvertrauen“ als Frucht der Taufe, „Herrenmahl am Herrentag“ [Am Herrentag ziehen hierzulande die Herren mit Bierfässern auf kleinen Wagen betrunken durch die Lande], „Feier des Gedächtnisses“ [wie feiert man ein Gedächtnis]), dann müssen Sie als normal denkender Mann auch Zweifel bekommen, oder nicht? Welcher normale Mensch ist denn bei so einem saft- und kraftlosen Geschwätz bereit, ernsthaft Katholimk zu werden.
Sehen Sie, in meinem Umfeld kommen nun durchaus ein paar Bekannte, die zumeist Angnostiker waren oder laue Normal-Katholiken, mit in die „alte“ Messe (FSSPX). Zwei haben sich jetzt auch ihre Wohnungen segnen lassen. Warum denn? Zum einen, weil ich „trotz“ meines „fundamentalistischen“ Katholizismus ein ganz normaler Typ bin, der im Leben steht und auch durchaus Erfolg hat und zum anderen, weil ich in Glaubensdingen konsequent bin. Klare Sprache, klare Ansage, klare Aussage. Entweder – oder. Ja Ja Nein Nein.
Und diese weichgespülten Prälaten ruinieren die Kirche. Und das tun sie nicht nur aus kommunikativer Unfähigkeit, sondern auch aus Glaubensmangel. Hinter den schwammigen Formulierungen steht kein gerade Glaube, sondern eine theologische Ruine. Ich bin dagegen allergisch.
#65 landorganist 15:27:07 | Mittwoch, 28. November 2007
@regina
Ach lassen wir sie doch…es ist eh zwecklos, ein Kampf gegen Windmühlen. Ich schließe mich Ihren Glückwünschen an den Ihren neuen Bischof an und freue mich, dass sich das Bistum Münster mal wieder als „Bischofsschmiede“ bewährt hat.
Grüße aus dem Bistum Münster ins Bistum Limburg! :(3
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Ach lassen wir sie doch…es ist eh zwecklos, ein Kampf gegen Windmühlen. Ich schließe mich Ihren Glückwünschen an den Ihren neuen Bischof an und freue mich, dass sich das Bistum Münster mal wieder als „Bischofsschmiede“ bewährt hat.
Grüße aus dem Bistum Münster ins Bistum Limburg! :(3
#64 juergen 15:19:35 | Mittwoch, 28. November 2007
Lustige Argumentation.
Erst wird behauptet die dt. Übersetzung sei falsch, dann wird gezeigt, daß es im Griechischen auch so steht, und dann kommt:
Dann hat Rösch halt die Vulgata verwendet, offenbar steht das dort so. Und gemäß kirchlichem Entscheid ist die Vulgata allein maßgebend.
Also gucken wir in die Vulgata (alte und nova Vulgata sind an der Stell identisch). Dort steht
…benedictus Deus et Pater Domini nostri Iesu Christi…
und das ist das gleiche wie im Griechischen
Εὐλογητὸς ὁ ϑεὸς καὶ πατὴρ τοῦ κυρίου ἡμῶν ‘Ιησοῦ Χριστοῦ,
und nun…?
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Erst wird behauptet die dt. Übersetzung sei falsch, dann wird gezeigt, daß es im Griechischen auch so steht, und dann kommt:
Dann hat Rösch halt die Vulgata verwendet, offenbar steht das dort so. Und gemäß kirchlichem Entscheid ist die Vulgata allein maßgebend.
Also gucken wir in die Vulgata (alte und nova Vulgata sind an der Stell identisch). Dort steht
…benedictus Deus et Pater Domini nostri Iesu Christi…
und das ist das gleiche wie im Griechischen
Εὐλογητὸς ὁ ϑεὸς καὶ πατὴρ τοῦ κυρίου ἡμῶν ‘Ιησοῦ Χριστοῦ,
und nun…?
#63 Regina 1961 15:17:49 | Mittwoch, 28. November 2007
Sag ich doch…
alles nur Hirngespinste, und dafür vergeuden wir unsere Zeit! Aber ich gebe die Hoffnung nicht auf, daßauch hier noch einmal der rechte Geist wehen wird.
Regina1961
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alles nur Hirngespinste, und dafür vergeuden wir unsere Zeit! Aber ich gebe die Hoffnung nicht auf, daßauch hier noch einmal der rechte Geist wehen wird.
Regina1961
#62 Ultramontanus 15:13:58 | Mittwoch, 28. November 2007
Ah ja,
das Opfermahl führt also zur vollständigen Aufnahme in die Kirche. Danke, Benedikt, keine Fragen mehr.
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das Opfermahl führt also zur vollständigen Aufnahme in die Kirche. Danke, Benedikt, keine Fragen mehr.
#61 Benedikt 15:12:07 | Mittwoch, 28. November 2007
@ Pius XII.
Wenn einer etwas über Taufe und Eucharistie schreibt, muß er zumindest den Kern erwähnen. Ein Text über die Eucharistie ohne Hinweis auf die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers ist schlicht häretisch. Dazu paßt diese dämliche Mahltehologie. Die Messe ist kein Mahl!
Es ist vollkommen nachvollziehbar, dass der Bischof hier auf das Opfermahl allein abstellt. Das ergibt sich daraus, dass er die Sakramente erklären will, die zur vollen Aufnahme in die Kirche führen. Und dafür ist die Konsumation des Altarsakraments notwendig, während der Besuch einer Messfeier allein nicht ausreicht.
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Wenn einer etwas über Taufe und Eucharistie schreibt, muß er zumindest den Kern erwähnen. Ein Text über die Eucharistie ohne Hinweis auf die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers ist schlicht häretisch. Dazu paßt diese dämliche Mahltehologie. Die Messe ist kein Mahl!
Es ist vollkommen nachvollziehbar, dass der Bischof hier auf das Opfermahl allein abstellt. Das ergibt sich daraus, dass er die Sakramente erklären will, die zur vollen Aufnahme in die Kirche führen. Und dafür ist die Konsumation des Altarsakraments notwendig, während der Besuch einer Messfeier allein nicht ausreicht.
#60 Ultramontanus 15:10:28 | Mittwoch, 28. November 2007
An Benedikt:
Das braucht jetzt nicht mehr kommentiert zu werden. Nur soviel, dass der Editor natürlich die Ungültigkeit theologisch begründet.
Das kann jeder nachlesen, der will.
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Das braucht jetzt nicht mehr kommentiert zu werden. Nur soviel, dass der Editor natürlich die Ungültigkeit theologisch begründet.
Das kann jeder nachlesen, der will.
#59 Gotthard 15:08:33 | Mittwoch, 28. November 2007
@pius
Ich rudere nicht zurück!
Argumente hast du allerdings auch keine…
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Ich rudere nicht zurück!
Argumente hast du allerdings auch keine…
#58 landorganist 15:07:57 | Mittwoch, 28. November 2007
Was für eine peinliche Diskussion!
Welche Fakten haben wir? Ein rechtmäßig geweihter Bischof der rechtmäßigen Kirche von Rom wird vom rechtmäßig gewählten Papst auf den rechtmäßigen Bischofsstuhl des rechtmäßigen Bistums Limburg rechtmäßig gesetzt.
Nun kommen hier einige Forumshanseln mit häretischer Gesinnung daher und meinen, sämtliche Rechtmäßigkeiten in Frage stellen zu müssen. Dabei bedienen diese sich der unglaublichsten theologischen Kostrukte, die zwar eine gewisse Bildung vortäuschen, in Wahrheit aber nichts sind als hohles Geschwätz. Es lohnt sich wirklich nicht, auf diese Hohlkörper irgendwelche Energien zu verschwenden. Es ist wie meistens hier: Einfach nur peinlich!
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Welche Fakten haben wir? Ein rechtmäßig geweihter Bischof der rechtmäßigen Kirche von Rom wird vom rechtmäßig gewählten Papst auf den rechtmäßigen Bischofsstuhl des rechtmäßigen Bistums Limburg rechtmäßig gesetzt.
Nun kommen hier einige Forumshanseln mit häretischer Gesinnung daher und meinen, sämtliche Rechtmäßigkeiten in Frage stellen zu müssen. Dabei bedienen diese sich der unglaublichsten theologischen Kostrukte, die zwar eine gewisse Bildung vortäuschen, in Wahrheit aber nichts sind als hohles Geschwätz. Es lohnt sich wirklich nicht, auf diese Hohlkörper irgendwelche Energien zu verschwenden. Es ist wie meistens hier: Einfach nur peinlich!
#57 Regina 1961 15:06:29 | Mittwoch, 28. November 2007
Wenn Gott diese Diskussion hören würde…
würde er sich schieflachen ob dieser Korinthenkackerei!!!
Ich freue mich für „mein“ Bistum Limburg, daß es wieder einen Bischof gibt. Alle Spekulationen, die aufgrund irgendeiner Äußerung des zukünftigen Bischofs, zu einer Einschätzung seiner Persönlichkeit und seines eventuellen Führungsstils führen, sind doch nur Hirngespinste einiger verworrener Personen. Auch wenn die sich gerne eine gewichtige Aura geben. Ils aiment se donner une air d’importance, wie man so trefflich in meiner Heimat zu sagen pflegt.
Ich wünsche unserem zukünftigen Bischof alles Gute, Gesundheit und Gottes Segen. Und einen gestörten Browser, wenn es um kreuz.net geht!!!
Regina1961
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würde er sich schieflachen ob dieser Korinthenkackerei!!!
Ich freue mich für „mein“ Bistum Limburg, daß es wieder einen Bischof gibt. Alle Spekulationen, die aufgrund irgendeiner Äußerung des zukünftigen Bischofs, zu einer Einschätzung seiner Persönlichkeit und seines eventuellen Führungsstils führen, sind doch nur Hirngespinste einiger verworrener Personen. Auch wenn die sich gerne eine gewichtige Aura geben. Ils aiment se donner une air d’importance, wie man so trefflich in meiner Heimat zu sagen pflegt.
Ich wünsche unserem zukünftigen Bischof alles Gute, Gesundheit und Gottes Segen. Und einen gestörten Browser, wenn es um kreuz.net geht!!!
Regina1961
#56 Benedikt 15:04:03 | Mittwoch, 28. November 2007
@ Ultramontanus
Das ist doch der, der mehrmals verlauten lassen, die neue Messe sei ungültig, was man daran erkennen könne, dass Priester mit Gluten-Allergie nach Konsum der Hostie allergisch reagieren würde. Nach irriger Vorstellung dieses Typen müsste das Gluten durch die Wandlung verschwunden sein. Damit offenbart er, dass er von der Lehre der Eucharistie (gewandelt wird die Substanz (Transsubstantiation), die Akzidentien bleiben) nichts verstanden hat. Da er aber als Prophet des Sedisvakantismus auftritt, dessen Botschaft die Apostasie der Kirche ist, müsste er es eigentlich besser wissen und deshalb kann man nicht mehr allein von Irrtum sprechen, sondern von Irrlehre.
Ein Schismatiker ist er wegen seinem Abfall von der Kirche ohnehin.
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Das ist doch der, der mehrmals verlauten lassen, die neue Messe sei ungültig, was man daran erkennen könne, dass Priester mit Gluten-Allergie nach Konsum der Hostie allergisch reagieren würde. Nach irriger Vorstellung dieses Typen müsste das Gluten durch die Wandlung verschwunden sein. Damit offenbart er, dass er von der Lehre der Eucharistie (gewandelt wird die Substanz (Transsubstantiation), die Akzidentien bleiben) nichts verstanden hat. Da er aber als Prophet des Sedisvakantismus auftritt, dessen Botschaft die Apostasie der Kirche ist, müsste er es eigentlich besser wissen und deshalb kann man nicht mehr allein von Irrtum sprechen, sondern von Irrlehre.
Ein Schismatiker ist er wegen seinem Abfall von der Kirche ohnehin.
#55 Ultramontanus 15:02:47 | Mittwoch, 28. November 2007
@Typ:
Dann hat Rösch halt die Vulgata verwendet, offenbar steht das dort so. Und gemäß kirchlichem Entscheid ist die Vulgata allein maßgebend.
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Dann hat Rösch halt die Vulgata verwendet, offenbar steht das dort so. Und gemäß kirchlichem Entscheid ist die Vulgata allein maßgebend.
#54 Pius XII 15:02:42 | Mittwoch, 28. November 2007
Ich rudere nicht zurück!
Gotthardt, wir sind nicht per Du!
Ultramontanus, für den Tipp mit der Übersetzung danke ich Ihnen. Ich werde mal zu Hause in meiner Allioli-Übersetzung nachsehen. Ihr Hinweis klingt plausibel. Denn die von Ihnen gebrachte Übersetzung wäre nämlich eindeutig besser als dieses „Gott und Vater Jesu“.
Benedikt, hier folge ich Ihnen nicht. Wenn einer etwas über Taufe und Eucharistie schreibt, muß er zumindest den Kern erwähnen. Ein Text über die Eucharistie ohne Hinweis auf die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers ist schlicht häretisch. Dazu paßt diese dämliche Mahltehologie. Die Messe ist kein Mahl!
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Gotthardt, wir sind nicht per Du!
Ultramontanus, für den Tipp mit der Übersetzung danke ich Ihnen. Ich werde mal zu Hause in meiner Allioli-Übersetzung nachsehen. Ihr Hinweis klingt plausibel. Denn die von Ihnen gebrachte Übersetzung wäre nämlich eindeutig besser als dieses „Gott und Vater Jesu“.
Benedikt, hier folge ich Ihnen nicht. Wenn einer etwas über Taufe und Eucharistie schreibt, muß er zumindest den Kern erwähnen. Ein Text über die Eucharistie ohne Hinweis auf die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers ist schlicht häretisch. Dazu paßt diese dämliche Mahltehologie. Die Messe ist kein Mahl!
#53 Typ 14:59:58 | Mittwoch, 28. November 2007
@ Ultramontanus
Sie sollten schon lernen, was das griechische „kai“ heißt.
„Gepriesen Sei Gott, der Vater unseres Herrn Jesus Christus…“
ist eine Übersetzung, in der das „kai“ fehlt.
Außerdem fehlt der Artikel „ho“. (Na gut, das kann man noch durchgehen lassen, weil es eben üblich ist, Gott immer ohne Artikel stehen zu lassen, während er im Griechischen einen hat)
eúlogetòs = gepriesen
ho theòs = (der) Gott
kaì = und
patèr = Vater
tou kyríou hemon = des Herrn unseren (= unseres Herrn)
Iesou Christou = Jesu Christi (Genitiv)
Die von mir angegebene Übersetzung ist nicht „offensichtlich falsch“, sondern in der von Ihnen angegebenen ist offensichtlich das „kai“ einfach unter den Tisch fallengelassen.
Lernen Sie Griechisch, lernen Sie denken!
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Sie sollten schon lernen, was das griechische „kai“ heißt.
„Gepriesen Sei Gott, der Vater unseres Herrn Jesus Christus…“
ist eine Übersetzung, in der das „kai“ fehlt.
Außerdem fehlt der Artikel „ho“. (Na gut, das kann man noch durchgehen lassen, weil es eben üblich ist, Gott immer ohne Artikel stehen zu lassen, während er im Griechischen einen hat)
eúlogetòs = gepriesen
ho theòs = (der) Gott
kaì = und
patèr = Vater
tou kyríou hemon = des Herrn unseren (= unseres Herrn)
Iesou Christou = Jesu Christi (Genitiv)
Die von mir angegebene Übersetzung ist nicht „offensichtlich falsch“, sondern in der von Ihnen angegebenen ist offensichtlich das „kai“ einfach unter den Tisch fallengelassen.
Lernen Sie Griechisch, lernen Sie denken!
#52 Ultramontanus 14:58:29 | Mittwoch, 28. November 2007
@Benedikt:
Warum denn das?
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Warum denn das?
#51 Benedikt 14:55:55 | Mittwoch, 28. November 2007
@ Ultramontanus
Darauf hat mich dankenswerter Weise der editor von www.Sedisvakantismus.org aufmerksam gemacht.
…der ein Häretiker ist.
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Darauf hat mich dankenswerter Weise der editor von www.Sedisvakantismus.org aufmerksam gemacht.
…der ein Häretiker ist.
#50 Ultramontanus 14:50:52 | Mittwoch, 28. November 2007
Offensichtliche falsche Übersetzung von 2Kor 1,3 durch Typ
„Gepriesen Sei Gott, der Vater unseres Herrn Jesus Christus…“
So steht es bei Konstantin Roesch, Verlag Ferdinand Schoenigh, Paderborn mit Imprimatur vom 31.7.1946.
Darauf hat mich dankenswerter Weise der editor von www.Sedisvakantismus.org aufmerksam gemacht.
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„Gepriesen Sei Gott, der Vater unseres Herrn Jesus Christus…“
So steht es bei Konstantin Roesch, Verlag Ferdinand Schoenigh, Paderborn mit Imprimatur vom 31.7.1946.
Darauf hat mich dankenswerter Weise der editor von www.Sedisvakantismus.org aufmerksam gemacht.
#49 Benedikt 14:28:21 | Mittwoch, 28. November 2007
@ Pius XII.
Elst publiziert einen Text, der verspricht zu erklären, was Taufe und Eucharistie sind.
Es ist weiterhin unklar, wie Sie Ihre Meinung stützen, diese Kurzabschnitte seien eine vollständige Darstellung der katholischen Lehre über die se Sakramente.
Wir sind uns hoffentlich einig, daß ihm das für die Taufe nicht ansatzweise gelungen ist. Sein diesbezügliches Gefasel geht erkennbar an dem vorbei, was die Kirche zur Taufe sagt.
So. Es ist demnach nicht Lehre der Kirche, dass wir auf Christi Tod getauft sind, dass wir durch die Taufe in die Kirche Gottes aufgenommen werden (denn nichts anderes bedeutet diese Ja)? Und der Umkehrschluss zu den Äußerungen Tebartz ist es, dass Gott zu dem Nichtgetauften kein Ja sagt, womit die Aussage von der Heilsnotwendigkeit der Taufe wunderbar abgedeckt ist. Was also ist daran falsch?
Wir sind uns hoffentlich weiterhin einig, daß seine Ausführungen zur Eucharistie mit der katholischen Lehre von der Eucharistie nichts zu tun haben, ja, daß sie dieser sogar entgegenstehen. Trient ist hier am eindeutigsten, aber auch „Ecclesia de Eucharistia“ sagt etwas diametral anderes als Elst.
Bitte nennen Sie den entsprechenden Kanon.
Es bleibt ein konkreter Verdacht.
Außer Ihrer schwachen (und widerlegten) Vermutung bleibt da gar nichts. Es mag ja sein, dass Ihnen die Theologie von Tebartz nicht gefällt (ich persönliche kenne sie gar nicht), aber aus diesen Aussagen lässt sich rein gar nichts ableiten.
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Elst publiziert einen Text, der verspricht zu erklären, was Taufe und Eucharistie sind.
Es ist weiterhin unklar, wie Sie Ihre Meinung stützen, diese Kurzabschnitte seien eine vollständige Darstellung der katholischen Lehre über die se Sakramente.
Wir sind uns hoffentlich einig, daß ihm das für die Taufe nicht ansatzweise gelungen ist. Sein diesbezügliches Gefasel geht erkennbar an dem vorbei, was die Kirche zur Taufe sagt.
So. Es ist demnach nicht Lehre der Kirche, dass wir auf Christi Tod getauft sind, dass wir durch die Taufe in die Kirche Gottes aufgenommen werden (denn nichts anderes bedeutet diese Ja)? Und der Umkehrschluss zu den Äußerungen Tebartz ist es, dass Gott zu dem Nichtgetauften kein Ja sagt, womit die Aussage von der Heilsnotwendigkeit der Taufe wunderbar abgedeckt ist. Was also ist daran falsch?
Wir sind uns hoffentlich weiterhin einig, daß seine Ausführungen zur Eucharistie mit der katholischen Lehre von der Eucharistie nichts zu tun haben, ja, daß sie dieser sogar entgegenstehen. Trient ist hier am eindeutigsten, aber auch „Ecclesia de Eucharistia“ sagt etwas diametral anderes als Elst.
Bitte nennen Sie den entsprechenden Kanon.
Es bleibt ein konkreter Verdacht.
Außer Ihrer schwachen (und widerlegten) Vermutung bleibt da gar nichts. Es mag ja sein, dass Ihnen die Theologie von Tebartz nicht gefällt (ich persönliche kenne sie gar nicht), aber aus diesen Aussagen lässt sich rein gar nichts ableiten.
#48 Burgorus 14:16:10 | Mittwoch, 28. November 2007
Häresie
Die Aussagen des neuen Bischofs sind Häresie, wie der Leser PiusXII gesagt hat. An der Stelle tut es vielleicht gut, sich mal die Wortbedeutung von Häresie anzusehen. Es kommt von „haireo = ich wähle aus“. Man wählt sich irgend etwas aus und baut darauf, ohne auf den Zusammenhang zu achten, eine andere Lehre auf.
Wenn man bei „Eucharistie feiern“ das Wesentliche, nämlich die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers Christi, nicht betont, sondern nur Nebensächliches, ist das eben klare Auswahl, auf der man eine neue Lehre aufbauen kann.
Ich kann die angegebene Seite nicht erreichen, weiß also nicht, inwieweit das alles vom neuen Bischof stammt. Bleibt nur die kleine Hoffnung, dass es nur eine wenig überlegte Kopie ist. Eine größere Hoffnung besteht darin, dass es der noch junge Bischof im Laufe seines Amtes mit der Lehre etwas genauer nimmt. Es hat sich ja auch so mancher Papst während seines Amtes geändert.
Der wohl wichtigste Rechtsgrundsatz, erstmals erwähnt bei Lucius Annaeus Seneca im Stück „Medea“, heißt „Audiatur et altera pars“, also „et“ statt „ad“ (war wohl ein Flüchtigkeitsfehler).
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Die Aussagen des neuen Bischofs sind Häresie, wie der Leser PiusXII gesagt hat. An der Stelle tut es vielleicht gut, sich mal die Wortbedeutung von Häresie anzusehen. Es kommt von „haireo = ich wähle aus“. Man wählt sich irgend etwas aus und baut darauf, ohne auf den Zusammenhang zu achten, eine andere Lehre auf.
Wenn man bei „Eucharistie feiern“ das Wesentliche, nämlich die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers Christi, nicht betont, sondern nur Nebensächliches, ist das eben klare Auswahl, auf der man eine neue Lehre aufbauen kann.
Ich kann die angegebene Seite nicht erreichen, weiß also nicht, inwieweit das alles vom neuen Bischof stammt. Bleibt nur die kleine Hoffnung, dass es nur eine wenig überlegte Kopie ist. Eine größere Hoffnung besteht darin, dass es der noch junge Bischof im Laufe seines Amtes mit der Lehre etwas genauer nimmt. Es hat sich ja auch so mancher Papst während seines Amtes geändert.
Der wohl wichtigste Rechtsgrundsatz, erstmals erwähnt bei Lucius Annaeus Seneca im Stück „Medea“, heißt „Audiatur et altera pars“, also „et“ statt „ad“ (war wohl ein Flüchtigkeitsfehler).
#47 Gotthard 14:04:07 | Mittwoch, 28. November 2007
@Pius, du Quatschkopf
Elst schreibt heute ein Textchen, und benutzt nun, völlig aus dem Zusammenhang gerissen, die Wendung von „Gott, dem Vater Jesu“.
Du entwickelst ein echtes Talent, auf falschen Zitaten unglaubliche Verleumdungen aufzubauen.
Elst hat geschrieben: „Wer sich mit seinem Leben, mit allen Mühen, Grenzen, Enttäuschungen und Ängsten dem Gott und Vater Jesu anvertraut, empfängt in der eigenen Hingabe die Gabe des österlichen Lebens.“
Mit Petrus und Paulus bekennt Elst hier seinen Glauben an eben den christlichen Gott, zu dem wir mit Jesus „Vater „sagen dürfen.
Wer wie du nicht sauber lesen und zitieren kann, sollte tunliches alles Verurteilungen unterlassen!
Für wen hälst du dich eigentlich, gestandene Bischöfe dermaßen dummdreist anzugehen?
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Elst schreibt heute ein Textchen, und benutzt nun, völlig aus dem Zusammenhang gerissen, die Wendung von „Gott, dem Vater Jesu“.
Du entwickelst ein echtes Talent, auf falschen Zitaten unglaubliche Verleumdungen aufzubauen.
Elst hat geschrieben: „Wer sich mit seinem Leben, mit allen Mühen, Grenzen, Enttäuschungen und Ängsten dem Gott und Vater Jesu anvertraut, empfängt in der eigenen Hingabe die Gabe des österlichen Lebens.“
Mit Petrus und Paulus bekennt Elst hier seinen Glauben an eben den christlichen Gott, zu dem wir mit Jesus „Vater „sagen dürfen.
Wer wie du nicht sauber lesen und zitieren kann, sollte tunliches alles Verurteilungen unterlassen!
Für wen hälst du dich eigentlich, gestandene Bischöfe dermaßen dummdreist anzugehen?
#46 Pius XII 13:52:05 | Mittwoch, 28. November 2007
Typ, Sie nerven!
Petrus und Paulus schreiben an die jungen Gemeinden. Denen müssen sie klarmachen, daß Jesus wahrhaft Gottes Sohn ist, „Gottes Sohn“ verstanden als Sohn des Vaters, zweite göttliche Person.
Elst schreibt heute ein Textchen, und benutzt nun, völlig aus dem Zusammenhang gerissen, die Wendung von „Gott, dem Vater Jesu“. Was will er damit sagen?
Damit Sie sehen, daß diese Wendung in bezug auf das Deifaltigkeitsdogma tatsächlich mißverständlich ist, siehe hier. www.gtodoroff.de/d-parad.htm Aus eben jenem Grunde hat sich die Kirche stets die Deutungshoheit der Schrift vorbehalten. Lesen Sie mal den Kommentar des Hl. Thomas von Aquin zu dieser Wendung. Eine solche Formulierung heute in einem unklaren Zusammenhang zu gebrauchen ist zumindest bedenklich.
Im übrigen verweise ich auf meine Verteidigung gegen Benedikt. Stellen wir die Frage nach Elsts Verhältnis zur Dreifaltigkeit zurück. Was ist dann mit seinen akatholischen Erklärungen von Taufe und Eucharistie?
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Petrus und Paulus schreiben an die jungen Gemeinden. Denen müssen sie klarmachen, daß Jesus wahrhaft Gottes Sohn ist, „Gottes Sohn“ verstanden als Sohn des Vaters, zweite göttliche Person.
Elst schreibt heute ein Textchen, und benutzt nun, völlig aus dem Zusammenhang gerissen, die Wendung von „Gott, dem Vater Jesu“. Was will er damit sagen?
Damit Sie sehen, daß diese Wendung in bezug auf das Deifaltigkeitsdogma tatsächlich mißverständlich ist, siehe hier. www.gtodoroff.de/d-parad.htm Aus eben jenem Grunde hat sich die Kirche stets die Deutungshoheit der Schrift vorbehalten. Lesen Sie mal den Kommentar des Hl. Thomas von Aquin zu dieser Wendung. Eine solche Formulierung heute in einem unklaren Zusammenhang zu gebrauchen ist zumindest bedenklich.
Im übrigen verweise ich auf meine Verteidigung gegen Benedikt. Stellen wir die Frage nach Elsts Verhältnis zur Dreifaltigkeit zurück. Was ist dann mit seinen akatholischen Erklärungen von Taufe und Eucharistie?
#45 Typ 13:45:06 | Mittwoch, 28. November 2007
@ Pius XII.
Die Formulierung „Gott, der Vater Jesu“ ist dann häretisch, wenn sie im Sinne einer Infragestellung der Göttlichkeit Christi gebraucht wird. In den drei apostolischen Briefen ist genau das nicht der Fall. Bei Elst schon.
Grandios.
Erst behaupten Sie – ich zitiere: „Die Wendung ‘Gott und Vater Jesu Christi’“ sei antichristlich.
Nun stellt sich aber mit höchster Autorität (hl. Schrift) heraus, dass diese Wendung rechtgläubig, ja sogar paulinisch und petrinisch ist.
Was nun?
Selbstverständlich gilt für jeden, der eine biblische, rechtgläubige Formulierung verwendet, dass er das nicht mehr rechtfertigen muss – im Gegenteil: Begründungspflichtig ist derjenige, der behauptet, eine rechtgläubige Wendung sei nun doch häretisch.
Also unterstellen Sie einfach, dass der Bischof damit die Göttlichkeit Jesu Christi oder wahlweise auch die Dreifaltigkeit leugne.
Irgendwelche Belege? – Ach ja, die besagte Wendung natürlich, die ist bei Ihnen ja von Anfang an der Beleg gewesen!
Also:
Prämisse 1: Paulus ist rechtgläubig.
Prämisse 2: Petrus ist rechtgläubig.
Prämisse 3: Wenn Petrus und Paulus eine bestimmte Wendung gebrauchen, ist diese rechtgläubig.
Prämisse 4: Franz Peter Tebartz-van Elst benutzt dieselbe Wendung wie Petrus und Paulus.
Conclusio 1: Franz Peter Tebartz-van Elst benutzt die Wendung, um damit die Dreifaltigkeit zu leugnen.
Conclusio 2: Die Wendung ist somit antichristlich.
Na das nenne ich mal eine saubere Argumentation!
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Die Formulierung „Gott, der Vater Jesu“ ist dann häretisch, wenn sie im Sinne einer Infragestellung der Göttlichkeit Christi gebraucht wird. In den drei apostolischen Briefen ist genau das nicht der Fall. Bei Elst schon.
Grandios.
Erst behaupten Sie – ich zitiere: „Die Wendung ‘Gott und Vater Jesu Christi’“ sei antichristlich.
Nun stellt sich aber mit höchster Autorität (hl. Schrift) heraus, dass diese Wendung rechtgläubig, ja sogar paulinisch und petrinisch ist.
Was nun?
Selbstverständlich gilt für jeden, der eine biblische, rechtgläubige Formulierung verwendet, dass er das nicht mehr rechtfertigen muss – im Gegenteil: Begründungspflichtig ist derjenige, der behauptet, eine rechtgläubige Wendung sei nun doch häretisch.
Also unterstellen Sie einfach, dass der Bischof damit die Göttlichkeit Jesu Christi oder wahlweise auch die Dreifaltigkeit leugne.
Irgendwelche Belege? – Ach ja, die besagte Wendung natürlich, die ist bei Ihnen ja von Anfang an der Beleg gewesen!
Also:
Prämisse 1: Paulus ist rechtgläubig.
Prämisse 2: Petrus ist rechtgläubig.
Prämisse 3: Wenn Petrus und Paulus eine bestimmte Wendung gebrauchen, ist diese rechtgläubig.
Prämisse 4: Franz Peter Tebartz-van Elst benutzt dieselbe Wendung wie Petrus und Paulus.
Conclusio 1: Franz Peter Tebartz-van Elst benutzt die Wendung, um damit die Dreifaltigkeit zu leugnen.
Conclusio 2: Die Wendung ist somit antichristlich.
Na das nenne ich mal eine saubere Argumentation!
#44 Pius XII 13:42:38 | Mittwoch, 28. November 2007
@ Benedikt: Audiatur ad altera pars
Gegen die Anklage darf ich mich verteidigen:
1) Elst publiziert einen Text, der verspricht zu erklären, was Taufe und Eucharistie sind.
2) Wir sind uns hoffentlich einig, daß ihm das für die Taufe nicht ansatzweise gelungen ist. Sein diesbezügliches Gefasel geht erkennbar an dem vorbei, was die Kirche zur Taufe sagt.
3) Wir sind uns hoffentlich weiterhin einig, daß seine Ausführungen zur Eucharistie mit der katholischen Lehre von der Eucharistie nichts zu tun haben, ja, daß sie dieser sogar entgegenstehen. Trient ist hier am eindeutigsten, aber auch „Ecclesia de Eucharistia“ sagt etwas diametral anderes als Elst.
4) Was meinen Vorwurf der Leugnung der Göttlichkeit Jesu betrifft, meine ich, daß ich diesen anhand der erkennbar unsinnig verwendeten Wendungen und der Verankerung Elsts in der deutschen Universitätstheologie, die mit der klassischen Definition der Dreifaltigkeit so ihre Probleme hat, zumindest vertretbar vorgebracht haben. Aber gut, ich räume ein: anhand des Textchens kann ich den nicht abschließend begründen. Es bleibt ein konkreter Verdacht.
Und nun Ihr Urteil, Herr Vorsitzender!
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Gegen die Anklage darf ich mich verteidigen:
1) Elst publiziert einen Text, der verspricht zu erklären, was Taufe und Eucharistie sind.
2) Wir sind uns hoffentlich einig, daß ihm das für die Taufe nicht ansatzweise gelungen ist. Sein diesbezügliches Gefasel geht erkennbar an dem vorbei, was die Kirche zur Taufe sagt.
3) Wir sind uns hoffentlich weiterhin einig, daß seine Ausführungen zur Eucharistie mit der katholischen Lehre von der Eucharistie nichts zu tun haben, ja, daß sie dieser sogar entgegenstehen. Trient ist hier am eindeutigsten, aber auch „Ecclesia de Eucharistia“ sagt etwas diametral anderes als Elst.
4) Was meinen Vorwurf der Leugnung der Göttlichkeit Jesu betrifft, meine ich, daß ich diesen anhand der erkennbar unsinnig verwendeten Wendungen und der Verankerung Elsts in der deutschen Universitätstheologie, die mit der klassischen Definition der Dreifaltigkeit so ihre Probleme hat, zumindest vertretbar vorgebracht haben. Aber gut, ich räume ein: anhand des Textchens kann ich den nicht abschließend begründen. Es bleibt ein konkreter Verdacht.
Und nun Ihr Urteil, Herr Vorsitzender!
#43 Benedikt 13:33:57 | Mittwoch, 28. November 2007
@ Pius XII.
Es ist einfach unredlich, was Sie sich hier aus ein paar Zitätchen zusammenklamüsern. Insbesondere die Leugnung der Gottheit Christi können Sie aus diesem kleinen Satz nicht ernsthaft nachweisen. Sehr schade, dass Sie sich dem hier weit verbreiteten Stil der üblen Nachrede angepasst haben.
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Es ist einfach unredlich, was Sie sich hier aus ein paar Zitätchen zusammenklamüsern. Insbesondere die Leugnung der Gottheit Christi können Sie aus diesem kleinen Satz nicht ernsthaft nachweisen. Sehr schade, dass Sie sich dem hier weit verbreiteten Stil der üblen Nachrede angepasst haben.
#42 Pius XII 13:31:04 | Mittwoch, 28. November 2007
Ja, Ja, Typ, billiger Erfolg
Die Formulierung „Gott, der Vater Jesu“ ist dann häretisch, wenn sie im Sinne einer Infragestellung der Göttlichkeit Christi gebraucht wird. In den drei apostolischen Briefen ist genau das nicht der Fall. Bei Elst schon.
Insofern bitte ich mein vorstehenden Posting so zu verstehen, daß die Formulierung in dem von Elst gebrauchten Zusammenhang antichristlich ist.
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Die Formulierung „Gott, der Vater Jesu“ ist dann häretisch, wenn sie im Sinne einer Infragestellung der Göttlichkeit Christi gebraucht wird. In den drei apostolischen Briefen ist genau das nicht der Fall. Bei Elst schon.
Insofern bitte ich mein vorstehenden Posting so zu verstehen, daß die Formulierung in dem von Elst gebrauchten Zusammenhang antichristlich ist.
#41 jeremy 13:31:02 | Mittwoch, 28. November 2007
Jetztistsoffiziell
Gegen 12 Uhr hat das Bischof Münster bekanntgegeben, dass Franz-Peter Tebartz-van Elst nächster Bischof von Limburg wird. o^/ o^/ o^/ o^/ o^/
Gott segne den neuen Bischof.
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Gegen 12 Uhr hat das Bischof Münster bekanntgegeben, dass Franz-Peter Tebartz-van Elst nächster Bischof von Limburg wird. o^/ o^/ o^/ o^/ o^/
Gott segne den neuen Bischof.
#40 Typ 13:27:53 | Mittwoch, 28. November 2007
@ Pius XII.
Warum ist die Wendung „Gott und Vater Jesu“ antichristlich? Weil Gott dreieinig ist. Gott ist Vater, Sohn, Hl. Geist. Deshalb muß es heißen: „Gottvater, der Vater Jesu“.
Ich bin begeistert! Sie haben soeben den hl. Apostel Paulus und außerdem den hl. Apostel Petrus, den Fesl der Kirche, zum Antichristen gemacht!
Röm 15,6:
„… damit ihr Gott, den Vater unseren Herrn Jesus Christus…“
2Kor 1,3:
„Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus…“
(eúlogetòs ho theòs kaì patèr tou kyríou hemon Iesou Christou)
Eph 1,3 ebenso
1Petr 1,3 ebenso
Einfach zauberhaft, wie Sie sich hier selbst den Boden unter den Füßen wegziehen. Petrus und Paulus leugnen also die Dreifaltigkeit und müssen sich von Ihnen belehren lassen, weil Sie katholisch sind und diese beiden Schmierfinken Antichristen?
Ich bin wirklich begeistert. Selten hat jemand eigene Inkompetenz so nachdrücklich bewiesen.
Und ich freue mich schon auf Ihr Gesicht, wenn Sie eines Tages vor Petrus und Paulus stehen und die Ihnen dann Ihre hier gepostete Belehrung vorlesen
Allen Bischofskandidaten sei somit gesagt: Ihr dürft nicht die Heilige Schrift zitieren, sondern müsst erst „Pius XII.“ (und zur Sicherheit auch „Daniel Stöhr“) fragen, ob die Schrift auch nicht antichristlich ist!
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Warum ist die Wendung „Gott und Vater Jesu“ antichristlich? Weil Gott dreieinig ist. Gott ist Vater, Sohn, Hl. Geist. Deshalb muß es heißen: „Gottvater, der Vater Jesu“.
Ich bin begeistert! Sie haben soeben den hl. Apostel Paulus und außerdem den hl. Apostel Petrus, den Fesl der Kirche, zum Antichristen gemacht!
Röm 15,6:
„… damit ihr Gott, den Vater unseren Herrn Jesus Christus…“
2Kor 1,3:
„Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus…“
(eúlogetòs ho theòs kaì patèr tou kyríou hemon Iesou Christou)
Eph 1,3 ebenso
1Petr 1,3 ebenso
Einfach zauberhaft, wie Sie sich hier selbst den Boden unter den Füßen wegziehen. Petrus und Paulus leugnen also die Dreifaltigkeit und müssen sich von Ihnen belehren lassen, weil Sie katholisch sind und diese beiden Schmierfinken Antichristen?
Ich bin wirklich begeistert. Selten hat jemand eigene Inkompetenz so nachdrücklich bewiesen.
Und ich freue mich schon auf Ihr Gesicht, wenn Sie eines Tages vor Petrus und Paulus stehen und die Ihnen dann Ihre hier gepostete Belehrung vorlesen
Allen Bischofskandidaten sei somit gesagt: Ihr dürft nicht die Heilige Schrift zitieren, sondern müsst erst „Pius XII.“ (und zur Sicherheit auch „Daniel Stöhr“) fragen, ob die Schrift auch nicht antichristlich ist!
#39 Pius XII 13:21:03 | Mittwoch, 28. November 2007
Göttlichkeit Christi
Warum ist die Wendung „Gott und Vater Jesu“ antichristlich?
Weil Gott dreieinig ist. Gott ist Vater, Sohn, Hl. Geist. Deshalb muß es heißen: „Gottvater, der Vater Jesu“. In dem es heißt „Gott, Vater Jesu“, wird sprachlogisch zwingend das Attribut „Gott“ auf die erste göttliche Person, den Vater, beschränkt. Dieselbe Trennung macht er übrigens nochmal, wenn er unterscheidet zwischen „dem Geschenk Gottes“, das „die Gabe seines Sohnes Jesus Christus“ ist. Nur: es ist die Gabe Gottes selbst, denn Jesus=Gott.
Und nun komme mir keiner mit dem Nonsens, Elst sei einfach zu blöd zum Formulieren: der Mann ist Professor. Dahintersteckt vielmehr die für dt. „Theologen“ typische neu-arianische Theologie: Jesus ist ein Mensch, ein begnadeter Mensch, der insoweit „Sohn Gottes“ genannt wird. Aber Gott ist er nicht. Und deshalb wird sprachlich sehr fein getrennt.
@ Gotthard: Nach kath. Vorstellung ist die menschliche Seele durch die Erbsünde „befleckt“. Die Taufe hebt die Erbsünde auf, oder, in der bildhaften Sprache der frühen Christen: sie wäscht sie ab. Und deshalb muß das Wasser auch fließen, damit sie eben weggespült wird. Der ganze Taufritus, das fließende Wasser, ist nur vor dem Hintergrund dieses „Abwaschens“ verständlich. Ohne Erbsünde keine Taufe, weil kein Erlösungsbedarf. Also auch kein Kreuz, ergo keine Eucharistie. Alle kommen in den Himmel. Und das ist eben nicht katholisch, es ist überhaupt nicht christlich. So wie Elsts Text und wahrscheinlich sein ganzes Denken.
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Warum ist die Wendung „Gott und Vater Jesu“ antichristlich?
Weil Gott dreieinig ist. Gott ist Vater, Sohn, Hl. Geist. Deshalb muß es heißen: „Gottvater, der Vater Jesu“. In dem es heißt „Gott, Vater Jesu“, wird sprachlogisch zwingend das Attribut „Gott“ auf die erste göttliche Person, den Vater, beschränkt. Dieselbe Trennung macht er übrigens nochmal, wenn er unterscheidet zwischen „dem Geschenk Gottes“, das „die Gabe seines Sohnes Jesus Christus“ ist. Nur: es ist die Gabe Gottes selbst, denn Jesus=Gott.
Und nun komme mir keiner mit dem Nonsens, Elst sei einfach zu blöd zum Formulieren: der Mann ist Professor. Dahintersteckt vielmehr die für dt. „Theologen“ typische neu-arianische Theologie: Jesus ist ein Mensch, ein begnadeter Mensch, der insoweit „Sohn Gottes“ genannt wird. Aber Gott ist er nicht. Und deshalb wird sprachlich sehr fein getrennt.
@ Gotthard: Nach kath. Vorstellung ist die menschliche Seele durch die Erbsünde „befleckt“. Die Taufe hebt die Erbsünde auf, oder, in der bildhaften Sprache der frühen Christen: sie wäscht sie ab. Und deshalb muß das Wasser auch fließen, damit sie eben weggespült wird. Der ganze Taufritus, das fließende Wasser, ist nur vor dem Hintergrund dieses „Abwaschens“ verständlich. Ohne Erbsünde keine Taufe, weil kein Erlösungsbedarf. Also auch kein Kreuz, ergo keine Eucharistie. Alle kommen in den Himmel. Und das ist eben nicht katholisch, es ist überhaupt nicht christlich. So wie Elsts Text und wahrscheinlich sein ganzes Denken.
#38 Typ 13:18:43 | Mittwoch, 28. November 2007
„Ja zum Menschen“
Röm 6,23 genügt schon, um die Aussage vom „unwiderruflichen Ja Gottes zum Menschen“ zu belegen.
Wieso impliziert das eine Allerlösungslehre? Es ist ja noch nicht gesagt, dass der freie Mensch nach seiner Taufe auch selbst das Ja Gottes erwidert. Gerade der Ja sagende Gott zwingt sich ja niemandem auf, auch nicht dem Getauften.
Die Aussagen des Hwst. Herrn Bischofs sind also keinesfalls der Häresie überführt. Im Gegenteil.
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Röm 6,23 genügt schon, um die Aussage vom „unwiderruflichen Ja Gottes zum Menschen“ zu belegen.
Wieso impliziert das eine Allerlösungslehre? Es ist ja noch nicht gesagt, dass der freie Mensch nach seiner Taufe auch selbst das Ja Gottes erwidert. Gerade der Ja sagende Gott zwingt sich ja niemandem auf, auch nicht dem Getauften.
Die Aussagen des Hwst. Herrn Bischofs sind also keinesfalls der Häresie überführt. Im Gegenteil.
#37 Ultramontanus 13:18:27 | Mittwoch, 28. November 2007
Ja, ja,
es bringt nichts. Ihre „Argumentation“ (Gotthard und Typ) ist nach Art von Pharisäern und Talmud-Juden. Solche Leute können intellketuell nicht aufrichtig sein, das eine Art geistige Krankheit.
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es bringt nichts. Ihre „Argumentation“ (Gotthard und Typ) ist nach Art von Pharisäern und Talmud-Juden. Solche Leute können intellketuell nicht aufrichtig sein, das eine Art geistige Krankheit.
#36 Gotthard 13:14:53 | Mittwoch, 28. November 2007
@daniel stöhr
weil hier neben der von „Pius XII.“ genannten („Gott und Vater Jesu“) auch noch andere Häresien enthalten sind
langsam platzt mir der Kragen ob dieser theologischen Voll-Deppen, die sich über alle und jeden meinen erheben zu können – doch selber eine absolut selbstgestrickte Theologie als christliche bzw katholische verkaufen wollen.
„Der Gott und Vater Jesu Christi“ ist eine biblische Formulierung – deren Stelle Du dir bitte selbst suchst. Dieser Mühe will ich dich nicht entbinden – denn „learning by doing“ hat größere Lernerfolge.
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weil hier neben der von „Pius XII.“ genannten („Gott und Vater Jesu“) auch noch andere Häresien enthalten sind
langsam platzt mir der Kragen ob dieser theologischen Voll-Deppen, die sich über alle und jeden meinen erheben zu können – doch selber eine absolut selbstgestrickte Theologie als christliche bzw katholische verkaufen wollen.
„Der Gott und Vater Jesu Christi“ ist eine biblische Formulierung – deren Stelle Du dir bitte selbst suchst. Dieser Mühe will ich dich nicht entbinden – denn „learning by doing“ hat größere Lernerfolge.
#35 Typ 13:13:59 | Mittwoch, 28. November 2007
@ Stöhr und Pius XII.
1. Eine Überschrift „Was Taufe etc. bedeuten“ impliziert noch immer nicht eine vollständige Darlegung der katholischen Lehre. Es scheint sich doch wohl eher um den Versuch zu handeln, nach Art der frühen Apologeten den Sinn der Taufe etc. auch denjenigen zu vermitteln, die nicht mit der Terminologie des Tridentinums und des Vaticanum II vertraut sind. Da ist die Überschrift vielleicht etwas unglücklich, aber ich erkenne noch immer nicht den Anspruch einer vollständigen Darlegung des katholischen Glaubens.
2. Wenn die Bezeichnung Gottes als „Gott und Vater Jesu“ häretisch sein soll, dann ist auch Jesus selbst ein Häretiker, denn er selbst nennt seinen Vater seinen Vater.
3. Die Eucharistie und das Zusammenkommen sind nicht voneinander zu trennen. Noch Pseudo-Dionysius Areopagita nennt die Eucharistie „Sakrament der Versammlung“, und in manchen östlichen Tradtionen heißt die Eucharistie bis heute „Versammlung“ (synaxis, einer der ältesten Namen dieser Feier überhaupt). Es liegt also kein Widerspruch in den Aussagen des Hwst. neuen Diözesanbischofs von Limburg vor.
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1. Eine Überschrift „Was Taufe etc. bedeuten“ impliziert noch immer nicht eine vollständige Darlegung der katholischen Lehre. Es scheint sich doch wohl eher um den Versuch zu handeln, nach Art der frühen Apologeten den Sinn der Taufe etc. auch denjenigen zu vermitteln, die nicht mit der Terminologie des Tridentinums und des Vaticanum II vertraut sind. Da ist die Überschrift vielleicht etwas unglücklich, aber ich erkenne noch immer nicht den Anspruch einer vollständigen Darlegung des katholischen Glaubens.
2. Wenn die Bezeichnung Gottes als „Gott und Vater Jesu“ häretisch sein soll, dann ist auch Jesus selbst ein Häretiker, denn er selbst nennt seinen Vater seinen Vater.
3. Die Eucharistie und das Zusammenkommen sind nicht voneinander zu trennen. Noch Pseudo-Dionysius Areopagita nennt die Eucharistie „Sakrament der Versammlung“, und in manchen östlichen Tradtionen heißt die Eucharistie bis heute „Versammlung“ (synaxis, einer der ältesten Namen dieser Feier überhaupt). Es liegt also kein Widerspruch in den Aussagen des Hwst. neuen Diözesanbischofs von Limburg vor.
#34 Ultramontanus 13:09:46 | Mittwoch, 28. November 2007
@Daniel:
Genau. Und aus diesem Grund ist das „unwiderruflich“ natürlich falsch. Wahrscheinlich ist damit eine Art von Allerlösungslehre gemeint.
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Genau. Und aus diesem Grund ist das „unwiderruflich“ natürlich falsch. Wahrscheinlich ist damit eine Art von Allerlösungslehre gemeint.
#33 Ydefix 13:07:13 | Mittwoch, 28. November 2007
@Gotthard, der ewige Schwätzer:
Weil es katholische Lehre ist, dass das „unwiderrufliche Ja“ Gottes in der Taufe mit der Setzung einer Todsünde zerstört wird.
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Weil es katholische Lehre ist, dass das „unwiderrufliche Ja“ Gottes in der Taufe mit der Setzung einer Todsünde zerstört wird.
#32 Gotthard 13:05:32 | Mittwoch, 28. November 2007
@pius
Mit der Taufe als Abwaschung der Erbsünde hat das nichts zu tun.
verstehst du auch, was das heißen soll und kannst du das Menschen verständlich erklären?
Mit welcher Begründung lehnst du den Satz: „in der Taufe spricht Gott sein unwiderrufliches JA zum Täufling“ ab?
Wenn Du mehr bist als ein Stickwort-Picker, werden dir die Erklärungen leicht fallen.
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Mit der Taufe als Abwaschung der Erbsünde hat das nichts zu tun.
verstehst du auch, was das heißen soll und kannst du das Menschen verständlich erklären?
Mit welcher Begründung lehnst du den Satz: „in der Taufe spricht Gott sein unwiderrufliches JA zum Täufling“ ab?
Wenn Du mehr bist als ein Stickwort-Picker, werden dir die Erklärungen leicht fallen.
#31 Ydefix 13:03:08 | Mittwoch, 28. November 2007
Wollen Sie mich vera******?
Da steht ganz groß: „Was Taufe, Firmung und Eucahristie bedeuten ?“
Und außerdem braucht man auf den Defekt gar nicht mehr abzustellen, weil hier neben der von „Pius XII.“ genannten („Gott und Vater Jesu“) auch noch andere Häresien enthalten sind („undwiderrufliches Ja… lässt Leben letztlich gelingen“ bla,bla,bla).
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Da steht ganz groß: „Was Taufe, Firmung und Eucahristie bedeuten ?“
Und außerdem braucht man auf den Defekt gar nicht mehr abzustellen, weil hier neben der von „Pius XII.“ genannten („Gott und Vater Jesu“) auch noch andere Häresien enthalten sind („undwiderrufliches Ja… lässt Leben letztlich gelingen“ bla,bla,bla).
#30 Pius XII 13:01:01 | Mittwoch, 28. November 2007
Ich bleibe dabei!
Die ganzen Gegenargumente, die nun die angebliche Rechtgläubigkeit Elsts behaupten, überzeugen nicht.
1) Elst hat hier nicht „bestimmte Facetten“ der Sakramente herausgenommen, sondern er erhebt den Anspruch, die Sakramente in ihrem Wesenskern darzustellen. Die Überschrift der von mir verlinkten Seite kirchensite.de/index.php?myELEMENT=9558 heißt nämlich: „Was Taufe, … Eucharistie bedeuten“.
2) Seine Ausführungen zur Eucharistie sind schlicht häretisch.
Die Eucharistie ist die Feier der Danksagung für … die immer wieder neue Gabe seines Sohnes Jesus Christus
Bereits das ist grober Unsinn: Weder ist Eucharistie die Feier der Danksagung, noch gibt es eine immer wieder neue Gabe, denn das Kreuzesopfer ist eben historisch einmalig. Nicht besser ist: Eucharistie bedeutet, immer wieder neu das Mahl zu begehen. Diese akatholische Mahltheologie gibts dann nochmal: Zur Feier dieses Herrenmahles am Herrentag zusammenzukommen, begründet das tiefste Wesen des christlich-kirchlichen Glaubens. Was begründet nun das tiefste Wesen: die Eucharistie selbst oder das „Zusammenkommen“?
Es bleibt dabei: der Mann vertritt nicht die kath. Lehre von der Eucharistie, wie sie sogar ein JP2 in „Ecclesia de Eucharistia“ nochmals betont hat.
3) Seine Tauflehre wiederspricht allem Christlichen. Hier finde ich vor allem das unwiderrufliche Ja Gottes zum Menschen gut, was wohl die Hölle ausscheidet. Und dieses Ja gibt nicht etwa das ewige Leben, sondern ein gesundes Selbstvertrauen.
4) Zu seiner Leugnung des Göttlichkeit Christi extra.
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Die ganzen Gegenargumente, die nun die angebliche Rechtgläubigkeit Elsts behaupten, überzeugen nicht.
1) Elst hat hier nicht „bestimmte Facetten“ der Sakramente herausgenommen, sondern er erhebt den Anspruch, die Sakramente in ihrem Wesenskern darzustellen. Die Überschrift der von mir verlinkten Seite kirchensite.de/index.php?myELEMENT=9558 heißt nämlich: „Was Taufe, … Eucharistie bedeuten“.
2) Seine Ausführungen zur Eucharistie sind schlicht häretisch.
Die Eucharistie ist die Feier der Danksagung für … die immer wieder neue Gabe seines Sohnes Jesus Christus
Bereits das ist grober Unsinn: Weder ist Eucharistie die Feier der Danksagung, noch gibt es eine immer wieder neue Gabe, denn das Kreuzesopfer ist eben historisch einmalig. Nicht besser ist: Eucharistie bedeutet, immer wieder neu das Mahl zu begehen. Diese akatholische Mahltheologie gibts dann nochmal: Zur Feier dieses Herrenmahles am Herrentag zusammenzukommen, begründet das tiefste Wesen des christlich-kirchlichen Glaubens. Was begründet nun das tiefste Wesen: die Eucharistie selbst oder das „Zusammenkommen“?
Es bleibt dabei: der Mann vertritt nicht die kath. Lehre von der Eucharistie, wie sie sogar ein JP2 in „Ecclesia de Eucharistia“ nochmals betont hat.
3) Seine Tauflehre wiederspricht allem Christlichen. Hier finde ich vor allem das unwiderrufliche Ja Gottes zum Menschen gut, was wohl die Hölle ausscheidet. Und dieses Ja gibt nicht etwa das ewige Leben, sondern ein gesundes Selbstvertrauen.
4) Zu seiner Leugnung des Göttlichkeit Christi extra.
#29 Typ 12:56:46 | Mittwoch, 28. November 2007
@ Daniel Stöhr
Es geht hier darum, dass jemand den Anspruch erhebt, darzustellen, was die Taufe und Eucharistie im katholischen Sinne bedeutet.
Woher wissen Sie, dass er diesen Anspruch erhoben hat? Wenn Sie das so genau wissen, können Sie es ja sicher anhand der Quelle belegen. Danke!
(P.S.: Die Tatsache, dass es sich um Aussagesätze handelt, bedeutet nicht zwingend, dass damit eine vollständige Darstellung des Sachverhalts intendiert ist. Auch der Satz „Die Sonntagsmesse dauert meistens 45-60 Minuten“ ist ein Aussagesatz, völlig korrekt, aber ohne jeden Anspruch, damit die katholische Lehre vollständig darzulegen. Dasselbe gilt für „Die Eucharistiefeier ist das Mahl des Herrn“ – ist korrekt (sogar biblisch!) und trotzdem nicht vollständig. Aber Sie werden ja sicher Ihre Aussage anhand der Quelle schlüssig belegen können.)
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Es geht hier darum, dass jemand den Anspruch erhebt, darzustellen, was die Taufe und Eucharistie im katholischen Sinne bedeutet.
Woher wissen Sie, dass er diesen Anspruch erhoben hat? Wenn Sie das so genau wissen, können Sie es ja sicher anhand der Quelle belegen. Danke!
(P.S.: Die Tatsache, dass es sich um Aussagesätze handelt, bedeutet nicht zwingend, dass damit eine vollständige Darstellung des Sachverhalts intendiert ist. Auch der Satz „Die Sonntagsmesse dauert meistens 45-60 Minuten“ ist ein Aussagesatz, völlig korrekt, aber ohne jeden Anspruch, damit die katholische Lehre vollständig darzulegen. Dasselbe gilt für „Die Eucharistiefeier ist das Mahl des Herrn“ – ist korrekt (sogar biblisch!) und trotzdem nicht vollständig. Aber Sie werden ja sicher Ihre Aussage anhand der Quelle schlüssig belegen können.)
#28 Ydefix 12:48:34 | Mittwoch, 28. November 2007
@Typ:
Es geht hier darum, dass jemand den Anspruch erhebt, darzustellen, was die Taufe und Eucharistie im katholischen Sinne bedeutet. Wenn dort alles Wesentliche weggelassen wird und vom Sinn nichts mehr übrigbleibt, dann nennt man das eine Häresie durch Defekt. Wenn derr Herr diese Sakramente im katholischen Sinn auffassen würde, dann würde er sie auch so darstellen.
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Es geht hier darum, dass jemand den Anspruch erhebt, darzustellen, was die Taufe und Eucharistie im katholischen Sinne bedeutet. Wenn dort alles Wesentliche weggelassen wird und vom Sinn nichts mehr übrigbleibt, dann nennt man das eine Häresie durch Defekt. Wenn derr Herr diese Sakramente im katholischen Sinn auffassen würde, dann würde er sie auch so darstellen.
#27 Ultramontanus 12:45:09 | Mittwoch, 28. November 2007
@Gotthard:
Nichts zu danken! Findet man in den Grundzügen alles bei Ludwig Ott, der quasi einen Abriss der gesamten Kirchenlehre bietet.
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Nichts zu danken! Findet man in den Grundzügen alles bei Ludwig Ott, der quasi einen Abriss der gesamten Kirchenlehre bietet.
#26 Typ 12:42:17 | Mittwoch, 28. November 2007
@ Ultramontanus
Dann ist also der Satz „Gott existiert“ eine Häresie.
Denn es wird die Schöpfung, die Allmacht, die Offenbarung etc. weggelassen.
Jeder Satz in der Bibel ist somit eine Häresie, denn er lässt immer auch etwas weg.
Jedes Dogma der Kirche ist somit eine Häresie, denn es lässt immer auch etwas weg.
Und jedes Wort von Ihnen ist ein Häresie, denn es lässt immer auch etwas weg.
Gut zu wissen.
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Dann ist also der Satz „Gott existiert“ eine Häresie.
Denn es wird die Schöpfung, die Allmacht, die Offenbarung etc. weggelassen.
Jeder Satz in der Bibel ist somit eine Häresie, denn er lässt immer auch etwas weg.
Jedes Dogma der Kirche ist somit eine Häresie, denn es lässt immer auch etwas weg.
Und jedes Wort von Ihnen ist ein Häresie, denn es lässt immer auch etwas weg.
Gut zu wissen.
#25 Gotthard 12:40:24 | Mittwoch, 28. November 2007
@ultramontanus
endlich mal jemand, der die Wahrheit sagt …einer hat diesmal den Durchblick. DANKE!
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endlich mal jemand, der die Wahrheit sagt …einer hat diesmal den Durchblick. DANKE!
#24 Ultramontanus 12:35:04 | Mittwoch, 28. November 2007
Das meine ich ernst
und es kann nicht nur wahr sein, sondern ist wahr.
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und es kann nicht nur wahr sein, sondern ist wahr.
#23 jeremy 12:33:05 | Mittwoch, 28. November 2007
Ultramontanus
Ich hoffe, dass was Sie da schreiben, ist nicht Ihr Ernst. Kann doch nicht wahr sein.
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Ich hoffe, dass was Sie da schreiben, ist nicht Ihr Ernst. Kann doch nicht wahr sein.
#22 Ultramontanus 12:30:51 | Mittwoch, 28. November 2007
Pius XII.
hat Recht. Die anderen haben Unrecht. Wenn ich etwas verbreite, das die orthodoxe Lehre einfach weglässt, dann ist auch das eine Häresie. Das mit dem „Brötchen segnen“ ist realistisch. Denn a) besitz der Herr wohl keine Priesterweihe b) kann jemand mit magelnder Intention keine gültige Messe feiern.
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hat Recht. Die anderen haben Unrecht. Wenn ich etwas verbreite, das die orthodoxe Lehre einfach weglässt, dann ist auch das eine Häresie. Das mit dem „Brötchen segnen“ ist realistisch. Denn a) besitz der Herr wohl keine Priesterweihe b) kann jemand mit magelnder Intention keine gültige Messe feiern.
#21 Gotthard 12:27:43 | Mittwoch, 28. November 2007
@pius
Was ich aber am schärfsten fand war die Formulierung „Gott und Vater Jesu“.
beschäftige dich mal ein klein wenig mit Theologie, dann wirst du selbst einsehen, welchen Unsinn du verzapfst.
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Was ich aber am schärfsten fand war die Formulierung „Gott und Vater Jesu“.
beschäftige dich mal ein klein wenig mit Theologie, dann wirst du selbst einsehen, welchen Unsinn du verzapfst.
#20 jeremy 12:24:14 | Mittwoch, 28. November 2007
Typ // Pius XII
TYP:
Wollte ich auch nicht sagen, dass er ein „Schlechter“ ist. Menschlich ist er ausgesprochen angenehm und theologisch sowie pastoral halte ich auch viel von ihm. Nur mit progressiv ist er schlecht umschrieben.
Allerdings – mit Ihrer Definition (Keine Unterstützung der Pius-Brüder) macht das schon wieder Sinn.
PiusXII Warum immer diese abstoßende Sprache (Tresen/Brötchen segnen?! ). Mit seinen Ausführungen
betont der Weihbischof lediglich eine Komponente der Eucharistie. Wo er da die Realpräsenz leugnet, na,
die Stelle finde ich nicht.
Und Ihren Ausführungen unter 3. kann man wohl gar nicht mehr nachvollziehen. Jesus hat Gott „Vater“ genannt – wenn Gott also als Vater Jesus bezeichnet wird, heißt das doch nicht, dass die Göttlichkeit Jesu verleugnet wird. Also, dass ist ja nun so weit hergeholt – eigentlich unverständlich, wie dieser Schluss gezogen werden kann.
Mal abwarten, wer Bischof von Limburg wird. Wenn es Mon. Tebartz-van Elst wird, wäre das sicher keine schlechte Wahl. :)3
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TYP:
Wollte ich auch nicht sagen, dass er ein „Schlechter“ ist. Menschlich ist er ausgesprochen angenehm und theologisch sowie pastoral halte ich auch viel von ihm. Nur mit progressiv ist er schlecht umschrieben.
Allerdings – mit Ihrer Definition (Keine Unterstützung der Pius-Brüder) macht das schon wieder Sinn.
PiusXII Warum immer diese abstoßende Sprache (Tresen/Brötchen segnen?!
). Mit seinen Ausführungen
betont der Weihbischof lediglich eine Komponente der Eucharistie. Wo er da die Realpräsenz leugnet, na,
die Stelle finde ich nicht.Und Ihren Ausführungen unter 3. kann man wohl gar nicht mehr nachvollziehen. Jesus hat Gott „Vater“ genannt – wenn Gott also als Vater Jesus bezeichnet wird, heißt das doch nicht, dass die Göttlichkeit Jesu verleugnet wird. Also, dass ist ja nun so weit hergeholt – eigentlich unverständlich, wie dieser Schluss gezogen werden kann.
Mal abwarten, wer Bischof von Limburg wird. Wenn es Mon. Tebartz-van Elst wird, wäre das sicher keine schlechte Wahl. :)3
#19 Benedikt 12:11:24 | Mittwoch, 28. November 2007
@ Pius XII.
Sie unterstellen, dass der neue Bischof mit seinen Worten eine abschließende Erklärung der Eucharistie und der Taufe geben wollte. Dazu aber gibt es keinen offensichtlichen Anlass. Es ist durchaus erlaubt, in einer Predigt oä auf gewisse Aspekte eines Sakraments oder eine Lehre einzugehen und nur diese zu behandeln. Anderfalls ist eine Predigt über die Eigenschaft Mariens als Gottesgebärerin Apostasie, weil sie nicht erwähnt, dass Maria auch unbefleckt empfangen und leiblich in den Himmel aufgenommen wurde.
Gott schütze den neuen Bischof von Limburg!
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Sie unterstellen, dass der neue Bischof mit seinen Worten eine abschließende Erklärung der Eucharistie und der Taufe geben wollte. Dazu aber gibt es keinen offensichtlichen Anlass. Es ist durchaus erlaubt, in einer Predigt oä auf gewisse Aspekte eines Sakraments oder eine Lehre einzugehen und nur diese zu behandeln. Anderfalls ist eine Predigt über die Eigenschaft Mariens als Gottesgebärerin Apostasie, weil sie nicht erwähnt, dass Maria auch unbefleckt empfangen und leiblich in den Himmel aufgenommen wurde.
Gott schütze den neuen Bischof von Limburg!
#18 RJH 12:11:11 | Mittwoch, 28. November 2007
Bindestrich-Bischof? 
Franz-Peter Tebartz-van Elst geboren in Kevelaer-Twisteden
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Franz-Peter Tebartz-van Elst geboren in Kevelaer-Twisteden
#17 ecclesia-semper-reformanda 12:09:26 | Mittwoch, 28. November 2007
Lieber Pius,
ob „wahr“ oder „falsch“ können Sie doch genau so wenig wissen wie alle anderen hier im Netz und auf der Welt! Das ist ganz schön anmaßend, wenn man bedenkt, dass der Erbsündenglauben und all seine tw. absurd konkreten Vorschriften etc. ein von Menschen gemachtes Konstrukt ist – sicherlich in der besten Meinung, dem nahe zu kommen, was uns überliefert wurde. Kein Mennsch aber weiss, ob das denn nun das „Wahre“ ist… So gesehen muss ich meine Skepsis ggü. dem neuen Bischof etwas revidieren: das was Sie, lieber Pius, von ihm wiedergegeben haben, macht ihn glatt interessant!!
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ob „wahr“ oder „falsch“ können Sie doch genau so wenig wissen wie alle anderen hier im Netz und auf der Welt! Das ist ganz schön anmaßend, wenn man bedenkt, dass der Erbsündenglauben und all seine tw. absurd konkreten Vorschriften etc. ein von Menschen gemachtes Konstrukt ist – sicherlich in der besten Meinung, dem nahe zu kommen, was uns überliefert wurde. Kein Mennsch aber weiss, ob das denn nun das „Wahre“ ist… So gesehen muss ich meine Skepsis ggü. dem neuen Bischof etwas revidieren: das was Sie, lieber Pius, von ihm wiedergegeben haben, macht ihn glatt interessant!!
#16 Pius XII 11:50:28 | Mittwoch, 28. November 2007
Taufe und Eucharistie
So so, der „alte Erbsündenglaube“. Mich interessiert auch „alt“ und „neu“ nicht, sondern „wahr“ und „falsch“. Und die Wahrheit ist uns insoweit offenbart worden und wir erkennen sie im Dogma.
1) Daß die Taufbeschreibung des Weihbischofs dem Dogma nicht entspricht dürfte klar sein. Er bietet letztlich belangloses Geschwätz, vermag aber die Taufe nicht zu erklären.
2) Richtig haarsträubend dann seine Ausführungen zur Eucharistie. Unblutige Erneuerung des Kreuzesopfers zur Vermittlung der am Kreuz verdienten Früchte? Ewiges Opfer in der Ordnung des Melchisedek? Fehlanzeige. Stattdessen ein protestantisches Erinnerungsmahl in dieser unsäglichen neukatholischen „Pastoralsprache“. Von Realpräsenz natürlich kein Wort. Was macht der eigentlich am Altar resp. Tresen? Brötchen segnen?
3) Was ich aber am schärfsten fand war die Formulierung „Gott und Vater Jesu“. Denn das heißt nichts anderes, als daß Jesu für den „Bischof“ nicht Gott ist. Wer aber bestreitet, daß Jesus wahrer Gott ist? Antwort steht in der Bibel.
Ich bleibe also bei meinem Fazit: Vollapostat
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So so, der „alte Erbsündenglaube“. Mich interessiert auch „alt“ und „neu“ nicht, sondern „wahr“ und „falsch“. Und die Wahrheit ist uns insoweit offenbart worden und wir erkennen sie im Dogma.
1) Daß die Taufbeschreibung des Weihbischofs dem Dogma nicht entspricht dürfte klar sein. Er bietet letztlich belangloses Geschwätz, vermag aber die Taufe nicht zu erklären.
2) Richtig haarsträubend dann seine Ausführungen zur Eucharistie. Unblutige Erneuerung des Kreuzesopfers zur Vermittlung der am Kreuz verdienten Früchte? Ewiges Opfer in der Ordnung des Melchisedek? Fehlanzeige. Stattdessen ein protestantisches Erinnerungsmahl in dieser unsäglichen neukatholischen „Pastoralsprache“. Von Realpräsenz natürlich kein Wort. Was macht der eigentlich am Altar resp. Tresen? Brötchen segnen?
3) Was ich aber am schärfsten fand war die Formulierung „Gott und Vater Jesu“. Denn das heißt nichts anderes, als daß Jesu für den „Bischof“ nicht Gott ist. Wer aber bestreitet, daß Jesus wahrer Gott ist? Antwort steht in der Bibel.
Ich bleibe also bei meinem Fazit: Vollapostat
#15 Aleph † 11:32:28 | Mittwoch, 28. November 2007
Taufe und Eucharistie
Pius XII.@: Das klingt doch ganz überzeugend, was Tebartz van Elst zu den beiden wesentlichen christlichen Sakramenten Taufe und Eucharistie sagt und was die Kirche innerhalb von 2000 Jahren auch stets vermittelt hat. Ihre Zweifel sind daher völlig unbegründet. Vielleicht machen Sie einmal eine persönliche Standortüberprüfung und checken ab, was für Sie am alten Erbsündenglauben so faszinierend ist, dass Sie nicht darauf verzichten wollen.
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Pius XII.@: Das klingt doch ganz überzeugend, was Tebartz van Elst zu den beiden wesentlichen christlichen Sakramenten Taufe und Eucharistie sagt und was die Kirche innerhalb von 2000 Jahren auch stets vermittelt hat. Ihre Zweifel sind daher völlig unbegründet. Vielleicht machen Sie einmal eine persönliche Standortüberprüfung und checken ab, was für Sie am alten Erbsündenglauben so faszinierend ist, dass Sie nicht darauf verzichten wollen.
#14 Pius XII 11:19:11 | Mittwoch, 28. November 2007
Der Bischof zu Taufe und Eucharistie
Ob Tebarzt-van Elst nun „konservativ“ oder „progressiv“ ist, interessiert mich weniger, solange er katholisch ist. Angesichts seiner im Netz veröffentlichten Erklärungen zu Taufe und Eucharistie kirchensite.de/index.php?myELEMENT=9558 habe ich da so meine Zweifel:
Die Taufe auf den Tod und die Auferstehung Christi vermittelt leibhaftig, was Ostern an Glaubensfülle … enthält. Die absolute Gewissheit zu haben, dass Gott in der Taufe sein unwiderrufliches Ja zu einem Menschen spricht, gibt ein gesundes Selbstvertrauen als Frucht eines unbedingten Gottvertrauens. Dass Gott das Leben des Menschen trotz aller … Irrungen und Verwirrungen letztlich gelingen lässt, gibt eine Zuversicht, die von … Lebensangst befreit.
Mit der Taufe als Abwaschung der Erbsünde hat das nichts zu tun.
[kursiv]Die Eucharistie ist die Feier der Danksagung für das größte Geschenk, das Gott uns gemacht hat: die immer wieder neue Gabe seines Sohnes Jesus Christus, Eucharistie feiern bedeutet, immer wieder neu das Mahl zu begehen, das Jesus selbst seiner Kirche am Abend vor seinem Leiden und Sterben aufgetragen hat. Kirche und jeder einzelne Christ in ihr leben aus diesem Vermächtnis Jesu. Zur Feier dieses Herrenmahles am Herrentag zusammenzukommen, begründet das tiefste Wesen des christlich-kirchlichen Glaubens. Wer sich mit seinem Leben … dem Gott und Vater Jesu anvertraut, empfängt in der eigenen Hingabe die Gabe des österlichen Lebens. Wer Jesus Christus in der Feier der Eucharistie empfängt, wird selbst zum Leib Christi.
Fazit: Vollapostat
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Ob Tebarzt-van Elst nun „konservativ“ oder „progressiv“ ist, interessiert mich weniger, solange er katholisch ist. Angesichts seiner im Netz veröffentlichten Erklärungen zu Taufe und Eucharistie kirchensite.de/index.php?myELEMENT=9558 habe ich da so meine Zweifel:
Die Taufe auf den Tod und die Auferstehung Christi vermittelt leibhaftig, was Ostern an Glaubensfülle … enthält. Die absolute Gewissheit zu haben, dass Gott in der Taufe sein unwiderrufliches Ja zu einem Menschen spricht, gibt ein gesundes Selbstvertrauen als Frucht eines unbedingten Gottvertrauens. Dass Gott das Leben des Menschen trotz aller … Irrungen und Verwirrungen letztlich gelingen lässt, gibt eine Zuversicht, die von … Lebensangst befreit.
Mit der Taufe als Abwaschung der Erbsünde hat das nichts zu tun.
[kursiv]Die Eucharistie ist die Feier der Danksagung für das größte Geschenk, das Gott uns gemacht hat: die immer wieder neue Gabe seines Sohnes Jesus Christus, Eucharistie feiern bedeutet, immer wieder neu das Mahl zu begehen, das Jesus selbst seiner Kirche am Abend vor seinem Leiden und Sterben aufgetragen hat. Kirche und jeder einzelne Christ in ihr leben aus diesem Vermächtnis Jesu. Zur Feier dieses Herrenmahles am Herrentag zusammenzukommen, begründet das tiefste Wesen des christlich-kirchlichen Glaubens. Wer sich mit seinem Leben … dem Gott und Vater Jesu anvertraut, empfängt in der eigenen Hingabe die Gabe des österlichen Lebens. Wer Jesus Christus in der Feier der Eucharistie empfängt, wird selbst zum Leib Christi.
Fazit: Vollapostat
#13 Typ 11:09:54 | Mittwoch, 28. November 2007
@ jeremy
Die Zuschreibung „progressiv“ (oder auch wahlweise „linksradikal“, „sozialistisch“, „neo-konservativ“, das ist alles austauschbar) bedeutet ja in der Terminologie von kreuz.net nur, dass derjenige die Pius-Sekte nicht unterstützt.
Tebartz-van Elst ist innerhalb der römisch-katholischen Kirche gewiss kein theologisch „Linker“, aber einer, der durch seine Erforschung von Liturgie und Pastoral in den USA durchaus viel von der modernen Welt weiß und sich vor ihr nicht versteckt, sondern für Wege offen ist, die Kirche in diese Welt zu „inkulturieren“ (so wie die Kirche das ja auch schon im Römerreich, bei den Germanen, in der Scholastik etc. erfolgreich getan hat).
Nach meinem Eindruck ist er keine überragende Gestalt, aber bestimmt auch kein schlechter.
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Die Zuschreibung „progressiv“ (oder auch wahlweise „linksradikal“, „sozialistisch“, „neo-konservativ“, das ist alles austauschbar) bedeutet ja in der Terminologie von kreuz.net nur, dass derjenige die Pius-Sekte nicht unterstützt.
Tebartz-van Elst ist innerhalb der römisch-katholischen Kirche gewiss kein theologisch „Linker“, aber einer, der durch seine Erforschung von Liturgie und Pastoral in den USA durchaus viel von der modernen Welt weiß und sich vor ihr nicht versteckt, sondern für Wege offen ist, die Kirche in diese Welt zu „inkulturieren“ (so wie die Kirche das ja auch schon im Römerreich, bei den Germanen, in der Scholastik etc. erfolgreich getan hat).
Nach meinem Eindruck ist er keine überragende Gestalt, aber bestimmt auch kein schlechter.
#12 Aleph † 11:08:09 | Mittwoch, 28. November 2007
Was ist schon progressiv?
Revolutionäre haben wohl die geringsten Aussichten, einen Bischofsstuhl erklimmen zu können. Etwas progressiv sein, muss nicht unbedingt schaden, kann jedoch nach Seelenlage der Zentrale schädlich sein. Aber was ist schon progressiv? Progressiv zu sein wie die progressiven Konzilsväter und deren progressive Berater wie Hans Küng, Karl Rahner, etc., beim Vat.II, ist vielleicht doch nicht die derzeit gefragte Progressivität. Möglich ist aber, das man wenigstens bei kreuz. net unter „progressiv“ eine Person versteht, die sich restlos dafür aufreibt, dass der alte Ritus den Status des „außerordentlichen“ verliert und zum „ordentlichen Ritus“ mutiert. Damit würde für viele? ein glühender Wunsch in Erfüllung gehen, weil auf diese Weise die Motu Proprio-Mauer der deutschen Bischöfe porös werden könnte. Erst auf einem Bischofsstuhl, dann auf dem nächsten und immer weiter, immer weiter und auf einmal wären die Piusleute völlig arbeitslos. Und das auch noch zu Weihnachten. Das hätte doch was? Das könnte dann als rechtverstandene Progressivität gelten.
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Revolutionäre haben wohl die geringsten Aussichten, einen Bischofsstuhl erklimmen zu können. Etwas progressiv sein, muss nicht unbedingt schaden, kann jedoch nach Seelenlage der Zentrale schädlich sein. Aber was ist schon progressiv? Progressiv zu sein wie die progressiven Konzilsväter und deren progressive Berater wie Hans Küng, Karl Rahner, etc., beim Vat.II, ist vielleicht doch nicht die derzeit gefragte Progressivität. Möglich ist aber, das man wenigstens bei kreuz. net unter „progressiv“ eine Person versteht, die sich restlos dafür aufreibt, dass der alte Ritus den Status des „außerordentlichen“ verliert und zum „ordentlichen Ritus“ mutiert. Damit würde für viele? ein glühender Wunsch in Erfüllung gehen, weil auf diese Weise die Motu Proprio-Mauer der deutschen Bischöfe porös werden könnte. Erst auf einem Bischofsstuhl, dann auf dem nächsten und immer weiter, immer weiter und auf einmal wären die Piusleute völlig arbeitslos. Und das auch noch zu Weihnachten. Das hätte doch was? Das könnte dann als rechtverstandene Progressivität gelten.
#11 Roger Bacon 11:03:55 | Mittwoch, 28. November 2007
Schon endgültig gewählt?
Aleph schrieb: Nix Genaues weiß man nicht. Der Papst ist aber an diese Auswahl nicht gebunden, sondern schickt eine aus diesen oder anderen Namen gebildete Dreierliste an das Domkapitel zurück. Wenn Benedikt XVI. nicht will, hat der Kandidat keine Chancen.
In der Meldung ging es darum, dass das Domkapitel bereits aus dem Dreiervorschlag des Papstes diesen Kandidaten gewählt und der Ministerpräsident von Rheinland-Pfalz schon sein „nulla osta“ gegeben habe. Wenn das stimmt, dann gehört er ja schon zu den Kandidaten des Papstes und der wird ihn dann auch ernennen. Wie gesagt: Wenn das stimmt.
Anscheinend hat da jemand aus dem Domkapitel oder aus dem Umkreis des Ministerpräsidenten geplaudert.
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Aleph schrieb: Nix Genaues weiß man nicht. Der Papst ist aber an diese Auswahl nicht gebunden, sondern schickt eine aus diesen oder anderen Namen gebildete Dreierliste an das Domkapitel zurück. Wenn Benedikt XVI. nicht will, hat der Kandidat keine Chancen.
In der Meldung ging es darum, dass das Domkapitel bereits aus dem Dreiervorschlag des Papstes diesen Kandidaten gewählt und der Ministerpräsident von Rheinland-Pfalz schon sein „nulla osta“ gegeben habe. Wenn das stimmt, dann gehört er ja schon zu den Kandidaten des Papstes und der wird ihn dann auch ernennen. Wie gesagt: Wenn das stimmt.
Anscheinend hat da jemand aus dem Domkapitel oder aus dem Umkreis des Ministerpräsidenten geplaudert.
#10 ecclesia-semper-reformanda 10:52:36 | Mittwoch, 28. November 2007
Hier im Bistum gilt WB Tebartz van Elst auch nicht gerade als progressiv.
Das kann ich als alte Münsteranerin nun wirklich bestätigen… Er ist nett, umgänglich, nicht abgehoben usw. Aber theologisch für mich eindeutig leider ein Rückschritt zu Bischof Kamphaus, auch wenn sein Steckenpferd der Pastoraltheologie hoffen lässt, dass er die veränderte Situation der Akzeptanz und des Stellenwertes der katholischen Kirche in Deutschland (siehe Sinus-Studie) bei seinem zukünftigen Handeln berücksichtigen wird. Ich halte ihn ehrlich gesagt für ziemlich „duckmäuserisch“, er wird mitlaufen und nichts wirklich in Frage stellen, wie es alle Bischöfe mehr oder weniger tun. Hauptsache Ruhe im Bistum… Kamphaus war diesbezüglich eine glaubwürdige und vorbildhafte Ausnahme!
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Das kann ich als alte Münsteranerin nun wirklich bestätigen… Er ist nett, umgänglich, nicht abgehoben usw. Aber theologisch für mich eindeutig leider ein Rückschritt zu Bischof Kamphaus, auch wenn sein Steckenpferd der Pastoraltheologie hoffen lässt, dass er die veränderte Situation der Akzeptanz und des Stellenwertes der katholischen Kirche in Deutschland (siehe Sinus-Studie) bei seinem zukünftigen Handeln berücksichtigen wird. Ich halte ihn ehrlich gesagt für ziemlich „duckmäuserisch“, er wird mitlaufen und nichts wirklich in Frage stellen, wie es alle Bischöfe mehr oder weniger tun. Hauptsache Ruhe im Bistum… Kamphaus war diesbezüglich eine glaubwürdige und vorbildhafte Ausnahme!
#9 landorganist 10:39:33 | Mittwoch, 28. November 2007
@Heggi
Nach meinem Posting wurde das „Erz“ unter dem Bild umgehend entfernt! So schnell kann die „Redaktion“ sein, wenn sie will.
Hier im Bistum gilt WB Tebartz van Elst auch nicht gerade als progressiv. Nun, man wird sehen…
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Nach meinem Posting wurde das „Erz“ unter dem Bild umgehend entfernt! So schnell kann die „Redaktion“ sein, wenn sie will.
Hier im Bistum gilt WB Tebartz van Elst auch nicht gerade als progressiv. Nun, man wird sehen…
#8 jeremy 10:23:32 | Mittwoch, 28. November 2007
-progressiv-
Erstmal ist ja nett zu erfahren, dass in dem Bistum Limburg die Diözesanen auf dem Papier wohnen. Von daher wäre vielleicht ein bisschen Nachhilfe aus Münster sinnvoll, da gibts nämlich schon Häuser.
Aber Spass beiseite. Dass der Evangelische Pressedienst Mons. Franz-Peter Tebartz-van Elst als progressiv einschätzt, ist ja ganz nett. Ich hatte nicht so unbedingt diesen Eindruck. Wobei sicher die Frage ist, wie man progressiv definiert. Also, ein wie auch immer gearteter „Revolutionär“ ist er mit Sicherheit nicht. o^/ o^/
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Erstmal ist ja nett zu erfahren, dass in dem Bistum Limburg die Diözesanen auf dem Papier wohnen. Von daher wäre vielleicht ein bisschen Nachhilfe aus Münster sinnvoll, da gibts nämlich schon Häuser.
Aber Spass beiseite. Dass der Evangelische Pressedienst Mons. Franz-Peter Tebartz-van Elst als progressiv einschätzt, ist ja ganz nett. Ich hatte nicht so unbedingt diesen Eindruck. Wobei sicher die Frage ist, wie man progressiv definiert. Also, ein wie auch immer gearteter „Revolutionär“ ist er mit Sicherheit nicht. o^/ o^/
#7 petrusbinsfeldus 10:20:58 | Mittwoch, 28. November 2007
Bistum Limburg?
Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Es gibt keim Bistum Limburg, es gibt allenfalls ein Erzbistum Trier. Oder werden hier seit neuestem nachnapoleonische Bistümer anerkannt? Also geht es hier korrekterweise lediglich um das Amt des Stiftspropstes im Kollegiatstift St. Georg zu Limburg.
Kreuz.net ist auch nicht mehr das, was es einmal war, traurig, traurig…
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Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Es gibt keim Bistum Limburg, es gibt allenfalls ein Erzbistum Trier. Oder werden hier seit neuestem nachnapoleonische Bistümer anerkannt? Also geht es hier korrekterweise lediglich um das Amt des Stiftspropstes im Kollegiatstift St. Georg zu Limburg.
Kreuz.net ist auch nicht mehr das, was es einmal war, traurig, traurig…
#6 sacerdos helveticus 10:14:28 | Mittwoch, 28. November 2007
Bischofswahlrecht
Das Wahlprozedere im Bistum Limburg ist exakt das gleiche, das in allen deutschen Diözesen gilt, die im Geltungsbereich des „Preussen-Konkordates“ liegen.
Dies sind u. A. alle Diözesen der Kirchenprovinz Köln.
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Das Wahlprozedere im Bistum Limburg ist exakt das gleiche, das in allen deutschen Diözesen gilt, die im Geltungsbereich des „Preussen-Konkordates“ liegen.
Dies sind u. A. alle Diözesen der Kirchenprovinz Köln.
#5 Heggi 10:14:26 | Mittwoch, 28. November 2007
landorganist
Ich habe nichts von Erzbistum Münster gelesen. Oder haben Sie geträumt?
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Ich habe nichts von Erzbistum Münster gelesen. Oder haben Sie geträumt?
#4 Typ 09:22:06 | Mittwoch, 28. November 2007
Sehr kompliziert
Das Wahlprocedere in Limburg ist kompliziert. Zuerst muß das Domkapitel dem Papst drei Kandidaten für den Posten des Diözesanbischofs vorschlagen. Der Papst ist aber an diese Auswahl nicht gebunden, sondern schickt eine aus diesen oder anderen Namen gebildete Dreierliste an das Domkapitel zurück.
Was ist daran kompliziert? Selbst kreuz.net kann das Procedere in zwei Sätzen zusammenfassen (na gut, einer davon besteht aus zwei Hauptsätzen).
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Das Wahlprocedere in Limburg ist kompliziert. Zuerst muß das Domkapitel dem Papst drei Kandidaten für den Posten des Diözesanbischofs vorschlagen. Der Papst ist aber an diese Auswahl nicht gebunden, sondern schickt eine aus diesen oder anderen Namen gebildete Dreierliste an das Domkapitel zurück.
Was ist daran kompliziert? Selbst kreuz.net kann das Procedere in zwei Sätzen zusammenfassen (na gut, einer davon besteht aus zwei Hauptsätzen).
#3 landorganist 09:17:21 | Mittwoch, 28. November 2007
Na klar,
der Vatican berücksichtigt bei Bischofsernennungen die Einschätzungen von +net! Der Witz des Tages!
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der Vatican berücksichtigt bei Bischofsernennungen die Einschätzungen von +net! Der Witz des Tages!
#2 Aleph † 08:28:18 | Mittwoch, 28. November 2007
Nix Genaues weiß man nicht
Der Papst ist aber an diese Auswahl nicht gebunden, sondern schickt eine aus diesen oder anderen Namen gebildete Dreierliste an das Domkapitel zurück.
Wenn Benedikt XVI. nicht will, hat der Kandidat keine Chancen. Nachdem Tebartz van Elst schon vom Bericht in kreuz.net. in die progressive Schublade gesteckt wurde, dürfte dies nicht unbedingt eine Starterleichterung sein, wo sich Rom mit den Progressiven immer eher schwer tut, wenigstens offiziell.
Vielleicht ist man dort auch ganz froh, dass der bisherige progressive Amtsinhaber auf dem Limburger Bischofsstuhl den Rücktritt eingereicht hat. Schließlich gibt es ja kein Dogma, dass an der Spitze der Diözese Limburg immer ein progressiver Bischof die Leitungsfunktion zu haben hat.
Andererseits wäre die Ernennung des Tebartz van Elst wie ein Durchbruch der Sonne am sonst doch sehr düsteren Himmel, was die Nachfolge auf verschiedenen Bischofsstühlen betrifft, beziehungsweise was teilweise an Besetzungen in den zurückliegenden Jahren vorausgegangen ist.
Dass Tebartz van Elst Pastoraltheologe ist, könnte ein Hinweis auf eine neue Marschroute bei der Besetzungspolitik des Vatikans sein. Noch aber ist Kaffeesatzlesen, Rätselraten oder Bibelstechen angesagt, weil nichts Genaues nicht bekannt ist.
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Der Papst ist aber an diese Auswahl nicht gebunden, sondern schickt eine aus diesen oder anderen Namen gebildete Dreierliste an das Domkapitel zurück.
Wenn Benedikt XVI. nicht will, hat der Kandidat keine Chancen. Nachdem Tebartz van Elst schon vom Bericht in kreuz.net. in die progressive Schublade gesteckt wurde, dürfte dies nicht unbedingt eine Starterleichterung sein, wo sich Rom mit den Progressiven immer eher schwer tut, wenigstens offiziell.
Vielleicht ist man dort auch ganz froh, dass der bisherige progressive Amtsinhaber auf dem Limburger Bischofsstuhl den Rücktritt eingereicht hat. Schließlich gibt es ja kein Dogma, dass an der Spitze der Diözese Limburg immer ein progressiver Bischof die Leitungsfunktion zu haben hat.
Andererseits wäre die Ernennung des Tebartz van Elst wie ein Durchbruch der Sonne am sonst doch sehr düsteren Himmel, was die Nachfolge auf verschiedenen Bischofsstühlen betrifft, beziehungsweise was teilweise an Besetzungen in den zurückliegenden Jahren vorausgegangen ist.
Dass Tebartz van Elst Pastoraltheologe ist, könnte ein Hinweis auf eine neue Marschroute bei der Besetzungspolitik des Vatikans sein. Noch aber ist Kaffeesatzlesen, Rätselraten oder Bibelstechen angesagt, weil nichts Genaues nicht bekannt ist.
#1 landorganist 08:07:18 | Mittwoch, 28. November 2007
Wer lesen kann der lese!
Das Foto stammt lt. Kreuz-net also vom Pressedienst des
Erzbistums Münster! Hab ich als Diözesane da was verpasst?
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Das Foto stammt lt. Kreuz-net also vom Pressedienst des
Erzbistums Münster! Hab ich als Diözesane da was verpasst?
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