11:10:01 | Dienstag, 4. Dezember 2007
Alte Messe
Sie kommt zurück
Seit dem fernen Jahr 1965 hatten die Gläubigen der Kathedrale jene Messe nicht mehr erlebt, mit der das große Land einstens zum Christentum bekehrt worden war.
Über vierzig Jahre hatten diese Gemäuer ihren Ritus nicht mehr gesehen.
Die Messe wurde von Prälat Rudolf Michael Schmitz (50) zelebriert.
Der Kölner ist amtierender Generalvikar der altgläubigen Ordensgemeinschaft ‘Institut Christus König und Hoherpriester’.
Er wirkt auch als Oberer des Instituts in den Vereinigten Staaten.
Ende November besuchte er Mexiko. Während seines Besuches in der Hauptstadt zelebrierte der Prälat vier öffentliche Alte Messen.
Das berichtete die Webseite der Erzdiözese Mexiko.
Die erste Messe feierte er in der bekannten Barockkirche La Profesa in der Altstadt von Mexiko, zwei weitere in Villa de Guadalupe, dem Ort, wo die Muttergottes im Jahr 1531 erschienen ist und der heute zu Mexiko-Stadt gehört.
Die vierte Messe zelebrierte Prälat Schmitz schließlich in der Kathedrale.
Nach Angaben der Webseite der Erzdiözese trug er für die Zelebration Birett und Soutane. Auf dem Altar standen sechs Kerzen.
Am Ende der Messe dankte der Prälat den Mexikanern und den kirchlichen Autoritäten der Erzdiözese für die Aufnahme.
Eine besondere Anerkennung zollte er den Verantwortlichen der Kathedrale, die den Hauptaltar des Gotteshauses für diese Feier zur Verfügung gestellt hatten.
Die diözesane Webseite erklärt, daß die Gesten und Formen der Alten Messe sich von der gegenwärtigen Liturgie unterscheiden. Für viele Gläubige sei es „kompliziert“ gewesen, der Messe zu folgen.
Zitiert wird auch Prälat Schmitz: „Die Messe muß nicht völlig verstanden werden, weil es sich um ein Geheimnis des Glaubens handelt.“
Auch müßten die Gläubigen nicht notwendigerweise jedes lateinische Wort verstehen, um an der Messe teilzunehmen: „Sie sollen sich vielmehr an die Messe gewöhnen, sie mit Respekt leben.“
Eine lateinisch gelesene Messe helfe dem Gebet und unterstütze die Bekehrung vieler, besonders der Jugendlichen – so der Prälat.
Die Webseite erwähnt auch, daß die Alte Messe in der Kathedrale von Mexiko länger als vierhundert Jahre zelebriert wurde.
Der Obersakristan der Kathedrale, Hw. Francisco Becerra, schließt nicht aus, daß die Alte Messe in Zukunft einmal pro Woche auf dem Hochaltar der Kathedrale zelebriert wird.
46 Lesermeinungen
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#46 Aleph † 23:41:49 | Sonntag, 9. Dezember 2007
Einfach mit NOM versöhnen
Ganz bestimmt: Die kommt zurück, aber nur wenn sie will. Bei den stilistischen Unsicherheiten im heutigen Klerus ist die Rückkehr ganz deutlich in Frage gestellt. Der Vatikan empfiehlt daher in seelsorgender Sorge alle Katholiken inständig, sich mit NOM bis zum Ende der Tage zu versöhnen. Besseres als NOM gibt es nicht und wird es nicht geben.
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Ganz bestimmt: Die kommt zurück, aber nur wenn sie will. Bei den stilistischen Unsicherheiten im heutigen Klerus ist die Rückkehr ganz deutlich in Frage gestellt. Der Vatikan empfiehlt daher in seelsorgender Sorge alle Katholiken inständig, sich mit NOM bis zum Ende der Tage zu versöhnen. Besseres als NOM gibt es nicht und wird es nicht geben.
#45 Tilly 15:28:43 | Samstag, 8. Dezember 2007
Überlieferte Hl. Messe
Es geht in der Tat überall mit der Hl. Römischen Messe aufwärts. Fast täglich entstehen neue Traditionelle Gemeinden. Neben der Pius X. Bruderschaft sind an dieser positiven Entwicklung auch die Petrusbruderschaft, das Institut St. Phillip Neri sowie die Initiativkreise und andere beteiligt. Dank auch Papst Benedikt XVI.!
Johannes XXIII. Hat den Freimaurern Tür und Tor geöffnet und Paul VI. den weg geebnet der dann die Hl. Römische Messe vernichten wollte und die Kirche mit seiner NOM Freimaurermesse beglückte die völlig gescheitert ist weil sie keine Göttliche Liturgie ist sondern Freimaurerwerk eine Häresie darstellt. Paul VI hat alles vernichtet die Messe , die Riten usw. Hoffen wir das Gott diese einmalige Häresie in der Kirchengeschichte verzeiht und den Auftakt dazu gegeben hat das sich die Römische Kirche nochmals erholt die Häresien über Bord schmeißt wieder Glaubenswahrheiten verkündet und sich die überlieferte Göttliche Liturgie der Kirchenväter durchsetzt. Die Zeichen stehen gut, doch die Feinde schlafen nicht das müssen wir wissen!
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Es geht in der Tat überall mit der Hl. Römischen Messe aufwärts. Fast täglich entstehen neue Traditionelle Gemeinden. Neben der Pius X. Bruderschaft sind an dieser positiven Entwicklung auch die Petrusbruderschaft, das Institut St. Phillip Neri sowie die Initiativkreise und andere beteiligt. Dank auch Papst Benedikt XVI.!
Johannes XXIII. Hat den Freimaurern Tür und Tor geöffnet und Paul VI. den weg geebnet der dann die Hl. Römische Messe vernichten wollte und die Kirche mit seiner NOM Freimaurermesse beglückte die völlig gescheitert ist weil sie keine Göttliche Liturgie ist sondern Freimaurerwerk eine Häresie darstellt. Paul VI hat alles vernichtet die Messe , die Riten usw. Hoffen wir das Gott diese einmalige Häresie in der Kirchengeschichte verzeiht und den Auftakt dazu gegeben hat das sich die Römische Kirche nochmals erholt die Häresien über Bord schmeißt wieder Glaubenswahrheiten verkündet und sich die überlieferte Göttliche Liturgie der Kirchenväter durchsetzt. Die Zeichen stehen gut, doch die Feinde schlafen nicht das müssen wir wissen!
#44 Rudolfus 14:08:22 | Donnerstag, 6. Dezember 2007
@Priesterkandidat: Die Entwicklung geht im Gegenteil in die andere Richtung
Die hl. römische Messe des hl. Pius V. wurde 1969-2007 kirchenrechtswidrig verfolgt, unter Billigung des Papstes,
seit 2007 hat der Papst der hl. römischen Messe für alle Zeiten wieder zu ihrem Recht verholfen.
Es ist doch vielmehr die Neue Römische Messe, die keine Priesterberufungen und keine Gläubigen mehr hervorbringt.
Die alte Messe St. Pius’ V. wird niemals untergehen, dafür sorgt schon die FSSPX.
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Die hl. römische Messe des hl. Pius V. wurde 1969-2007 kirchenrechtswidrig verfolgt, unter Billigung des Papstes,
seit 2007 hat der Papst der hl. römischen Messe für alle Zeiten wieder zu ihrem Recht verholfen.
Es ist doch vielmehr die Neue Römische Messe, die keine Priesterberufungen und keine Gläubigen mehr hervorbringt.
Die alte Messe St. Pius’ V. wird niemals untergehen, dafür sorgt schon die FSSPX.
#43 Priesterkandidat 11:39:19 | Donnerstag, 6. Dezember 2007
Sie kommt zurück, wirklich?
Dass die Messe hin und wieder jetzt zelebriert wird an weitesgehend von den bischöfl. Ordinariaten ausgewählten Orten heisst noch lange nicht, dass die Messe wieder in der Kirche Einzug halten wird. Es werden immer nur Kleingruppen sein, immer nur Messen an bestimmten Orten. Die ausserordentliche Form wird sicherlich nur ausserordentlich und eine zugebilligte Existenz in der Kirche bleiben. Man warte noch mal einige Jahre ab, dann wird man feststellen, dass die ordentliche Form die ordentliche, die ausserordentliche auch die ausserordentlich bleibt. Die Zeit der trident. Messe im Raum der Kirche ist nun mal vorbei. Sie wird immer nur eine Randerscheinung noch bleiben, da es kaum Bischöfe, Kardinäle, Priester noch Gläubige gibt, die diese Messe wirklich wollen. Selbst der Papst feiert ja nicht mal nach seinem MP die ausserordentliche Messe. Und man warte mal auf den nächsten Papst! Für den wird das schon gar kein Thema mehr sein. Also müssen Gegener dieser Messe sich nicht aufregen, Befürworter keine falschen Hoffnungen mit dem MP verbinden.
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Dass die Messe hin und wieder jetzt zelebriert wird an weitesgehend von den bischöfl. Ordinariaten ausgewählten Orten heisst noch lange nicht, dass die Messe wieder in der Kirche Einzug halten wird. Es werden immer nur Kleingruppen sein, immer nur Messen an bestimmten Orten. Die ausserordentliche Form wird sicherlich nur ausserordentlich und eine zugebilligte Existenz in der Kirche bleiben. Man warte noch mal einige Jahre ab, dann wird man feststellen, dass die ordentliche Form die ordentliche, die ausserordentliche auch die ausserordentlich bleibt. Die Zeit der trident. Messe im Raum der Kirche ist nun mal vorbei. Sie wird immer nur eine Randerscheinung noch bleiben, da es kaum Bischöfe, Kardinäle, Priester noch Gläubige gibt, die diese Messe wirklich wollen. Selbst der Papst feiert ja nicht mal nach seinem MP die ausserordentliche Messe. Und man warte mal auf den nächsten Papst! Für den wird das schon gar kein Thema mehr sein. Also müssen Gegener dieser Messe sich nicht aufregen, Befürworter keine falschen Hoffnungen mit dem MP verbinden.
#42 pfarrverweser1 01:13:13 | Donnerstag, 6. Dezember 2007
Ein Sack Reis?
Wenn ich mir die Foto“meile“ (doch eher ein Foto“yard“) ansehe, vermisse ich die hunderten Gläubigen, die diese Kathedrale mit Sicherheit fassen würde!
Es war kein Sack Reis, es war ein Fahrrad!
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Wenn ich mir die Foto“meile“ (doch eher ein Foto“yard“) ansehe, vermisse ich die hunderten Gläubigen, die diese Kathedrale mit Sicherheit fassen würde!
Es war kein Sack Reis, es war ein Fahrrad!
#41 Maurice Corvisier 15:58:07 | Mittwoch, 5. Dezember 2007
Dem hier als „Landorganist“ auftretenden Waldorf (aus der Muppets-Show, danke für’s Bild, .chen!)
sollte man zunächst eine Mundharmonika empfehlen.
Übrigens fehlt noch ein netter Kommentar seines Logenkollegen Statler, der hier als „Gotthard“ schreibt.
Juhuu, Statler, tua res agitur!
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sollte man zunächst eine Mundharmonika empfehlen.
Übrigens fehlt noch ein netter Kommentar seines Logenkollegen Statler, der hier als „Gotthard“ schreibt.
Juhuu, Statler, tua res agitur!
#40 Florian Geyer 15:47:49 | Mittwoch, 5. Dezember 2007
landorganist
vom kollektengeld wird die caritas finanziert welche Sie am leben erhält. sie könnten etwas dankbarer und demütiger sein.
ps. Probierens sies mal mit einer Zieharmonika. Die können sie mitnehmen auf die Fußgeherzone und nebenbei selbst Kollekten durchführen. Würd Ihnen gut stehen.
lg
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vom kollektengeld wird die caritas finanziert welche Sie am leben erhält. sie könnten etwas dankbarer und demütiger sein.
ps. Probierens sies mal mit einer Zieharmonika. Die können sie mitnehmen auf die Fußgeherzone und nebenbei selbst Kollekten durchführen. Würd Ihnen gut stehen.
lg
#39 ExBochumer † 15:40:49 | Mittwoch, 5. Dezember 2007
Nun, Landorganist – einfach beantwortet:
In IHRE Tasche hoffentlich nicht.
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In IHRE Tasche hoffentlich nicht.
#38 landorganist 15:33:04 | Mittwoch, 5. Dezember 2007
Wohin mit dem Geld?
Nun, Gipsfigürchen, Spitzendeckchen, handgestrickte Manipel, Pontifikalschühchen, etc. all das hat seinen Preis!
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Nun, Gipsfigürchen, Spitzendeckchen, handgestrickte Manipel, Pontifikalschühchen, etc. all das hat seinen Preis!
#37 Aleph † 14:01:38 | Mittwoch, 5. Dezember 2007
Wohin dann mit dem Geld
landorganist @: Das ist die Frage von rechts nach links oder umgekehrt und in welchem der beiden Fälle das Geld für welche Zwecke verwendet werden darf. Je weiter von links, desto weniger für kirchliche Zwecke…? Damit der Zweck letztlich nicht auch noch ungültig wird. Wohin dann mit dem Geld.
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landorganist @: Das ist die Frage von rechts nach links oder umgekehrt und in welchem der beiden Fälle das Geld für welche Zwecke verwendet werden darf. Je weiter von links, desto weniger für kirchliche Zwecke…? Damit der Zweck letztlich nicht auch noch ungültig wird. Wohin dann mit dem Geld.
#36 landorganist 13:42:14 | Mittwoch, 5. Dezember 2007
@Aleph
Da muss ich passen, das weiß ich nicht. Da steigen wir schon so tief in die Matrie ein, da kann nur ein treuer Rubrikenhansel weiterhelfen. Möglicherweise spielt ja auch noch eine Rolle, ob das Kollektenkörbchen (prot. Klingelbeutel sind von vornherein verboten) von rechts nach links, oder von links nach rechts durch die Bank gegeben wurde…
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Da muss ich passen, das weiß ich nicht. Da steigen wir schon so tief in die Matrie ein, da kann nur ein treuer Rubrikenhansel weiterhelfen. Möglicherweise spielt ja auch noch eine Rolle, ob das Kollektenkörbchen (prot. Klingelbeutel sind von vornherein verboten) von rechts nach links, oder von links nach rechts durch die Bank gegeben wurde…
#35 Aleph † 10:51:00 | Mittwoch, 5. Dezember 2007
Höhe der Kollekte?
landorganist @ Wenn ich Sie recht verstehe, hängt die Gültigkeit der Messe von der Höhe der Kollekte ab.
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landorganist @ Wenn ich Sie recht verstehe, hängt die Gültigkeit der Messe von der Höhe der Kollekte ab.
#34 landorganist 09:44:25 | Mittwoch, 5. Dezember 2007
Ich glaube,
die Gültigkeit der Messe hängt davon ab, ob kollektiert wurde. Alles andere ist Nebensache.
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die Gültigkeit der Messe hängt davon ab, ob kollektiert wurde. Alles andere ist Nebensache.
#33 Candido 09:41:36 | Mittwoch, 5. Dezember 2007
mal eine Frage
Meines Wissens erschien das Missale Romanum von Paul VI. im Jahre 1970 (in Latein). Bis dieses übersetzt war dauerte es sicher auch einige Zeit.
Heißt das jetzt, dass in der Kathedrale (!) von 1965 bis 1970 (5 Jahre) keine hl. Messe mehr gelesen wurde? Und wo hat dann der Bischof zelebriert?
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Meines Wissens erschien das Missale Romanum von Paul VI. im Jahre 1970 (in Latein). Bis dieses übersetzt war dauerte es sicher auch einige Zeit.
Heißt das jetzt, dass in der Kathedrale (!) von 1965 bis 1970 (5 Jahre) keine hl. Messe mehr gelesen wurde? Und wo hat dann der Bischof zelebriert?
#32 Aleph † 08:59:26 | Mittwoch, 5. Dezember 2007
Abgründe
Landorganist @ In dem Fall sollte der Blick nicht nach außen mit der bewährten Aufzählung gerichtet werden, sondern auf die innerkirchlichen Reihen, wo solch ein fataler NOM-Missbrauch überhaupt erst möglich ist. Wenn dieser rein weltliche Wunsch am Beginn eines neuen Kirchenjahrs auch noch in einer Messe geäußert worden ist, könnte es ja sein, dass die Messe gar nicht mehr als gültig gelten kann. Da tun sich Abgründe auf.
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Landorganist @ In dem Fall sollte der Blick nicht nach außen mit der bewährten Aufzählung gerichtet werden, sondern auf die innerkirchlichen Reihen, wo solch ein fataler NOM-Missbrauch überhaupt erst möglich ist. Wenn dieser rein weltliche Wunsch am Beginn eines neuen Kirchenjahrs auch noch in einer Messe geäußert worden ist, könnte es ja sein, dass die Messe gar nicht mehr als gültig gelten kann. Da tun sich Abgründe auf.
#31 landorganist 08:31:07 | Mittwoch, 5. Dezember 2007
Nicht nur
der NOM ist Schuld sondern auch die Freimaurer, die Juden und die Homos!
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der NOM ist Schuld sondern auch die Freimaurer, die Juden und die Homos!
#30 Aleph † 23:36:56 | Dienstag, 4. Dezember 2007
Mißbrauch
Diesen Mißbrauch, am ersten Advent ein gutes neues Jahr zu wünschen, hat offenbar noch niemand nach Rom gemeldet, damit der ungeheuerliche Mißbrauch entsprechend drakonisch geahndet wird und nie wieder eine Chance hat, vorzukommen. An Auswüchsen dieser Art kann nur NOM schuld sein.
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Diesen Mißbrauch, am ersten Advent ein gutes neues Jahr zu wünschen, hat offenbar noch niemand nach Rom gemeldet, damit der ungeheuerliche Mißbrauch entsprechend drakonisch geahndet wird und nie wieder eine Chance hat, vorzukommen. An Auswüchsen dieser Art kann nur NOM schuld sein.
#29 Rudolfus 22:44:30 | Dienstag, 4. Dezember 2007
Wahrscheinlich im neuen Ritus Romanus ordinarius völlig rechtmäßig
Am Sonntag hat der Pfarrer hier nach dem liturgischen Gruß gesagt: „Ich wünsche allen ein gutes Neues Jahr“.
wahrscheinlich ein unerhörter liturgischer Missbrauch.
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Am Sonntag hat der Pfarrer hier nach dem liturgischen Gruß gesagt: „Ich wünsche allen ein gutes Neues Jahr“.
wahrscheinlich ein unerhörter liturgischer Missbrauch.
#28 Gotthard 22:42:36 | Dienstag, 4. Dezember 2007
Neues Jahr
Am Sonntag hat der Pfarrer hier nach dem liturgischen Gruß gesagt: „Ich wünsche allen ein gutes Neues Jahr“.
wahrscheinlich ein unerhörter liturgischer Missbrauch.
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Am Sonntag hat der Pfarrer hier nach dem liturgischen Gruß gesagt: „Ich wünsche allen ein gutes Neues Jahr“.
wahrscheinlich ein unerhörter liturgischer Missbrauch.
#27 Aleph † 17:33:14 | Dienstag, 4. Dezember 2007
Nur eine Kathedrale für Mexiko
Das ist ja großartig: EINE ALTE MESSE IN DER KATHEDRALE VON MEXIKO, wie der Bildzeile zu entnehmen ist. Man muss es sich wirklich einmal über die Zunge laufen lassen. Aber, gibt es in Mexiko wirklich nur eine Kathedrale und warum hat JP II. dort keine zweite errichten lassen?
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Das ist ja großartig: EINE ALTE MESSE IN DER KATHEDRALE VON MEXIKO, wie der Bildzeile zu entnehmen ist. Man muss es sich wirklich einmal über die Zunge laufen lassen. Aber, gibt es in Mexiko wirklich nur eine Kathedrale und warum hat JP II. dort keine zweite errichten lassen?
#26 Heggi 16:43:26 | Dienstag, 4. Dezember 2007
ecclesia-semper reformanda
„Ertragen“ möchte ich nicht verstanden wissen als „erduldenkönnen“ in Form einer gerade noch erträglichen Grenzbelastung. Merkwürdigerweise erlebe ich immer wieder Menschen, die über den östlichen Ritus schwärmen, weil sie ihn dann und wann erleben durften. In gleichem Atemzug ziehen diese Leute dann über den sog. trid. Ritus als mittelalterliche Fehlform her.
Nun, da ich die Münsteraner Verhältnisse ziemlich gut kenne, weil ich oft da bin, ist es mir doch wohl entgangen, wo Sie solche Gottesdienste (in welcher Kirche) mitfeiern können, denen Sie den Vorzug geben. Sie können es, müssen es aber mir nicht verraten.
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„Ertragen“ möchte ich nicht verstanden wissen als „erduldenkönnen“ in Form einer gerade noch erträglichen Grenzbelastung. Merkwürdigerweise erlebe ich immer wieder Menschen, die über den östlichen Ritus schwärmen, weil sie ihn dann und wann erleben durften. In gleichem Atemzug ziehen diese Leute dann über den sog. trid. Ritus als mittelalterliche Fehlform her.
Nun, da ich die Münsteraner Verhältnisse ziemlich gut kenne, weil ich oft da bin, ist es mir doch wohl entgangen, wo Sie solche Gottesdienste (in welcher Kirche) mitfeiern können, denen Sie den Vorzug geben. Sie können es, müssen es aber mir nicht verraten.
#25 ecclesia-semper-reformanda 15:52:04 | Dienstag, 4. Dezember 2007
Lieber Heggi.
natürlich kann ich ihn „ertragen“, wobei das für mich genau die richtige Beschreibung ist…Aber niemand besucht einen Gottesdienst, den er „ertragen“ muss… Deshalb muss auch keiner der Anhänger des Alten Ritus in unsere Gottesdienste in unserer Pfarrgemeinde in Münster kommen, die ihm ganz sicher nicht gefallen würden. Aber ich erwarte, dass man auch nicht dafür quasi verurteilt wird, wenn man einen anderen Gottesdienst besucht als den Alten Ritus. Ich mecker ja schließlich auch nicht über die Leute, die den Alten Ritus besuchen. Ist doch schön, dass es in unserer kirche offensichtlich doch ein reiche Vielfalt an Formen gibt. Nur:Keiner solllte glauben, „seine“ Form sei etwa wertvoller oder gar „die richtige“ Form
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natürlich kann ich ihn „ertragen“, wobei das für mich genau die richtige Beschreibung ist…Aber niemand besucht einen Gottesdienst, den er „ertragen“ muss… Deshalb muss auch keiner der Anhänger des Alten Ritus in unsere Gottesdienste in unserer Pfarrgemeinde in Münster kommen, die ihm ganz sicher nicht gefallen würden. Aber ich erwarte, dass man auch nicht dafür quasi verurteilt wird, wenn man einen anderen Gottesdienst besucht als den Alten Ritus. Ich mecker ja schließlich auch nicht über die Leute, die den Alten Ritus besuchen. Ist doch schön, dass es in unserer kirche offensichtlich doch ein reiche Vielfalt an Formen gibt. Nur:Keiner solllte glauben, „seine“ Form sei etwa wertvoller oder gar „die richtige“ Form
#24 Axtkopf 15:51:29 | Dienstag, 4. Dezember 2007
@ecclesia-semper-reformanda
Sie sind ein Schwätzer!
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Sie sind ein Schwätzer!
#23 Heggi 15:34:23 | Dienstag, 4. Dezember 2007
ecclesia-semper-reformanda
Ich bin einfach offen für viele verschiedene Formen und Arten, einen Gottesdienst zu feiern.
Danach müßten Sie auch den alten Ritus „ertragen“ können. Es ist eine feste Form, die neben der Liturgie Papst Paul VI. mit ihren Variablen steht. Das letzte Motu proprio zwingt ja niemanden in die sog. tridentinische Form.
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Ich bin einfach offen für viele verschiedene Formen und Arten, einen Gottesdienst zu feiern.
Danach müßten Sie auch den alten Ritus „ertragen“ können. Es ist eine feste Form, die neben der Liturgie Papst Paul VI. mit ihren Variablen steht. Das letzte Motu proprio zwingt ja niemanden in die sog. tridentinische Form.
#22 ecclesia-semper-reformanda 15:24:49 | Dienstag, 4. Dezember 2007
Lieber Heggi,
„Da sind mir, wenn ich das mal so sagen darf, die Vorgaben der liturgischen Bücher lieber.“, haben Sie geschrieben und bei mir ist es nunmal genau umgekehrt: „Da sind mir, wenn ich das mal so sagen darf, die von den Büchern eigentlich nicht vorgesehenen persönlichen Einschübe eines Priesters lieber“ (auch wenn ich sie nicht immer teile…!!!) Für mich „lebt“ ein solcher Gottesdienst dann einfach mehr. Ich bin einfach offen für viele verschiedene Formen und Arten, einen Gottesdienst zu feiern. Starre Regeln sind mir dabei einfach nicht so wichtig. Das ist natürlich nichts für Menschen, für die allein die Teilnahme am Alten Ritus das „Katholisch-Sein“ bestimmt…
Aber ich finde es schon mal sehr gut, dass Sie hier nicht so besserwisserisch auftreten wie viele andere hier, die vielleicht sogar ähnlicher Meinung sind wie Sie, aber natürlich angeblich ganz genau wissen, was „richtig“ und was „falsch“ ist.
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„Da sind mir, wenn ich das mal so sagen darf, die Vorgaben der liturgischen Bücher lieber.“, haben Sie geschrieben und bei mir ist es nunmal genau umgekehrt: „Da sind mir, wenn ich das mal so sagen darf, die von den Büchern eigentlich nicht vorgesehenen persönlichen Einschübe eines Priesters lieber“ (auch wenn ich sie nicht immer teile…!!!) Für mich „lebt“ ein solcher Gottesdienst dann einfach mehr. Ich bin einfach offen für viele verschiedene Formen und Arten, einen Gottesdienst zu feiern. Starre Regeln sind mir dabei einfach nicht so wichtig. Das ist natürlich nichts für Menschen, für die allein die Teilnahme am Alten Ritus das „Katholisch-Sein“ bestimmt…
Aber ich finde es schon mal sehr gut, dass Sie hier nicht so besserwisserisch auftreten wie viele andere hier, die vielleicht sogar ähnlicher Meinung sind wie Sie, aber natürlich angeblich ganz genau wissen, was „richtig“ und was „falsch“ ist.
#21 Heggi 15:13:06 | Dienstag, 4. Dezember 2007
ecclesia-semper-reformanda
Die Thematik neigt sich nun in eine etwas andere Richtung. Sei’s drum!
Wer bestimmt denn, daß dann und wann mal der Abauf anders sein soll? Sie, ich, Ihr Banknachbar oder meiner. Oder allein in absoluter Vollkommenheit der Priester als Liturge, weil er meint, heute ist ihm danach, oder weil er meint, der Mehrheit der zufälligen Kirchenbesucher ist spirituell danach? Da sind mir, wenn ich das mal so sagen darf, die Vorgaben der liturgischen Bücher lieber. Außerdem: Die Grundordnung des Meßbuchs läßt doch vieles fakultativ zu, kennt „fast unzählige“ Varianten. Schließlich können Andachten in den verschiedensten Formen ohne jegliche feste Vorgabe gefeiert werden! Ganz, wie der versammelten Gemeinde zumute ist.
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Die Thematik neigt sich nun in eine etwas andere Richtung. Sei’s drum!
Wer bestimmt denn, daß dann und wann mal der Abauf anders sein soll? Sie, ich, Ihr Banknachbar oder meiner. Oder allein in absoluter Vollkommenheit der Priester als Liturge, weil er meint, heute ist ihm danach, oder weil er meint, der Mehrheit der zufälligen Kirchenbesucher ist spirituell danach? Da sind mir, wenn ich das mal so sagen darf, die Vorgaben der liturgischen Bücher lieber. Außerdem: Die Grundordnung des Meßbuchs läßt doch vieles fakultativ zu, kennt „fast unzählige“ Varianten. Schließlich können Andachten in den verschiedensten Formen ohne jegliche feste Vorgabe gefeiert werden! Ganz, wie der versammelten Gemeinde zumute ist.
#20 Tridentinus 14:50:27 | Dienstag, 4. Dezember 2007
Schmitz ist kein Prälat,
sondern ein ganz normaler Kaplan Seiner Heiligkeit, Msgr.!
Lang genug lief er als Kaplan des Malteserordens umher, nur um sich irgendwie Monsignore nennen und so anziehen zu können!
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sondern ein ganz normaler Kaplan Seiner Heiligkeit, Msgr.!
Lang genug lief er als Kaplan des Malteserordens umher, nur um sich irgendwie Monsignore nennen und so anziehen zu können
!#19 ecclesia-semper-reformanda 14:49:08 | Dienstag, 4. Dezember 2007
Lieber Heggi,
was ist eigentlich so schlimm daran, wenn am Ablauf mal etwas gedreht und er etwas umgestellt wird? Feiern wir den Gottesdienst/die Messe als sture Abfolge von „abzuhakenden“ Bestandteilen, oder kann es auch ruhig mal Raum geben für was Neues, was uns viellleicht gerade deshalb mal wieder zum Nachdenken bringt? Was um Gottes Willlen ist daran so furchtbar schlimm? Ich habe hier noch keine überzeugende Antwort drauf gefunden; die beliebteste Antwort ist noch immer: Das ist nicht erlaubt nach Kirchenrecht § blabla bla. Das kann nun wirklich nicht überzeugen!
Entscheidend muss doch sein: Am Ende jeder Messe, jedes Gottesdienstes, jeder Andacht, Vesper, Laudes usw. muss die Erkenntnis stehen: wenn ich da jetzt aus der Kirchentür rausgehe, muss ich mich als glaubwürdiger Christ verhalten und bewähren – egal ob ich gerade eine Messe /Gotttesdienst im alten, im neuen oder was auch immer Ritus gefeiert habe: entscheidend kann nur sein, dass er auch wirklich etwas bewirkt, sonst nutzt die schönste Liturgie gar nichts.
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was ist eigentlich so schlimm daran, wenn am Ablauf mal etwas gedreht und er etwas umgestellt wird? Feiern wir den Gottesdienst/die Messe als sture Abfolge von „abzuhakenden“ Bestandteilen, oder kann es auch ruhig mal Raum geben für was Neues, was uns viellleicht gerade deshalb mal wieder zum Nachdenken bringt? Was um Gottes Willlen ist daran so furchtbar schlimm? Ich habe hier noch keine überzeugende Antwort drauf gefunden; die beliebteste Antwort ist noch immer: Das ist nicht erlaubt nach Kirchenrecht § blabla bla. Das kann nun wirklich nicht überzeugen!
Entscheidend muss doch sein: Am Ende jeder Messe, jedes Gottesdienstes, jeder Andacht, Vesper, Laudes usw. muss die Erkenntnis stehen: wenn ich da jetzt aus der Kirchentür rausgehe, muss ich mich als glaubwürdiger Christ verhalten und bewähren – egal ob ich gerade eine Messe /Gotttesdienst im alten, im neuen oder was auch immer Ritus gefeiert habe: entscheidend kann nur sein, dass er auch wirklich etwas bewirkt, sonst nutzt die schönste Liturgie gar nichts.
#18 Heggi 14:35:43 | Dienstag, 4. Dezember 2007
ecclesia-semper-reformanda
Ihre Kritik hatte sich m.E. wesentlich auf die Sprache bezogen. Tatsächlich ist die Landessprache in unserem mobilen Zeitalter ein ernstes Problem. Und wenn man viel reist, hat man ein massives Problem. Den liturgischen Ablauf hatte ich zusätzlich ins Spiel gebracht, weil ich auch da so manche merkwürdie Erfahrung gemacht habe. Selbst in einer großen deutschen Hafenstadt war da vom bekannten Ablauf kaum etwas zu entdecken, jedenfalls hätte das z.B. ein Koreaner nicht mehr mitverfolgen können. Und gehen Sie mal in Südafrika in eine Kirche oder auch irgendwo in Mittelamerika in einem Dorf.
Der Begriff „Gottesdienst“ ist absolut nicht präzis. Jede Andacht u.a. ist auch ein Gottesdienst. Messe, hl. Messe, das ist, was am Ende einer jeden Hl. Messe in Deutsch oder auch Chinesisch gesagt wird. Wir werden gesendet…
Redaktion benachrichtigen
Ihre Kritik hatte sich m.E. wesentlich auf die Sprache bezogen. Tatsächlich ist die Landessprache in unserem mobilen Zeitalter ein ernstes Problem. Und wenn man viel reist, hat man ein massives Problem. Den liturgischen Ablauf hatte ich zusätzlich ins Spiel gebracht, weil ich auch da so manche merkwürdie Erfahrung gemacht habe. Selbst in einer großen deutschen Hafenstadt war da vom bekannten Ablauf kaum etwas zu entdecken, jedenfalls hätte das z.B. ein Koreaner nicht mehr mitverfolgen können. Und gehen Sie mal in Südafrika in eine Kirche oder auch irgendwo in Mittelamerika in einem Dorf.
Der Begriff „Gottesdienst“ ist absolut nicht präzis. Jede Andacht u.a. ist auch ein Gottesdienst. Messe, hl. Messe, das ist, was am Ende einer jeden Hl. Messe in Deutsch oder auch Chinesisch gesagt wird. Wir werden gesendet…
#17 ecclesia-semper-reformanda 14:13:48 | Dienstag, 4. Dezember 2007
Lieber Heggi,
ob ich nun einen Gottesdienst (ich kann ehrlicherweise schon mit dem Begriff „Messe“ nicht so viel anfangen…) nach neuem Ritus in Rom, New York oder Paris mit-feiere: natürlich weiss ich auch in diesem Ritus ganz genau, wie die Abfolge aussieht: Eröffnung, Kyrie, Gloria,Tagesgebet usw. (hier sind so viel Leute, die das ganz sicher im Schlaf herunbterbeten können.). Auch wenn ich im Ausland dann s p a c h l i c h manchmal nichts verstehen mag: wenn ich mich etwas auskenne, weiß ich auch in Shanghai, „wo“ der Gottesdienst gerade ist. Das ist bei der alten Messe vielleicht durch Verwendung der lateinischen Sprache noch etwas deutlicher: Die Struktur aber ist doch auch im NOM in jedem Gottesdienst klar erkennbar – selbst wenn der Pfarrer sich erdreisten sollte, auch mal ein paar eigene Gedanken zu formulieren …
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ob ich nun einen Gottesdienst (ich kann ehrlicherweise schon mit dem Begriff „Messe“ nicht so viel anfangen…) nach neuem Ritus in Rom, New York oder Paris mit-feiere: natürlich weiss ich auch in diesem Ritus ganz genau, wie die Abfolge aussieht: Eröffnung, Kyrie, Gloria,Tagesgebet usw. (hier sind so viel Leute, die das ganz sicher im Schlaf herunbterbeten können.). Auch wenn ich im Ausland dann s p a c h l i c h manchmal nichts verstehen mag: wenn ich mich etwas auskenne, weiß ich auch in Shanghai, „wo“ der Gottesdienst gerade ist. Das ist bei der alten Messe vielleicht durch Verwendung der lateinischen Sprache noch etwas deutlicher: Die Struktur aber ist doch auch im NOM in jedem Gottesdienst klar erkennbar – selbst wenn der Pfarrer sich erdreisten sollte, auch mal ein paar eigene Gedanken zu formulieren …
#16 Aleph † 13:52:05 | Dienstag, 4. Dezember 2007
Näher am Tabernakel
Ich plädiere dafür, dass Messfeiern jedweder Ritusvariante nur AM Altar gefeiert werden!
Signumsalutis @ Auf dem Altar ist viel besser, weil dann die Messe viel näher am Tabernakel stattfindet und das ist immer viel besser, sicherer vor allem.
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Ich plädiere dafür, dass Messfeiern jedweder Ritusvariante nur AM Altar gefeiert werden!
Signumsalutis @ Auf dem Altar ist viel besser, weil dann die Messe viel näher am Tabernakel stattfindet und das ist immer viel besser, sicherer vor allem.
#15 Heggi 13:48:53 | Dienstag, 4. Dezember 2007
ecclesia-semper-reformanda
„Die Messe muß nicht völlig verstanden werden.“
Damit hat Msgr. Schmitz völlig recht. Sollen die Leute nicht zur Kirche gehen, wenn sie nicht alles verstehen? Es ist einfach eine Tatsache, daß man in der Messe nicht immer alles völlig verstehen kann. Oft sogar versteht man überhaupt nichts. Und insbsondere, wenn man sich zusätzlich nicht an die liturgischen Vorgaben hält. Ich meine natürlich die sog. neue Messe. Bei der sog. alten ist ja wenigstens der liturgische Ablauf immer gleich, keine Sondereinlagen usw., wenn man schon Latein nicht versteht. Jedenfalls in Stockholm oder auch in Madrid verstehe im NOM nichts. Da habe ich den guten alten Rosenkranz. Nur beim Händeschütteln wird man erst wieder in die Gegenwart geholt. Mit anderen Worten: was soll denn Ihre schiefe Argumentation. Gerade in unsrere mobilen Welt macht die Vielsprachigkeit in der Messe Probleme. Mag ja sein, daß sich Englisch als einheitliche Liturgiesprache irgendwann anbietet, vielleicht sogar Mandarin, weil die Chinesen weltweit in der Mehrheit sind.
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„Die Messe muß nicht völlig verstanden werden.“
Damit hat Msgr. Schmitz völlig recht. Sollen die Leute nicht zur Kirche gehen, wenn sie nicht alles verstehen? Es ist einfach eine Tatsache, daß man in der Messe nicht immer alles völlig verstehen kann. Oft sogar versteht man überhaupt nichts. Und insbsondere, wenn man sich zusätzlich nicht an die liturgischen Vorgaben hält. Ich meine natürlich die sog. neue Messe. Bei der sog. alten ist ja wenigstens der liturgische Ablauf immer gleich, keine Sondereinlagen usw., wenn man schon Latein nicht versteht. Jedenfalls in Stockholm oder auch in Madrid verstehe im NOM nichts. Da habe ich den guten alten Rosenkranz. Nur beim Händeschütteln wird man erst wieder in die Gegenwart geholt. Mit anderen Worten: was soll denn Ihre schiefe Argumentation. Gerade in unsrere mobilen Welt macht die Vielsprachigkeit in der Messe Probleme. Mag ja sein, daß sich Englisch als einheitliche Liturgiesprache irgendwann anbietet, vielleicht sogar Mandarin, weil die Chinesen weltweit in der Mehrheit sind.
#14 SignumSalutis † 13:48:15 | Dienstag, 4. Dezember 2007
Bitte nicht auf der Mensa rumtrampeln! Sakrileg!
„Der Obersakristan der Kathedrale, Hw. Francisco Becerra, schließt nicht aus, daß die Alte Messe in Zukunft einmal pro Woche auf dem Hochaltar der Kathedrale zelebriert wird.“
Ich plädiere dafür, dass Messfeiern jedweder Ritusvariante nur AM Altar gefeiert werden!
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„Der Obersakristan der Kathedrale, Hw. Francisco Becerra, schließt nicht aus, daß die Alte Messe in Zukunft einmal pro Woche auf dem Hochaltar der Kathedrale zelebriert wird.“
Ich plädiere dafür, dass Messfeiern jedweder Ritusvariante nur AM Altar gefeiert werden!
#13 jeremy 13:31:45 | Dienstag, 4. Dezember 2007
alkuin
Auf den Punkt gebracht!! :)3 :)3 :)3
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Auf den Punkt gebracht!! :)3 :)3 :)3
#12 Sozialkatholisch 13:28:03 | Dienstag, 4. Dezember 2007
Ja, es gibt nicht nur Glaubende –--
–-- sondern auch Wissende!
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–-- sondern auch Wissende!
#11 Alkuin 13:27:40 | Dienstag, 4. Dezember 2007
@ Tilly:
„durchgepeitschte Freimaurermesse“ „Der NOM steht für einen andern Glauben und eine andere Kirche“
So ein wirres Zeug, Sie sollten sich untersuchen lassen!
Wie meinen Sie, dass die Tridentinische Messe überhaupt zu entstanden ist? Ein kleiner Tipp: DURCH DIE KIRCHE CHRISTI !!!! Ein weiter Tipp: die NOM ist ebenso DURCH DIE KIRCHE CHRISTI entstanden.
Die Kirche hat das Recht liturgische Normen zu erlassen (vgl. Mt 16, 19).
Es geht nicht um entweder, oder, sondern um sowohl als auch! Persönlich komme ich mit beiden Formen sehr gut zu recht.
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„durchgepeitschte Freimaurermesse“ „Der NOM steht für einen andern Glauben und eine andere Kirche“
So ein wirres Zeug, Sie sollten sich untersuchen lassen!
Wie meinen Sie, dass die Tridentinische Messe überhaupt zu entstanden ist? Ein kleiner Tipp: DURCH DIE KIRCHE CHRISTI !!!! Ein weiter Tipp: die NOM ist ebenso DURCH DIE KIRCHE CHRISTI entstanden.
Die Kirche hat das Recht liturgische Normen zu erlassen (vgl. Mt 16, 19).
Es geht nicht um entweder, oder, sondern um sowohl als auch! Persönlich komme ich mit beiden Formen sehr gut zu recht.
#10 Lorenz 13:25:24 | Dienstag, 4. Dezember 2007
Semper; Landorganist et al.
Warum sind die Debatten immer so halsstarrig und ergo dümmlich?
Wenn der Zelebrant im Artilel mit der Meinung zitiert wird, junge Leuten bekehrten sich leichter, wenn ihnen diese Gottesdienstform geboten wird, dann ist doch nichts darüber ausgesagt, was die Bekehrung eigentlich hervorbringt. Dies können doch viele Dinge zusammen sein. Das ist doch nun wirklich simpel.
Die proproselytische Wirkung einer alten Messe könnte in der Faszination für die formenreichere Ehrfurchtsbezeugung bestehen. Dies dürfte für demütige Naturen eine völlig selbstverständliche Reaktion auf die zelebrierte Schaufrömmigkeit einer alten Messe sein. Wenn man von dieser Basis aus, die man ja in Frage stellen darf, über den Bekehrungsimpuls diskutiert, vermeidet man vielleicht allzu geschwätzige Primitivismen.
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Warum sind die Debatten immer so halsstarrig und ergo dümmlich?
Wenn der Zelebrant im Artilel mit der Meinung zitiert wird, junge Leuten bekehrten sich leichter, wenn ihnen diese Gottesdienstform geboten wird, dann ist doch nichts darüber ausgesagt, was die Bekehrung eigentlich hervorbringt. Dies können doch viele Dinge zusammen sein. Das ist doch nun wirklich simpel.
Die proproselytische Wirkung einer alten Messe könnte in der Faszination für die formenreichere Ehrfurchtsbezeugung bestehen. Dies dürfte für demütige Naturen eine völlig selbstverständliche Reaktion auf die zelebrierte Schaufrömmigkeit einer alten Messe sein. Wenn man von dieser Basis aus, die man ja in Frage stellen darf, über den Bekehrungsimpuls diskutiert, vermeidet man vielleicht allzu geschwätzige Primitivismen.
#9 PetrusII 13:23:39 | Dienstag, 4. Dezember 2007
Ecclesia
Dann sagen Sie uns bitte, was die hhl. Messe ist. Ich bin gespannt, ob Sie die hhl. Messe verstehen.
Petrus II o^/
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Dann sagen Sie uns bitte, was die hhl. Messe ist. Ich bin gespannt, ob Sie die hhl. Messe verstehen.
Petrus II o^/
#8 landorganist 13:22:47 | Dienstag, 4. Dezember 2007
@ecclesia
Volle Zustimmung!
Dann auch wieder diese lachhafte Überschrift. Sie kommt zurück…meine Güte da wird in einigen Kirchen die alte Messe zelebriert, während dessen in Millionen anderen der NOM gefeiert wird, was soll die Aufregung?
Tatsächlich erregt ein in China umgefallener Sack Reis mehr Aufsehen.
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Volle Zustimmung!
Dann auch wieder diese lachhafte Überschrift. Sie kommt zurück…meine Güte da wird in einigen Kirchen die alte Messe zelebriert, während dessen in Millionen anderen der NOM gefeiert wird, was soll die Aufregung?
Tatsächlich erregt ein in China umgefallener Sack Reis mehr Aufsehen.
#7 PegasusNbW 13:21:32 | Dienstag, 4. Dezember 2007
Verstehen… @ecclesia-semper-reformanda
Das Geheimnis der Heiligen Messe, an das wir Katholiken glauben, kann man nicht verstehen. Wie heißt es doch so schön in der Sequenz „Lauda Sion“:
„Was das Auge nicht kann sehen,
der Verstand nicht kann verstehen,
sieht der feste Glaube ein.“
Das Sprechen der Wandlungsworte in einer Sakralsprache unterstreicht dieses Unvermögen zu verstehen, während die Verwendung der Volkssprache dazu verleiten kann, zu meinen, wir würden wirklich mit dem Verstand begreifen, was sich vorne am Altar abspielt.
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Das Geheimnis der Heiligen Messe, an das wir Katholiken glauben, kann man nicht verstehen. Wie heißt es doch so schön in der Sequenz „Lauda Sion“:
„Was das Auge nicht kann sehen,
der Verstand nicht kann verstehen,
sieht der feste Glaube ein.“
Das Sprechen der Wandlungsworte in einer Sakralsprache unterstreicht dieses Unvermögen zu verstehen, während die Verwendung der Volkssprache dazu verleiten kann, zu meinen, wir würden wirklich mit dem Verstand begreifen, was sich vorne am Altar abspielt.
#6 ecclesia-semper-reformanda 12:47:28 | Dienstag, 4. Dezember 2007
„Die Messe muß nicht völlig verstanden werden.
Zitiert wird auch Prälat Schmitz: „Die Messe muß nicht völlig verstanden werden, weil es sich um ein Geheimnis des Glaubens handelt.“ Tja, lieber Prälat Schmitz, früher war halt alles viel besser: da haben die verängstigten Kirchgänger einfach nur stumpf alles mitgemacht, heute erdreisten sie sich glatt, mit zu denken!
„Eine lateinisch gelesene Messe helfe dem Gebet und unterstütze die Bekehrung vieler, besonders der Jugendlichen – so der Prälat.“ Armer Prälat Schmitz, auf welchem Planeten leben Sie?? Mag sein, dass sich einige Jugendliche auch durch eine Alte Messe angesprochen fühlen – aber wie soll man durch etwas bekehrt werden dass man nicht versteht und nach diesen Worten anscheinend auch gar nicht verstehen soll! Mein Gott, ist das wirres Zeugs!
Fazit:
Es ist halt doch nur ein Sack Reis in China umgefallen…
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Zitiert wird auch Prälat Schmitz: „Die Messe muß nicht völlig verstanden werden, weil es sich um ein Geheimnis des Glaubens handelt.“ Tja, lieber Prälat Schmitz, früher war halt alles viel besser: da haben die verängstigten Kirchgänger einfach nur stumpf alles mitgemacht, heute erdreisten sie sich glatt, mit zu denken!
„Eine lateinisch gelesene Messe helfe dem Gebet und unterstütze die Bekehrung vieler, besonders der Jugendlichen – so der Prälat.“ Armer Prälat Schmitz, auf welchem Planeten leben Sie?? Mag sein, dass sich einige Jugendliche auch durch eine Alte Messe angesprochen fühlen – aber wie soll man durch etwas bekehrt werden dass man nicht versteht und nach diesen Worten anscheinend auch gar nicht verstehen soll! Mein Gott, ist das wirres Zeugs!
Fazit:
Es ist halt doch nur ein Sack Reis in China umgefallen…
#5 Tilly 12:31:03 | Dienstag, 4. Dezember 2007
Göttliche Liturgie
Derzeit befindet sich die wahre Katholische und Göttliche Liturgie wirklich auf dem Vormarsch trotz enormen Widerstandes! Kein Wunder den sie steht für den Wahren Katholischen Glauben. Nicht für eine erfundene und durchgepeitschte Freimaurermesse Paul VI. Hoffen wir das Gott mit der Römischen Kirche nochmals Erbarmen hat und hatte. Den die Sünde wider dem Heiligen Geist wird weder in dieser noch der anderen Welt je vergeben werden! Der NOM steht für einen andern Glauben und eine andere Kirche das wissen die Widerständler gegen die Göttliche Liturgie ganz genau. Der Kampf beginnt nun erst!
Wünschen wir unseren Papst Benedikt XVI. weiterhin durchsetzungs- und Durchhaltevermögen und vor allem Gesundheit und noch langes Leben!
Gelobt sei JESUS CHRISTUS!
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Derzeit befindet sich die wahre Katholische und Göttliche Liturgie wirklich auf dem Vormarsch trotz enormen Widerstandes! Kein Wunder den sie steht für den Wahren Katholischen Glauben. Nicht für eine erfundene und durchgepeitschte Freimaurermesse Paul VI. Hoffen wir das Gott mit der Römischen Kirche nochmals Erbarmen hat und hatte. Den die Sünde wider dem Heiligen Geist wird weder in dieser noch der anderen Welt je vergeben werden! Der NOM steht für einen andern Glauben und eine andere Kirche das wissen die Widerständler gegen die Göttliche Liturgie ganz genau. Der Kampf beginnt nun erst!
Wünschen wir unseren Papst Benedikt XVI. weiterhin durchsetzungs- und Durchhaltevermögen und vor allem Gesundheit und noch langes Leben!
Gelobt sei JESUS CHRISTUS!
#4 r.ruhrgebietler 12:14:23 | Dienstag, 4. Dezember 2007
Hoffentlich kommt SIE überall zurück !!!
Hoffentlich passiert das endlich auch in Deutschland!
Überall in Deutschland!
…zum Heile der Seelen!
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Hoffentlich passiert das endlich auch in Deutschland!
Überall in Deutschland!
…zum Heile der Seelen!
#3 Strepto von Kokke 11:55:58 | Dienstag, 4. Dezember 2007
@Hoffentlich kommt SIE überall zurück !!!
„Magnificat anima mea Dominum!“
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„Magnificat anima mea Dominum!“
#2 Rudolfus 11:44:40 | Dienstag, 4. Dezember 2007
@Stimme der Vernunft: Ihr Kommentar über chinesische Dörfer können Sie sich sparen
Die Rückkehr der römischen Messe für alle Zeiten scheint Sie zu beunruhigen.
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Die Rückkehr der römischen Messe für alle Zeiten scheint Sie zu beunruhigen.
#1 stimme der vernunft † 11:42:30 | Dienstag, 4. Dezember 2007
Letzte Woche
ist in China ein Sack Reis umgefallen.
Er gehörte dem Bauern Wu Fan Hu.
Der Sack bestand aus Sackleinen.
Der Vorfall ereignete sich in der Scheune des Bauern Wu Fan Hu.
Die Scheune liegt ungefähr 2 km südlich von Tsin-Hao.
Tsin-Hao ist ein Dorf in China.
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ist in China ein Sack Reis umgefallen.
Er gehörte dem Bauern Wu Fan Hu.
Der Sack bestand aus Sackleinen.
Der Vorfall ereignete sich in der Scheune des Bauern Wu Fan Hu.
Die Scheune liegt ungefähr 2 km südlich von Tsin-Hao.
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