14:38:20 | Dienstag, 4. Dezember 2007
Orthodoxie
Ökumenische Degradierung?
Wenn zwei dasselbe tun, ist es noch lange nicht das gleiche – erklärte kürzlich ein russischer Erzbischof.
17 Lesermeinungen
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#18 Jörg Guttenberger, Köln 00:22:48 | Donnerstag, 6. Dezember 2007
Ultraromanus, Aleph
Ultraromanus: Und wie sehen Sie die die Zeiten der Gegenpäpste?
Aleph: die am 6. Juli 1274 auf dem Konzil von Lyon/Lugdunum vollzogene Union wurde durch die dem sizilianischen König hörigen Papst Martin IV, einem Franzosen, zunichte gemacht.
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Ultraromanus: Und wie sehen Sie die die Zeiten der Gegenpäpste?
Aleph: die am 6. Juli 1274 auf dem Konzil von Lyon/Lugdunum vollzogene Union wurde durch die dem sizilianischen König hörigen Papst Martin IV, einem Franzosen, zunichte gemacht.
#16 Aleph † 08:10:26 | Mittwoch, 5. Dezember 2007
Ziemlicher Ärger angestaut
Die ‘Orthodoxie’ hat zuerst angefangen mit einer ‘Provokation’.
Alois Bischof @ Das Argument ist ziemlich kleinkariert und erinnert an sich streitende Schulbuben, wer zuerst angefangen hat mit der Klopperei. Sie werden doch nicht allen Ernstes behaupten wollen, dass die Lateiner in der ganzen Geschichte stets nur unter der Rolle der Friedensdengel (?) gelitten haben. Da gab es eine ganze Reihe von brüsken Aktionen, die der Patriarch des Westens zum Erhalt seiner Pracht und Herrlichkeit vom Stapel gelassen hat. Häufig bloß um die Gräben zwischen Ost- und Westkirche nur zu vertiefen, nicht um Täler aufzufüllen, Berge abzutragen, um ebene Wege zu bahnen, wie es in der Liturgie so schön heißt. Die Lateiner müssen sich von daher nicht wundern, wenn die Orthodoxie zugeknöpft ist. Bei ihr hat sich im Verlauf der Jahrhunderte einiges an Ärger aufgestaut. Nicht zu unrecht. Das sollte auch einmal seitens der Lateiner in all der entstandenen Zerissenheit so gesehen werden.
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Die ‘Orthodoxie’ hat zuerst angefangen mit einer ‘Provokation’.
Alois Bischof @ Das Argument ist ziemlich kleinkariert und erinnert an sich streitende Schulbuben, wer zuerst angefangen hat mit der Klopperei. Sie werden doch nicht allen Ernstes behaupten wollen, dass die Lateiner in der ganzen Geschichte stets nur unter der Rolle der Friedensdengel (?) gelitten haben. Da gab es eine ganze Reihe von brüsken Aktionen, die der Patriarch des Westens zum Erhalt seiner Pracht und Herrlichkeit vom Stapel gelassen hat. Häufig bloß um die Gräben zwischen Ost- und Westkirche nur zu vertiefen, nicht um Täler aufzufüllen, Berge abzutragen, um ebene Wege zu bahnen, wie es in der Liturgie so schön heißt. Die Lateiner müssen sich von daher nicht wundern, wenn die Orthodoxie zugeknöpft ist. Bei ihr hat sich im Verlauf der Jahrhunderte einiges an Ärger aufgestaut. Nicht zu unrecht. Das sollte auch einmal seitens der Lateiner in all der entstandenen Zerissenheit so gesehen werden.
#15 Ultramontanus 00:21:53 | Mittwoch, 5. Dezember 2007
@Jörg Guttenberger:
„Es gibt nur eine von Jesus Christus gegründete Kirche, und diese Kirche ist leider gespalten.“
Das ist eine Häresie.
Die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche kann nie gespalten sein.
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„Es gibt nur eine von Jesus Christus gegründete Kirche, und diese Kirche ist leider gespalten.“
Das ist eine Häresie.
Die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche kann nie gespalten sein.
#14 Jörg Guttenberger, Köln 23:39:06 | Dienstag, 4. Dezember 2007
Rudolfus: Kirche
Es gibt nur eine von Jesus Christus gegründete Kirche, und diese Kirche ist leider gespalten. Auch die Geschichte einschließlich Kirchengeschichte spricht von den verschiedenen Kirchenspaltungen!
Das Petrusamt ist von Jesus Christus selbst eingesetzt, hat sich aber im Bewußtsein der Kirche erst nach und nach entwickelt und war stark mit dem Hauptstadtgedanken verwoben. Es ist von der Reichskirche grundsätzlich anerkannt, Meinungsverschiedenheiten bestehen über die Frage: Ehrenprimat oder Jurisdiktionsprimat. Über eine Appelationsinstanz könnte man sch möglicherweise verständigen.
Anders sieht es mit den Kirchen außerhalb des römischen Reiches aus, also im Wesentlichen den Vorchalcedonensischen Kirchen. Hier hat der römische Bischof nie einen Primat ausgeübt. Es gibt dort u. a. die Meinung, jeder Patriarch übe das Petrusamt aus. So einfach ist die Sache also ncht.
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Es gibt nur eine von Jesus Christus gegründete Kirche, und diese Kirche ist leider gespalten. Auch die Geschichte einschließlich Kirchengeschichte spricht von den verschiedenen Kirchenspaltungen!
Das Petrusamt ist von Jesus Christus selbst eingesetzt, hat sich aber im Bewußtsein der Kirche erst nach und nach entwickelt und war stark mit dem Hauptstadtgedanken verwoben. Es ist von der Reichskirche grundsätzlich anerkannt, Meinungsverschiedenheiten bestehen über die Frage: Ehrenprimat oder Jurisdiktionsprimat. Über eine Appelationsinstanz könnte man sch möglicherweise verständigen.
Anders sieht es mit den Kirchen außerhalb des römischen Reiches aus, also im Wesentlichen den Vorchalcedonensischen Kirchen. Hier hat der römische Bischof nie einen Primat ausgeübt. Es gibt dort u. a. die Meinung, jeder Patriarch übe das Petrusamt aus. So einfach ist die Sache also ncht.
#13 Rudolfus 22:43:12 | Dienstag, 4. Dezember 2007
@Kurt K.: Der Nachfolger des hl. Petrus war immer das Oberhaupt der Christen als Nachfolger Christi
Der Bischof von Rom und Petrusnachfolger war immer als erster der Bischöfe anerkannt, da Christus die Kirche auch auf St. Petrus gegründet hat.
Eine andere Frage war es nur, wie die Oberaufsicht über die Kirche konkret ausgeübt werden soll.
Diese Frage hat die Kirche längst geklärt, zuletzt am Dogmatikkonzil Vaticanum I.
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Der Bischof von Rom und Petrusnachfolger war immer als erster der Bischöfe anerkannt, da Christus die Kirche auch auf St. Petrus gegründet hat.
Eine andere Frage war es nur, wie die Oberaufsicht über die Kirche konkret ausgeübt werden soll.
Diese Frage hat die Kirche längst geklärt, zuletzt am Dogmatikkonzil Vaticanum I.
#12 Kurt K. 22:38:59 | Dienstag, 4. Dezember 2007
@ Rudolfus: Die Kirche Christi
Schauen Sie doch in die Geschichtsbücher, Rudolfus: der Bischof von Rom war lange lange Zeit nur einer unter gleichen, irgendwann dann erster unter gleichen. Dass er heute der „Chef“ ist, ist geschichtlich gewachsen und beileibe nicht „seit immer“ oder gar „von Gott so gewollt“.
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Schauen Sie doch in die Geschichtsbücher, Rudolfus: der Bischof von Rom war lange lange Zeit nur einer unter gleichen, irgendwann dann erster unter gleichen. Dass er heute der „Chef“ ist, ist geschichtlich gewachsen und beileibe nicht „seit immer“ oder gar „von Gott so gewollt“.
#11 Rudolfus 22:33:46 | Dienstag, 4. Dezember 2007
@J. Guttenberger: Die heilige Kirche Christi muß alle abtrünnigen Christen, die Nichtkatholiken,
gleichermaßen missionieren.
Die Kirche Christi ist ausschließlich die heilige, apostolische, römisch-katholische Kirche unter dem Petrusnachfolger von Rom.
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gleichermaßen missionieren.
Die Kirche Christi ist ausschließlich die heilige, apostolische, römisch-katholische Kirche unter dem Petrusnachfolger von Rom.
#10 Jörg Guttenberger, Köln 22:28:19 | Dienstag, 4. Dezember 2007
Mission in Rußland
Wenn es zutrifft, daß JPII Rußland zum Missionsgebiet erklärt hat (was ich mir nicht vorstellen kann!) und wenn man berhaupt eine Mission innerhalb der Ostkirchen will (was ich selbstverständlich ablehne) so ergibt sich die Frage nach dem Grund der Ungleichbehandliung mit der Reformaton. Entweder man missioniert alle von Rom getrennten Kirchen oder keine. Die Sonderbehandlung der Ostkirchen ist jedenfalls ncht nachvollziehbar!
Im Übrigen ist jede Mission unter anderen christlichen Kirche eine unerhörte Anmaßung, die bisher die Kirchenspaltungen nicht beseitigt, sondern zementiert hat.
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Wenn es zutrifft, daß JPII Rußland zum Missionsgebiet erklärt hat (was ich mir nicht vorstellen kann!) und wenn man berhaupt eine Mission innerhalb der Ostkirchen will (was ich selbstverständlich ablehne) so ergibt sich die Frage nach dem Grund der Ungleichbehandliung mit der Reformaton. Entweder man missioniert alle von Rom getrennten Kirchen oder keine. Die Sonderbehandlung der Ostkirchen ist jedenfalls ncht nachvollziehbar!
Im Übrigen ist jede Mission unter anderen christlichen Kirche eine unerhörte Anmaßung, die bisher die Kirchenspaltungen nicht beseitigt, sondern zementiert hat.
#9 Rudolfus 21:10:27 | Dienstag, 4. Dezember 2007
Der Patriarch von Konstantinopel hat die päpstliche Delegation des hl. Papstes Leo IX. schäbig
behandelt, und ihr die essentiellen Rechte versagt.
Die Patriarchen dieser Stadt hatten seit jeher Unterordnungsprobleme unter den Petrusnachfolger.
Die Schuld liegt in jedem Fall klar im jahrhundertelangen Hochmut dieses Patriarchensitzes.
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behandelt, und ihr die essentiellen Rechte versagt.
Die Patriarchen dieser Stadt hatten seit jeher Unterordnungsprobleme unter den Petrusnachfolger.
Die Schuld liegt in jedem Fall klar im jahrhundertelangen Hochmut dieses Patriarchensitzes.
#8 Alois Bischof 21:02:50 | Dienstag, 4. Dezember 2007
Exkommunikation
Die Exkommunikationsbulle von 1054 hat ja auch nicht immerwährend gedauert, und ist heute mehr oder wenig nicht mehr zutreffend, weil im 15. Jahrhundert bereits kurzweilig eine Einheit wiederhergestellt wurde.
Aber uns ‘Lateinern’ dies vorzuwerfen, ist natürlich unsinnig. Es waren vorwiegend die ‘Orthodoxen’ Exarchen und ‘Patriarche’ des slawischen und griechischen Ostens die aktiv mit den Staaten (als Staatskirche) kollaborierten in der Verfolgung lateinischer, aber vor allem der Ostrituskatholiken.
Die Errichtung von Exarchaten im Westen Europas, ist mehr beleidigend und antiökumenisch wie die Errichtung lateinischer Bistümer in Russland, weil schon sehr früh Russisch-schismatische Missionen gezielt auf die Katholiken im Westen, vor allem nach dem II. Vatikanum, abgestimmt waren.
Die Lateinischen Diözesen in Russland betreiben vor allem Seelsorge an Exilpolen und vielen Dörfern der Wolgadeutschen.
Die ‘Orthodoxie’ hat zuerst angefangen mit einer ‘Provokation’.
Schisma und Häresie haben übrigens spätestens nach 1459 dem Patriarchate Konstantinopel und den byzantinischen Schismatikern im Osten, egal ob Griechen oder Slawen, die Legitimierung und die gültige Ausübung der kirchlichen Jurisdiktion genommen (CIC 1917, can 188.4).
Die ‘Orthodoxen’ Kirchen haben aber noch mehr behauptet: daß die Katholischen Riten der Sakramente ungültig und immer unwirksam sind und die Katholiken in sich zur Hölle verdammt.
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Die Exkommunikationsbulle von 1054 hat ja auch nicht immerwährend gedauert, und ist heute mehr oder wenig nicht mehr zutreffend, weil im 15. Jahrhundert bereits kurzweilig eine Einheit wiederhergestellt wurde.
Aber uns ‘Lateinern’ dies vorzuwerfen, ist natürlich unsinnig. Es waren vorwiegend die ‘Orthodoxen’ Exarchen und ‘Patriarche’ des slawischen und griechischen Ostens die aktiv mit den Staaten (als Staatskirche) kollaborierten in der Verfolgung lateinischer, aber vor allem der Ostrituskatholiken.
Die Errichtung von Exarchaten im Westen Europas, ist mehr beleidigend und antiökumenisch wie die Errichtung lateinischer Bistümer in Russland, weil schon sehr früh Russisch-schismatische Missionen gezielt auf die Katholiken im Westen, vor allem nach dem II. Vatikanum, abgestimmt waren.
Die Lateinischen Diözesen in Russland betreiben vor allem Seelsorge an Exilpolen und vielen Dörfern der Wolgadeutschen.
Die ‘Orthodoxie’ hat zuerst angefangen mit einer ‘Provokation’.
Schisma und Häresie haben übrigens spätestens nach 1459 dem Patriarchate Konstantinopel und den byzantinischen Schismatikern im Osten, egal ob Griechen oder Slawen, die Legitimierung und die gültige Ausübung der kirchlichen Jurisdiktion genommen (CIC 1917, can 188.4).
Die ‘Orthodoxen’ Kirchen haben aber noch mehr behauptet: daß die Katholischen Riten der Sakramente ungültig und immer unwirksam sind und die Katholiken in sich zur Hölle verdammt.
#7 Pünktchen 18:32:55 | Dienstag, 4. Dezember 2007
Grüße, werteste Clarissa!
Wie schön Sie wiederzusehen!
Ja, die Exkommunikationsbulle von Kard.Humbert ist außerdem peinlich für die Lateiner – mit all den Fehlern, die sie enthält!
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Wie schön Sie wiederzusehen!
Ja, die Exkommunikationsbulle von Kard.Humbert ist außerdem peinlich für die Lateiner – mit all den Fehlern, die sie enthält!
#6 Karl Murx 18:18:06 | Dienstag, 4. Dezember 2007
Schwachsinn, Clarissa!
Kanonisch entscheidend ist, daß diese Exkommunikation durch die Nachfolger von Leo IX aufrecht erhalten worden war und zwar über Jahrhunderte. Da spielen dann Formmängel keine Rolle mehr.
Frage: was machst Du als Klarissin hier an diesem Orte? Keine Klausurschwester? :&)
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Kanonisch entscheidend ist, daß diese Exkommunikation durch die Nachfolger von Leo IX aufrecht erhalten worden war und zwar über Jahrhunderte. Da spielen dann Formmängel keine Rolle mehr.
Frage: was machst Du als Klarissin hier an diesem Orte? Keine Klausurschwester? :&)
#5 clarissa colonia 17:17:19 | Dienstag, 4. Dezember 2007
Historische Bedenken
Die Orthodoxie hat mit der Errichtung lateinischer Bistümer ein Problem, das noch aus der Zeit vor dem morgenländischen Schisma resultiert: Damals galt der Grundsatz, daß jeder Bischof in seinem Gebiet für die christlichen Gläubigen als Oberhirt zuständig war, unabhängig von deren Zugehörigkeit zur lateinischen oder griechischen Kirche. Auch das morgenländische Schisma hat an diesem Zustand zunächst nichts geändert, bis auf dem ersten Kreuzzug der griechische Partiarch von Antiochien von Herzog Boemund durch einen lateinischen Patriarchen abgelöst wurde. Eine ordentliche lateinische Diözesanstruktur und Hierarchie im Gebiet der Orthodoxie stellt demnach deren kirchliche und dogmatische Rechtmäßigkeit in Frage.
Um dem bei kreuz.net zu erwartenden bequemen Einwand des schismatischen Charakters der orthodoxen Hierarchie von vornherein zu begegnen ist anzumerken, daß die von Humbertus a Silva Candida ausgesprochene Exkommunikation schon deshalb rechtsunwirksam war, weil sein Auftraggeber, Papst Leo IX, zu diesem Zeitpunkt bereits tot und Humberts Beauftragung damit erloschen war.
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Die Orthodoxie hat mit der Errichtung lateinischer Bistümer ein Problem, das noch aus der Zeit vor dem morgenländischen Schisma resultiert: Damals galt der Grundsatz, daß jeder Bischof in seinem Gebiet für die christlichen Gläubigen als Oberhirt zuständig war, unabhängig von deren Zugehörigkeit zur lateinischen oder griechischen Kirche. Auch das morgenländische Schisma hat an diesem Zustand zunächst nichts geändert, bis auf dem ersten Kreuzzug der griechische Partiarch von Antiochien von Herzog Boemund durch einen lateinischen Patriarchen abgelöst wurde. Eine ordentliche lateinische Diözesanstruktur und Hierarchie im Gebiet der Orthodoxie stellt demnach deren kirchliche und dogmatische Rechtmäßigkeit in Frage.
Um dem bei kreuz.net zu erwartenden bequemen Einwand des schismatischen Charakters der orthodoxen Hierarchie von vornherein zu begegnen ist anzumerken, daß die von Humbertus a Silva Candida ausgesprochene Exkommunikation schon deshalb rechtsunwirksam war, weil sein Auftraggeber, Papst Leo IX, zu diesem Zeitpunkt bereits tot und Humberts Beauftragung damit erloschen war.
#4 Aleph † 16:05:48 | Dienstag, 4. Dezember 2007
Diözesen sind eine JP II-Erfindung
Worin liegt der ganz wesentliche Unterschied zwischen Apostolischer Administratur und Diözese. Wenn beides gleichwertig ist, gibt es keinen plausiblen Grund die von JP II errichteten Diözesen in Russland in Apostolische Administraturen abzustufen. Dies, obwohl die Vorgehensweise von JP II, das Gebiet der ehemaligen UdSSR zum Missionsgebiet zu erklären, nicht nur ein Verstoß gegen politische Correctness ist, sondern ein weiteres äußerst betrübliches Kapitel im jahrtausdendalten Streit zwischen Orthodoxie und Katholizismus. Konnte Rom zu diesem nicht einmal beigeben, wie sich das unter Christen gehört, anstatt mit dem Schürhaken das Feuer der Zwietracht munter weiter prasseln zu lassen?
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Worin liegt der ganz wesentliche Unterschied zwischen Apostolischer Administratur und Diözese. Wenn beides gleichwertig ist, gibt es keinen plausiblen Grund die von JP II errichteten Diözesen in Russland in Apostolische Administraturen abzustufen. Dies, obwohl die Vorgehensweise von JP II, das Gebiet der ehemaligen UdSSR zum Missionsgebiet zu erklären, nicht nur ein Verstoß gegen politische Correctness ist, sondern ein weiteres äußerst betrübliches Kapitel im jahrtausdendalten Streit zwischen Orthodoxie und Katholizismus. Konnte Rom zu diesem nicht einmal beigeben, wie sich das unter Christen gehört, anstatt mit dem Schürhaken das Feuer der Zwietracht munter weiter prasseln zu lassen?
#3 Alois Bischof 15:20:21 | Dienstag, 4. Dezember 2007
Respekt
Bei allem Respekt vor der Liturgischen Treue des Russisch-Orthodoxen Kirche, und der liturgischen Schönheit sowohl der Altgläubigen- wie der Nikon-Editionen der Russisch-Byzantinischen Liturgie, sind der Schismatismus und die Superioritätshaltung des Moskauer Patriarchates unerträglich, vor allem wegen der MP-Hypocrisie. Man errichtet fröhlich und frei russisch-schismatische Eparchien im westlichen (lateinischen) Europa, aber toleriert keine lateinische Diözesen für die Wolgadeutschen, Polen und Karelier in der Russischen Föderation.
Man sieht hier aber wiesehr das Moskauer Patriarchat politisch unkorrekt spricht, zwar als hypokrite Kritiker, aber dennoch.
Wenn sich die Moskauer so benehmen, dann kann Rom auch ruhig tolerieren, daß der Großerzbischof der ukrainischen griechisch-katholischen Kirche sich als Patriarch des Kiewer Rus’ und der Allukraine bezeichnet.
Übrigens ist der Metropolit Kyrill mir nicht ganz gerecht, er verkündet nämlich unaufhörlich sowjetischen bzw. russischen Imperialismus in der Königsbergfrage. Denn wie die kreuz.net-Redaktion anscheinend nicht weiß, ist ‘Kaliningrad’ der sowjetische Name für die deutsche und preußische Großstadt Königsberg i. O. die 1945 in verbrecherischer Weise dem Deutschen Volk weggeraubt wurde von Stalin und den viel zu „toleranten“ anglo-amerikanischen Staatsführern.
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Bei allem Respekt vor der Liturgischen Treue des Russisch-Orthodoxen Kirche, und der liturgischen Schönheit sowohl der Altgläubigen- wie der Nikon-Editionen der Russisch-Byzantinischen Liturgie, sind der Schismatismus und die Superioritätshaltung des Moskauer Patriarchates unerträglich, vor allem wegen der MP-Hypocrisie. Man errichtet fröhlich und frei russisch-schismatische Eparchien im westlichen (lateinischen) Europa, aber toleriert keine lateinische Diözesen für die Wolgadeutschen, Polen und Karelier in der Russischen Föderation.
Man sieht hier aber wiesehr das Moskauer Patriarchat politisch unkorrekt spricht, zwar als hypokrite Kritiker, aber dennoch.
Wenn sich die Moskauer so benehmen, dann kann Rom auch ruhig tolerieren, daß der Großerzbischof der ukrainischen griechisch-katholischen Kirche sich als Patriarch des Kiewer Rus’ und der Allukraine bezeichnet.
Übrigens ist der Metropolit Kyrill mir nicht ganz gerecht, er verkündet nämlich unaufhörlich sowjetischen bzw. russischen Imperialismus in der Königsbergfrage. Denn wie die kreuz.net-Redaktion anscheinend nicht weiß, ist ‘Kaliningrad’ der sowjetische Name für die deutsche und preußische Großstadt Königsberg i. O. die 1945 in verbrecherischer Weise dem Deutschen Volk weggeraubt wurde von Stalin und den viel zu „toleranten“ anglo-amerikanischen Staatsführern.
#2 Heggi 15:19:19 | Dienstag, 4. Dezember 2007
Tridentinus
Der Begriff „Schwesterkirchen“ ist sowieso Qutasch! Es ist nur ein ökumenischer Kotau. Mehr nicht!
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Der Begriff „Schwesterkirchen“ ist sowieso Qutasch! Es ist nur ein ökumenischer Kotau. Mehr nicht!
#1 Tridentinus 15:01:41 | Dienstag, 4. Dezember 2007
Schon konsequent gedacht.
Das ist eben ein Problem der ökumenischen Logik in Rom. Die klassische hätte die schismatischen Orthodoxen Bischöfe niemals als legitime Träger jurisdiktioneller potestas akzeptiert. Dies geschieht natürlich, wenn man auf dem Rücken der Unierten jetzt von Schwesterkirchen spricht.
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Das ist eben ein Problem der ökumenischen Logik in Rom. Die klassische hätte die schismatischen Orthodoxen Bischöfe niemals als legitime Träger jurisdiktioneller potestas akzeptiert. Dies geschieht natürlich, wenn man auf dem Rücken der Unierten jetzt von Schwesterkirchen spricht.
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