13:44:17 | Donnerstag, 29. November 2007
Alte Messe
Zelebrationsstop für die Alte Messe
Drakonische Bedingungen: Ein Gläubiger, der an der Alten Messe teilnehmen will, braucht eine „solide liturgische Bildung“ – Latein muß er natürlich auch beherrschen.
(kreuz.net) Der Administrator der Diözese Savona Noli hat im Bistum alle Alten Messen verboten.
Das erklärte er am vergangenen Montag in einer Mitteilung, die auf der diözesanen Webseite publiziert wurde.
Die Küstenstadt Savona befindet sich fünfzig Kilometer westlich von Genua.
Gegenwärtig ist die Diözese Savona Noli verwaist. Der bisherige Bischof, Mons. Domenico Calcagno, wurde im Juli von Papst Benedikt XVI. zum Sekretär der vatikanischen Vermögensverwaltung (A.P.S.A.) ernannt.
Seither wird die Diözese von einem Administrator – Prälat Andrea Giusto – geleitet.
Am Montag, dem 26. November, veröffentlichte er eine brisante Mitteilung. Sie ist mit „Stop den Messen des Heiligen Pius V.“ überschrieben.
Tags zuvor war in der Michaelskapelle der Ortschaft Celle Ligure – eine Küstenstadt acht Kilometer von Savona entfernt – die erste Alte Messe nach den Bestimmungen des Motu Proprio gelesen worden.
Sie wurde von einer Vereinigung aus Genua organisiert. 150 Gläubige nahmen an dem Gottesdienst teil.
Dem Administrator ist diese Messe offenbar nicht geheuer:
„Angesichts der Abwesenheit eines Bischofs und weil die Bedingungen, welche die Meßzelebration nach dem Missale des Heiligen Pius V. erlauben, noch nicht genügend geklärt sind, verlange ich von den Priestern der Diözese mit Bestimmtheit, Gruppen, die um einen Feier der Alten Messe bitten, die Bewilligung dazu nicht zu geben und außerdem zu wachen, daß in keiner Kirche auf Diözesangebiet Messen nach dem vorkonziliären Ritus organisiert werden.“
Die diözesane Webseite läßt auch den Liturgiker Hw. Andrea Grillo zu Wort kommen. Er äußert sich über die Bedingungen für die Feier der Alten Messe.
Dabei konzentriert sich Hw. Grillo vor allem auf die Notwendigkeit einer „festen Gruppe“ und der aktiven Teilnahme an dem Ritus:
„Das bedeutet, daß eine solide liturgische Bildung und eine Kenntnis der lateinischen Sprache notwendig ist und daß diese Messe nicht »über Einladungen« organisiert wird, als ob es sich um ein Schauspiel oder einen Privatanlaß handeln würde.“
Die am Montag publizierte Anweisung des Diözesanadministrators hat zur Folge, daß die Alte Messe in Celle Ligure ab sofort suspendiert ist.
Jetzt wird der Kommentarteil der diözesanen Webseite von empörten Lesermeldungen überschwemmt.
Doch das betrübt den Diözesanadministrator nicht: „Es ist normal, daß sich die Gegner zu Wort melden.“
Die Diözese Savano zeichne sich durch Kontraste aus – erklärt Prälat Giusto weiter:
„Die lateinische Messe, wie sie in Celle zelebriert wurde, trennt statt zu vereinen“.
Eine versammelte Familie esse nicht an zwei unterschiedlichen Tischen.
Der Administrator behauptet auch, daß die Bedingungen des Motu Proprios in Celle nicht erfüllt worden seien:
„Ich habe von der Messe durch ein Flugblatt auf der Straße erfahren“ – so Prälat Giusto.
Doch die Organisatoren der Messe geben nicht kleinbei:
„Wenn es sich die Diözese nicht noch einmal überlegt, werden wir bei der Päpstlichen Kommission ‘Ecclesia Dei’ appellieren.“
Das erklärte er am vergangenen Montag in einer Mitteilung, die auf der diözesanen Webseite publiziert wurde.
Die Küstenstadt Savona befindet sich fünfzig Kilometer westlich von Genua.
Gegenwärtig ist die Diözese Savona Noli verwaist. Der bisherige Bischof, Mons. Domenico Calcagno, wurde im Juli von Papst Benedikt XVI. zum Sekretär der vatikanischen Vermögensverwaltung (A.P.S.A.) ernannt.
Seither wird die Diözese von einem Administrator – Prälat Andrea Giusto – geleitet.
Am Montag, dem 26. November, veröffentlichte er eine brisante Mitteilung. Sie ist mit „Stop den Messen des Heiligen Pius V.“ überschrieben.
Tags zuvor war in der Michaelskapelle der Ortschaft Celle Ligure – eine Küstenstadt acht Kilometer von Savona entfernt – die erste Alte Messe nach den Bestimmungen des Motu Proprio gelesen worden.
Sie wurde von einer Vereinigung aus Genua organisiert. 150 Gläubige nahmen an dem Gottesdienst teil.
Dem Administrator ist diese Messe offenbar nicht geheuer:
„Angesichts der Abwesenheit eines Bischofs und weil die Bedingungen, welche die Meßzelebration nach dem Missale des Heiligen Pius V. erlauben, noch nicht genügend geklärt sind, verlange ich von den Priestern der Diözese mit Bestimmtheit, Gruppen, die um einen Feier der Alten Messe bitten, die Bewilligung dazu nicht zu geben und außerdem zu wachen, daß in keiner Kirche auf Diözesangebiet Messen nach dem vorkonziliären Ritus organisiert werden.“
Die diözesane Webseite läßt auch den Liturgiker Hw. Andrea Grillo zu Wort kommen. Er äußert sich über die Bedingungen für die Feier der Alten Messe.
Dabei konzentriert sich Hw. Grillo vor allem auf die Notwendigkeit einer „festen Gruppe“ und der aktiven Teilnahme an dem Ritus:
„Das bedeutet, daß eine solide liturgische Bildung und eine Kenntnis der lateinischen Sprache notwendig ist und daß diese Messe nicht »über Einladungen« organisiert wird, als ob es sich um ein Schauspiel oder einen Privatanlaß handeln würde.“
Die am Montag publizierte Anweisung des Diözesanadministrators hat zur Folge, daß die Alte Messe in Celle Ligure ab sofort suspendiert ist.
Jetzt wird der Kommentarteil der diözesanen Webseite von empörten Lesermeldungen überschwemmt.
Doch das betrübt den Diözesanadministrator nicht: „Es ist normal, daß sich die Gegner zu Wort melden.“
Die Diözese Savano zeichne sich durch Kontraste aus – erklärt Prälat Giusto weiter:
„Die lateinische Messe, wie sie in Celle zelebriert wurde, trennt statt zu vereinen“.
Eine versammelte Familie esse nicht an zwei unterschiedlichen Tischen.
Der Administrator behauptet auch, daß die Bedingungen des Motu Proprios in Celle nicht erfüllt worden seien:
„Ich habe von der Messe durch ein Flugblatt auf der Straße erfahren“ – so Prälat Giusto.
Doch die Organisatoren der Messe geben nicht kleinbei:
„Wenn es sich die Diözese nicht noch einmal überlegt, werden wir bei der Päpstlichen Kommission ‘Ecclesia Dei’ appellieren.“
68 Lesermeinungen
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#68 Gotthard 23:00:31 | Freitag, 30. November 2007
@rudolfus
Jeder Katholik muß daran glauben, daß die Offenbarung Christi mit den Stammaposteln kam und mit dem Tod des letzten Stammapostels zu Ende ist.
auf die Stammapostel muss nur ein Mitglied der Neuapostolen hören.
Redaktion benachrichtigen
Jeder Katholik muß daran glauben, daß die Offenbarung Christi mit den Stammaposteln kam und mit dem Tod des letzten Stammapostels zu Ende ist.
auf die Stammapostel muss nur ein Mitglied der Neuapostolen hören.
#67 matt2 † 22:58:33 | Freitag, 30. November 2007
die sog. Offenbarungen der Kirche widersprechen sich gerne und nicht selten einander…
das sollte und könnte man auch ohne weiteres so hinnehmen als ein Fortschreiten im Bewußtsein und Verständnis der göttlichen Wahrheit, was eben auch manchmal die Negation von bestimmten Vorstellungen und Ansichten bedeutet, die keineswegs so inspiriert sind, wie sie zu sein vorgeben. Aber das wird ein verschworenes katholisches Gespenst und ein Dogmenreiter wie Sie wohl niemals einsehen.
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das sollte und könnte man auch ohne weiteres so hinnehmen als ein Fortschreiten im Bewußtsein und Verständnis der göttlichen Wahrheit, was eben auch manchmal die Negation von bestimmten Vorstellungen und Ansichten bedeutet, die keineswegs so inspiriert sind, wie sie zu sein vorgeben. Aber das wird ein verschworenes katholisches Gespenst und ein Dogmenreiter wie Sie wohl niemals einsehen.
#66 Rudolfus 22:51:50 | Freitag, 30. November 2007
Wann die Offenbarung Christi abgeschlossen ist, das lehrt die Kirche
Ein Christ muß an die Offenbarung der Kirche glauben, genau so, wie sie die Kirche zu glauben vorlegt.
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Ein Christ muß an die Offenbarung der Kirche glauben, genau so, wie sie die Kirche zu glauben vorlegt.
#65 matt2 † 22:48:57 | Freitag, 30. November 2007
wann die Offenbarung Christi abgeschlossen ist, dass haben wohl am wenigsten Sie zu bestimmen…
Sie könnten nicht so selbstgerecht vom mystischen Leib der Kirche labern, wenn Sie es nicht bei Paulus gelesen hätten. In seinen Geist passen leicht 12 von Ihrer Sorte hinein.
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Sie könnten nicht so selbstgerecht vom mystischen Leib der Kirche labern, wenn Sie es nicht bei Paulus gelesen hätten. In seinen Geist passen leicht 12 von Ihrer Sorte hinein.
#64 Rudolfus 22:42:49 | Freitag, 30. November 2007
@matt2: Offenbarer ist Jesus Christus, der Sohn Gottes, alleine
Die Offenbarung Christi ist mit dem Tod Seines letzten Apostels abgeschlossen – und dazu zählt nicht St. Paulus.
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Die Offenbarung Christi ist mit dem Tod Seines letzten Apostels abgeschlossen – und dazu zählt nicht St. Paulus.
#63 matt2 † 22:39:01 | Freitag, 30. November 2007
Na und? Apostel ist ein direkter Gesandter Jesu Christi…
und damit ein engster Freund und Eingeweihter, damit auch ein wesentlicher Mitbegründer der Kirchenlehre und nicht bloß ein „Nachfolger“ wie Sie es auszudrücken belieben.
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und damit ein engster Freund und Eingeweihter, damit auch ein wesentlicher Mitbegründer der Kirchenlehre und nicht bloß ein „Nachfolger“ wie Sie es auszudrücken belieben.
#62 Rudolfus 22:31:53 | Freitag, 30. November 2007
@matt2: Paulus hat nie behauptet, einer der 12 Apostel zu sein
Er bezeichnet sich einfach als „Apostel Christi“, aber nicht als einer der 12 Apostel.
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Er bezeichnet sich einfach als „Apostel Christi“, aber nicht als einer der 12 Apostel.
#61 matt2 † 22:28:16 | Freitag, 30. November 2007
@Rudolfus: Paulus bezeichnete sich selbst als Apostel Christi…
wenn Sie anderes behaupten, dann bezichtigen Sie ihn der Lüge und Anmaßung.
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wenn Sie anderes behaupten, dann bezichtigen Sie ihn der Lüge und Anmaßung.
#60 Rudolfus 22:23:42 | Freitag, 30. November 2007
@matt2: St. Paulus war keiner der 12 Apostel Christi
Das macht einen großen Unterschied, ob einer nur Apostelnachfolger ist oder einer der 12 Apostel selbst.
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Das macht einen großen Unterschied, ob einer nur Apostelnachfolger ist oder einer der 12 Apostel selbst.
#59 matt2 † 22:21:55 | Freitag, 30. November 2007
jetzt wird mir das allmählich zu bunt…
Paulus ist wenigstens so bedeutsam wie Petrus und Johannes. Seine theologischen Schriften sind keine Überlieferung sondern eine Auslegung des christlichen Mysteriums mit Hereinnahme auch des AT. Er gehört mit in den Kreis der engsten Auserwählten Christi. Eigentlich hätte wohl ihm die Rolle des Ersatzapostels gebührt, auch wenn ich die Ehre meinem Namensvetter nicht absprechen will. Was dieser Pedantismus da mit Stammaposteln soll und wann nun die Offenbarung zu enden hat… die Apostel haben es sich dann schon bequem gemacht in ihren Gemeinden wie Paulus die beschwerliche Heidenmission auf sich nahm. So hart hat wohl keiner für das Heil der frühen Christenheit und ihren Grundstock geschufftet, wie er.
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Paulus ist wenigstens so bedeutsam wie Petrus und Johannes. Seine theologischen Schriften sind keine Überlieferung sondern eine Auslegung des christlichen Mysteriums mit Hereinnahme auch des AT. Er gehört mit in den Kreis der engsten Auserwählten Christi. Eigentlich hätte wohl ihm die Rolle des Ersatzapostels gebührt, auch wenn ich die Ehre meinem Namensvetter nicht absprechen will. Was dieser Pedantismus da mit Stammaposteln soll und wann nun die Offenbarung zu enden hat… die Apostel haben es sich dann schon bequem gemacht in ihren Gemeinden wie Paulus die beschwerliche Heidenmission auf sich nahm. So hart hat wohl keiner für das Heil der frühen Christenheit und ihren Grundstock geschufftet, wie er.
#58 Rudolfus 21:28:35 | Freitag, 30. November 2007
@Aleph: Das ist die Lehre der Kirche
Das ist knöchern und überzeugt nicht, weil Sie selbst nicht daran glauben.
Jeder Katholik muß daran glauben, daß die Offenbarung Christi mit den Stammaposteln kam und mit dem Tod des letzten Stammapostels zu Ende ist.
St. Paulus war kein Stammapostel.
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Das ist knöchern und überzeugt nicht, weil Sie selbst nicht daran glauben.
Jeder Katholik muß daran glauben, daß die Offenbarung Christi mit den Stammaposteln kam und mit dem Tod des letzten Stammapostels zu Ende ist.
St. Paulus war kein Stammapostel.
#57 zwobbel 21:23:26 | Freitag, 30. November 2007
Lieber Gotthard, warum so extrovertiert? Sowas finde ich gar nicht geschwisterlich!
Tze tze tze. Das macht mich jetzt direkt ein Stück weit betroffen. *gröhl* *schenkelklopf* Es ist Ihnen noch nicht einmal gelungen genügend lange die shift-Taste gedrückt zu halten. Erregen Sie sich nicht so, daß gibt sonst Magengeschwüre. Und wir wollen doch die Krankenkasse nicht belasten.
Übrigens habe ich diesen Satz nicht geschrieben, weil ich ein Idiot wäre, sondern weil ich ein gerüttelt Maß an Lebenserfahrung besitze. Und dieses rief mir in Erinnerung, was so alles mit treuen Priestern gemacht wurde, die den Modernisten ein Dorn im Auge waren. Nur ein Beispiel: Ein Pfarrer der mit Sondererlaubnis aus Rom EINMAL ein Requiem im alten Ritus feierte (auf ausdrücklichen Wunsch des Verstorbenen), war daraufhin die längste Zeit Pfarrer gewesen…
Aber irgendwie kann dieser Kerl Giusto nicht mehr ganz bei Verstand sein, seinem Chef, dem Papst, derart öffentlich und demonstrativ ins Angesicht zu schlagen. Völlig abartig. Derartige Spalter und Zerstörer der Kirche gehören schlichtweg ausgesondert.
Eine Frage noch zum Schluß, Gotthard: Darf ich Ihre Einlassung außer als Disqualifikation auch als Solidarisierung mit diesem Nochadministrator verstehen?
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Tze tze tze. Das macht mich jetzt direkt ein Stück weit betroffen. *gröhl* *schenkelklopf* Es ist Ihnen noch nicht einmal gelungen genügend lange die shift-Taste gedrückt zu halten. Erregen Sie sich nicht so, daß gibt sonst Magengeschwüre. Und wir wollen doch die Krankenkasse nicht belasten.
Übrigens habe ich diesen Satz nicht geschrieben, weil ich ein Idiot wäre, sondern weil ich ein gerüttelt Maß an Lebenserfahrung besitze. Und dieses rief mir in Erinnerung, was so alles mit treuen Priestern gemacht wurde, die den Modernisten ein Dorn im Auge waren. Nur ein Beispiel: Ein Pfarrer der mit Sondererlaubnis aus Rom EINMAL ein Requiem im alten Ritus feierte (auf ausdrücklichen Wunsch des Verstorbenen), war daraufhin die längste Zeit Pfarrer gewesen…
Aber irgendwie kann dieser Kerl Giusto nicht mehr ganz bei Verstand sein, seinem Chef, dem Papst, derart öffentlich und demonstrativ ins Angesicht zu schlagen. Völlig abartig. Derartige Spalter und Zerstörer der Kirche gehören schlichtweg ausgesondert.
Eine Frage noch zum Schluß, Gotthard: Darf ich Ihre Einlassung außer als Disqualifikation auch als Solidarisierung mit diesem Nochadministrator verstehen?
#56 Gotthard 20:47:34 | Freitag, 30. November 2007
@zwobbel … du Idiot
Er kann meinetwegen Seelsorger in einer psychiatrischen Klinik werden.
Du bist ein absoluter Idiot!!!!!!!!!!!!!!!11
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Er kann meinetwegen Seelsorger in einer psychiatrischen Klinik werden.
Du bist ein absoluter Idiot!!!!!!!!!!!!!!!11
#55 zwobbel 20:43:58 | Freitag, 30. November 2007
Wie zu Zeiten von Luther, Karlstedt, Calvin, Zwingli usw…
Die völlig kranke „Logik“ dieses Feindes Christi bedeutet:
Jeder Christ darf nur an solchen Messen teilnehmen, deren Sprache er mächtig ist. Also als Deutscher in Italien wäre es mir verboten, es sei denn ich könnte ein Sprachzertifikat nachweisen.
Kinder dürfen nie an der irgendeiner Messe teilnehmen, denn sie haben keine solide liturgische Bildung! Wo gibt es Prüfungen die ein Christ bestehen muß um seine liturg. Bildung nachzuweisen?
Interessant wäre diesen Spalter mal seine liturg. Bildung nachweisen zu lassen. Er wird wohl nur was von Gemeinschaftsmahl und Danksagung erzählen.
Der Papst müßte meines Erachtens sofort ein Exempel statuieren!!! Dieser Kerl von Administrator wird seines Postens enthoben (Er kann meinetwegen Seelsorger in einer psychiatrischen Klinik werden.) und ein anderer LOYALER Priester wird Admin.
Es ist genauso wie ich schon früher schrieb: Alles scheint erlaubt, nur wenn jemand die hl. Messe so will die die Kirche sie Jahrhundertelang feierte, dann wird der Kampf mit aller Härte geführt. So wie vor fast 500 Jahren. Die „papistische Opfermesse“ ist für diese Feinde Christi der Greuel.
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Die völlig kranke „Logik“ dieses Feindes Christi bedeutet:
Jeder Christ darf nur an solchen Messen teilnehmen, deren Sprache er mächtig ist. Also als Deutscher in Italien wäre es mir verboten, es sei denn ich könnte ein Sprachzertifikat nachweisen.
Kinder dürfen nie an der irgendeiner Messe teilnehmen, denn sie haben keine solide liturgische Bildung! Wo gibt es Prüfungen die ein Christ bestehen muß um seine liturg. Bildung nachzuweisen?
Interessant wäre diesen Spalter mal seine liturg. Bildung nachweisen zu lassen. Er wird wohl nur was von Gemeinschaftsmahl und Danksagung erzählen.
Der Papst müßte meines Erachtens sofort ein Exempel statuieren!!! Dieser Kerl von Administrator wird seines Postens enthoben (Er kann meinetwegen Seelsorger in einer psychiatrischen Klinik werden.) und ein anderer LOYALER Priester wird Admin.
Es ist genauso wie ich schon früher schrieb: Alles scheint erlaubt, nur wenn jemand die hl. Messe so will die die Kirche sie Jahrhundertelang feierte, dann wird der Kampf mit aller Härte geführt. So wie vor fast 500 Jahren. Die „papistische Opfermesse“ ist für diese Feinde Christi der Greuel.
#54 Agiafortuni 13:20:05 | Freitag, 30. November 2007
Typ: nichtsdestoweniger
ob ein Werk bahnbrechend ist hängt nicht davon ab, wie viele Menschen es lesen, sondern ob es neue und bis dahin nicht ausgesprochene Einsichten vermittelt. Dies gilt nicht nur für die Theologie, sondern auch für weitere geistigen Bereiche wie beispielsweise die Musik. Bachs Matthäus Passion wurde durch Mendelssohn neu entdeckt. Die Musik Anton Bruckners, obschon sie einen urkatholischen Geist atmet wurde lange Zeit in romanischen Ländern überhaupt nicht rezipiert. Weil Wilhelm Furtwängler einmal dem Pariser Publikum Bruckners Siebente zumutete musste er sie anschliessend mit Beethoven’s Fünfter und Webers Freischütz Ouvertüre vertrösten
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ob ein Werk bahnbrechend ist hängt nicht davon ab, wie viele Menschen es lesen, sondern ob es neue und bis dahin nicht ausgesprochene Einsichten vermittelt. Dies gilt nicht nur für die Theologie, sondern auch für weitere geistigen Bereiche wie beispielsweise die Musik. Bachs Matthäus Passion wurde durch Mendelssohn neu entdeckt. Die Musik Anton Bruckners, obschon sie einen urkatholischen Geist atmet wurde lange Zeit in romanischen Ländern überhaupt nicht rezipiert. Weil Wilhelm Furtwängler einmal dem Pariser Publikum Bruckners Siebente zumutete musste er sie anschliessend mit Beethoven’s Fünfter und Webers Freischütz Ouvertüre vertrösten
#53 Rudolfus 12:27:30 | Freitag, 30. November 2007
@Gotthard: Die 12 Apostel Christi sind die eigentlichen Apostel
Stammapostel ist die höchste Amtsstufe der Neuapostolischen Kirche – sonst gibt es keine Stammapostel!
St. Paulus war strenggenommen bereits ein Apostelnachfolger, und keiner der 12 Apostel.
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Stammapostel ist die höchste Amtsstufe der Neuapostolischen Kirche – sonst gibt es keine Stammapostel!
St. Paulus war strenggenommen bereits ein Apostelnachfolger, und keiner der 12 Apostel.
#52 Typ 11:23:53 | Freitag, 30. November 2007
@ Agiafortuni
Scheint ja wirklich bahnbrechend gewesen zu sein… Niemand kennt es, publiziert wurde es im Saka-Verlag, der Papst rezipiert es nicht, die FSSPX rezipiert es nicht.
Ganz schön bahnbrechend.
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Scheint ja wirklich bahnbrechend gewesen zu sein… Niemand kennt es, publiziert wurde es im Saka-Verlag, der Papst rezipiert es nicht, die FSSPX rezipiert es nicht.
Ganz schön bahnbrechend.
#51 Agiafortuni 09:28:56 | Freitag, 30. November 2007
Reformkonzil oder Konstituante einer neuen Kirche
Vor gut dreissig Jahren, verfasste Anton Holzer, Oberstudienrat aus Freiburg ein bahnbrechendes Werk mit obigem Titel. Leider hat sich bis heute niemand – einschliesslich die FSSPX – die Mühe genommen darauf zu antworten. In seiner Ansprache an das Kardinalskolleg vom 22.12.2005 erklärte Benedikt XVI, wer im Konzil einen Bruch mit der Vergangenheit sehe, wende die falsche Hermeneutik an. Als Zeuge und Baumeister des Konzils konnte er nicht anders argumentieren, doch eine Stellungnahme aus dem FSSPX Lager ist bis heute ausgeblieben
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Vor gut dreissig Jahren, verfasste Anton Holzer, Oberstudienrat aus Freiburg ein bahnbrechendes Werk mit obigem Titel. Leider hat sich bis heute niemand – einschliesslich die FSSPX – die Mühe genommen darauf zu antworten. In seiner Ansprache an das Kardinalskolleg vom 22.12.2005 erklärte Benedikt XVI, wer im Konzil einen Bruch mit der Vergangenheit sehe, wende die falsche Hermeneutik an. Als Zeuge und Baumeister des Konzils konnte er nicht anders argumentieren, doch eine Stellungnahme aus dem FSSPX Lager ist bis heute ausgeblieben
#50 Typ 09:18:46 | Freitag, 30. November 2007
@ Angelo
Einverstanden!
Dann möchte ich aber auch katholisch sein dürfen, so wie es in 8. Jahrhundert war – ohne Fronleichnamsfest, ohne Rosenkranz, mit dem Verbot der Musikinstrumente im Gottesdienst (auch der Orgel), beim Hochgebet stehend (unter Einhaltung des Verbotes, an Sonntagen und in der ganzen Osterzeit zu knien, das das Konzil von Nikaia 325 verhängt hat), mit täglicher Messe nur in der Fastenzeit (ansonsten Messen nur an Sonn- und Festtagen), ohne verpflichtenden Tabernakel im Hochaltar, mit Kelchkommunion.
Wenn Sie DAS ächten, ächten Sie nämlich ebenfalls die Vergangenheit der Kirche.
Also ENTWEDER der Kult entwickelt sich, dann ist eben jeweils die aktuelle Entwicklungsstufe für alle bindend (bei gleichzeitiger organischer Weiterentwicklung),
ODER jeder darf sich eine beliebige frühere Entwicklungsstufe heraussuchen.
Neuerdings gilt Letzteres – das gab es in der Kirche noch nie. Dann darf das aber nicht nur für die Entwicklungsstufe von 1962 gelten, sondern muss auch für die gut dokumentierte Entwicklungsstufe des 8. Jahrhunderts gelten.
Ihre Unterstützung darf ich dann voraussetzen?
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Einverstanden!
Dann möchte ich aber auch katholisch sein dürfen, so wie es in 8. Jahrhundert war – ohne Fronleichnamsfest, ohne Rosenkranz, mit dem Verbot der Musikinstrumente im Gottesdienst (auch der Orgel), beim Hochgebet stehend (unter Einhaltung des Verbotes, an Sonntagen und in der ganzen Osterzeit zu knien, das das Konzil von Nikaia 325 verhängt hat), mit täglicher Messe nur in der Fastenzeit (ansonsten Messen nur an Sonn- und Festtagen), ohne verpflichtenden Tabernakel im Hochaltar, mit Kelchkommunion.
Wenn Sie DAS ächten, ächten Sie nämlich ebenfalls die Vergangenheit der Kirche.
Also ENTWEDER der Kult entwickelt sich, dann ist eben jeweils die aktuelle Entwicklungsstufe für alle bindend (bei gleichzeitiger organischer Weiterentwicklung),
ODER jeder darf sich eine beliebige frühere Entwicklungsstufe heraussuchen.
Neuerdings gilt Letzteres – das gab es in der Kirche noch nie. Dann darf das aber nicht nur für die Entwicklungsstufe von 1962 gelten, sondern muss auch für die gut dokumentierte Entwicklungsstufe des 8. Jahrhunderts gelten.
Ihre Unterstützung darf ich dann voraussetzen?
#49 Angelo 20:50:16 | Donnerstag, 29. November 2007
Die hl. Messe des hl. Pius V
»Die Ächtung der bis 1970 gültigen Form von Liturgie muß aufhören! Wer sich heute für den Fortbestand dieser Liturgie einsetzt oder an ihr teilnimmt, wird wie ein Aussätziger behandelt; hier endet jede Toleranz… Derlei hat es in der ganzen Geschichte nicht gegeben, man ächtet damit ja auch die ganze Vergangenheit der Kirche.«
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»Die Ächtung der bis 1970 gültigen Form von Liturgie muß aufhören! Wer sich heute für den Fortbestand dieser Liturgie einsetzt oder an ihr teilnimmt, wird wie ein Aussätziger behandelt; hier endet jede Toleranz… Derlei hat es in der ganzen Geschichte nicht gegeben, man ächtet damit ja auch die ganze Vergangenheit der Kirche.«
#48 Gotthard 20:14:04 | Donnerstag, 29. November 2007
@rudolfus
Die Offenbarung Christi ist für alle dasselbe, und endet mit dem Tod des letzten Stammapostels.
Stammapostel ist die höchste Amtsstufe der Neuapostolischen Kirche – sonst gibt es keine Stammapostel!
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Die Offenbarung Christi ist für alle dasselbe, und endet mit dem Tod des letzten Stammapostels.
Stammapostel ist die höchste Amtsstufe der Neuapostolischen Kirche – sonst gibt es keine Stammapostel!
#47 Angelo 19:48:09 | Donnerstag, 29. November 2007
Wo führt das noch hin?
»Eine Gemeinschaft, die das, was ihr bisher das Heiligste und Höchste war, plötzlich als strikt verboten erklärt und das Verlangen danach geradezu als unanständig erscheinen läßt, stellt sich selbst in Frage. Denn was soll man ihr eigentlich noch glauben? Wird sie nicht morgen wieder verbieten, was sie heute vorschreibt?«
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»Eine Gemeinschaft, die das, was ihr bisher das Heiligste und Höchste war, plötzlich als strikt verboten erklärt und das Verlangen danach geradezu als unanständig erscheinen läßt, stellt sich selbst in Frage. Denn was soll man ihr eigentlich noch glauben? Wird sie nicht morgen wieder verbieten, was sie heute vorschreibt?«
#46 Aleph † 19:37:53 | Donnerstag, 29. November 2007
Überzeugt nicht
rudolfus@: Das ist knöchern und überzeugt nicht, weil Sie selbst nicht daran glauben.
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rudolfus@: Das ist knöchern und überzeugt nicht, weil Sie selbst nicht daran glauben.
#45 Rudolfus 19:34:02 | Donnerstag, 29. November 2007
@Aleph: Der hl. Paulus überliefert getreu die Offenbarung Christi an die Apostel
Dafür muß er nicht selbst dabei gewesen sein, ebensowenig wie alle anderen Apostelnachfolger.
Die Offenbarung Christi ist für alle dasselbe, und endet mit dem Tod des letzten Stammapostels.
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Dafür muß er nicht selbst dabei gewesen sein, ebensowenig wie alle anderen Apostelnachfolger.
Die Offenbarung Christi ist für alle dasselbe, und endet mit dem Tod des letzten Stammapostels.
#44 Aleph † 19:24:20 | Donnerstag, 29. November 2007
Stenografie
Ganz bestimmt. Der heilige Paulus ist offenbar auch der Erfinder der Stenografie. Er hat Worte von Jesus notiert, die er, Paulus, nicht gehört haben kann, außer der bitteren Frage „Saulus, Saulus, warum verfolgst du mich?“ Trotzdem war ihm Jesus völlig unbekannt. Der damalige Saulus, so hieß er vor dem Damaskuserlebnis, soll sogar einer der Steineschmeißer auf den heiligen Stephan gewesen sein. Was Rudolfus hier an biblischen Unweiheiten offenbart dürfte hinlänglich ausreichen, ihn als Irrlehrer zu bezeichnen. Vielleicht besorgt er sich doch einmal eine Bibel, wenigstens ein Neues Testament oder er meldet sich zum Theologischen Fernstudium an. Aber seine Bibelkenntniss sollte er in diesem Leben schon noch einmal gründlich verbessern. Damit es bloß nicht zu peinlichen Begegnungen kommt und er seinen Konfirmationsspruch nicht mehr weiß.
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Ganz bestimmt. Der heilige Paulus ist offenbar auch der Erfinder der Stenografie. Er hat Worte von Jesus notiert, die er, Paulus, nicht gehört haben kann, außer der bitteren Frage „Saulus, Saulus, warum verfolgst du mich?“ Trotzdem war ihm Jesus völlig unbekannt. Der damalige Saulus, so hieß er vor dem Damaskuserlebnis, soll sogar einer der Steineschmeißer auf den heiligen Stephan gewesen sein. Was Rudolfus hier an biblischen Unweiheiten offenbart dürfte hinlänglich ausreichen, ihn als Irrlehrer zu bezeichnen. Vielleicht besorgt er sich doch einmal eine Bibel, wenigstens ein Neues Testament oder er meldet sich zum Theologischen Fernstudium an. Aber seine Bibelkenntniss sollte er in diesem Leben schon noch einmal gründlich verbessern. Damit es bloß nicht zu peinlichen Begegnungen kommt und er seinen Konfirmationsspruch nicht mehr weiß.
#43 Rudolfus 19:06:33 | Donnerstag, 29. November 2007
@Stimme der Vernunft: St. Paulus überliefert Jesu Worte
Und wenn Jesus etwas gesagt hat, daß der hlg. Paulus aufgenommen und der Nachwelt überliefert hat
Auch St. Paulus überliefert alleine die Lehre Christi und der Stammapostel Christi, so wie jeder Bischof und Apostelnachfolger, auch wenn diese nicht persönlich Schüler Christi waren.
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Und wenn Jesus etwas gesagt hat, daß der hlg. Paulus aufgenommen und der Nachwelt überliefert hat
Auch St. Paulus überliefert alleine die Lehre Christi und der Stammapostel Christi, so wie jeder Bischof und Apostelnachfolger, auch wenn diese nicht persönlich Schüler Christi waren.
#42 mariokin 19:02:40 | Donnerstag, 29. November 2007
@Benedikt
Danke Benedik! Jedem wird nun langsam klar, dass hier gegen das MP und die Gläubigen nicht mehr mit rechten Mitteln vorgegangen wird. Allmählich zeigt sich diese Haltung der Leute ebenfalls als „schismatisch“
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Danke Benedik! Jedem wird nun langsam klar, dass hier gegen das MP und die Gläubigen nicht mehr mit rechten Mitteln vorgegangen wird. Allmählich zeigt sich diese Haltung der Leute ebenfalls als „schismatisch“
#41 stimme der vernunft † 18:54:22 | Donnerstag, 29. November 2007
@Ruhrgebietler
Und wenn Jesus etwas gesagt hat, daß der hlg. Paulus aufgenommen und der Nachwelt überliefert hat
Steht das in der Bibel, die die Piusbrüder verwenden? In der katholischen Bibel steht, dass Paulus Jesus gar nicht gekannt hat (sagt Paulus übrigens sogar selbst)
Die wenigen Worte, die Paulus von Jesus vor Damaskus gehört hat, kann man in der Apostelgeschichte nachlesen.
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Und wenn Jesus etwas gesagt hat, daß der hlg. Paulus aufgenommen und der Nachwelt überliefert hat
Steht das in der Bibel, die die Piusbrüder verwenden? In der katholischen Bibel steht, dass Paulus Jesus gar nicht gekannt hat (sagt Paulus übrigens sogar selbst)
Die wenigen Worte, die Paulus von Jesus vor Damaskus gehört hat, kann man in der Apostelgeschichte nachlesen.
#40 r.ruhrgebietler 18:38:36 | Donnerstag, 29. November 2007
@gotthard, stimme aus dem sumpf
nun werd mal nicht spitzfindig.
Jesus, Paulus, das ist doch einerlei. Wichtig ist, dass irgendjemand was gesagt hat, was dem Ruhrgebietler gerade in den Kram gepasst hat. Das allein zählt.
ist doch alles gar nicht so schwer! Der werte Rudolfus hat es doch wunderschön in diesem Thread beschrieben: die einzigen, die noch 100% katholisch sind, sind die FSSPX’ler. Sie finden seine wunderbare Analyse etwas tiefer in diesem Thread. Lesen müssen Sie selber. Und wenn Jesus etwas gesagt hat, daß der hlg. Paulus aufgenommen und der Nachwelt überliefert hat und (zudem Ihnen als gottesleugner) nicht gefällt, dann ist das Ihre Sache. Ehre wem Ehre gebührt: es ist Jesus Christus, dessen Opfergang, Leiden, Tod und Auferstehung seine unblutige Erneuerung in den den wenigen würdigen hlg. tird. Opfermesse von einer kleine Schar standhafter Priester zelebriert wird. Begleitet werden diese wahrhaften Priester von einer ebenso kleinen Schar gläubiger Seelen. Die Welt könnte ohne diese Opfer schon lange nicht mehr bestehen!
Gelobt sei Jesus Christus im allerheiligsten Sakrament des Altares! Anbetung und Verherrlichung IHM allein, dass nicht mehr ich lebe, sonder ER in mir lebt.
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nun werd mal nicht spitzfindig.
Jesus, Paulus, das ist doch einerlei. Wichtig ist, dass irgendjemand was gesagt hat, was dem Ruhrgebietler gerade in den Kram gepasst hat. Das allein zählt.
ist doch alles gar nicht so schwer! Der werte Rudolfus hat es doch wunderschön in diesem Thread beschrieben: die einzigen, die noch 100% katholisch sind, sind die FSSPX’ler. Sie finden seine wunderbare Analyse etwas tiefer in diesem Thread. Lesen müssen Sie selber. Und wenn Jesus etwas gesagt hat, daß der hlg. Paulus aufgenommen und der Nachwelt überliefert hat und (zudem Ihnen als gottesleugner) nicht gefällt, dann ist das Ihre Sache. Ehre wem Ehre gebührt: es ist Jesus Christus, dessen Opfergang, Leiden, Tod und Auferstehung seine unblutige Erneuerung in den den wenigen würdigen hlg. tird. Opfermesse von einer kleine Schar standhafter Priester zelebriert wird. Begleitet werden diese wahrhaften Priester von einer ebenso kleinen Schar gläubiger Seelen. Die Welt könnte ohne diese Opfer schon lange nicht mehr bestehen!
Gelobt sei Jesus Christus im allerheiligsten Sakrament des Altares! Anbetung und Verherrlichung IHM allein, dass nicht mehr ich lebe, sonder ER in mir lebt.
#39 Rudolfus 18:27:05 | Donnerstag, 29. November 2007
@Benedikt / Dann gibt es ja nichts zu beklagen
Auch das ist völlig aus der Luft gegriffen. Im Rahmen des MP sind viele neue Messorte in Pfarrkirchen entstanden – von PGR Protesten war bislang nicht zu hören.
Nachdem die alte Messe von allen akzeptiert wird.
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Auch das ist völlig aus der Luft gegriffen. Im Rahmen des MP sind viele neue Messorte in Pfarrkirchen entstanden – von PGR Protesten war bislang nicht zu hören.
Nachdem die alte Messe von allen akzeptiert wird.
#38 Benedikt 18:24:21 | Donnerstag, 29. November 2007
@ Rudolfus
Die Gemeinde an sich wird nicht gespalten, nur Gemeindefunktionäre, die man als „Gemeinde“ ausgibt.
Auch das ist völlig aus der Luft gegriffen. Im Rahmen des MP sind viele neue Messorte in Pfarrkirchen entstanden – von PGR Protesten war bislang nicht zu hören.
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Die Gemeinde an sich wird nicht gespalten, nur Gemeindefunktionäre, die man als „Gemeinde“ ausgibt.
Auch das ist völlig aus der Luft gegriffen. Im Rahmen des MP sind viele neue Messorte in Pfarrkirchen entstanden – von PGR Protesten war bislang nicht zu hören.
#37 Agiafortuni 18:08:33 | Donnerstag, 29. November 2007
Aurelius: vielen Dank
vielen Dank für Ihren Hinweis. Es ist durchaus in Ordnung, dass man mich auf eine falsche Aussage hinweist und zwar insbesondere dann, wenn sie die Folge einer Unachtsamkeit ist. Natürlich handelt es sich um eine Polarisierung zwischen den Anhänger der Messe des heiligen Pius V und jenen des NOM. Beide entspringen einem unterschiedlichen Verständnis von Kirche
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vielen Dank für Ihren Hinweis. Es ist durchaus in Ordnung, dass man mich auf eine falsche Aussage hinweist und zwar insbesondere dann, wenn sie die Folge einer Unachtsamkeit ist. Natürlich handelt es sich um eine Polarisierung zwischen den Anhänger der Messe des heiligen Pius V und jenen des NOM. Beide entspringen einem unterschiedlichen Verständnis von Kirche
#36 Rudolfus 18:03:04 | Donnerstag, 29. November 2007
@Benedikt / Die alte Messe spaltet höchstens den Pfarrgemeinderat
Die Gemeinde an sich wird nicht gespalten, nur Gemeindefunktionäre, die man als „Gemeinde“ ausgibt.
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Die Gemeinde an sich wird nicht gespalten, nur Gemeindefunktionäre, die man als „Gemeinde“ ausgibt.
#35 Benedikt 17:57:53 | Donnerstag, 29. November 2007
@ Rudolfus
Der ganze Episkopat und sein Klerus spalten sich wegen der Meßfrage, wie Sie Tag für Tag in der Berichterstattung lesen können.
Der Blinde sind Sie hier. Ersten haben Sie eben noch von Gemeinde gesprochen und zweitens ging es hier nicht um die Messfrage, sondern um eine Messe an sich.
Lesen – denken – schreiben
.
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Der ganze Episkopat und sein Klerus spalten sich wegen der Meßfrage, wie Sie Tag für Tag in der Berichterstattung lesen können.
Der Blinde sind Sie hier. Ersten haben Sie eben noch von Gemeinde gesprochen und zweitens ging es hier nicht um die Messfrage, sondern um eine Messe an sich.
Lesen – denken – schreiben
.#34 Rudolfus 17:31:01 | Donnerstag, 29. November 2007
@Benedikt / Sie sind wohl völlig blind und taub gleichzeitig
Der ganze Episkopat und sein Klerus spalten sich wegen der Meßfrage, wie Sie Tag für Tag in der Berichterstattung lesen können.
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Der ganze Episkopat und sein Klerus spalten sich wegen der Meßfrage, wie Sie Tag für Tag in der Berichterstattung lesen können.
#33 Benedikt 17:27:16 | Donnerstag, 29. November 2007
@ Rudolfus
Das übliche beleglose Gerede. Eine Messfeier spaltet gar nichts, wie auch.
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Das übliche beleglose Gerede. Eine Messfeier spaltet gar nichts, wie auch.
#32 Rudolfus 17:18:36 | Donnerstag, 29. November 2007
Selbstverständlich „spaltet“ die außerordentliche Meßfeier die Gemeinde
Wie sollte es anders sein?
Das liegt doch in der Natur der Sache.
Grundsätzlich darf aber kein Ordinarius mehr die alte Messe untersagen.
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Wie sollte es anders sein?
Das liegt doch in der Natur der Sache.
Grundsätzlich darf aber kein Ordinarius mehr die alte Messe untersagen.
#31 Angelo 17:18:31 | Donnerstag, 29. November 2007
Wo führt das noch hin?
»Eine Gemeinschaft, die das, was ihr bisher das Heiligste und Höchste war, plötzlich als strikt verboten erklärt und das Verlangen danach geradezu als unanständig erscheinen läßt, stellt sich selbst in Frage. Denn was soll man ihr eigentlich noch glauben? Wird sie nicht morgen wieder verbieten, was sie heute vorschreibt?«
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»Eine Gemeinschaft, die das, was ihr bisher das Heiligste und Höchste war, plötzlich als strikt verboten erklärt und das Verlangen danach geradezu als unanständig erscheinen läßt, stellt sich selbst in Frage. Denn was soll man ihr eigentlich noch glauben? Wird sie nicht morgen wieder verbieten, was sie heute vorschreibt?«
#30 Benedikt 17:10:18 | Donnerstag, 29. November 2007
@ Typ
Sie rezipieren das MP offenbar auch nur in den Abschnitten, in denen es ihnen passt.
Keineswegs:
Es steht nämlich auch drin, dass es zu keiner Spaltung in den Gemeinden kommen darf.
Und wo soll diese Spaltung sein? Es wird offenbar nicht auf sie abgestellt.
Selbstverständlich kann also der Bischof die Abhaltung von Alten Messen untersagen, wenn er aus seiner Verantwortung als Bischof zu dem Ergebnis kommt, dass durch diese Feiern seine Gemeinden gespalten werden.
Typ, diese Dinge sind mir völlig klar. Der Punkt ist nur, dass der begründete Verdacht besteht, dass hier wieder einmal pauschla gegen die vorgegangen wird, die ihre Spiritualität in der alten Messe am besten ausleben können. Gucken Sie sich doch diese absurde Begründung an, von wegen muss Latein können etc. Was soll denn das? Diee Fundamentalopposition begünstigt doch die Spalter a la FSSPX! Warum verstehen diese Bischöfe das nicht?
Nicht gegen das MP, sondern ganz in seinem Sinne.
Das MP sagt ganz klar, dass diese Messen gefeiert werden dürfen, wenn eine Gruppe darum bittet. Jetzt hat gerade eine Messe stattgefunden, und schon will man abschließend festgestellt haben, dass dieses Vorgehen spalterisch sei. Tut mir Leid, aber das kann ich so nicht mehr glauben. Es spaltet keine Gemeinde, wenn irgendwo eine alte Messe stattfindet. Wenn, dann spaltet eine gegenseitige Konkurrenz, die aber nach einem Mal schwerlich feststellbar sein kann.
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Sie rezipieren das MP offenbar auch nur in den Abschnitten, in denen es ihnen passt.
Keineswegs:
Es steht nämlich auch drin, dass es zu keiner Spaltung in den Gemeinden kommen darf.
Und wo soll diese Spaltung sein? Es wird offenbar nicht auf sie abgestellt.
Selbstverständlich kann also der Bischof die Abhaltung von Alten Messen untersagen, wenn er aus seiner Verantwortung als Bischof zu dem Ergebnis kommt, dass durch diese Feiern seine Gemeinden gespalten werden.
Typ, diese Dinge sind mir völlig klar. Der Punkt ist nur, dass der begründete Verdacht besteht, dass hier wieder einmal pauschla gegen die vorgegangen wird, die ihre Spiritualität in der alten Messe am besten ausleben können. Gucken Sie sich doch diese absurde Begründung an, von wegen muss Latein können etc. Was soll denn das? Diee Fundamentalopposition begünstigt doch die Spalter a la FSSPX! Warum verstehen diese Bischöfe das nicht?
Nicht gegen das MP, sondern ganz in seinem Sinne.
Das MP sagt ganz klar, dass diese Messen gefeiert werden dürfen, wenn eine Gruppe darum bittet. Jetzt hat gerade eine Messe stattgefunden, und schon will man abschließend festgestellt haben, dass dieses Vorgehen spalterisch sei. Tut mir Leid, aber das kann ich so nicht mehr glauben. Es spaltet keine Gemeinde, wenn irgendwo eine alte Messe stattfindet. Wenn, dann spaltet eine gegenseitige Konkurrenz, die aber nach einem Mal schwerlich feststellbar sein kann.
#29 Aleph † 17:08:32 | Donnerstag, 29. November 2007
Arkandisziplin
Komma@ Das habe ich, glaube ich, unmissverständlich geschrieben und auch so, in dieser Ausschliesslichkeit gemeint, um keinen Zweifel aufkommen zu lassen. Das hohe Gut der alten Messe soll der breiten Masse nicht ungeschützt zur Verfügung stehen. Durch Lateinkenntnisse und vertiefte liturgische Bildung wird die wünschenswerte Arkandisziplin für die außerordentliche Messe gechaffen und die Hemmschwelle deutlich erhöht.
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Komma@ Das habe ich, glaube ich, unmissverständlich geschrieben und auch so, in dieser Ausschliesslichkeit gemeint, um keinen Zweifel aufkommen zu lassen. Das hohe Gut der alten Messe soll der breiten Masse nicht ungeschützt zur Verfügung stehen. Durch Lateinkenntnisse und vertiefte liturgische Bildung wird die wünschenswerte Arkandisziplin für die außerordentliche Messe gechaffen und die Hemmschwelle deutlich erhöht.
#28 Lorenz 17:04:53 | Donnerstag, 29. November 2007
Spaltung durch Produktdifferenzierung?
Das Spaltungsargument, dass dem Biritualismus entgegengehalten wird, scheint mir etwas heuchlerisch. Besonders in der evangelischen Kirche, aber seit einiger Zeit auch in der RKK ist es doch gängig nachfragergerechte Gotesdienstangebote zu machen (Jugendgottedienste und ähnliches).
Was ist nun das Neue an der Situation, in der die Alte Messe gleichgerechtigt im Gottesdienstportfolio der RKK auftaucht?
Könnte es sein, dass da ein ungleich überlegenes Produkt in die Angebotspalette aufgenommen wird, was das bisherige Programm völlig durcheinanderzuwirbeln geeignet ist? Wird die Zahlungsbereitschaft für einen bisherigen Jugendgottesdienst (gemessen als die Akzeptanz von Würdelosigkeit) sinken, wenn es daneben eine Alte Messe gibt?
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Das Spaltungsargument, dass dem Biritualismus entgegengehalten wird, scheint mir etwas heuchlerisch. Besonders in der evangelischen Kirche, aber seit einiger Zeit auch in der RKK ist es doch gängig nachfragergerechte Gotesdienstangebote zu machen (Jugendgottedienste und ähnliches).
Was ist nun das Neue an der Situation, in der die Alte Messe gleichgerechtigt im Gottesdienstportfolio der RKK auftaucht?
Könnte es sein, dass da ein ungleich überlegenes Produkt in die Angebotspalette aufgenommen wird, was das bisherige Programm völlig durcheinanderzuwirbeln geeignet ist? Wird die Zahlungsbereitschaft für einen bisherigen Jugendgottesdienst (gemessen als die Akzeptanz von Würdelosigkeit) sinken, wenn es daneben eine Alte Messe gibt?
#27 Komma 17:02:21 | Donnerstag, 29. November 2007
@aleph – liturgische Bildung natürlich für alle wichtig
Sie meinen ja wohl nicht „liturgische Bildung“ nur für Gläubige für notwendig zu erachten, die sich der überlieferten Liturgie verbunden fühlen. Auch NOM Liebhaber sollten und müssen natürlich „liturgisch gebildet“ sein – da sehe ich allerdings bei vielen (wohlgemerkt nicht bei allen) in tiefe Abgründe.
Aber was nicht ist, kann ja noch werden.
Ich warne Sie allerdings: wer sich ehrlich, wahrhaftig und ernsthaft mit liturgischen Fragen beschäftigt, wird sich auf kurz oder lang auch für die überlieferte Liturgie interessieren, das ist anders kaum denkbar.
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Sie meinen ja wohl nicht „liturgische Bildung“ nur für Gläubige für notwendig zu erachten, die sich der überlieferten Liturgie verbunden fühlen. Auch NOM Liebhaber sollten und müssen natürlich „liturgisch gebildet“ sein – da sehe ich allerdings bei vielen (wohlgemerkt nicht bei allen) in tiefe Abgründe.
Aber was nicht ist, kann ja noch werden.
Ich warne Sie allerdings: wer sich ehrlich, wahrhaftig und ernsthaft mit liturgischen Fragen beschäftigt, wird sich auf kurz oder lang auch für die überlieferte Liturgie interessieren, das ist anders kaum denkbar.
#26 Angelo 16:52:39 | Donnerstag, 29. November 2007
Das ist Leider die Wahrheit
»An die Stelle der gewordenen Liturgie hat man die gemachte Liturgie gesetzt. Man wollte nicht mehr das organische Werden und Reifen des durch die Jahrhunderte hin Lebendigen fortführen, sondern setzte an dessen Stelle – nach dem Muster technischer Produktion – das Machen, das platte Produkt des Augenblicks.«
Joseph Kardinal Ratzinger, Gedenkschrift für den verstorbenen Liturgiewissenschaftler Msgr. DDr. Klaus Gamber »Simandron – der Wachklopfer«, W. Nyssen, Köln 1989, S.14f.
»Die Ächtung der bis 1970 gültigen Form von Liturgie muß aufhören! Wer sich heute für den Fortbestand dieser Liturgie einsetzt oder an ihr teilnimmt, wird wie ein Aussätziger behandelt; hier endet jede Toleranz… Derlei hat es in der ganzen Geschichte nicht gegeben, man ächtet damit ja auch die ganze Vergangenheit der Kirche.«
Joseph Kardinal Ratzinger, Gott und die Welt, 2. Aufl., München 2000, S.357
»Eine Gemeinschaft, die das, was ihr bisher das Heiligste und Höchste war, plötzlich als strikt verboten erklärt und das Verlangen danach geradezu als unanständig erscheinen läßt, stellt sich selbst in Frage. Denn was soll man ihr eigentlich noch glauben? Wird sie nicht morgen wieder verbieten, was sie heute vorschreibt?«
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»An die Stelle der gewordenen Liturgie hat man die gemachte Liturgie gesetzt. Man wollte nicht mehr das organische Werden und Reifen des durch die Jahrhunderte hin Lebendigen fortführen, sondern setzte an dessen Stelle – nach dem Muster technischer Produktion – das Machen, das platte Produkt des Augenblicks.«
Joseph Kardinal Ratzinger, Gedenkschrift für den verstorbenen Liturgiewissenschaftler Msgr. DDr. Klaus Gamber »Simandron – der Wachklopfer«, W. Nyssen, Köln 1989, S.14f.
»Die Ächtung der bis 1970 gültigen Form von Liturgie muß aufhören! Wer sich heute für den Fortbestand dieser Liturgie einsetzt oder an ihr teilnimmt, wird wie ein Aussätziger behandelt; hier endet jede Toleranz… Derlei hat es in der ganzen Geschichte nicht gegeben, man ächtet damit ja auch die ganze Vergangenheit der Kirche.«
Joseph Kardinal Ratzinger, Gott und die Welt, 2. Aufl., München 2000, S.357
»Eine Gemeinschaft, die das, was ihr bisher das Heiligste und Höchste war, plötzlich als strikt verboten erklärt und das Verlangen danach geradezu als unanständig erscheinen läßt, stellt sich selbst in Frage. Denn was soll man ihr eigentlich noch glauben? Wird sie nicht morgen wieder verbieten, was sie heute vorschreibt?«
#25 Aleph † 16:44:19 | Donnerstag, 29. November 2007
Poltern
Komma@ Wenn Sie nicht lesen können, ist das Ihr Problem. Poltern Sie aber bitte nicht so leise, man könnte Sie sonst nicht hören.
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Komma@ Wenn Sie nicht lesen können, ist das Ihr Problem. Poltern Sie aber bitte nicht so leise, man könnte Sie sonst nicht hören.
#24 Angelo 16:41:03 | Donnerstag, 29. November 2007
Was sind das für Zustände? Das soll Gehorsam sein dem hl.Vater gegenüber?
Solch ein Prälat Andrea Giusto sollte per sofort suspendiertwerden. Ist das Gehorsam, dem hl. Vater gegenüber? Nein das ist einfach salob gesagt eine absolute Frechheit! Wo ist da die Toleranz? Wie unser hl. Vater schon richtig erwähnt hatte: »Die Ächtung der bis 1970 gültigen Form von Liturgie muß aufhören! Wer sich heute für den Fortbestand dieser Liturgie einsetzt oder an ihr teilnimmt, wird wie ein Aussätziger behandelt; hier endet jede Toleranz… Derlei hat es in der ganzen Geschichte nicht gegeben, man ächtet damit ja auch die ganze Vergangenheit der Kirche.« Wie soll man noch der Gegenwart Glauben? Ich hoffe das Rom endlich ein starkes Machtwort spricht und solche möchte gern Prälaten per sofort absetzen wird und per sofort suspendieren wird! Ich verstehe das Theater wircklich nicht mehr, was soll an der hl. Messe vom hl.Pius V schädlich sein? Sogar der hl. Vater hat diese Messe gefeiert als Priester. Was haben die Super Modernisten den für Angst? Man sagt ja der Teufel mag das Weihwasser nicht…
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Solch ein Prälat Andrea Giusto sollte per sofort suspendiertwerden. Ist das Gehorsam, dem hl. Vater gegenüber? Nein das ist einfach salob gesagt eine absolute Frechheit! Wo ist da die Toleranz? Wie unser hl. Vater schon richtig erwähnt hatte: »Die Ächtung der bis 1970 gültigen Form von Liturgie muß aufhören! Wer sich heute für den Fortbestand dieser Liturgie einsetzt oder an ihr teilnimmt, wird wie ein Aussätziger behandelt; hier endet jede Toleranz… Derlei hat es in der ganzen Geschichte nicht gegeben, man ächtet damit ja auch die ganze Vergangenheit der Kirche.« Wie soll man noch der Gegenwart Glauben? Ich hoffe das Rom endlich ein starkes Machtwort spricht und solche möchte gern Prälaten per sofort absetzen wird und per sofort suspendieren wird! Ich verstehe das Theater wircklich nicht mehr, was soll an der hl. Messe vom hl.Pius V schädlich sein? Sogar der hl. Vater hat diese Messe gefeiert als Priester. Was haben die Super Modernisten den für Angst? Man sagt ja der Teufel mag das Weihwasser nicht…
#23 Rudolfus 16:08:02 | Donnerstag, 29. November 2007
„Verbot aller alten Messe in einer Diözese“
Alleine, daß derartige Zustände noch möglich sind, wie vor Summorum Pontificum, zeigt, wie notwendig es ist, daß es die Priesterliche Bruderschaft des hl. Pius X. gibt.
Nicht die Priesterbruderschaft ist der katholischen Kirche ungehorsam, sondern die Hierarchen, die den katholischen Glauben verfolgen.
Die einzigen, die noch 100% katholisch sind, sind nicht mehr die Hierarchen, sondern die FSSPX.
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Alleine, daß derartige Zustände noch möglich sind, wie vor Summorum Pontificum, zeigt, wie notwendig es ist, daß es die Priesterliche Bruderschaft des hl. Pius X. gibt.
Nicht die Priesterbruderschaft ist der katholischen Kirche ungehorsam, sondern die Hierarchen, die den katholischen Glauben verfolgen.
Die einzigen, die noch 100% katholisch sind, sind nicht mehr die Hierarchen, sondern die FSSPX.
#22 Typ 15:59:21 | Donnerstag, 29. November 2007
@ Benedikt
Sie verstehen offenbar nicht, dass ein grundsätzliches Verbot dem Anliegen des Papstes zuwiderläuft und außerdem schuld daran ist, dass dieser Streit permanent eskaliert. Warum nicht die Leute ihre Spiritualität ausleben lassen? Warum diese Wendung gegen Engagement der Laien und Wunsch zum Messbesuch?
Sie rezipieren das MP offenbar auch nur in den Abschnitten, in denen es ihnen passt. Es steht nämlich auch drin, dass es zu keiner Spaltung in den Gemeinden kommen darf.
Genau hier setzt nun aber die Aufsichtspflicht des Bischofs ein, die er grundsätzlich und immer über die Liturgie in seinem Jurisdiktionsbereich ausübt (CIC).
Selbstverständlich kann also der Bischof die Abhaltung von Alten Messen untersagen, wenn er aus seiner Verantwortung als Bischof zu dem Ergebnis kommt, dass durch diese Feiern seine Gemeinden gespalten werden.
In diesem Fall steht den betroffenen Gläubigen der Rekurs an den Hl. Vater offen, wie es ja überhaupt immer möglich ist, der dann ggfs. eine bischöfliche Entscheidung für nichtig erklären oder für ein bestimmtes Teilgebiet eine andere Person als diözesanen Zuständigen einsetzen kann. Das aber hat nichts mit der Liturgie oder dem MP zu tun, sondern ist der ganz normale Rechtsweg, den es in der Kirche immer gibt.
Der Papst schreibt ja, dass das MP nichts an der Zuständigkeit der Bischöfe in ihren Diözesen ändert. Hier haben wir einen konkreten Fall, an dem das sichtbar wird. Nicht gegen das MP, sondern ganz in seinem Sinne.
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Sie verstehen offenbar nicht, dass ein grundsätzliches Verbot dem Anliegen des Papstes zuwiderläuft und außerdem schuld daran ist, dass dieser Streit permanent eskaliert. Warum nicht die Leute ihre Spiritualität ausleben lassen? Warum diese Wendung gegen Engagement der Laien und Wunsch zum Messbesuch?
Sie rezipieren das MP offenbar auch nur in den Abschnitten, in denen es ihnen passt. Es steht nämlich auch drin, dass es zu keiner Spaltung in den Gemeinden kommen darf.
Genau hier setzt nun aber die Aufsichtspflicht des Bischofs ein, die er grundsätzlich und immer über die Liturgie in seinem Jurisdiktionsbereich ausübt (CIC).
Selbstverständlich kann also der Bischof die Abhaltung von Alten Messen untersagen, wenn er aus seiner Verantwortung als Bischof zu dem Ergebnis kommt, dass durch diese Feiern seine Gemeinden gespalten werden.
In diesem Fall steht den betroffenen Gläubigen der Rekurs an den Hl. Vater offen, wie es ja überhaupt immer möglich ist, der dann ggfs. eine bischöfliche Entscheidung für nichtig erklären oder für ein bestimmtes Teilgebiet eine andere Person als diözesanen Zuständigen einsetzen kann. Das aber hat nichts mit der Liturgie oder dem MP zu tun, sondern ist der ganz normale Rechtsweg, den es in der Kirche immer gibt.
Der Papst schreibt ja, dass das MP nichts an der Zuständigkeit der Bischöfe in ihren Diözesen ändert. Hier haben wir einen konkreten Fall, an dem das sichtbar wird. Nicht gegen das MP, sondern ganz in seinem Sinne.
#21 Benedikt 15:53:53 | Donnerstag, 29. November 2007
@ Mittendrin
Prälat Andrea Giusto handelt richtig!
Wir leben in nachkonziliarer Zeit. Auch der Papst betont in seinem Schreiben, dass die Messe nach dem neuen Ritus der Regelfall bleibe.
Aber hier gibt es immer noch Leute, die das nicht kapieren.
Sie verstehen offenbar nicht, dass ein grundsätzliches Verbot dem Anliegen des Papstes zuwiderläuft und außerdem schuld daran ist, dass dieser Streit permanent eskaliert. Warum nicht die Leute ihre Spiritualität ausleben lassen? Warum diese Wendung gegen Engagement der Laien und Wunsch zum Messbesuch?
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Prälat Andrea Giusto handelt richtig!
Wir leben in nachkonziliarer Zeit. Auch der Papst betont in seinem Schreiben, dass die Messe nach dem neuen Ritus der Regelfall bleibe.
Aber hier gibt es immer noch Leute, die das nicht kapieren.
Sie verstehen offenbar nicht, dass ein grundsätzliches Verbot dem Anliegen des Papstes zuwiderläuft und außerdem schuld daran ist, dass dieser Streit permanent eskaliert. Warum nicht die Leute ihre Spiritualität ausleben lassen? Warum diese Wendung gegen Engagement der Laien und Wunsch zum Messbesuch?
#20 Aurelius 15:51:50 | Donnerstag, 29. November 2007
@haher: Das sehe ich anders
Im Gegensatz zu einer anderen Plattform ähnlichen Namens, herrscht hier bei kreuz.net doch tatsächlich Meinungsfreiheit. Vielleicht irre ich mich, aber ich habe es bisher noch nicht gesehen, daß Beiträge, die an kreuz.net Kritik üben gelöscht worden sind. Ich selber habe oft genug kreuz.net kritisiert und von diesen Beiträgen ist kein einziger gelöscht worden.
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Im Gegensatz zu einer anderen Plattform ähnlichen Namens, herrscht hier bei kreuz.net doch tatsächlich Meinungsfreiheit. Vielleicht irre ich mich, aber ich habe es bisher noch nicht gesehen, daß Beiträge, die an kreuz.net Kritik üben gelöscht worden sind. Ich selber habe oft genug kreuz.net kritisiert und von diesen Beiträgen ist kein einziger gelöscht worden.
#19 Mitten drin statt nur dabei 15:51:24 | Donnerstag, 29. November 2007
Richtig so, Prälat Andrea Giusto
Prälat Andrea Giusto handelt richtig!
Wir leben in nachkonziliarer Zeit. Auch der Papst betont in seinem Schreiben, dass die Messe nach dem neuen Ritus der Regelfall bleibe.
Aber hier gibt es immer noch Leute, die das nicht kapieren.
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Prälat Andrea Giusto handelt richtig!
Wir leben in nachkonziliarer Zeit. Auch der Papst betont in seinem Schreiben, dass die Messe nach dem neuen Ritus der Regelfall bleibe.
Aber hier gibt es immer noch Leute, die das nicht kapieren.
#18 haher 15:42:44 | Donnerstag, 29. November 2007
löschen nicht genehmer Statements bei Hetz.netsoviel
zur Meinungsfreiheit! Hasserfüllte und vom Vokabular unsägliche Tiraden vor allem gegen Schwule jeder Couleur, gegen Joh.Paul II sel., etc. darf hier jeder nach Gutdünken von sich geben. Sobald aber mal ‘was gegen die Kreise und Sympathisanten und gegen den jämmerlichen und verlogenen, selbstverliebten und weinerlichen Pseudojounalismus von Hetz.net geäußert wird, wird diese Meinung auch gleich wieder gelöscht. Wer austeilt, sollte auch einstecken können!
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zur Meinungsfreiheit! Hasserfüllte und vom Vokabular unsägliche Tiraden vor allem gegen Schwule jeder Couleur, gegen Joh.Paul II sel., etc. darf hier jeder nach Gutdünken von sich geben. Sobald aber mal ‘was gegen die Kreise und Sympathisanten und gegen den jämmerlichen und verlogenen, selbstverliebten und weinerlichen Pseudojounalismus von Hetz.net geäußert wird, wird diese Meinung auch gleich wieder gelöscht. Wer austeilt, sollte auch einstecken können!
#17 Benedikt 15:36:18 | Donnerstag, 29. November 2007
@ Gunsenum
…diese Forderung finde ich extrem gut! Als ich kürzlich eine PIUS-Messe in Hattersheim besuchte, war deutlich zu spüren, daß die Leute nur ritualisiert iher Formeln runterleiern, aber gar nicht verstehen was sie da sagen! So hat das ganze keinen Sinn!
Ja fragen Sie mal die kleinen Messdiener, warum sie an der einen Stelle klingeln. Bin sehr gespannt…
@ Artikel
„Das bedeutet, daß eine solide liturgische Bildung und eine Kenntnis der lateinischen Sprache notwendig ist
Als nächstes dürfen dann nur noch Absolventen eines Theologiestudiums an der Messe teilnehmen…
…und wehe, man besucht im Ausland eine Messe, wenn man der dortigen Sprache nicht mächtig ist!
Selten entlarvendere und dümmere „Vorschläge“ gelesen.
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…diese Forderung finde ich extrem gut! Als ich kürzlich eine PIUS-Messe in Hattersheim besuchte, war deutlich zu spüren, daß die Leute nur ritualisiert iher Formeln runterleiern, aber gar nicht verstehen was sie da sagen! So hat das ganze keinen Sinn!
Ja fragen Sie mal die kleinen Messdiener, warum sie an der einen Stelle klingeln. Bin sehr gespannt…
@ Artikel
„Das bedeutet, daß eine solide liturgische Bildung und eine Kenntnis der lateinischen Sprache notwendig ist
Als nächstes dürfen dann nur noch Absolventen eines Theologiestudiums an der Messe teilnehmen…
…und wehe, man besucht im Ausland eine Messe, wenn man der dortigen Sprache nicht mächtig ist!
Selten entlarvendere und dümmere „Vorschläge“ gelesen.
#16 Komma 15:27:43 | Donnerstag, 29. November 2007
@aleph – Hemmschwelle?
Eine Hemmschwelle soll Ihrer Meinung nach also errichtet werden, um von der Mitfeier einer Hl. Messe abzuhalten?
Das kann ja wohl nicht wahr sein.
Wenn Sie „liturgische Bildung“ auch als Voraussetzung zum Besuch einer NOM Messe verlangen – dann steht in Zukunft allerdings der Priester noch öfter als heute schon vor leeren Bänken; der HL. Vater hat in seinem Begleitbrief zum MP richtigerweise diesen Mangel selbst vielen heutigen Klerikern testiert, es müsste also mancher Priester mangels ausreichender liturgischer Bildung dann sogar selbst der Hl. Messe fernbleiben.
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Eine Hemmschwelle soll Ihrer Meinung nach also errichtet werden, um von der Mitfeier einer Hl. Messe abzuhalten?
Das kann ja wohl nicht wahr sein.
Wenn Sie „liturgische Bildung“ auch als Voraussetzung zum Besuch einer NOM Messe verlangen – dann steht in Zukunft allerdings der Priester noch öfter als heute schon vor leeren Bänken; der HL. Vater hat in seinem Begleitbrief zum MP richtigerweise diesen Mangel selbst vielen heutigen Klerikern testiert, es müsste also mancher Priester mangels ausreichender liturgischer Bildung dann sogar selbst der Hl. Messe fernbleiben.
#15 Ratibor 15:16:04 | Donnerstag, 29. November 2007
@Aleph
Die Forderung nach vertiefter liturgischer Bildung und Kenntnis der lateinischer Sprache sind ganz wesentliche Voraussetzungen, um die Messe im alten Ritus würdig feiern zu können. Tun-als-Ob ist nicht angesagt. Eine solche Haltung, macht aus der Messe einen Event, dem man beiwohnt, um sich in der zu hinterfragenden Sicherheit zu wiegen, an der angeblich einzigen richtigen Gottesdienstform teilzunehmen. Wer an den außerordentlichen Messen teilnehmen möchte, sollte auch etwas ganz konkretes dafür tun, damit er sich für die Teilnahme als würdig erweisen kann. Alles andere ist flaches modisches Getue ohne jeden geistlichen Tiefgang oder es ist boshaftes, borniertes Sektierertum, das sich in abegriffenen inhaltsleeren Floskeln bewegt.
Wie sehr wollte ich allen ihren Worten zustimmen, wenn sie auch in gleicher Weise für jede Feier der Hl. Messe gelten würden. Gerade auch für die Hl. Messen im „ordentlichen Ritus“ sind ihre Ermahnungen wertvoll und hilfreich.
Woraus ich wiederum ableite: Es ist nicht die Wahl des Messbuches, über das es sich zu streiten lohnt, sondern die Frage nach unserer Liturgiekultur allgemein.
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Die Forderung nach vertiefter liturgischer Bildung und Kenntnis der lateinischer Sprache sind ganz wesentliche Voraussetzungen, um die Messe im alten Ritus würdig feiern zu können. Tun-als-Ob ist nicht angesagt. Eine solche Haltung, macht aus der Messe einen Event, dem man beiwohnt, um sich in der zu hinterfragenden Sicherheit zu wiegen, an der angeblich einzigen richtigen Gottesdienstform teilzunehmen. Wer an den außerordentlichen Messen teilnehmen möchte, sollte auch etwas ganz konkretes dafür tun, damit er sich für die Teilnahme als würdig erweisen kann. Alles andere ist flaches modisches Getue ohne jeden geistlichen Tiefgang oder es ist boshaftes, borniertes Sektierertum, das sich in abegriffenen inhaltsleeren Floskeln bewegt.
Wie sehr wollte ich allen ihren Worten zustimmen, wenn sie auch in gleicher Weise für jede Feier der Hl. Messe gelten würden. Gerade auch für die Hl. Messen im „ordentlichen Ritus“ sind ihre Ermahnungen wertvoll und hilfreich.
Woraus ich wiederum ableite: Es ist nicht die Wahl des Messbuches, über das es sich zu streiten lohnt, sondern die Frage nach unserer Liturgiekultur allgemein.
#14 Pippifax 15:06:27 | Donnerstag, 29. November 2007
Böses Omen?
Als ich kürzlich mal gewitzelt hatte, daß man nach dem Willen gewisser kirchlicher Würdenträger wohl einen Berechtigungsschein erwerben müsse um an der „Alten“ Messe teilnehmen zu können, dachte ich noch das Stilmittel der Übertreibung zu benützen. Jetzt stellt sich heraus, daß es eine Prophetie gewesen ist.
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Als ich kürzlich mal gewitzelt hatte, daß man nach dem Willen gewisser kirchlicher Würdenträger wohl einen Berechtigungsschein erwerben müsse um an der „Alten“ Messe teilnehmen zu können, dachte ich noch das Stilmittel der Übertreibung zu benützen. Jetzt stellt sich heraus, daß es eine Prophetie gewesen ist.
#13 Typ 15:05:51 | Donnerstag, 29. November 2007
Unwürdig
„wer meinen Leib mit gewöhnlicher Speise verwechselt, der isst und trinkt sich das Gericht“ spricht Jesus Christus.
Weder war es Jesus Christus
noch stimmt das Zitat.
Paulus spricht vom „unwürdigen“ Empfang, nicht vom „Verwechseln“.
Und im Kontext ist ziemlich eindeutig, dass es dabei um diejenigen geht, die das Herrenmahl feiern, ohne seine soziale Dimension zu erkennen, nämlich die Gemeinschaft, die über den Kult hinaus auch ins Sättigungsmahl reicht.
Eine wirklich vollständige Niederlage von ruhrgebietler, der anderen was über Jesus Christus erzählen will, ohne die Heilige Schrift zu kennen.
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„wer meinen Leib mit gewöhnlicher Speise verwechselt, der isst und trinkt sich das Gericht“ spricht Jesus Christus.
Weder war es Jesus Christus
noch stimmt das Zitat.
Paulus spricht vom „unwürdigen“ Empfang, nicht vom „Verwechseln“.
Und im Kontext ist ziemlich eindeutig, dass es dabei um diejenigen geht, die das Herrenmahl feiern, ohne seine soziale Dimension zu erkennen, nämlich die Gemeinschaft, die über den Kult hinaus auch ins Sättigungsmahl reicht.
Eine wirklich vollständige Niederlage von ruhrgebietler, der anderen was über Jesus Christus erzählen will, ohne die Heilige Schrift zu kennen.
#12 stimme der vernunft † 15:01:34 | Donnerstag, 29. November 2007
Gotthard
nun werd mal nicht spitzfindig.
Jesus, Paulus, das ist doch einerlei. Wichtig ist, dass irgendjemand was gesagt hat, was dem Ruhrgebietler gerade in den Kram gepasst hat. Das allein zählt.
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nun werd mal nicht spitzfindig.
Jesus, Paulus, das ist doch einerlei. Wichtig ist, dass irgendjemand was gesagt hat, was dem Ruhrgebietler gerade in den Kram gepasst hat. Das allein zählt.
#11 Aleph † 14:58:03 | Donnerstag, 29. November 2007
Liturgische Bildung und Latein-Kenntnisse
Die Forderung nach vertiefter liturgischer Bildung und Kenntnis der lateinischer Sprache sind ganz wesentliche Voraussetzungen, um die Messe im alten Ritus würdig feiern zu können. Tun-als-Ob ist nicht angesagt. Eine solche Haltung, macht aus der Messe einen Event, dem man beiwohnt, um sich in der zu hinterfragenden Sicherheit zu wiegen, an der angeblich einzigen richtigen Gottesdienstform teilzunehmen. Wer an den außerordentlichen Messen teilnehmen möchte, sollte auch etwas ganz konkretes dafür tun, damit er sich für die Teilnahme als würdig erweisen kann. Alles andere ist flaches modisches Getue ohne jeden geistlichen Tiefgang oder es ist boshaftes, borniertes Sektierertum, das sich in abegriffenen inhaltsleeren Floskeln bewegt. Dies zu fördern, kann das Motu Proprio ganz bestimmt nicht beabsichtigt haben. Es schadet deshalb nicht, wenn durch die geforderten Lateinkenntnisse und liturgische Bildung die Hemmschwelle höher gesetzt wird.
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Die Forderung nach vertiefter liturgischer Bildung und Kenntnis der lateinischer Sprache sind ganz wesentliche Voraussetzungen, um die Messe im alten Ritus würdig feiern zu können. Tun-als-Ob ist nicht angesagt. Eine solche Haltung, macht aus der Messe einen Event, dem man beiwohnt, um sich in der zu hinterfragenden Sicherheit zu wiegen, an der angeblich einzigen richtigen Gottesdienstform teilzunehmen. Wer an den außerordentlichen Messen teilnehmen möchte, sollte auch etwas ganz konkretes dafür tun, damit er sich für die Teilnahme als würdig erweisen kann. Alles andere ist flaches modisches Getue ohne jeden geistlichen Tiefgang oder es ist boshaftes, borniertes Sektierertum, das sich in abegriffenen inhaltsleeren Floskeln bewegt. Dies zu fördern, kann das Motu Proprio ganz bestimmt nicht beabsichtigt haben. Es schadet deshalb nicht, wenn durch die geforderten Lateinkenntnisse und liturgische Bildung die Hemmschwelle höher gesetzt wird.
#10 Gotthard 14:53:43 | Donnerstag, 29. November 2007
@r.ruhrgebietler
Du hattest doch zunächst geschrieben, Jesus Christus hätte diese bedenkenswerten Worte gesagt.
Was gilt denn nun? – frag ein ganz Doofer.
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Du hattest doch zunächst geschrieben, Jesus Christus hätte diese bedenkenswerten Worte gesagt.
Was gilt denn nun? – frag ein ganz Doofer.
#9 r.ruhrgebietler 14:37:34 | Donnerstag, 29. November 2007
@Gotthard – hier also für ganz doofe!
Nachdem der Apostel Paulus im 1. Brief an die Korinther (11,23-26) dargelegt hat, worum es bei der Feier der Eucharistie geht, folgen bedenkenswerte Worte, die in der Liturgie üblicherweise nicht mehr vorgelesen werden. Ich denke, wir dürfen sie uns dennoch zumuten, denn sie gelten auch uns. Paulus schreibt nämlich: „Wer daher unwürdig das Brot isst oder den Kelch des Herrn trinkt, der versündigt sich am Leibe und Blute des Herrn. So prüfe sich denn der Mensch, und dann esse er von dem Brot und trinke aus dem Kelch. Denn wer unwürdig isst und trinkt, ohne den Leib des Herrn zu unterscheiden, der isst uns trinkt sich das Gericht.“ (1 Kor 11,27-29)
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Nachdem der Apostel Paulus im 1. Brief an die Korinther (11,23-26) dargelegt hat, worum es bei der Feier der Eucharistie geht, folgen bedenkenswerte Worte, die in der Liturgie üblicherweise nicht mehr vorgelesen werden. Ich denke, wir dürfen sie uns dennoch zumuten, denn sie gelten auch uns. Paulus schreibt nämlich: „Wer daher unwürdig das Brot isst oder den Kelch des Herrn trinkt, der versündigt sich am Leibe und Blute des Herrn. So prüfe sich denn der Mensch, und dann esse er von dem Brot und trinke aus dem Kelch. Denn wer unwürdig isst und trinkt, ohne den Leib des Herrn zu unterscheiden, der isst uns trinkt sich das Gericht.“ (1 Kor 11,27-29)
#8 Ratibor 14:28:32 | Donnerstag, 29. November 2007
@Gunsenum
Verständnis ist nicht automatisch abhängig von der Sprache. Viele Gottesdienst“besucher“ verstehen (!) auch nicht, was sie da sagen, auch wenn es auf deutsch ist.
Der persönliche geistliche Zugang zur Heiligen Messe ist eben eine ganz andere Ebene. Ich hoffe nur nicht, dass ich irgendwann mal am Sonntag alle die zur Messe kommen auf ihre liturgische Bildung hin prüfen muss.
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Verständnis ist nicht automatisch abhängig von der Sprache. Viele Gottesdienst“besucher“ verstehen (!) auch nicht, was sie da sagen, auch wenn es auf deutsch ist.
Der persönliche geistliche Zugang zur Heiligen Messe ist eben eine ganz andere Ebene. Ich hoffe nur nicht, dass ich irgendwann mal am Sonntag alle die zur Messe kommen auf ihre liturgische Bildung hin prüfen muss.
#7 Leblhuber 14:17:11 | Donnerstag, 29. November 2007
@Gotthard:
Paulus schreibt : „Wer daher unwürdig das Brot isst oder den Kelch des Herrn trinkt, der versündigt sich am Leibe und Blute des Herrn. So prüfe sich denn der Mensch, und dann esse er von dem Brot und trinke aus dem Kelch. Denn wer unwürdig isst und trinkt, ohne den Leib des Herrn zu unterscheiden, der isst uns trinkt sich das Gericht.“ (1 Kor 11,27-29)
Ruhrgebietler scheint da was zu verwechseln!
freundl. Grüße
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Paulus schreibt : „Wer daher unwürdig das Brot isst oder den Kelch des Herrn trinkt, der versündigt sich am Leibe und Blute des Herrn. So prüfe sich denn der Mensch, und dann esse er von dem Brot und trinke aus dem Kelch. Denn wer unwürdig isst und trinkt, ohne den Leib des Herrn zu unterscheiden, der isst uns trinkt sich das Gericht.“ (1 Kor 11,27-29)
Ruhrgebietler scheint da was zu verwechseln!
freundl. Grüße
#6 Gunsenum 14:13:39 | Donnerstag, 29. November 2007
Latein beherrschen
…diese Forderung finde ich extrem gut! Als ich kürzlich eine PIUS-Messe in Hattersheim besuchte, war deutlich zu spüren, daß die Leute nur ritualisiert iher Formeln runterleiern, aber gar nicht verstehen was sie da sagen! So hat das ganze keinen Sinn!
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…diese Forderung finde ich extrem gut! Als ich kürzlich eine PIUS-Messe in Hattersheim besuchte, war deutlich zu spüren, daß die Leute nur ritualisiert iher Formeln runterleiern, aber gar nicht verstehen was sie da sagen! So hat das ganze keinen Sinn!
#5 Aurelius 14:06:51 | Donnerstag, 29. November 2007
@Agiafortuni
ob es Benedikt XVI wünscht oder nicht, sein Motu proprio wird eine Polarisierung zur Folge haben, denn nicht nur setzen die Messe des heiligen Pius V und die tridentinische Messe unterschiedliche Schwerpunkte, sondern sie setzen ebenfalls unterschiedliche Haltungen voraus.
Die Begriffe „Messe des heiligen Pius V.“ und „tridentinische Messe“ bezeichnen ein und dasselbe.
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ob es Benedikt XVI wünscht oder nicht, sein Motu proprio wird eine Polarisierung zur Folge haben, denn nicht nur setzen die Messe des heiligen Pius V und die tridentinische Messe unterschiedliche Schwerpunkte, sondern sie setzen ebenfalls unterschiedliche Haltungen voraus.
Die Begriffe „Messe des heiligen Pius V.“ und „tridentinische Messe“ bezeichnen ein und dasselbe.
#4 Typ 14:04:24 | Donnerstag, 29. November 2007
@ ruhrgebietler
NOM widerspricht der Tradition.
Die älteste Beschreibung für eine Eucharistiefeier stammt aus dem 2. Jahrhundert, stammt von Justin dem Märtyrer (Apol 1,67). Dort wird Folgendes beschrieben:
Am Sonntag findet eine Versammlung statt.
Dort liest man die Heilige Schrift.
Danach hört man eine Predigt.
Dann betet man.
Danach bringt man Brot und Wein und Wasser herbei.
Der Vorsteher sendet Gebet und Danksagung empor, und alle sagen Amen.
Dann werden die Gaben, über die Dank gesagt wurde, allen gereicht.
Genau das geschieht auch in der Messe nach dem Messbuch von 1970. Der Novus Ordo entspricht also ältester liturgischer Tradition.
q.e.d.
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NOM widerspricht der Tradition.
Die älteste Beschreibung für eine Eucharistiefeier stammt aus dem 2. Jahrhundert, stammt von Justin dem Märtyrer (Apol 1,67). Dort wird Folgendes beschrieben:
Am Sonntag findet eine Versammlung statt.
Dort liest man die Heilige Schrift.
Danach hört man eine Predigt.
Dann betet man.
Danach bringt man Brot und Wein und Wasser herbei.
Der Vorsteher sendet Gebet und Danksagung empor, und alle sagen Amen.
Dann werden die Gaben, über die Dank gesagt wurde, allen gereicht.
Genau das geschieht auch in der Messe nach dem Messbuch von 1970. Der Novus Ordo entspricht also ältester liturgischer Tradition.
q.e.d.
#3 Gotthard 13:58:47 | Donnerstag, 29. November 2007
@r.ruhrgebietler
„wer meinen Leib mit gewöhnlicher Speise verwechselt, der isst und trinkt sich das Gericht“ spricht Jesus Christus.
bitte die Belegstelle aus dem Neuen Testament, wo Jesus dies sagt.
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„wer meinen Leib mit gewöhnlicher Speise verwechselt, der isst und trinkt sich das Gericht“ spricht Jesus Christus.
bitte die Belegstelle aus dem Neuen Testament, wo Jesus dies sagt.
#2 Agiafortuni 13:57:57 | Donnerstag, 29. November 2007
Die Geister, die ich rief
ob es Benedikt XVI wünscht oder nicht, sein Motu proprio wird eine Polarisierung zur Folge haben, denn nicht nur setzen die Messe des heiligen Pius V und die tridentinische Messe unterschiedliche Schwerpunkte, sondern sie setzen ebenfalls unterschiedliche Haltungen voraus.
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ob es Benedikt XVI wünscht oder nicht, sein Motu proprio wird eine Polarisierung zur Folge haben, denn nicht nur setzen die Messe des heiligen Pius V und die tridentinische Messe unterschiedliche Schwerpunkte, sondern sie setzen ebenfalls unterschiedliche Haltungen voraus.
#1 r.ruhrgebietler 13:54:01 | Donnerstag, 29. November 2007
ein Familie
ist sich bewußt eine solche zu sein – „wer meinen Leib mit gewöhnlicher Speise verwechselt, der isst und trinkt sich das Gericht“ spricht Jesus Christus.
Es wird ja auch nicht zur gleichen Zeit in einer Kirche die hlg. trid. Opfermesse zelebriert und am Seitenaltar die NOM gefeiert.
Ein Familie fußt auf Werten wie Tradition. NOM widerspricht der Tradition.
Wehret dem V-II – wehret dem NOM!
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ist sich bewußt eine solche zu sein – „wer meinen Leib mit gewöhnlicher Speise verwechselt, der isst und trinkt sich das Gericht“ spricht Jesus Christus.
Es wird ja auch nicht zur gleichen Zeit in einer Kirche die hlg. trid. Opfermesse zelebriert und am Seitenaltar die NOM gefeiert.
Ein Familie fußt auf Werten wie Tradition. NOM widerspricht der Tradition.
Wehret dem V-II – wehret dem NOM!
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