09:30:02 | Montag, 3. Dezember 2007
Enzyklika ‘Spe Salvi’
Seitenhieb gegen die Neue Liturgie
In der zweiten Enzyklika von Papst Benedikt XVI. gibt es auch eine kleine Gegenüberstellung des neuen und alten Taufritus der Kirche.
43 Lesermeinungen
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#43 Rudolfus 20:10:00 | Dienstag, 4. Dezember 2007
@Dr. Natterbach: Sie bringen keine theologischen Argumente
„Antisemit“ ist der Gegner, der zu Ihnen passt. Ansonsten sind Sie in einer akademischen Diskussion nicht satisfaktionsfähig.
„Der absolute Wille Gottes“, wie Sie Ihn nennen, ordnet sich auch in Gott dem Primat des „absoluten göttlichen Verstandes“ unter.
Sie bringen keine theologischen Argumente.
Gottes Befehle in der Hl. Schrift können Sie damit nicht erklären.
Niemand kann Gott erklären, wie Er zu handeln hat, Er verlacht vielmehr die Leute, die das tun, auch katholische Theologen.
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„Antisemit“ ist der Gegner, der zu Ihnen passt. Ansonsten sind Sie in einer akademischen Diskussion nicht satisfaktionsfähig.
„Der absolute Wille Gottes“, wie Sie Ihn nennen, ordnet sich auch in Gott dem Primat des „absoluten göttlichen Verstandes“ unter.
Sie bringen keine theologischen Argumente.
Gottes Befehle in der Hl. Schrift können Sie damit nicht erklären.
Niemand kann Gott erklären, wie Er zu handeln hat, Er verlacht vielmehr die Leute, die das tun, auch katholische Theologen.
#42 Karl Murx 13:28:18 | Dienstag, 4. Dezember 2007
Dieser Rudolf ist zum Totlachen
Thomas behandelt die Frage, ob der Wille Gottes machen könne, daß Geschehenes nie geschehen sei. (I q.25 a.4)
I answer that, As was said above (7, 2), there does not fall under the scope of God’s omnipotence anything that implies a contradiction.Now that the past should not have been implies a contradiction. For as it implies a contradiction to say that Socrates is sitting, and is not sitting, so does it to say that he sat, and did not sit. But to say that he did sit is to say that it happened in the past. To say that he did not sit, is to say that it did not happen. Whence, that the past should not have been, does not come under the scope of divine power. This is what Augustine means when he says (Contra Faust. xxix, 5): „Whosoever says, If God is almighty, let Him make what is done as if it were not done, does not see that this is to say: If God is almighty let Him effect that what is true, by the very fact that it is true, be false“:
Was keine Analogie zum Wesen Gottes hat, ist ein absolutes Nichts. Gott kann diese Dinge weder machen, noch bewirken, weil sie als Nichts gar kein Objekt seiner Allmacht sind.
Gebote, welche dem Wesen Gottes widersprechen, kann Gott auch nicht befehlen und er tut es auch nicht.
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Thomas behandelt die Frage, ob der Wille Gottes machen könne, daß Geschehenes nie geschehen sei. (I q.25 a.4)
I answer that, As was said above (7, 2), there does not fall under the scope of God’s omnipotence anything that implies a contradiction.Now that the past should not have been implies a contradiction. For as it implies a contradiction to say that Socrates is sitting, and is not sitting, so does it to say that he sat, and did not sit. But to say that he did sit is to say that it happened in the past. To say that he did not sit, is to say that it did not happen. Whence, that the past should not have been, does not come under the scope of divine power. This is what Augustine means when he says (Contra Faust. xxix, 5): „Whosoever says, If God is almighty, let Him make what is done as if it were not done, does not see that this is to say: If God is almighty let Him effect that what is true, by the very fact that it is true, be false“:
Was keine Analogie zum Wesen Gottes hat, ist ein absolutes Nichts. Gott kann diese Dinge weder machen, noch bewirken, weil sie als Nichts gar kein Objekt seiner Allmacht sind.
Gebote, welche dem Wesen Gottes widersprechen, kann Gott auch nicht befehlen und er tut es auch nicht.
#41 Dr. Natterbach 13:09:28 | Dienstag, 4. Dezember 2007
@Rudi: Studieren Sie erst einmal den Traktat „de Deo Uno“ des hl. Thomas
Sie haben keine Ahnung!
„Antisemit“ ist der Gegner, der zu Ihnen passt. Ansonsten sind Sie in einer akademischen Diskussion nicht satisfaktionsfähig.
„Der absolute Wille Gottes“, wie Sie Ihn nennen, ordnet sich auch in Gott dem Primat des „absoluten göttlichen Verstandes“ unter.
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Sie haben keine Ahnung!
„Antisemit“ ist der Gegner, der zu Ihnen passt. Ansonsten sind Sie in einer akademischen Diskussion nicht satisfaktionsfähig.
„Der absolute Wille Gottes“, wie Sie Ihn nennen, ordnet sich auch in Gott dem Primat des „absoluten göttlichen Verstandes“ unter.
#40 Rudolfus 13:04:08 | Dienstag, 4. Dezember 2007
@Dr. Natterbach: Gottes absoluter Wille muß auch von Ihnen anerkannt werden
Gottes Gesetz ist das absolute Gesetz!
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Gottes Gesetz ist das absolute Gesetz!
#39 Dr. Natterbach 13:02:30 | Dienstag, 4. Dezember 2007
Behauptungen ersetzen Argumente
Wenn der arme Rudolphus nicht mehr weiter weiss, dann bemüht er seine Verve.
Frömmelei war ja schon immer ein Kennzeichen von Nominalisten, weil ihnen ja der „souveräne Wille“ so sehr am Herzen liegt.
Das sind die Wegbereiter des Protestantismus.
Hat man einen versteckten Nominalisten aufgestöbert, dann gebärdet er sich Luther in seiner Rechthaberei.
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Wenn der arme Rudolphus nicht mehr weiter weiss, dann bemüht er seine Verve.
Frömmelei war ja schon immer ein Kennzeichen von Nominalisten, weil ihnen ja der „souveräne Wille“ so sehr am Herzen liegt.
Das sind die Wegbereiter des Protestantismus.
Hat man einen versteckten Nominalisten aufgestöbert, dann gebärdet er sich Luther in seiner Rechthaberei.
#38 Rudolfus 12:52:53 | Dienstag, 4. Dezember 2007
@Karl Murx: Das Charakteristikum Gottes und Seines Gesetzes, auf das ich mich beziehe, ist völlig
katholisch und keineswegs häretisch und auch nicht nominalistisch.
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katholisch und keineswegs häretisch und auch nicht nominalistisch.
#37 Spätmerker 12:16:56 | Dienstag, 4. Dezember 2007
@Rudolphus: Gott selbst ist die exemplarische Ursache seiner Geschöpfe
Er ist also nicht nur verantwortlich, dass sie sind, sondern auch was sie sind.
Das „Was“ aber, die Essentia, ist ein aus dem Logos-Sohn abgeleitetes Wort. Da der Logos ewig und unveränderlich ist, sind die Wesenheiten der geschaffenen Dinge auf der Ebene der Ideen selbst ewig in Gott geborgen. Wenn Gott sich im Logos erkennt, dann erkennt er auch die ewigen Ideen der Geschöpfe.
Das Naturrecht und das Naturgesetz entspricht aber den Wesenheiten der Geschöpfe.
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Er ist also nicht nur verantwortlich, dass sie sind, sondern auch was sie sind.
Das „Was“ aber, die Essentia, ist ein aus dem Logos-Sohn abgeleitetes Wort. Da der Logos ewig und unveränderlich ist, sind die Wesenheiten der geschaffenen Dinge auf der Ebene der Ideen selbst ewig in Gott geborgen. Wenn Gott sich im Logos erkennt, dann erkennt er auch die ewigen Ideen der Geschöpfe.
Das Naturrecht und das Naturgesetz entspricht aber den Wesenheiten der Geschöpfe.
#36 Karl Murx 12:11:00 | Dienstag, 4. Dezember 2007
@Rudolf: Sie machen einem Ockham alle Ehre
Sie sind ein Nominalist und damit letztendlich wenigstens ein materieller Häretiker. Und was Sie da von Gott behaupten, kann man nicht mit Recht sagen. Denn da die Naturgesetze in Analogie zum göttlichen Wesen bestehen, kann auch Gott nichts daran ändern, daß sie ihm ähnlich sind. Denn sein Wesen ist er selbst. Nur im Geschöpf gibt es eine Realunterscheidung von Sein und Wesenheit.
Das alte LThK schreibt zum Stichwort „Nominalismus“ folgendes:
„In allen Fragen bietet der Glaube allein die Möglichkeit zu einer gewissen Wahrheitserkenntnis…Die Theologie des N. ist gekennzeichnet durch eine irrationale volunataristische Gottesidee (genau Ihr Fall, Rudolf), einen weitgehenden Moralpositivismus, der das natürliche Sittengesetz nicht im Wesen, sondern im unbeschränkten Willen Gottes begründet sein läßt.“
So wird es im N. unmöglich zwischen Gut und Böse zu unterscheiden, weil der alleinige Grund nur der Wille Gottes sein kann.
Sie, Rudolf, stehen dem Islam, dem Judentum und den Zeugen Jehovas näher, als Sie denken.
Ich nenne so etwas einen Fundamentalisten!
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Sie sind ein Nominalist und damit letztendlich wenigstens ein materieller Häretiker. Und was Sie da von Gott behaupten, kann man nicht mit Recht sagen. Denn da die Naturgesetze in Analogie zum göttlichen Wesen bestehen, kann auch Gott nichts daran ändern, daß sie ihm ähnlich sind. Denn sein Wesen ist er selbst. Nur im Geschöpf gibt es eine Realunterscheidung von Sein und Wesenheit.
Das alte LThK schreibt zum Stichwort „Nominalismus“ folgendes:
„In allen Fragen bietet der Glaube allein die Möglichkeit zu einer gewissen Wahrheitserkenntnis…Die Theologie des N. ist gekennzeichnet durch eine irrationale volunataristische Gottesidee (genau Ihr Fall, Rudolf), einen weitgehenden Moralpositivismus, der das natürliche Sittengesetz nicht im Wesen, sondern im unbeschränkten Willen Gottes begründet sein läßt.“
So wird es im N. unmöglich zwischen Gut und Böse zu unterscheiden, weil der alleinige Grund nur der Wille Gottes sein kann.
Sie, Rudolf, stehen dem Islam, dem Judentum und den Zeugen Jehovas näher, als Sie denken.
Ich nenne so etwas einen Fundamentalisten!
#35 Rudolfus 11:11:46 | Dienstag, 4. Dezember 2007
@K. Murx: Gott ist nur sich selbst untertan
Man kann mit Recht sagen, daß Gott nur sich selbst gehorchen muß und daß Er der allmächtige Gesetzgeber ist und Er auch von Seinem Gesetz dispensieren kann.
Gott ist nur sich selbst Rechenschaft schuldig und kann nur sich selbst verstandesmäßig fassen.
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Man kann mit Recht sagen, daß Gott nur sich selbst gehorchen muß und daß Er der allmächtige Gesetzgeber ist und Er auch von Seinem Gesetz dispensieren kann.
Gott ist nur sich selbst Rechenschaft schuldig und kann nur sich selbst verstandesmäßig fassen.
#34 Karl Murx 10:13:52 | Dienstag, 4. Dezember 2007
@Rudolf: Man kann es nicht so ausdrücken, als ob Gott über allen Gesetzen stünde
Die Lösung besteht vielmehr darin, daß alle Gesetze, die diesen Namen verdienen, in Analogie zur Wesenheit Gottes bestehen.
Das gilt zuvörderst vom göttlichen Recht der Offenbarung, aber auch von den physikalischen Naturgesetzen. Im Ewigen WORT erkennt Gott sich selbst und so erkennt er sich auch in seiner Nachahmbarkeit, wie er, der Alleine, gebrochen ins Endliche, in der Vielheit durch Ähnlichkeit dargestellt werden kann.
Selbstredend kann Gott kein allgemeines Gebot aufstellen, wie : „du sollst morden!“. Aber selbstverständlich, kann er, der er die ganze Verfügungsgewalt über unser irdisches Dasein hat, einem geschaffenen Wesen begrenzte Autorität verleihen, diesem irdischen Dasein von anderen ein Ende zu setzen. Das widerspricht nicht dem Wesen Gottes. Es würde aber widersprechen, wenn er den Israeliten geboten hätte: „Gehet hin und verführet die Kanaaniten zu noch mehr Gottlosigkeit, damit ich sie vertilgen kann!“
Zu so etwas riet der Balaam. Und auch die Kabbalisten denken so.
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Die Lösung besteht vielmehr darin, daß alle Gesetze, die diesen Namen verdienen, in Analogie zur Wesenheit Gottes bestehen.
Das gilt zuvörderst vom göttlichen Recht der Offenbarung, aber auch von den physikalischen Naturgesetzen. Im Ewigen WORT erkennt Gott sich selbst und so erkennt er sich auch in seiner Nachahmbarkeit, wie er, der Alleine, gebrochen ins Endliche, in der Vielheit durch Ähnlichkeit dargestellt werden kann.
Selbstredend kann Gott kein allgemeines Gebot aufstellen, wie : „du sollst morden!“. Aber selbstverständlich, kann er, der er die ganze Verfügungsgewalt über unser irdisches Dasein hat, einem geschaffenen Wesen begrenzte Autorität verleihen, diesem irdischen Dasein von anderen ein Ende zu setzen. Das widerspricht nicht dem Wesen Gottes. Es würde aber widersprechen, wenn er den Israeliten geboten hätte: „Gehet hin und verführet die Kanaaniten zu noch mehr Gottlosigkeit, damit ich sie vertilgen kann!“
Zu so etwas riet der Balaam. Und auch die Kabbalisten denken so.
#33 Rudolfus 08:40:20 | Dienstag, 4. Dezember 2007
„Antisemit passt der Ausrottungsbefehl gegen die Kanaaniten nicht“
Mit Gott nicht übereinzustimmen kann nicht bedeuten, Gott zu verwerfen.
Gott steht über allen Gesetzen, auch in der Zeit, als der wahre Gott der israelische Nationalgott war.
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Mit Gott nicht übereinzustimmen kann nicht bedeuten, Gott zu verwerfen.
Gott steht über allen Gesetzen, auch in der Zeit, als der wahre Gott der israelische Nationalgott war.
#32 Spätmerker 08:37:02 | Dienstag, 4. Dezember 2007
Antisemit passt der Ausrottungsbefehl gegen die Kanaaniten nicht
Damit kann er nichts anfangen.
Er vergisst, dass Gott uns nicht nur geschaffen hat, sondern auch jeden Augenblick im Dasein erhält. Es ist also nicht an uns zu bestimmen, ob wir leben, oder nicht. Selbstverständlich kann in den Augen Gottes ein ganzes Volk sein Existenzrecht verwirken.
Dazu kommt noch, dass Gott die natürlichen, sozialen Gemeinschaften nur in dieser Welt belohnen und bestrafen kann, denn nur Einzelseelen gehen ins Jenseits ein. Genauso, wie Gott große Naturkatastrophen zur Prüfung und Bestrafung verhängen kann, konnte er auch die Auslöschung der Amalekiter gebieten.
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Damit kann er nichts anfangen.
Er vergisst, dass Gott uns nicht nur geschaffen hat, sondern auch jeden Augenblick im Dasein erhält. Es ist also nicht an uns zu bestimmen, ob wir leben, oder nicht. Selbstverständlich kann in den Augen Gottes ein ganzes Volk sein Existenzrecht verwirken.
Dazu kommt noch, dass Gott die natürlichen, sozialen Gemeinschaften nur in dieser Welt belohnen und bestrafen kann, denn nur Einzelseelen gehen ins Jenseits ein. Genauso, wie Gott große Naturkatastrophen zur Prüfung und Bestrafung verhängen kann, konnte er auch die Auslöschung der Amalekiter gebieten.
#31 Rudolfus 08:30:47 | Dienstag, 4. Dezember 2007
Gottes Erscheinen im Alten Bund als Teufelserscheinung zu bezeichnen, ist antikatholisch
Die Kirche hat die Irrlehre des Markion ausdrücklich verurteilt, die das Alte Testament verwerfen wollte.
Der Gott des Alten und des Neuen Testamentes ist derselbe wahre Gott.
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Die Kirche hat die Irrlehre des Markion ausdrücklich verurteilt, die das Alte Testament verwerfen wollte.
Der Gott des Alten und des Neuen Testamentes ist derselbe wahre Gott.
#30 Karl Murx 08:23:19 | Dienstag, 4. Dezember 2007
@Antisemit: Sie sind gar kein Katholik
Sie sind vielmehr ein Gnostiker, der sich an das katholische Milieu heranschleicht.
Den Gott des Alten Testamentes nennen Sie einen Wüstendämon und einen Teufel. Das ist typisch gnostisch. Sie sind eine Neo-Markionit, nichts weiter!
Auf Ihre Unterstützung kann ich bestens verzichten.
Distance, monsieur, distance!
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Sie sind vielmehr ein Gnostiker, der sich an das katholische Milieu heranschleicht.
Den Gott des Alten Testamentes nennen Sie einen Wüstendämon und einen Teufel. Das ist typisch gnostisch. Sie sind eine Neo-Markionit, nichts weiter!
Auf Ihre Unterstützung kann ich bestens verzichten.
Distance, monsieur, distance!
#29 Rudolfus 08:03:46 | Dienstag, 4. Dezember 2007
@Gotthard: Der zweite Zwilling entsteht nicht erst bei der Geburt
wann entsteht der 1. Zwilling und wann der 2. Zwilling?
Wieso soll der 2. Zwilling später entstehen – er wird später geboren, ja.
Den zweiten Zwilling gibt es bereits vor der Geburt, nicht erst mit der Geburt.
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wann entsteht der 1. Zwilling und wann der 2. Zwilling?
Wieso soll der 2. Zwilling später entstehen – er wird später geboren, ja.
Den zweiten Zwilling gibt es bereits vor der Geburt, nicht erst mit der Geburt.
#28 Gotthard 23:14:03 | Montag, 3. Dezember 2007
@Murx
Hat jemand eine Erklärung für das Zwillingsphänomen? Beide eineiige Zwillinge entstehen nicht gleichzeitig. Der zweite entsteht später. Gab es vorher zwei Seelen in einer Embryonenzelle?
wann entsteht der 1. Zwilling und wann der 2. Zwilling?
Wieso soll der 2. Zwilling später entstehen – er wird später geboren, ja.
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Hat jemand eine Erklärung für das Zwillingsphänomen? Beide eineiige Zwillinge entstehen nicht gleichzeitig. Der zweite entsteht später. Gab es vorher zwei Seelen in einer Embryonenzelle?
wann entsteht der 1. Zwilling und wann der 2. Zwilling?
Wieso soll der 2. Zwilling später entstehen – er wird später geboren, ja.
#27 "Antisemit" † 22:33:57 | Montag, 3. Dezember 2007
@Karl Murx: Die Nähe zu den Satanisten ist entschieden zu meiden!
Das sollte Konsens der Katholiken sein. Gerade die Konzilssekte verhält sich aber hier sehr inkonsequent, indem sie in sehr gefährlicher Weise Kompromisse mit der Freimaurerei, dem Halacha-Judentum und dem Satanismus eingeht. Ob es sich nun um den Gott Pan auf dem KKK und der „Papstkrönungs“-Mitra von Ratzinger, um das Satanskreuz in Israel und auf vielen Kirchtürmen in Deutschland (und in anderen Ländern?), oder eben um zweideutige Formulierungen wie „Allmächtiger“, „Jude“, „Siegel“ usw. handelt. Die Katholische Kirche spricht eine klare Sprache und wer dies nicht tut, kann nicht Katholische Kirche sein! o^/
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Das sollte Konsens der Katholiken sein. Gerade die Konzilssekte verhält sich aber hier sehr inkonsequent, indem sie in sehr gefährlicher Weise Kompromisse mit der Freimaurerei, dem Halacha-Judentum und dem Satanismus eingeht. Ob es sich nun um den Gott Pan auf dem KKK und der „Papstkrönungs“-Mitra von Ratzinger, um das Satanskreuz in Israel und auf vielen Kirchtürmen in Deutschland (und in anderen Ländern?), oder eben um zweideutige Formulierungen wie „Allmächtiger“, „Jude“, „Siegel“ usw. handelt. Die Katholische Kirche spricht eine klare Sprache und wer dies nicht tut, kann nicht Katholische Kirche sein! o^/
#26 Rudolfus 21:15:29 | Montag, 3. Dezember 2007
Die neuen Sakramentenriten sind mit Sicherheit gültig, so wie sie der Papst approbiert hat
Der Papst ist die höchste Autorität der Kirche.
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Der Papst ist die höchste Autorität der Kirche.
#25 Karl Murx 21:13:40 | Montag, 3. Dezember 2007
Ja und, Antisemit? Was soll es damit auf sich haben?
Die Forma proxima lautet im Griechischen:
Sphragis doreas Pneumatos Agiou!
„Sphragis“ ist das Siegel, der Charakter! So gesehen kann man gegen den Wortlaut „Accipe signaculum doni Spiritus Sancti“ nicht sagen.
Und die maronitische Form lautet:
« Chrismate Christi Dei, suavi odore verae fidei, signaculo et plenitudine gratiae Spiritus Sancti signatur servus Dei N.N. in nomine + Patris et Filii et Spiritus Sancti. »
Gegen den Begriff „Siegel“ kann man als solchen nichts haben. Allerdings ist die maronitische Form ebenfalls klar trinitarisch.
Entscheidend ist hier allein das Abschneiden der ersten Hälfte der griechischen Form.
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Die Forma proxima lautet im Griechischen:
Sphragis doreas Pneumatos Agiou!
„Sphragis“ ist das Siegel, der Charakter! So gesehen kann man gegen den Wortlaut „Accipe signaculum doni Spiritus Sancti“ nicht sagen.
Und die maronitische Form lautet:
« Chrismate Christi Dei, suavi odore verae fidei, signaculo et plenitudine gratiae Spiritus Sancti signatur servus Dei N.N. in nomine + Patris et Filii et Spiritus Sancti. »
Gegen den Begriff „Siegel“ kann man als solchen nichts haben. Allerdings ist die maronitische Form ebenfalls klar trinitarisch.
Entscheidend ist hier allein das Abschneiden der ersten Hälfte der griechischen Form.
#24 Rudolfus 21:13:03 | Montag, 3. Dezember 2007
@Korrektur: Die zweite Zelle wird wohl erst ab der Abspaltung von der ersten Zelle beseelt
Eine Zelle wird wohl nicht doppelbeseelt sein.
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Eine Zelle wird wohl nicht doppelbeseelt sein.
#23 Hódmezövásárhelykutasipuszta 21:08:49 | Montag, 3. Dezember 2007
„die Körperlichkeit der Kirche“
also ich habe ja auf den ersten Blick die Formulierung „die Körperlichkeit der Kirche“ auf einen Seitenhieb gegen etwas völlig anderes gehalten![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
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also ich habe ja auf den ersten Blick die Formulierung „die Körperlichkeit der Kirche“ auf einen Seitenhieb gegen etwas völlig anderes gehalten
#22 Rudolfus 21:07:35 | Montag, 3. Dezember 2007
@K. Murx: Die zweite Seele wird wohl ab diesem Moment beseelt, ab dem die zweite Zelle vorhanden ist
Vorher ist es nur ein Wesen, erst danach zwei.
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Vorher ist es nur ein Wesen, erst danach zwei.
#21 "Antisemit" † 21:03:48 | Montag, 3. Dezember 2007
@Karl Murx: Sie haben die „Besiegelung“ vergessen…
…die bei
Satanisten ja besonders beliebt ist!
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…die bei
Satanisten ja besonders beliebt ist!
#20 Karl Murx 20:58:53 | Montag, 3. Dezember 2007
Dieser Firmritus ist doch genau so ein dicker Fehler
Und einen ungültigen Ritus zu promulgieren, ist eben die Häresie.
Genauso seine neue Bischofsweihe, welches das Filioque leugnet und den Hl.Geist wie bei den Zeugen Jehovas, Juden und etlichen Protestanten der „Kraft Gottes“ gleichsetzt.
Apropos Spätbeseelung: Hat jemand eine Erklärung für das Zwillingsphänomen? Beide eineiige Zwillinge entstehen nicht gleichzeitig. Der zweite entsteht später. Gab es vorher zwei Seelen in einer Embryonenzelle?
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Und einen ungültigen Ritus zu promulgieren, ist eben die Häresie.
Genauso seine neue Bischofsweihe, welches das Filioque leugnet und den Hl.Geist wie bei den Zeugen Jehovas, Juden und etlichen Protestanten der „Kraft Gottes“ gleichsetzt.
Apropos Spätbeseelung: Hat jemand eine Erklärung für das Zwillingsphänomen? Beide eineiige Zwillinge entstehen nicht gleichzeitig. Der zweite entsteht später. Gab es vorher zwei Seelen in einer Embryonenzelle?
#19 Rudolfus 20:17:51 | Montag, 3. Dezember 2007
@H.v.O: Wenn Sie einem Papst Häretikertum unterstellen,
müssen Sie das auch belegen.
Papst Paul VI. hat zweifellos schlecht regiert und Häretiker in ihren Ämtern belassen, aber wenn man ihm als Papst persönlichen Glaubensabfall unterstellt, muß man dies auch eindeutig beweisen können, und das ist nicht möglich.
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müssen Sie das auch belegen.
Papst Paul VI. hat zweifellos schlecht regiert und Häretiker in ihren Ämtern belassen, aber wenn man ihm als Papst persönlichen Glaubensabfall unterstellt, muß man dies auch eindeutig beweisen können, und das ist nicht möglich.
#18 HeinrichvonOfterdingen 20:13:22 | Montag, 3. Dezember 2007
Lieber Rudolfus,
er war von mir aus alles. Das (rechtgläubig) war er sicher nicht.
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er war von mir aus alles. Das (rechtgläubig) war er sicher nicht.
#17 Rudolfus 20:11:52 | Montag, 3. Dezember 2007
@Heinrich v. Ofterdingen: Papst Paul VI. war ein rechtgläubiger Papst
Papst Paul VI. ist nie vom katholischen Glauben abgefallen.
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Papst Paul VI. ist nie vom katholischen Glauben abgefallen.
#16 HeinrichvonOfterdingen 20:09:19 | Montag, 3. Dezember 2007
Lieber Rudolfus,
wie richtig: Ein rechtgläubiger Papst wird keinen ungültigen Sakramentenritus approbieren.
Nur der Schluß, den Sie daraus ziehen ist grundfalsch:
Der neue römische Firmritus ist sicherlich nicht ungültig
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wie richtig: Ein rechtgläubiger Papst wird keinen ungültigen Sakramentenritus approbieren.
Nur der Schluß, den Sie daraus ziehen ist grundfalsch:
Der neue römische Firmritus ist sicherlich nicht ungültig
#15 Rudolfus 19:56:37 | Montag, 3. Dezember 2007
Der neue römische Firmritus ist sicherlich nicht ungültig
Ein rechtgläubiger Papst wird keinen ungültigen Sakramentenritus approbieren.
St. Thomas v. Aquin ist auch keine absolute Kirchenautorität, sondern irrt an manchen Stellen, wie seine „Spätbeseelungslehre“ und die in diesem Zusammenhang stehende Leugnung der Unbefleckten Empfängnis beweist.
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Ein rechtgläubiger Papst wird keinen ungültigen Sakramentenritus approbieren.
St. Thomas v. Aquin ist auch keine absolute Kirchenautorität, sondern irrt an manchen Stellen, wie seine „Spätbeseelungslehre“ und die in diesem Zusammenhang stehende Leugnung der Unbefleckten Empfängnis beweist.
#14 Karl Murx 16:55:16 | Montag, 3. Dezember 2007
Zur Befragung des Täuflings
Der alte Taufritus sieht, wie im Artikel erwähnt, auf die erste Frage die Antwort „den Glauben“ vor. Damit wird auch ausgedrückt, daß dieser Glaube eine göttliche Tugend ist, welche ex opere operato eingegossen wird. Der tathafte Glaube vermittelt dann das ewige Leben.
Es bleibt nicht einsehbar, warum Ratzinger dann nicht auch die neue Firmung kritisiert. Nach der Lehre des heiligen Thomas (III q.72 a.4) www.newadvent.org/summa/4072.htm und des heiligen Anselm ist in der Form ein Ausdruck für die Allerheiligste Dreifaltigkeit notwendig zur Gültigkeit. Nach den INSTITUTIONES MORALES ALPHONSIANAE, Band 2, N°1496 wird darauf hingewiesen, daß im griechischen Ritus dieser trinitarische Ausdruck gerade vor der Anwendung der Materie erscheint (quae a Graecis invocatur prius). Eine Nachprüfung der griechischen Firmung www.goarch.org/…al_texts/baptism.asp hält dieser Behauptung stand. Man gehe durch die griechische Taufe bis zur Firmung:
For You are our God, the God of Mercy and Salvation, and to You do we send up Glory, to the Father, and to the Son, and to the Holy Spirit, both now and ever, and to the ages of ages.
Choir: Amen.
And after the Prayer of Confirmation, the Priest chrismates the baptized and he makes on the person the Sign of the Cross with the Holy Chrism (Holy Myron), on the forehead, the eyes, the nostrils, the mouth, the ears, the breast, the hands, and the feet. At each anointing and sealing, he says:
THE SEAL OF THE GIFT OF THE HOLY SPIRIT, AMEN.
Der neue Ritus verkürzt also die griechische Form und ist damit ungültig!
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Der alte Taufritus sieht, wie im Artikel erwähnt, auf die erste Frage die Antwort „den Glauben“ vor. Damit wird auch ausgedrückt, daß dieser Glaube eine göttliche Tugend ist, welche ex opere operato eingegossen wird. Der tathafte Glaube vermittelt dann das ewige Leben.
Es bleibt nicht einsehbar, warum Ratzinger dann nicht auch die neue Firmung kritisiert. Nach der Lehre des heiligen Thomas (III q.72 a.4) www.newadvent.org/summa/4072.htm und des heiligen Anselm ist in der Form ein Ausdruck für die Allerheiligste Dreifaltigkeit notwendig zur Gültigkeit. Nach den INSTITUTIONES MORALES ALPHONSIANAE, Band 2, N°1496 wird darauf hingewiesen, daß im griechischen Ritus dieser trinitarische Ausdruck gerade vor der Anwendung der Materie erscheint (quae a Graecis invocatur prius). Eine Nachprüfung der griechischen Firmung www.goarch.org/…al_texts/baptism.asp hält dieser Behauptung stand. Man gehe durch die griechische Taufe bis zur Firmung:
For You are our God, the God of Mercy and Salvation, and to You do we send up Glory, to the Father, and to the Son, and to the Holy Spirit, both now and ever, and to the ages of ages.
Choir: Amen.
And after the Prayer of Confirmation, the Priest chrismates the baptized and he makes on the person the Sign of the Cross with the Holy Chrism (Holy Myron), on the forehead, the eyes, the nostrils, the mouth, the ears, the breast, the hands, and the feet. At each anointing and sealing, he says:
THE SEAL OF THE GIFT OF THE HOLY SPIRIT, AMEN.
Der neue Ritus verkürzt also die griechische Form und ist damit ungültig!
#13 Tridentinus 12:33:00 | Montag, 3. Dezember 2007
@Freinsberg
Demnach enthält der ordentliche römische Taufritus bereits in seinen eigenen Rubriken die Anlage für Befruchtung durch den außerordentlichen. Auch wenn sie im außerordentlichen Taufritus nicht selbst angesprochen werden, sondern direkt dem Täufling ihre Stimme leihen, ist doch das Patenamt insgesamt extraordinario Usu viel gewichtiger und bedeutsamer, was man in einem kurzen Eintrag hier freilich im einzelnen nicht sorgfältig aufzeigen kann. Es ist jedenfalls doch auch sehr sinnreich, wenn der Taufritus die einst über einen langen Zeitraum verstreuten Initiationsschritte des Katechumenats sozusagen komprimiert. Wir stehen so in deutlicher Kontinuität mit der frühen Kirche und auch in Anknüpfung an die Erwachsenentaufe.
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Demnach enthält der ordentliche römische Taufritus bereits in seinen eigenen Rubriken die Anlage für Befruchtung durch den außerordentlichen. Auch wenn sie im außerordentlichen Taufritus nicht selbst angesprochen werden, sondern direkt dem Täufling ihre Stimme leihen, ist doch das Patenamt insgesamt extraordinario Usu viel gewichtiger und bedeutsamer, was man in einem kurzen Eintrag hier freilich im einzelnen nicht sorgfältig aufzeigen kann. Es ist jedenfalls doch auch sehr sinnreich, wenn der Taufritus die einst über einen langen Zeitraum verstreuten Initiationsschritte des Katechumenats sozusagen komprimiert. Wir stehen so in deutlicher Kontinuität mit der frühen Kirche und auch in Anknüpfung an die Erwachsenentaufe.
#12 r.ruhrgebietler 12:21:07 | Montag, 3. Dezember 2007
es fehlt z.B.
der Exorzismus über den Täufling im „neuen Ritus“. Ach, überhaupt ist das alles nur ärgerlich. Das V-II hat an verschiedenen Stellen einfach nur verschlimmbessert!
B-XVI scheint diese Mißstände jetzt aufzugreifen und endlich richtig zu stellen! Gottes Segen und die liebende Gottesmutter mögen ihn dabei begleiten!
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der Exorzismus über den Täufling im „neuen Ritus“. Ach, überhaupt ist das alles nur ärgerlich. Das V-II hat an verschiedenen Stellen einfach nur verschlimmbessert!
B-XVI scheint diese Mißstände jetzt aufzugreifen und endlich richtig zu stellen! Gottes Segen und die liebende Gottesmutter mögen ihn dabei begleiten!
#11 Freinsberg 11:44:14 | Montag, 3. Dezember 2007
Dialog
Es ist auch gemäß dem neuen Ritus möglich, andere Antworten zu geben (steht in der Rubrik, die ich der Kürze halber unterschlagen habe). Einen Gegensatz zum alten Ritus würde ich da nicht konstruieren, was die Formulierungen betrifft. Der Unterschied besteht eher darin, dass man (gemäß dem Auftrag des Konzils in SC 67) auf die Situation der Säuglinge eingeht, die ja nicht selbst reden können, und darum die Eltern anspricht.
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Es ist auch gemäß dem neuen Ritus möglich, andere Antworten zu geben (steht in der Rubrik, die ich der Kürze halber unterschlagen habe). Einen Gegensatz zum alten Ritus würde ich da nicht konstruieren, was die Formulierungen betrifft. Der Unterschied besteht eher darin, dass man (gemäß dem Auftrag des Konzils in SC 67) auf die Situation der Säuglinge eingeht, die ja nicht selbst reden können, und darum die Eltern anspricht.
#10 Sozialkatholisch 10:59:15 | Montag, 3. Dezember 2007
Vor allem
befindet sich in der „Alten Form“ ja quasi ein kleines Credo für den Paten.
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befindet sich in der „Alten Form“ ja quasi ein kleines Credo für den Paten.
#9 Pünktchen 10:53:40 | Montag, 3. Dezember 2007
Der Glaube als „Substanz“ dessen, was man erhofft (Hebr. 11, 1),
ist bereits ein Angeld des Künftigen. Er darf nicht nur als subjektives „Fürwahrhalten“ verstanden werden, sondern er ist selbst schon ein objektives gnadenhaftes Geschenk. So kommt es, daß der Täufling (bzw. die Paten an seiner statt) „um den Glauben“ bitten können:
Was begehrst du von der Kirche?
Antwort: den Glauben.
Und was gibt dir der Glaube?
Antwort: Das ewige Leben.
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ist bereits ein Angeld des Künftigen. Er darf nicht nur als subjektives „Fürwahrhalten“ verstanden werden, sondern er ist selbst schon ein objektives gnadenhaftes Geschenk. So kommt es, daß der Täufling (bzw. die Paten an seiner statt) „um den Glauben“ bitten können:
Was begehrst du von der Kirche?
Antwort: den Glauben.
Und was gibt dir der Glaube?
Antwort: Das ewige Leben.
#8 Tridentinus 10:38:12 | Montag, 3. Dezember 2007
Eben.
Im „ordentlichen Usus“ wird „Die Taufe“ erbeten. Diese Antwort ist offen für die sozialisierende Auslegung der Bitte um Eingliederung in die Kirche, oder noch verflachender, in eine konkrete christliche (Orts)-Gemeinde. Dann steht eigentlich die lutherische „Definition“ der Kirche im Hintergrund, nach der sich Kirche in der congregatio fidelium, der konkreten Gemeinde erschöpft.
Aber was wesentlicher ist und hier der springende Punkt: Die Bitte, die in der (stellvertretenden) Antwort des Paten, anklingt, ziehlt auf den heilsnotwendigen göttlichen Glaubend als eingegossener Tugend als Unterpfand ewigen Lebens.
Das ist der Kritikpunkt am ordentlichen Usus des Taufritus, den Kreuz.net hier richtig in der Enzyklika Spe salvi erkannt und benannt hat.
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Im „ordentlichen Usus“ wird „Die Taufe“ erbeten. Diese Antwort ist offen für die sozialisierende Auslegung der Bitte um Eingliederung in die Kirche, oder noch verflachender, in eine konkrete christliche (Orts)-Gemeinde. Dann steht eigentlich die lutherische „Definition“ der Kirche im Hintergrund, nach der sich Kirche in der congregatio fidelium, der konkreten Gemeinde erschöpft.
Aber was wesentlicher ist und hier der springende Punkt: Die Bitte, die in der (stellvertretenden) Antwort des Paten, anklingt, ziehlt auf den heilsnotwendigen göttlichen Glaubend als eingegossener Tugend als Unterpfand ewigen Lebens.
Das ist der Kritikpunkt am ordentlichen Usus des Taufritus, den Kreuz.net hier richtig in der Enzyklika Spe salvi erkannt und benannt hat.
#7 Freinsberg 10:21:17 | Montag, 3. Dezember 2007
Dialog gemäß der „Feier der Kindertaufe“ 1971
Zel.: Welchen Namen haben Sie Ihrem Kind gegeben?
Eltern: N…
Zel.:Was erbitten Sie von der Kirche Gottes für N.?
Eltern:Die Taufe [oder: sinngemäß ähnlich]
Zel.:Liebe Eltern! Sie haben für Ihr Kind die Taufe erbeten. Damit erklären Sie sich bereit, es im Glauben zu erziehen. […] Sind Sie sich dieser Aufgabe bewusst?
Eltern: Ja.
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Zel.: Welchen Namen haben Sie Ihrem Kind gegeben?
Eltern: N…
Zel.:Was erbitten Sie von der Kirche Gottes für N.?
Eltern:Die Taufe [oder: sinngemäß ähnlich]
Zel.:Liebe Eltern! Sie haben für Ihr Kind die Taufe erbeten. Damit erklären Sie sich bereit, es im Glauben zu erziehen. […] Sind Sie sich dieser Aufgabe bewusst?
Eltern: Ja.
#6 Tridentinus 10:20:52 | Montag, 3. Dezember 2007
Die Lösung
der Frage, worin die Kritik liegt, ist die Antwort der Paten im Unterschied zum alten Ritus. „Verwässert“ ist übrigens gut formuliert, besonders bei der Taufe
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der Frage, worin die Kritik liegt, ist die Antwort der Paten im Unterschied zum alten Ritus. „Verwässert“ ist übrigens gut formuliert, besonders bei der Taufe
#5 Sozialkatholisch 10:14:45 | Montag, 3. Dezember 2007
@ Sirilo
Es wurde indirekt gesagt das der Neue Ritus verwässert!
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Es wurde indirekt gesagt das der Neue Ritus verwässert!
#4 Sirilo 10:07:10 | Montag, 3. Dezember 2007
Seitenhieb?
Worin besteht denn der Seitenhieb gegen die Neue Liturgie? Kann mir das bitte jemand erklären?
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Worin besteht denn der Seitenhieb gegen die Neue Liturgie? Kann mir das bitte jemand erklären?
#3 Pünktchen 09:59:25 | Montag, 3. Dezember 2007
Immer wieder
in seinen Katechesen, Ansprachen und Verlautbarungen bezieht sich der Papst auf ältere Bräuche und Riten, die abgeschafft wurden, die er aber für bedeutsam und wertvoll hält. Hätte er die außerordentliche Form des röm. Ritus nicht wieder in seine Rechte gesetzt, müßte man ihn fragen: Warum wurde denn dies alles abgeschafft, wenn es doch so sinnfällig und passend war?
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in seinen Katechesen, Ansprachen und Verlautbarungen bezieht sich der Papst auf ältere Bräuche und Riten, die abgeschafft wurden, die er aber für bedeutsam und wertvoll hält. Hätte er die außerordentliche Form des röm. Ritus nicht wieder in seine Rechte gesetzt, müßte man ihn fragen: Warum wurde denn dies alles abgeschafft, wenn es doch so sinnfällig und passend war?
#2 Tridentinus 09:50:15 | Montag, 3. Dezember 2007
@Freinsberg
Und was antworten sie heute? Darum geht es dem Papst.
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Und was antworten sie heute? Darum geht es dem Papst.
#1 Freinsberg 09:43:12 | Montag, 3. Dezember 2007
Taufritus
Der von Benedikt XVI. zitierte Dialog stammt aus dem Beginn des (Erwachsenen-)Katechumenats. Dort hatte er seinen Sinn. Bei der Säuglingstaufe des alten Ritus antworteten die Paten. Heute werden Eltern und Paten direkt angesprochen und in die Pflicht genommen. Was da schlecht sein soll, weiß ich nicht
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Der von Benedikt XVI. zitierte Dialog stammt aus dem Beginn des (Erwachsenen-)Katechumenats. Dort hatte er seinen Sinn. Bei der Säuglingstaufe des alten Ritus antworteten die Paten. Heute werden Eltern und Paten direkt angesprochen und in die Pflicht genommen. Was da schlecht sein soll, weiß ich nicht
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