16:46:47 | Freitag, 30. November 2007
Alte Messe
Eine vorbildliche Umsetzung des Motu Proprio
Von ihnen hätte man es am wenigsten erwartet. Doch auch in der Konzilskirche geschehen noch Zeichen und Wunder.
40 Lesermeinungen
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#40 Jörg Guttenberger, Köln 20:49:48 | Dienstag, 4. Dezember 2007
Defensor fidei – Gotthard: Eucharistie
In sämtlichen Ostkirchen wird Christus im hl. Altarssakrament stehend emfpangen, genauso, wie das Evangelieum stehend gehört wird. Stehen ist im Übrigen auch während der gesamten Liturgie die übliche Körperhaltung dort. Nur die römische Tradition kennt neben dem Stehen auch Knien und Sitzen. Damit ist der stehende Empfang der hl. Eucharistie nicht von vornherein ehrfurchtslos. Die Byzantiner machen allerdings unmitelbar vor dem Empfang eine Methanie (entspricht in etwa unserer Kniebeuge).
Die römische Tradition und zum Teil die mit Rom vereinigten Ostkirchen unter römischem Einfluß sind die einzigen Kirchen, die ausschließlich den Leib des Herrn reichen. In der römischen Tradition hat das m. W. ausschließlich hygienische Gründe zu Vermeidung der Ausbreitung von Seuchen, also keine Glaubensgründe. Der römische (deutsche) Kaiser hat die hl. Eucharistie immer unter beiderlei Gestalten empfangen.
Die Ausführungen Gotthards bezüglich Ehrfurcht sind m. E. mißverständlich. Hier bitte ich um eine genauere Formulierung.
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In sämtlichen Ostkirchen wird Christus im hl. Altarssakrament stehend emfpangen, genauso, wie das Evangelieum stehend gehört wird. Stehen ist im Übrigen auch während der gesamten Liturgie die übliche Körperhaltung dort. Nur die römische Tradition kennt neben dem Stehen auch Knien und Sitzen. Damit ist der stehende Empfang der hl. Eucharistie nicht von vornherein ehrfurchtslos. Die Byzantiner machen allerdings unmitelbar vor dem Empfang eine Methanie (entspricht in etwa unserer Kniebeuge).
Die römische Tradition und zum Teil die mit Rom vereinigten Ostkirchen unter römischem Einfluß sind die einzigen Kirchen, die ausschließlich den Leib des Herrn reichen. In der römischen Tradition hat das m. W. ausschließlich hygienische Gründe zu Vermeidung der Ausbreitung von Seuchen, also keine Glaubensgründe. Der römische (deutsche) Kaiser hat die hl. Eucharistie immer unter beiderlei Gestalten empfangen.
Die Ausführungen Gotthards bezüglich Ehrfurcht sind m. E. mißverständlich. Hier bitte ich um eine genauere Formulierung.
#39 Rudolfus 08:24:49 | Dienstag, 4. Dezember 2007
@Samurai: Persönlich nehme ich an Messen im Ritus Romanus ordinarius nur in Ausnahmefällen teil
Dann habe ich eine konkrete Frage:
Wie oft waren Sie schon bei Eucharistiefeiern im Hohen Dom zu Münster und was kritisieren Sie dort an der Art, wie dort die Liturgie gefeiert wird?
Die hl. Messen im Ritus Romanus ordinarius werden in fast allen Pfarren und Kirchen nur nach dem Gutdünken der Zelebranten gefeiert und diese ignorieren gewöhnlich wesentliche römische Vorschriften, am störendsten in der ehrfurchtslosen Handhabung des heiligsten Altarsakramentes, das zumeist ohne Hostienpatene ausgeteilt wird.
An solchen sakrilegischen Meßveranstaltungen, wie sie dem real existierenden Ritus Romanus ordinarius entsprechen, nehme ich deshalb von vornherein nicht teil, außer bei manchen papsttreuen Gemeinschaften, die den Ritus ordinarius in absoluter Vorschriftentreue zelebrieren.
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Dann habe ich eine konkrete Frage:
Wie oft waren Sie schon bei Eucharistiefeiern im Hohen Dom zu Münster und was kritisieren Sie dort an der Art, wie dort die Liturgie gefeiert wird?
Die hl. Messen im Ritus Romanus ordinarius werden in fast allen Pfarren und Kirchen nur nach dem Gutdünken der Zelebranten gefeiert und diese ignorieren gewöhnlich wesentliche römische Vorschriften, am störendsten in der ehrfurchtslosen Handhabung des heiligsten Altarsakramentes, das zumeist ohne Hostienpatene ausgeteilt wird.
An solchen sakrilegischen Meßveranstaltungen, wie sie dem real existierenden Ritus Romanus ordinarius entsprechen, nehme ich deshalb von vornherein nicht teil, außer bei manchen papsttreuen Gemeinschaften, die den Ritus ordinarius in absoluter Vorschriftentreue zelebrieren.
#38 matt2 † 00:18:13 | Sonntag, 2. Dezember 2007
Die Ältesten schmeissen sich ja auch nieder vor Gottes Thron…
Gotthard scheint seine Beziehung zu Christus eher pragmatisch zu verstehen im Sinne der Konsumation einer Dienstleistung. Ich glaube nun, dass Jesus ein ziemlich eingeschworener Traditionalist ist. Und seine Mutter unterstützt ihn dabei zweifelsohne. Der denkt sich: die kommen zu mir, weil sie was von mir wollen, also sollen sie sich auch entsprechend demütigen. Das hat ja was für sich.
Jetzt kann es natürlich sein, dass bei einem Menschen, wie dem Gotthard, dem das alles recht zuwider ist der erwünschte Effekt der Hostie wiederum ausbleibt. Denn Jesus ist ja nicht auf den Kopf gefallen. Wenn der gewisse Voraussetzungen nicht erbracht sieht, dann ist die Hostie halt bloß ein Stück Gaumenkleber und kein Bindemittel mit Jesus. Wieso sollte sich Jesus denen hingeben, die ihm keine Ehrfurcht erweisen. Das kann ich nun auch wieder verstehen.
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Gotthard scheint seine Beziehung zu Christus eher pragmatisch zu verstehen im Sinne der Konsumation einer Dienstleistung. Ich glaube nun, dass Jesus ein ziemlich eingeschworener Traditionalist ist. Und seine Mutter unterstützt ihn dabei zweifelsohne. Der denkt sich: die kommen zu mir, weil sie was von mir wollen, also sollen sie sich auch entsprechend demütigen. Das hat ja was für sich.
Jetzt kann es natürlich sein, dass bei einem Menschen, wie dem Gotthard, dem das alles recht zuwider ist der erwünschte Effekt der Hostie wiederum ausbleibt. Denn Jesus ist ja nicht auf den Kopf gefallen. Wenn der gewisse Voraussetzungen nicht erbracht sieht, dann ist die Hostie halt bloß ein Stück Gaumenkleber und kein Bindemittel mit Jesus. Wieso sollte sich Jesus denen hingeben, die ihm keine Ehrfurcht erweisen. Das kann ich nun auch wieder verstehen.
#37 Defensor Fidei 00:13:48 | Sonntag, 2. Dezember 2007
@ Gotthard, den Hostiengrapscher
Die Ehrfurcht vor der sakramentalen Speise & dem sakramentalen Trank ist eine sekundäre
Hört, hört! Für Gotthard spielt die Ehrfurcht nur eine untergeordnete Rolle, wenn es darum geht zu entscheiden, wie man die Kommunion empfängt.
Primär ist der Empfang & Verzehr dieser Speise
Wenn der Genuß der Speise auch das Ziel sein mag, so heißt dies ja noch lange nicht, daß auf die „Tischsitten“ verzichtet werden kann.
Ansonsten möchte ich nicht wissen, wie es bei Ihnen zu Hause zugeht. Tischmanieren sind mit diesem Argument ja unnötig, weil das primäre Ziel der Mahlzeit lediglich das Futterfassen ist.
Super Argument…echt! :)3
Wenn aus lauter „Ehrfurcht“ die Stiftung des Kelches als Trank unterbleibt, ist ein echter Defekt gegeben
Wenn ein Defekt vorliegt, dann höchstens in Ihrer Dogmatik. Da es bei der Kommunion nicht darum geht Brot & Wein zu trinken, sondern Christus zu empfangen, dieser jedoch schon in der gewandelten Hostie ganz & gar gegenwärtig ist, liegt natürlich kein Defekt vor.
Verunehrung ist ein absichtliches Tun…
Blödsinn! Verunehrung definiert sich objektiv. Die „Absicht“ ist nur für das Maß der Schuld interessant. Dabei reicht es jedoch schon aus, wenn jemand etwas billigend in Kauf nimmt, um vorsätzlich zu handeln.
Sein unzweideutiger Auftrag heißt: nehmt und eßt – nehmt und trinkt!
Waren diese Worte an das Volk oder die Apostel gerichtet?
Ich kann die von dir bevorzugte Art des Kommunionempfangs…
Schön für Dich… back Dir’n Ei drauf!
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Die Ehrfurcht vor der sakramentalen Speise & dem sakramentalen Trank ist eine sekundäre
Hört, hört! Für Gotthard spielt die Ehrfurcht nur eine untergeordnete Rolle, wenn es darum geht zu entscheiden, wie man die Kommunion empfängt.
Primär ist der Empfang & Verzehr dieser Speise
Wenn der Genuß der Speise auch das Ziel sein mag, so heißt dies ja noch lange nicht, daß auf die „Tischsitten“ verzichtet werden kann.
Ansonsten möchte ich nicht wissen, wie es bei Ihnen zu Hause zugeht. Tischmanieren sind mit diesem Argument ja unnötig, weil das primäre Ziel der Mahlzeit lediglich das Futterfassen ist.
Super Argument…echt! :)3
Wenn aus lauter „Ehrfurcht“ die Stiftung des Kelches als Trank unterbleibt, ist ein echter Defekt gegeben
Wenn ein Defekt vorliegt, dann höchstens in Ihrer Dogmatik. Da es bei der Kommunion nicht darum geht Brot & Wein zu trinken, sondern Christus zu empfangen, dieser jedoch schon in der gewandelten Hostie ganz & gar gegenwärtig ist, liegt natürlich kein Defekt vor.
Verunehrung ist ein absichtliches Tun…
Blödsinn! Verunehrung definiert sich objektiv. Die „Absicht“ ist nur für das Maß der Schuld interessant. Dabei reicht es jedoch schon aus, wenn jemand etwas billigend in Kauf nimmt, um vorsätzlich zu handeln.
Sein unzweideutiger Auftrag heißt: nehmt und eßt – nehmt und trinkt!
Waren diese Worte an das Volk oder die Apostel gerichtet?
Ich kann die von dir bevorzugte Art des Kommunionempfangs…
Schön für Dich… back Dir’n Ei drauf!
#36 Gotthard 23:19:16 | Samstag, 1. Dezember 2007
@vermeintlichen Verteidiger des Glaubens
Deine Argumentation ist wunderbar. Bei der Schilderung der von dir bevorzugten Mundkommunion vergehst du in vermeintlicher Frömmigkeit.
Die von Dir abgelehnte Handkommunion erfreut sich bei dir einer derben und vulgären Sprache.
Argumentationsstil: ungenügend!
Die Ehrfurcht vor der sakramentalen Speise und dem sakramentalen Trank ist eine sekundäre. Primär ist der Empfang und Verzehr dieser Speise. Wenn aus lauter „Ehrfurcht“ die Stiftung des Kelches als Trank unterbleibt, ist ein echter Defekt gegeben.
Jesus hat sich als Speise und Trank gegeben … mit allem, was zu Speise und Trank und mit ihrem Umgang gehört. Verunehrung ist ein absichtliches Tun – aber nicht etwas, was im Umgang mit diesen sakramentalen Gaben unabsichtlich geschieht
Sein unzweideutiger Auftrag heißt: nehmt und esst – nehmt und trinkt!
Eindeutiger kann ein Auftrag nicht sein – eindeutiger sind sonst kaum Originalworte Jesu.
Ich will ja jedem seine Art Frömmigkeit lassen – erwarte aber eine respektvolle Sicht auf die Frömmigkeit anderer.
Ich kann die von dir bevorzugte Art des Kommunionempfangs auch in einer dir vertrauten Sprache kommentieren – merk dir das bitte!
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Deine Argumentation ist wunderbar. Bei der Schilderung der von dir bevorzugten Mundkommunion vergehst du in vermeintlicher Frömmigkeit.
Die von Dir abgelehnte Handkommunion erfreut sich bei dir einer derben und vulgären Sprache.
Argumentationsstil: ungenügend!
Die Ehrfurcht vor der sakramentalen Speise und dem sakramentalen Trank ist eine sekundäre. Primär ist der Empfang und Verzehr dieser Speise. Wenn aus lauter „Ehrfurcht“ die Stiftung des Kelches als Trank unterbleibt, ist ein echter Defekt gegeben.
Jesus hat sich als Speise und Trank gegeben … mit allem, was zu Speise und Trank und mit ihrem Umgang gehört. Verunehrung ist ein absichtliches Tun – aber nicht etwas, was im Umgang mit diesen sakramentalen Gaben unabsichtlich geschieht
Sein unzweideutiger Auftrag heißt: nehmt und esst – nehmt und trinkt!
Eindeutiger kann ein Auftrag nicht sein – eindeutiger sind sonst kaum Originalworte Jesu.
Ich will ja jedem seine Art Frömmigkeit lassen – erwarte aber eine respektvolle Sicht auf die Frömmigkeit anderer.
Ich kann die von dir bevorzugte Art des Kommunionempfangs auch in einer dir vertrauten Sprache kommentieren – merk dir das bitte!
#35 Defensor Fidei 22:56:30 | Samstag, 1. Dezember 2007
Typ’s Problem mit Äpfeln und Birnen…
Nach Ihrer Argumentation müsste sich dann also auch der Glauben geändert haben, als in der Liturgie die vom Herrn selbst angeordnete Kelchkommunion verboten wurde.
Diese scheinbare Parallele, die Typ glaubt zu entdecken, ist der durchsichtige Versuch Äpfel und Birnen miteinander zu vertauschen. Ob er selber nicht in der Lage ist, den Unterschied zu erkennen oder ob er all die anderen hier im Forum für so blöd hält, diesen plumpen Versuch nicht zu durchschauen, sei mal dahingestellt.
Wenn ein Gläubiger die göttliche Speise nicht mehr ehrfurchtsvoll im Knien und mit dem Mund empfangen will, sondern lieber im Stehen kommunizieren möchte, indem er den Priester auffordert die göttliche Speise in die (dreckige) Hand zu legen, um sie dann selber in den Mund stopfen zu können, so ist diese Änderung offensichtlich das Zeichen mangelnder Ehrfurcht, die in der Regel daraus resultiert, daß man entweder die Realpräsenz oder aber die Göttlichkeit Jesu leugnet bzw. relativiert. – Motiv für diese Änderung ist somit ein geänderter, neuer Glaube!
Will man dagegen aus der Ehrfurcht heraus vermeiden, daß das kostbare Blut beim Kommunizieren vergossen wird und verzichtet deshalb auf die Kelchkommunion, so ist dies nicht der Ausdruck eines neuen Glaubens, sondern die Reaktion auf die geänderten Verhältnisse: mehr Menschen, größere Städte, vollere Kirchen und die größer werdende Gefahr der Verunehrung. Ein neuer Glaube wird damit sicher nicht ausgedrückt.
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Nach Ihrer Argumentation müsste sich dann also auch der Glauben geändert haben, als in der Liturgie die vom Herrn selbst angeordnete Kelchkommunion verboten wurde.
Diese scheinbare Parallele, die Typ glaubt zu entdecken, ist der durchsichtige Versuch Äpfel und Birnen miteinander zu vertauschen. Ob er selber nicht in der Lage ist, den Unterschied zu erkennen oder ob er all die anderen hier im Forum für so blöd hält, diesen plumpen Versuch nicht zu durchschauen, sei mal dahingestellt.
Wenn ein Gläubiger die göttliche Speise nicht mehr ehrfurchtsvoll im Knien und mit dem Mund empfangen will, sondern lieber im Stehen kommunizieren möchte, indem er den Priester auffordert die göttliche Speise in die (dreckige) Hand zu legen, um sie dann selber in den Mund stopfen zu können, so ist diese Änderung offensichtlich das Zeichen mangelnder Ehrfurcht, die in der Regel daraus resultiert, daß man entweder die Realpräsenz oder aber die Göttlichkeit Jesu leugnet bzw. relativiert. – Motiv für diese Änderung ist somit ein geänderter, neuer Glaube!
Will man dagegen aus der Ehrfurcht heraus vermeiden, daß das kostbare Blut beim Kommunizieren vergossen wird und verzichtet deshalb auf die Kelchkommunion, so ist dies nicht der Ausdruck eines neuen Glaubens, sondern die Reaktion auf die geänderten Verhältnisse: mehr Menschen, größere Städte, vollere Kirchen und die größer werdende Gefahr der Verunehrung. Ein neuer Glaube wird damit sicher nicht ausgedrückt.
#34 Sozialkatholisch 21:32:30 | Samstag, 1. Dezember 2007
Vater unser
Ich bin ein Anhänger der „Alten“ Messe und befürworte ganz klar das es keine Ritenvermischung geben darf, aber wenn der „Alte“ Ritus sich einmal unter Rom weiterentwickeln kann (wenn der NOM so gut wie nicht mehr da ist), fände ich ein gemeinsames beten des Vater unser auf Latein gar nicht mal so schlecht.
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Ich bin ein Anhänger der „Alten“ Messe und befürworte ganz klar das es keine Ritenvermischung geben darf, aber wenn der „Alte“ Ritus sich einmal unter Rom weiterentwickeln kann (wenn der NOM so gut wie nicht mehr da ist), fände ich ein gemeinsames beten des Vater unser auf Latein gar nicht mal so schlecht.
#33 maliems 21:26:32 | Samstag, 1. Dezember 2007
vater unser
„gemeinschaftlich“ muss nicht bedeuten, dass es alle laut beten.
wenn es der Priester im Hochamt singt un die gemeinde stimmt ins „sed libera nos a malo“ ein, ist dies natürlich auch äußeres zeichen für gemeinschaftlichkeit.
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„gemeinschaftlich“ muss nicht bedeuten, dass es alle laut beten.
wenn es der Priester im Hochamt singt un die gemeinde stimmt ins „sed libera nos a malo“ ein, ist dies natürlich auch äußeres zeichen für gemeinschaftlichkeit.
#32 iustus 20:06:33 | Samstag, 1. Dezember 2007
In der Tat
sonn- und feiertags 9.30 Uhr.
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sonn- und feiertags 9.30 Uhr.
#31 Sozialkatholisch 19:59:59 | Samstag, 1. Dezember 2007
@ Samurei
Die Alte Messe wurde früher immer Samstags in der Aegidii Kirche gefeiert, wurde sie jetzt auf den Sonntag gelegt?
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Die Alte Messe wurde früher immer Samstags in der Aegidii Kirche gefeiert, wurde sie jetzt auf den Sonntag gelegt?
#30 sacerdos helveticus 19:52:56 | Samstag, 1. Dezember 2007
Münstersche Liturgiepraxis
Die von ihnen erwähnte Messe im „Alten Ritus“ in der Aegidii-Kirche habe ich nie besucht, da sie erst nach meiner Zeit in Münster eingeführt wurde.
es geht mir aber darum: Die Messen in den Kathedralen sollten nach dem Willen des Konzils besonders vorbildlich in der Liturgie sein und das Konzil hat sicherlich keinen totalen Abschied vom Latein gewünscht, ja sogar ausdrücklich gefordert, dass die Gläubigen die wichtigsten Gebete auch in Latein beherrschen sollten. Die Liturgie in den Kathedralen sollte da mit gutem Beispiel vorangehen.
Wenigstens ab und zu das Vater Unser auf Latein oder eine Präfation wäre da das Mindeste.
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Die von ihnen erwähnte Messe im „Alten Ritus“ in der Aegidii-Kirche habe ich nie besucht, da sie erst nach meiner Zeit in Münster eingeführt wurde.
es geht mir aber darum: Die Messen in den Kathedralen sollten nach dem Willen des Konzils besonders vorbildlich in der Liturgie sein und das Konzil hat sicherlich keinen totalen Abschied vom Latein gewünscht, ja sogar ausdrücklich gefordert, dass die Gläubigen die wichtigsten Gebete auch in Latein beherrschen sollten. Die Liturgie in den Kathedralen sollte da mit gutem Beispiel vorangehen.
Wenigstens ab und zu das Vater Unser auf Latein oder eine Präfation wäre da das Mindeste.
#29 Gotthard 17:29:35 | Samstag, 1. Dezember 2007
Muttersprache
sonntags im nachkonziliaren Ritus – wird das Vater-Unser auf Deutsch gesprochen,
klar … wenn ICH bete, bete ich auf Deutsch. Das Vater unser ist schließlich ein gemeinschaftliches Gebet der Gemeinde – also auch mein Gebet. Ich will es nicht in Übersetzung mitlesen wollen.
Wenn es für mich gebetet wird – wie im Alt-Ritus – soll es mir egal sein.
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sonntags im nachkonziliaren Ritus – wird das Vater-Unser auf Deutsch gesprochen,
klar … wenn ICH bete, bete ich auf Deutsch. Das Vater unser ist schließlich ein gemeinschaftliches Gebet der Gemeinde – also auch mein Gebet. Ich will es nicht in Übersetzung mitlesen wollen.
Wenn es für mich gebetet wird – wie im Alt-Ritus – soll es mir egal sein.
#28 Samurai 17:09:41 | Samstag, 1. Dezember 2007
@ sacerdos
Tja, ich fürchte, ich werde Sie enttäuschen müssen, aber in den Messen, die ich im Dom miterlebe – sonntags im nachkonziliaren Ritus – wird das Vater-Unser auf Deutsch gesprochen, ebenso die Präfation und andere Teile der Liturgie. ABer es stört mich nicht ansatzweise, denn wenn ich eine rein lateinische Messe haben wollte, würde ich um 09.30 Uhr in die Tridentinische Messe gehen, die jeden Sonntag (wenn sich nichts geändet hat) in der Aegidii-Kirche gefeiert wird.
Samurai
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Tja, ich fürchte, ich werde Sie enttäuschen müssen, aber in den Messen, die ich im Dom miterlebe – sonntags im nachkonziliaren Ritus – wird das Vater-Unser auf Deutsch gesprochen, ebenso die Präfation und andere Teile der Liturgie. ABer es stört mich nicht ansatzweise, denn wenn ich eine rein lateinische Messe haben wollte, würde ich um 09.30 Uhr in die Tridentinische Messe gehen, die jeden Sonntag (wenn sich nichts geändet hat) in der Aegidii-Kirche gefeiert wird.
Samurai
#27 Aleph † 12:10:45 | Samstag, 1. Dezember 2007
Außerordentlich?
Was ist an dem alten Ritus noch „außerordentlich“, wenn er allerorts angeboten wird, ähnlich wie sich die Ladenketten in den Fußgängerzonen präsentieren. Sind die etwa auch außerordentlich?
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Was ist an dem alten Ritus noch „außerordentlich“, wenn er allerorts angeboten wird, ähnlich wie sich die Ladenketten in den Fußgängerzonen präsentieren. Sind die etwa auch außerordentlich?
#26 sacerdos helveticus 11:54:48 | Samstag, 1. Dezember 2007
Limburg
Die Neuregelung im Bistum Limburg ist insofern erfreulich, dass es jetzt endlich eine Sonntagsmesse im „alten Ritus“ gibt. Warum die bisherige Werktagsmesse dafür ausfällt, ist mir nicht klar (immerhin sind Frankfurt und Wiesbaden recht nah).
Hoffen wir, dass es bald auch an anderen Orten regelmässige Messen im „ausserordentlichen Ritus“ auch an Sonntagen gibt.
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Die Neuregelung im Bistum Limburg ist insofern erfreulich, dass es jetzt endlich eine Sonntagsmesse im „alten Ritus“ gibt. Warum die bisherige Werktagsmesse dafür ausfällt, ist mir nicht klar (immerhin sind Frankfurt und Wiesbaden recht nah).
Hoffen wir, dass es bald auch an anderen Orten regelmässige Messen im „ausserordentlichen Ritus“ auch an Sonntagen gibt.
#25 iustus 11:40:36 | Samstag, 1. Dezember 2007
Bistum Limburg
Ein anderes recht positives Beispiel:
www.bistumlimburg.de/index.php?persongroup=&_…
Es geht voran, zwar langsam, aber voran.
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Ein anderes recht positives Beispiel:
www.bistumlimburg.de/index.php?persongroup=&_…
Es geht voran, zwar langsam, aber voran.
#24 sacerdos helveticus 07:53:08 | Samstag, 1. Dezember 2007
Liturgie in Münster
Die Liturgiepraxis im Hohen Dom zu Münster kenne ich, zumindest wie sie Anfang der 90er Jahre üblich war.
es handelt sich sicher um eine korrekt nach den liturgischen Vorgaben gefeierte Liturgie und auch (vor allem das Kapitelsamnt am Sonntag und die Pontifikalmessen betreffend) eine festliche Liturgie.
Gestört hat mich dort jedoch, dass die lateinische Sprache so wenig berücksichtigt wird/wurde. Zwar ist das Kapitelsamt zumeist ein Choralamt, das heisst Proprium und zumeist auch Ordinarium sind Choral, falls nicht mehrstimmiger Gesang des Chores war. Aus dem Munde des Zelebranten vernahm man jedoch so gut wie nie ein Wort Latein. Das heisst: So gut wie nie eine lateinische Präfation, ein lateinisches Vater Unser u.s.w.
Ob sich dies in den letzten 10 Jahren geändert hat, weiss ich nicht!
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Die Liturgiepraxis im Hohen Dom zu Münster kenne ich, zumindest wie sie Anfang der 90er Jahre üblich war.
es handelt sich sicher um eine korrekt nach den liturgischen Vorgaben gefeierte Liturgie und auch (vor allem das Kapitelsamnt am Sonntag und die Pontifikalmessen betreffend) eine festliche Liturgie.
Gestört hat mich dort jedoch, dass die lateinische Sprache so wenig berücksichtigt wird/wurde. Zwar ist das Kapitelsamt zumeist ein Choralamt, das heisst Proprium und zumeist auch Ordinarium sind Choral, falls nicht mehrstimmiger Gesang des Chores war. Aus dem Munde des Zelebranten vernahm man jedoch so gut wie nie ein Wort Latein. Das heisst: So gut wie nie eine lateinische Präfation, ein lateinisches Vater Unser u.s.w.
Ob sich dies in den letzten 10 Jahren geändert hat, weiss ich nicht!
#23 Ultramontanus 01:09:45 | Samstag, 1. Dezember 2007
@Jörg Guttenberger:
Nein, ich bin kein Theologe, aber ich weiß was Pius V. ewig gültig festgeschrieben hat und wie dies vor dem V2 verstanden worden ist und kenne die kurze kritische Untersuchung des NOM sowie sonstige plausible Analysen.
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Nein, ich bin kein Theologe, aber ich weiß was Pius V. ewig gültig festgeschrieben hat und wie dies vor dem V2 verstanden worden ist und kenne die kurze kritische Untersuchung des NOM sowie sonstige plausible Analysen.
#22 Jörg Guttenberger, Köln 00:56:59 | Samstag, 1. Dezember 2007
Ultramontanus: alte und neue Liturgie
Sind Sie Theologe? Behaupten Sie, der vom Konzil verabschiedeten Liturgiekonstitution liege eine falsche Theologie zugrunde? Oder richten sich Ihre Bedenken auschließlich gegen die Auführungsbestimmungen?
Die Pius-Brüder sind sicher kein Maßstab.
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Sind Sie Theologe? Behaupten Sie, der vom Konzil verabschiedeten Liturgiekonstitution liege eine falsche Theologie zugrunde? Oder richten sich Ihre Bedenken auschließlich gegen die Auführungsbestimmungen?
Die Pius-Brüder sind sicher kein Maßstab.
#21 Ultramontanus 00:48:24 | Samstag, 1. Dezember 2007
interessante Argumentation von Rudolfus…
…seiner Ansicht nach ist also die „neue Messe“ grundsätzlich Ok. Sie muss nur „würdig“ gefeiert werden. Theologische Gründe sprechen offenbar keine Rolle. Na wenn das mal nicht von der Linie Papa Lefebvres gewaltig abweicht.
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…seiner Ansicht nach ist also die „neue Messe“ grundsätzlich Ok. Sie muss nur „würdig“ gefeiert werden. Theologische Gründe sprechen offenbar keine Rolle. Na wenn das mal nicht von der Linie Papa Lefebvres gewaltig abweicht.
#20 Jörg Guttenberger, Köln 00:26:44 | Samstag, 1. Dezember 2007
Samurei: alte und neue Liturgie
Volle Zustimmung! Meist wird übersehen, daß es vor dem Konzil bereits Beat-Messen usw. gegeben hat. Nur war der Priester mit seiner Altarassistenz nicht daran beteiligt. Priester und Gemeinde sind in solchen Fällen oft völlig getrennte Wege gegangen!
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Volle Zustimmung! Meist wird übersehen, daß es vor dem Konzil bereits Beat-Messen usw. gegeben hat. Nur war der Priester mit seiner Altarassistenz nicht daran beteiligt. Priester und Gemeinde sind in solchen Fällen oft völlig getrennte Wege gegangen!
#19 Gotthard 23:12:33 | Freitag, 30. November 2007
Rodolfus
es hilt doch alles nichts … Er ist ein verhinderter Kleriker, der ohne Sinn und Verstand den Pius-Hanseln anhängt.
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es hilt doch alles nichts … Er ist ein verhinderter Kleriker, der ohne Sinn und Verstand den Pius-Hanseln anhängt.
#18 Samurai 22:58:43 | Freitag, 30. November 2007
@ Rudolfus
Dann habe ich eine konkrete Frage:
Wie oft waren Sie schon bei Eucharistiefeiern im Hohen Dom zu Münster und was kritisieren Sie dort an der Art, wie dort die Liturgie gefeiert wird?
Samurai
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Dann habe ich eine konkrete Frage:
Wie oft waren Sie schon bei Eucharistiefeiern im Hohen Dom zu Münster und was kritisieren Sie dort an der Art, wie dort die Liturgie gefeiert wird?
Samurai
#17 Rudolfus 22:46:28 | Freitag, 30. November 2007
Fast alle in den Pfarren verfügbaren NO-Messen werden nicht vorschriftsgemäß und unwürdig gefeiert
Insbesonders in der Handhabung des heiligsten Altarsakramentes.
Aus diesem Grund ist es notwendig, daß ordentlich gefeierte Liturgien in den FSSPX-Notstandspfarreien gegeben sind.
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Insbesonders in der Handhabung des heiligsten Altarsakramentes.
Aus diesem Grund ist es notwendig, daß ordentlich gefeierte Liturgien in den FSSPX-Notstandspfarreien gegeben sind.
#16 Samurai 22:42:59 | Freitag, 30. November 2007
@Jörg Guttenberger
Das ist sicher richtig. Das Problem ist eben kaum – obwohl es hier manche glauben – die nachkonziliare Liturgie, sondern die Art, wie (!) sie gefeiert wird.
Zweifellos gibt es Gottesdienste, in denen – aus welchen Gründen auch immer – die Liturgie de facto „verschandelt“ wird/wurde.
Übrigens habe ich bisher sehr viele sehr schöne nachkonziliar zelebrierte Messen erleben dürfen, die alles andere als unwürdig waren.
Und ich habe einmal eine im „NOM“-Ritus gefeierte und gesungen lateinische Vesper der Benediktiner von Santo Domingo de los Silos miterlebt – und bin heute noch begeistert.
Samurai
überzeugter „NOM-feiernder Christ
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Das ist sicher richtig. Das Problem ist eben kaum – obwohl es hier manche glauben – die nachkonziliare Liturgie, sondern die Art, wie (!) sie gefeiert wird.
Zweifellos gibt es Gottesdienste, in denen – aus welchen Gründen auch immer – die Liturgie de facto „verschandelt“ wird/wurde.
Übrigens habe ich bisher sehr viele sehr schöne nachkonziliar zelebrierte Messen erleben dürfen, die alles andere als unwürdig waren.
Und ich habe einmal eine im „NOM“-Ritus gefeierte und gesungen lateinische Vesper der Benediktiner von Santo Domingo de los Silos miterlebt – und bin heute noch begeistert.
Samurai
überzeugter „NOM-feiernder Christ
#15 Jörg Guttenberger, Köln 21:12:20 | Freitag, 30. November 2007
Altgläubige
Der Begriff ist der russischen Kirchengeschichte entnommen und auch dort nicht ganz richtig, denn es handelt sich in beiden Fällen zumindest in erster Linie um Fragen der Liturgie bzw. in Russland auch der liturgischen Kleidung. Richtiger ist bei uns der Begriff „Altliturgiker“
Man wird sicher nicht sagen können, die Altliturgiker seien grundsäthlich anderen Glaubens, als die Neuliturgiker. Die meisten Gläubigen sind, genauso, wie ich, keine Theologen und wollen lediglich eine schöne Liturgie. Hierbei ist zuzugeben, daß in der neuen Liturgie der Unterschied zwischen Hochamt und gesprochener Liturgie aufgehoben ist. Meist wird eine Mischform benutzt, die von den Anhängern des Hochamtes zu recht als Provisorium betrachtet wird.
Eine vollständige missa cantata habe ich bisher ausschließlich im Rahmen der Reihe „Alte Liturgien in romanischen Kirchen Kölns“ erlebt. Die Benediktiner von San Anselmo, Rom, haben ein lateinisches greg. Choralamt zelebriert, die Konzelebranten haben den Canon abwechselnd und die Wandlungsworte gemeinsam gesungen. Es gab kein einziges gesprochenes Wort. Diese Liturgie war von einer so erhabenen Schönheit, wie sie die alte Liturgie nicht hergibt und mich so von der Richtigkeit der Liturgiereform überzeugt.
Die durch die Liturgiereform bedingten Möglchkeiten einer feierlichen Liturgie bleiben üblicherweise leider ungenutzt, so sehr man sich in aller Regel auch mit Erfolg um eine würdige Feier bemüht.
.
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Der Begriff ist der russischen Kirchengeschichte entnommen und auch dort nicht ganz richtig, denn es handelt sich in beiden Fällen zumindest in erster Linie um Fragen der Liturgie bzw. in Russland auch der liturgischen Kleidung. Richtiger ist bei uns der Begriff „Altliturgiker“
Man wird sicher nicht sagen können, die Altliturgiker seien grundsäthlich anderen Glaubens, als die Neuliturgiker. Die meisten Gläubigen sind, genauso, wie ich, keine Theologen und wollen lediglich eine schöne Liturgie. Hierbei ist zuzugeben, daß in der neuen Liturgie der Unterschied zwischen Hochamt und gesprochener Liturgie aufgehoben ist. Meist wird eine Mischform benutzt, die von den Anhängern des Hochamtes zu recht als Provisorium betrachtet wird.
Eine vollständige missa cantata habe ich bisher ausschließlich im Rahmen der Reihe „Alte Liturgien in romanischen Kirchen Kölns“ erlebt. Die Benediktiner von San Anselmo, Rom, haben ein lateinisches greg. Choralamt zelebriert, die Konzelebranten haben den Canon abwechselnd und die Wandlungsworte gemeinsam gesungen. Es gab kein einziges gesprochenes Wort. Diese Liturgie war von einer so erhabenen Schönheit, wie sie die alte Liturgie nicht hergibt und mich so von der Richtigkeit der Liturgiereform überzeugt.
Die durch die Liturgiereform bedingten Möglchkeiten einer feierlichen Liturgie bleiben üblicherweise leider ungenutzt, so sehr man sich in aller Regel auch mit Erfolg um eine würdige Feier bemüht.
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#14 Rudolfus 20:10:31 | Freitag, 30. November 2007
Generell sind ausländischstämmige Europäer immer gläubiger und religiöser
Das beschränkt sich nicht auf die ausländischstämmigen Niederländer, sondern ist doch auch bei den fremdstämmigen Deutschen so der Fall.
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Das beschränkt sich nicht auf die ausländischstämmigen Niederländer, sondern ist doch auch bei den fremdstämmigen Deutschen so der Fall.
#13 Gotthard 20:09:01 | Freitag, 30. November 2007
@rudolfus
nachdem der Großteil der niederländischstämmigen Niederländer gar keine christliche Religion mehr praktiziert.
wie sieht es denn mit den niederländischstämmigen Deutschen in diesem Punkt aus?
Wie sieht es mit den indonesisch-stämmigen oder den tamilisch-stämmigen Niederländern aus, oder auch den vietnamesisch-stämmigen Niederländern – bitte aufgeteilt nach Provinzen!
Ist Süd-Limburg immer noch kathlischer als Nord-Holland?
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nachdem der Großteil der niederländischstämmigen Niederländer gar keine christliche Religion mehr praktiziert.
wie sieht es denn mit den niederländischstämmigen Deutschen in diesem Punkt aus?
Wie sieht es mit den indonesisch-stämmigen oder den tamilisch-stämmigen Niederländern aus, oder auch den vietnamesisch-stämmigen Niederländern – bitte aufgeteilt nach Provinzen!
Ist Süd-Limburg immer noch kathlischer als Nord-Holland?
#12 Rudolfus 20:05:44 | Freitag, 30. November 2007
In Relation zu den verbliebenen rechtgläubigen Niederländern muß der Prozentsatz der
Altrituellen wohl ziemlich hoch sein, nachdem der Großteil der niederländischstämmigen Niederländer gar keine christliche Religion mehr praktiziert.
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Altrituellen wohl ziemlich hoch sein, nachdem der Großteil der niederländischstämmigen Niederländer gar keine christliche Religion mehr praktiziert.
#11 Gotthard 19:47:05 | Freitag, 30. November 2007
@r.ruhrgebietler
leider ist es nicht in Deutschland passiert
vom Ruhrgebiet bis nach Holland ist es ja nicht so weit!
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leider ist es nicht in Deutschland passiert
vom Ruhrgebiet bis nach Holland ist es ja nicht so weit!
#10 r.ruhrgebietler 19:14:45 | Freitag, 30. November 2007
leider ist es nicht in Deutschland passiert
und schon gar nicht im Ruhrgebiet!!!
Mein Herr und mein Gott, wie schade!
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und schon gar nicht im Ruhrgebiet!!!
Mein Herr und mein Gott, wie schade!
#9 Aleph † 18:32:34 | Freitag, 30. November 2007
Kreuz. net im Kreuz mit den Bildern
kreuz.net ist einfach nicht in der Lage von der Neuerscheinung in den Niederlanden zum heiligen Messopfer informative Bilder einzustellen. Das wurde schon einmal an dieser Stelle moniert, offenbar von der Redaktion im fernen, warmen Kalifornien, aber nicht zur Kenntnis genommen, bei der Hitze!! Von den eingestellten Bilder kann man nicht erkennen, ob es die alten Messtexte aus der neuen Originalausgabe sind oder ob da einfach das Messbuch der Heiligen Kirche als Demo-Objekt herhalten musste. Es ist einfach sträflich was sich die Redaktion im fernen Kalifornien an Disqualifiziertheiten erlaubt. Da werden mit aller Gewalt zwei Seiten auf Briefmarkengröße zusammengequetscht. Das soll dann auch was sein…? Auf solche blöden, wenig informativen Bilder kann verzichtet werden. Zumindest, wenn fraglich bleibt, ob es dabei um die Neuerscheinung handelt.
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kreuz.net ist einfach nicht in der Lage von der Neuerscheinung in den Niederlanden zum heiligen Messopfer informative Bilder einzustellen. Das wurde schon einmal an dieser Stelle moniert, offenbar von der Redaktion im fernen, warmen Kalifornien, aber nicht zur Kenntnis genommen, bei der Hitze!! Von den eingestellten Bilder kann man nicht erkennen, ob es die alten Messtexte aus der neuen Originalausgabe sind oder ob da einfach das Messbuch der Heiligen Kirche als Demo-Objekt herhalten musste. Es ist einfach sträflich was sich die Redaktion im fernen Kalifornien an Disqualifiziertheiten erlaubt. Da werden mit aller Gewalt zwei Seiten auf Briefmarkengröße zusammengequetscht. Das soll dann auch was sein…? Auf solche blöden, wenig informativen Bilder kann verzichtet werden. Zumindest, wenn fraglich bleibt, ob es dabei um die Neuerscheinung handelt.
#8 raindance1 † 18:28:05 | Freitag, 30. November 2007
die alte Messe kann mit etwas Übung jeder
Priester lesen. Maria Hellwig könnte auch mal Highway to Hell singen. Wowereit könnte auch mit einer Frau ins Bett gehen.
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Priester lesen. Maria Hellwig könnte auch mal Highway to Hell singen. Wowereit könnte auch mit einer Frau ins Bett gehen.
#7 Typ 18:17:16 | Freitag, 30. November 2007
@ Defensor FIdei
Zauberhaft!
Nach Ihrer Argumentation müsste sich dann also auch der Glauben geändert haben, als in der Liturgie die vom Herrn selbst angeordnete Kelchkommunion verboten wurde. Das waren dann die „Neugläubigen“, im Gegensatz zu den „Altgläubigen“ zuvor…
Dann sind die Tridentiner als „Neugläubige“ verglichen mit anderen „Altgläubigen“.
Wirklich interessant.
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Zauberhaft!
Nach Ihrer Argumentation müsste sich dann also auch der Glauben geändert haben, als in der Liturgie die vom Herrn selbst angeordnete Kelchkommunion verboten wurde. Das waren dann die „Neugläubigen“, im Gegensatz zu den „Altgläubigen“ zuvor…
Dann sind die Tridentiner als „Neugläubige“ verglichen mit anderen „Altgläubigen“.
Wirklich interessant.
#6 Defensor Fidei 18:14:30 | Freitag, 30. November 2007
@ timpressum: „altgläubig“ & „neugläubig“
Was heisst denn „altgläubig“? Gibts auch „neugläubige“? Oder gibt es auf einmal in der röm.-kath. Kirche keine kontinuierliche Tradition?
Die Antwort darauf hat Gotthard am 26. November um 23:01 Uhr gegeben. Auf die Frage, warum in 99 Prozent der NOM-Pfarrmessen in Deutschland die gemeinsame Gebetsrichtung von Priester und Volk, die Verwendung des ersten Hochgebets und der knieende Empfang der Kommunion auf die Zunge durch die Gläubigen ausgeschlossen sei, antwortete er:
„DAS ist ein Ergebnis des Glaubenssinns der Gläubigen … DAS ist die lebendige Tradition!“
Er hat damit den Nagel auf den Kopf getroffen und Ihre (rhetorische!?) Frage beantwortet. Er – selber ein bekennender Liberaler – sagt gerade heraus, daß diese scheinbar unbedeutenden Änderungen im äußeren Ablauf kein bloßer Zufall sind, sondern vielmehr Ausdruck der neuen inneren Haltung Der Glaubenssinn ist heute offensichtlich ein anderer. Im Gegensatz zu Ihnen scheint er aber auch kein Problem damit zu haben, diesen offensichtlichen Bruch als „Tradition“ zu bezeichnen.
Folglich ist es mehr als gerechtfertigt von „Neugläubigen“ & „Altgläubigen“ zu sprechen.
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Was heisst denn „altgläubig“? Gibts auch „neugläubige“? Oder gibt es auf einmal in der röm.-kath. Kirche keine kontinuierliche Tradition?
Die Antwort darauf hat Gotthard am 26. November um 23:01 Uhr gegeben. Auf die Frage, warum in 99 Prozent der NOM-Pfarrmessen in Deutschland die gemeinsame Gebetsrichtung von Priester und Volk, die Verwendung des ersten Hochgebets und der knieende Empfang der Kommunion auf die Zunge durch die Gläubigen ausgeschlossen sei, antwortete er:
„DAS ist ein Ergebnis des Glaubenssinns der Gläubigen … DAS ist die lebendige Tradition!“
Er hat damit den Nagel auf den Kopf getroffen und Ihre (rhetorische!?) Frage beantwortet. Er – selber ein bekennender Liberaler – sagt gerade heraus, daß diese scheinbar unbedeutenden Änderungen im äußeren Ablauf kein bloßer Zufall sind, sondern vielmehr Ausdruck der neuen inneren Haltung Der Glaubenssinn ist heute offensichtlich ein anderer. Im Gegensatz zu Ihnen scheint er aber auch kein Problem damit zu haben, diesen offensichtlichen Bruch als „Tradition“ zu bezeichnen.
Folglich ist es mehr als gerechtfertigt von „Neugläubigen“ & „Altgläubigen“ zu sprechen.
#5 Romulus 18:06:26 | Freitag, 30. November 2007
@St. Georg
Nein, nicht Spielzeug für Priester, die bleiben beim NOM. Ist auch viel bequemer so, außerdem sind sie vom NOM felsenfest überzeugt und hassen die Alte Messe. Ich meinte Spielzeug für Priesterseminaristen… Und zwar insofern, als dass diese Leute sich einen Dreck um die Pastoral kümmern werden. Um die Alte Messe zu feiern gehört der überlieferte katholische Glaube sowie eine entsprechende Spiritualität dazu. Beides fehlt in 98% der Fälle gänzlich.
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Nein, nicht Spielzeug für Priester, die bleiben beim NOM. Ist auch viel bequemer so, außerdem sind sie vom NOM felsenfest überzeugt und hassen die Alte Messe. Ich meinte Spielzeug für Priesterseminaristen… Und zwar insofern, als dass diese Leute sich einen Dreck um die Pastoral kümmern werden. Um die Alte Messe zu feiern gehört der überlieferte katholische Glaube sowie eine entsprechende Spiritualität dazu. Beides fehlt in 98% der Fälle gänzlich.
#4 st.georg 17:57:31 | Freitag, 30. November 2007
@romolus
Schade, aber die Altes Messe ist nur ein schönes Spielzeug für diese Leute…ja was denn nun ?
leute wie sie wollten doch immer die wiedereinführung…und jetzt nur spielzeug für priester? oder geht es ihnen in wahrheit nur ums dauermäkeln gegen die kirche und das kochen ihrer eigenen schisma-suppe bei den pius-hanseln ?
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Schade, aber die Altes Messe ist nur ein schönes Spielzeug für diese Leute…ja was denn nun ?
leute wie sie wollten doch immer die wiedereinführung…und jetzt nur spielzeug für priester? oder geht es ihnen in wahrheit nur ums dauermäkeln gegen die kirche und das kochen ihrer eigenen schisma-suppe bei den pius-hanseln ?
#3 Romulus 17:42:59 | Freitag, 30. November 2007
Alte Messe und neuer Glaube…
Das publizierte Büchlein ist nach Prälat Hermans vor allem von vielen Priesteramtskandidaten bestellt worden.
Schade, aber die Altes Messe ist nur ein schönes Spielzeug für diese Leute.
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Das publizierte Büchlein ist nach Prälat Hermans vor allem von vielen Priesteramtskandidaten bestellt worden.
Schade, aber die Altes Messe ist nur ein schönes Spielzeug für diese Leute.
#2 timpressum † 17:17:10 | Freitag, 30. November 2007
Was heisst denn „altgläubig“?
Was heisst denn „altgläubig“? Gibts auch „neugläubige“? Oder gibt es auf einmal in der röm.-kath. Kirche keine kontinuierliche Tradition?
Und überhaupt: wie kann ein Buch „gläubig“ sein?
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Was heisst denn „altgläubig“? Gibts auch „neugläubige“? Oder gibt es auf einmal in der röm.-kath. Kirche keine kontinuierliche Tradition?
Und überhaupt: wie kann ein Buch „gläubig“ sein?
#1 Typ 16:59:12 | Freitag, 30. November 2007
Keine Zeichen und Wunder
Von ihnen hätte man es am wenigsten erwartet. Doch auch in der Konzilskirche geschehen noch Zeichen und Wunder.
So ein Schwachsinn. Damit zeigt die „Redaktion“ (also die Gruppe anonymer Schmierfinken, die das hier alles verzapft), wie zerfressen sie von Vorurteilen ist.
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Von ihnen hätte man es am wenigsten erwartet. Doch auch in der Konzilskirche geschehen noch Zeichen und Wunder.
So ein Schwachsinn. Damit zeigt die „Redaktion“ (also die Gruppe anonymer Schmierfinken, die das hier alles verzapft), wie zerfressen sie von Vorurteilen ist.
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