14:22:50 | Mittwoch, 5. Dezember 2007
Alte Messe in Berlin
Es ist ja schon ziemlich anders
Seit knapp vierzig Jahren gab es keine Alte Messe mehr in einer der Berliner Pfarrkirchen. Doch zu Beginn des Advents hatte die Zeit des Wartens ein Ende.
Es handelte sich um die erste überlieferte Messe in einer Pfarrkirche der deutschen Hauptstadt seit 1969.
Trotz der frühen Stunde um 8.30 Uhr fanden sich über hundert Gläubige ein. Sie erlebten ein wunderschön gefeiertes Choralamt.
Es wurde von einem jungen Kaplan aus der Nachbarpfarrei zelebriert. Der Priester berichtet darüber auch auf seinem Weblog. Es war für ihn die erste öffentlich gefeierte Messe im Alten Ritus.
Der Kaplan lernte die klassische Liturgie beim altgläubigen Berliner Institut ‘St. Philip Neri’ kennen.
Dem Geistlichen zur Seite standen sechs tadellos agierende Ministranten, eine gut aufgelegte vielköpfige Schola, sowie Gläubige, die an der Messe teilhatten, als ob sie seit Jahrzehnten nichts anderes gefeiert hätten.
Eine junge Dame meinte nach der Messe: „Es ist ja schon ziemlich anders.“ Die Antwort des Kaplans auf seinem Weblog: „Ja, genau! So außerordentlich vielleicht?“
Die Gläubigen hoffen jetzt, daß die Organisatoren – junge Männer aus der Gemeinde – in der Lage sind, der Alten Messe im Südwesten Berlins eine dauerhafte Heimat zu verschaffen.
Einer der Organisatoren bezeichnete den Pfarrer in der Kirche Zwölf Apostel vor dem Weblog ‘Rorate Caeli’ als frommen Seelenhirten.
Doch der Alten Messe gegenüber sei er sehr feindlich eingestellt.
Im Vorfeld konnten die jungen Organisatoren der Messe nur an einem einzigen Sonntag nach der Pfarrmesse eine Unterschriftenliste für die Alte Liturgie auflegen.
Die Liste wurde nicht angekündigt. Trotzdem unterschrieben fast vierzig Gläubige.
45 Lesermeinungen
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#50 NurEinLeser 01:25:58 | Samstag, 8. Dezember 2007
…andersrum wird ein Schuh draus:
…nur bei Deiner beschränkten Sicht sind das keine Mißbräuche! Das Weglassen der Kommunionpatene resultiert fast zwangsläufig in Partikelverlust und damit der Entweihung des Allerheiligsten – was muß mehr passieren, damit man von Mißbräuchen sprechen „darf“?
Redaktion benachrichtigen
…nur bei Deiner beschränkten Sicht sind das keine Mißbräuche! Das Weglassen der Kommunionpatene resultiert fast zwangsläufig in Partikelverlust und damit der Entweihung des Allerheiligsten – was muß mehr passieren, damit man von Mißbräuchen sprechen „darf“?
#49 Gotthard 20:49:11 | Donnerstag, 6. Dezember 2007
@rudolfus
Tatsache ist, daß die zuständige Gottesdienstkongregation schon seit Jahren immer wieder umfangreiche Liturgiemißstände aufzählt und verurteilt,
unter anderem so gewichtige und schwerwiegende Missstände wie:
* Überwurf-Stola
* Mantel-Albe
* keine Kommunionpatene – die ich noch nie gesehen haben – weltweit nicht!
usw
Bei dieser beschränkten Sicht diese Kongregation sind solche „Missbräuche“ kein Wunder.
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Tatsache ist, daß die zuständige Gottesdienstkongregation schon seit Jahren immer wieder umfangreiche Liturgiemißstände aufzählt und verurteilt,
unter anderem so gewichtige und schwerwiegende Missstände wie:
* Überwurf-Stola
* Mantel-Albe
* keine Kommunionpatene – die ich noch nie gesehen haben – weltweit nicht!
usw
Bei dieser beschränkten Sicht diese Kongregation sind solche „Missbräuche“ kein Wunder.
#48 sacerdos helveticus 18:17:55 | Donnerstag, 6. Dezember 2007
Adresse webblog @Athanasius 1956
Die Adresse des Webblogs des Berliner Kaplans lautet:
www.vivacatholica.blogspot.com
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Die Adresse des Webblogs des Berliner Kaplans lautet:
www.vivacatholica.blogspot.com
#47 st.georg 18:02:45 | Donnerstag, 6. Dezember 2007
@benedikt
…treffend beobachtet…3. Zahlen von 1950-60 als Standard zu setzen ist Unsinn. Damals gab es so viele Priester, dass sich bis zu 5 Kapläne in manchen Pfarren gegenseitig auf die Füße traten…hatte zum beispiel zur folge, dass hervorragende priester bis zu 16 !!!! jahren als kaplan tätig waren, ehe sie eine eigene pfarrei erhielten…
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…treffend beobachtet…3. Zahlen von 1950-60 als Standard zu setzen ist Unsinn. Damals gab es so viele Priester, dass sich bis zu 5 Kapläne in manchen Pfarren gegenseitig auf die Füße traten…hatte zum beispiel zur folge, dass hervorragende priester bis zu 16 !!!! jahren als kaplan tätig waren, ehe sie eine eigene pfarrei erhielten…
#46 Benedikt 17:08:01 | Donnerstag, 6. Dezember 2007
Priestermangel
Bei der Betrachtung des Phänomens Priestermangel in Deutschland muss man doch viele Fakten beachten.
1. Es gibt heute wesentlich weniger Gottesdienstbesucher als noch 1950. Folglich gibt es auch weniger Priester. Diese würden eigentlich für die verbliebenen Gläubigen ausreichen, nur ist natürlich die Struktur der Kirche gleich geblieben, weil sich die Gläubigen ja immer noch über das ganze Land verteilen.
2.Es gibt in Deutschland auch heute noch wesentlich mehr Priester pro Gläubigen als in den allermeisten Regionen der Welt
3. Zahlen von 1950-60 als Standard zu setzen ist Unsinn. Damals gab es so viele Priester, dass sich bis zu 5 Kapläne in manchen Pfarren gegenseitig auf die Füße traten. Etliche Priester mussten in alle Welt geschickt werden, weil es für sie in D. schlicht keine Verwendung gab.
4. Es kann bezweifelt werden, dass die Bistümer sich überhaupt wesentlich mehr Priester leisten können. Neueinstellung von Gemeindereferenten waren sogar bisweilen nur möglich, weil die bereits Eingestellten auf Gehalt verzichteten. Deshlab sind auch die Forderung nach Lockerung des Zölibat etc ökonomisch gesehen sinnlos. Die Bistümer könnten es sich nicht mal leisten, die in den letzetn 30 Jahren laiisierten Priester wieder aufzunehmen. Und Stellen gäbe es für die auch nicht viele.
Immer weniger Gläubige und trotzdem ein gleichbleibendes Angebot an Seelsorgern ist nicht machbar und auch nicht sinnvoll.
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Bei der Betrachtung des Phänomens Priestermangel in Deutschland muss man doch viele Fakten beachten.
1. Es gibt heute wesentlich weniger Gottesdienstbesucher als noch 1950. Folglich gibt es auch weniger Priester. Diese würden eigentlich für die verbliebenen Gläubigen ausreichen, nur ist natürlich die Struktur der Kirche gleich geblieben, weil sich die Gläubigen ja immer noch über das ganze Land verteilen.
2.Es gibt in Deutschland auch heute noch wesentlich mehr Priester pro Gläubigen als in den allermeisten Regionen der Welt
3. Zahlen von 1950-60 als Standard zu setzen ist Unsinn. Damals gab es so viele Priester, dass sich bis zu 5 Kapläne in manchen Pfarren gegenseitig auf die Füße traten. Etliche Priester mussten in alle Welt geschickt werden, weil es für sie in D. schlicht keine Verwendung gab.
4. Es kann bezweifelt werden, dass die Bistümer sich überhaupt wesentlich mehr Priester leisten können. Neueinstellung von Gemeindereferenten waren sogar bisweilen nur möglich, weil die bereits Eingestellten auf Gehalt verzichteten. Deshlab sind auch die Forderung nach Lockerung des Zölibat etc ökonomisch gesehen sinnlos. Die Bistümer könnten es sich nicht mal leisten, die in den letzetn 30 Jahren laiisierten Priester wieder aufzunehmen. Und Stellen gäbe es für die auch nicht viele.
Immer weniger Gläubige und trotzdem ein gleichbleibendes Angebot an Seelsorgern ist nicht machbar und auch nicht sinnvoll.
#45 Rudolfus 15:44:44 | Donnerstag, 6. Dezember 2007
Ihre „Übervorsorgung“ betrifft wohl das Verhältnis auf den Gläubigenschwund der „Ausgetretenen“
st. georg
das waren die zahlen für deutschland…bitte richtig lesen ! es gab bloß früher eine überversorgung und heute mit 19.500 priestern immer noch eine bessere versorgung als in vielen –
Die Millionen staatlich aus der Kirche Ausgetretenen sind allerdings lt. Papst Benedikt XVI. nicht als tatsächlich vor der Kirche Ausgetretene zu werten.
Somit gibt es auch in Deutschland noch einige Millionen mehr offizielle Katholiken, die lediglich keine Kirchensteuer zahlen.
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st. georg
das waren die zahlen für deutschland…bitte richtig lesen ! es gab bloß früher eine überversorgung und heute mit 19.500 priestern immer noch eine bessere versorgung als in vielen –
Die Millionen staatlich aus der Kirche Ausgetretenen sind allerdings lt. Papst Benedikt XVI. nicht als tatsächlich vor der Kirche Ausgetretene zu werten.
Somit gibt es auch in Deutschland noch einige Millionen mehr offizielle Katholiken, die lediglich keine Kirchensteuer zahlen.
#44 st.georg 15:40:19 | Donnerstag, 6. Dezember 2007
@rodolfus
das waren die zahlen für deutschland…bitte richtig lesen ! es gab bloß früher eine überversorgung und heute mit 19.500 priestern immer noch eine bessere versorgung als in vielen – auch vielen anderen katholischeren- ländern der welt…
und bei den vom hl.vater angezeigten VIELFÄLTIGEN ! missbräuchen der liturgie gebe ich ihnen recht…war aber nicht mein und ihr thema… das es auch! missbräuche und verirrungen gibt würde ich niemals leugnen…na bitte – einmal einer meinung mit ihnen …soll nicht wieder vorkommen…
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das waren die zahlen für deutschland…bitte richtig lesen ! es gab bloß früher eine überversorgung und heute mit 19.500 priestern immer noch eine bessere versorgung als in vielen – auch vielen anderen katholischeren- ländern der welt…
und bei den vom hl.vater angezeigten VIELFÄLTIGEN ! missbräuchen der liturgie gebe ich ihnen recht…war aber nicht mein und ihr thema… das es auch! missbräuche und verirrungen gibt würde ich niemals leugnen…na bitte – einmal einer meinung mit ihnen …soll nicht wieder vorkommen…
#43 Rudolfus 15:36:37 | Donnerstag, 6. Dezember 2007
@st. georg: Lächerliche Zahlen
Weltweit stieg die Zahl der Katholiken pro Priester im Zeitraum 1969 bis 2001 von 1.428 auf 2.619, in Deutschland von 992 auf 1.422, in Österreich von 980 (1961) auf 1.343 und in der Schweiz von 519 (1961) auf 1.017… zeigt also , dass wir mit ca. 19.500 priestern in deutschland noch sehr gut versorgt sind – von priestermangel noch keine spur !
Es ist etwas lächerlich, die Zahlen des aussterbenden Klerusstandes in Deutschland mit Zahlen aus den gläubigen Ländern zu kaschieren.
Die Kirche in Deutschland weist andere Zahlen auf.
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Weltweit stieg die Zahl der Katholiken pro Priester im Zeitraum 1969 bis 2001 von 1.428 auf 2.619, in Deutschland von 992 auf 1.422, in Österreich von 980 (1961) auf 1.343 und in der Schweiz von 519 (1961) auf 1.017… zeigt also , dass wir mit ca. 19.500 priestern in deutschland noch sehr gut versorgt sind – von priestermangel noch keine spur !
Es ist etwas lächerlich, die Zahlen des aussterbenden Klerusstandes in Deutschland mit Zahlen aus den gläubigen Ländern zu kaschieren.
Die Kirche in Deutschland weist andere Zahlen auf.
#42 st.georg 15:30:58 | Donnerstag, 6. Dezember 2007
@windhauch
Weltweit stieg die Zahl der Katholiken pro Priester im Zeitraum 1969 bis 2001 von 1.428 auf 2.619, in Deutschland von 992 auf 1.422, in Österreich von 980 (1961) auf 1.343 und in der Schweiz von 519 (1961) auf 1.017… zeigt also , dass wir mit ca. 19.500 priestern in deutschland noch sehr gut versorgt sind – von priestermangel noch keine spur !
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Weltweit stieg die Zahl der Katholiken pro Priester im Zeitraum 1969 bis 2001 von 1.428 auf 2.619, in Deutschland von 992 auf 1.422, in Österreich von 980 (1961) auf 1.343 und in der Schweiz von 519 (1961) auf 1.017… zeigt also , dass wir mit ca. 19.500 priestern in deutschland noch sehr gut versorgt sind – von priestermangel noch keine spur !
#41 Rudolfus 15:30:25 | Donnerstag, 6. Dezember 2007
@st. georg: Wenn Sie die Messen in den diversen Pfarren selbst zelebrieren, so werden Sie die
sonst dort üblichen Liturgiemißstände kaum mitbekommen, es sei denn als Konzelebrant.
Tatsache ist, daß die zuständige Gottesdienstkongregation schon seit Jahren immer wieder umfangreiche Liturgiemißstände aufzählt und verurteilt,
und auch Papst Benedikt XVI. spricht von den ständig gegenwärtigen Liturgiemißständen.
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sonst dort üblichen Liturgiemißstände kaum mitbekommen, es sei denn als Konzelebrant.
Tatsache ist, daß die zuständige Gottesdienstkongregation schon seit Jahren immer wieder umfangreiche Liturgiemißstände aufzählt und verurteilt,
und auch Papst Benedikt XVI. spricht von den ständig gegenwärtigen Liturgiemißständen.
#39 st.georg 15:25:04 | Donnerstag, 6. Dezember 2007
@rodolfus
@st. georg: Laut Ihrer „Wahrnehmung“ sind auch die Priesterseminare voll…wo habe ich das so behauptet?…sie unterstellen schon wieder, nur weil andere menschen einer detallierteren wahrnehmung fähig sind, als sie… :(3
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@st. georg: Laut Ihrer „Wahrnehmung“ sind auch die Priesterseminare voll…wo habe ich das so behauptet?…sie unterstellen schon wieder, nur weil andere menschen einer detallierteren wahrnehmung fähig sind, als sie… :(3
#38 Rudolfus 15:22:15 | Donnerstag, 6. Dezember 2007
@st. georg: Laut Ihrer „Wahrnehmung“ sind auch die Priesterseminare voll
merkwürdig … ich komme viel rum und habe ganz reguläre messen nach den vorschriften sowohl in meinem heimatbistum berlin, als auch im bistum passau, im erzbistum münchen, im erzbistum köln, im erzbistum bamberg, im bistum brixen, im erzbistum lucca um nur einige zu nennen feiern dürfen…tzttztztz…muss wohl an ihrer eingeschränkten wahrnehmung liegen…
Kein Wunder, daß bei Ihnen auch die Neuen Messen „papstreu“ und „vorschriftsgemäß“ zelebriert werden.
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merkwürdig … ich komme viel rum und habe ganz reguläre messen nach den vorschriften sowohl in meinem heimatbistum berlin, als auch im bistum passau, im erzbistum münchen, im erzbistum köln, im erzbistum bamberg, im bistum brixen, im erzbistum lucca um nur einige zu nennen feiern dürfen…tzttztztz…muss wohl an ihrer eingeschränkten wahrnehmung liegen…
Kein Wunder, daß bei Ihnen auch die Neuen Messen „papstreu“ und „vorschriftsgemäß“ zelebriert werden.
#37 st.georg 15:20:24 | Donnerstag, 6. Dezember 2007
@rodolfus
merkwürdig … ich komme viel rum und habe ganz reguläre messen nach den vorschriften sowohl in meinem heimatbistum berlin, als auch im bistum passau, im erzbistum münchen, im erzbistum köln, im erzbistum bamberg, im bistum brixen, im erzbistum lucca um nur einige zu nennen feiern dürfen…tzttztztz…muss wohl an ihrer eingeschränkten wahrnehmung liegen…
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merkwürdig … ich komme viel rum und habe ganz reguläre messen nach den vorschriften sowohl in meinem heimatbistum berlin, als auch im bistum passau, im erzbistum münchen, im erzbistum köln, im erzbistum bamberg, im bistum brixen, im erzbistum lucca um nur einige zu nennen feiern dürfen…tzttztztz…muss wohl an ihrer eingeschränkten wahrnehmung liegen…
#36 Rudolfus 15:15:58 | Donnerstag, 6. Dezember 2007
Keine übliche westeuropäische Pfarre
Keine einzige westeuropaübliche Pfarre zelebriert die Neue Messe vorschriftsgemäß…wenigstens kann man sie jetzt nachweisbar einen lügner nennen…
Es gibt seltene Ausnahmen.
In den üblichen westeuropäischen Pfarren herrscht keine vorschriftsgemäße Liturgie.
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Keine einzige westeuropaübliche Pfarre zelebriert die Neue Messe vorschriftsgemäß…wenigstens kann man sie jetzt nachweisbar einen lügner nennen…
Es gibt seltene Ausnahmen.
In den üblichen westeuropäischen Pfarren herrscht keine vorschriftsgemäße Liturgie.
#35 st.georg 15:13:59 | Donnerstag, 6. Dezember 2007
@rodolfus
Keine einzige westeuropaübliche Pfarre zelebriert die Neue Messe vorschriftsgemäß…wenigstens kann man sie jetzt nachweisbar einen lügner nennen…
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Keine einzige westeuropaübliche Pfarre zelebriert die Neue Messe vorschriftsgemäß…wenigstens kann man sie jetzt nachweisbar einen lügner nennen…
#34 Rudolfus 15:09:32 | Donnerstag, 6. Dezember 2007
Keine einzige westeuropaübliche Pfarre zelebriert die Neue Messe vorschriftsgemäß
fast keiner Pfarre…unterlassen sie doch einfach diese pauschalisierungen, die sie ja auch nicht belegen können oder wie viele der 12.500 pfarreien in deutschland kennen sie ???
Das weiß doch jeder westeuropäische Katholik.
Die regulären Pfarren sind deshalb papstuntreu und predigen üblicherweise modernistisch-ökumenische Irrlehren.
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fast keiner Pfarre…unterlassen sie doch einfach diese pauschalisierungen, die sie ja auch nicht belegen können oder wie viele der 12.500 pfarreien in deutschland kennen sie ???
Das weiß doch jeder westeuropäische Katholik.
Die regulären Pfarren sind deshalb papstuntreu und predigen üblicherweise modernistisch-ökumenische Irrlehren.
#33 st.georg 15:05:37 | Donnerstag, 6. Dezember 2007
@rodolfus
fast keiner Pfarre…unterlassen sie doch einfach diese pauschalisierungen, die sie ja auch nicht belegen können oder wie viele der 12.500 pfarreien in deutschland kennen sie ???
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fast keiner Pfarre…unterlassen sie doch einfach diese pauschalisierungen, die sie ja auch nicht belegen können oder wie viele der 12.500 pfarreien in deutschland kennen sie ???
#32 Rudolfus 15:02:49 | Donnerstag, 6. Dezember 2007
@Priesterkandidat: Die neue Messe wird fast nie vorschriftsgemäß zelebriert
Sie gehen ausschliesslich seit und je in den alten Ritus?
In der heutigen Zeit müßte man schon als Lefebvrianer geboren worden sein, um seit eh und je in den alten Ritus zu gehen, nachdem der alte Ritus 1969-2007 kirchenrechtswidrig verfolgt wurde.
Der neue Ritus wird in fast keiner Pfarre vorschriftsgemäß zelebriert, und nehme darum seit einiger Zeit auch an keinen regulären Pfarrmessen mehr teil.
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Sie gehen ausschliesslich seit und je in den alten Ritus?
In der heutigen Zeit müßte man schon als Lefebvrianer geboren worden sein, um seit eh und je in den alten Ritus zu gehen, nachdem der alte Ritus 1969-2007 kirchenrechtswidrig verfolgt wurde.
Der neue Ritus wird in fast keiner Pfarre vorschriftsgemäß zelebriert, und nehme darum seit einiger Zeit auch an keinen regulären Pfarrmessen mehr teil.
#31 st.georg 15:02:25 | Donnerstag, 6. Dezember 2007
@rodolfus
hier mal einige zahlen
der kongregation für den klerus :
priester weltweit
1913 – 323.890
1961 – 406.509
2001 – 438.920 !!!
nur das verhältnis priester/anzahl gläubige ist auf grund der demographischen entwicklung gestiegen und hat sich u.a. in deutschland auch auf grund anderer entwicklungen der letzten 50 jahre – die ja auch ihnen rodolfus wohl nicht verborgen geblieben sein dürften – verändert ( z.b. die 1,7 kind-familie…)
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hier mal einige zahlen
der kongregation für den klerus :
priester weltweit
1913 – 323.890
1961 – 406.509
2001 – 438.920 !!!
nur das verhältnis priester/anzahl gläubige ist auf grund der demographischen entwicklung gestiegen und hat sich u.a. in deutschland auch auf grund anderer entwicklungen der letzten 50 jahre – die ja auch ihnen rodolfus wohl nicht verborgen geblieben sein dürften – verändert ( z.b. die 1,7 kind-familie…)
#29 Priesterkandidat 14:54:49 | Donnerstag, 6. Dezember 2007
@Rudolfus
Sie gehen ausschliesslich seit und je in den alten Ritus? Und sind sie Priester geworden oder was ist ihr Beruf oder war ihr Beruf?
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Sie gehen ausschliesslich seit und je in den alten Ritus? Und sind sie Priester geworden oder was ist ihr Beruf oder war ihr Beruf?
#28 Rudolfus 14:47:59 | Donnerstag, 6. Dezember 2007
Der zeitliche Zusammenfall ist reiner Zufall
Die Neue Messe!!! hat doch nur alle Priesterberufungen zerstört…dies ist ihre unbewiesene und unbeweisbare behauptung…
Der zeitliche Zusammenfall mit den leeren Priesterseminaren und verlassenen Priesterämtern ab Ende der 1960er ist reiner Zufall.
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Die Neue Messe!!! hat doch nur alle Priesterberufungen zerstört…dies ist ihre unbewiesene und unbeweisbare behauptung…
Der zeitliche Zusammenfall mit den leeren Priesterseminaren und verlassenen Priesterämtern ab Ende der 1960er ist reiner Zufall.
#27 st.georg 14:44:11 | Donnerstag, 6. Dezember 2007
@rodolfus
Die Neue Messe!!! hat doch nur alle Priesterberufungen zerstört…dies ist ihre unbewiesene und unbeweisbare behauptung…
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Die Neue Messe!!! hat doch nur alle Priesterberufungen zerstört…dies ist ihre unbewiesene und unbeweisbare behauptung…
#26 Rudolfus 14:41:53 | Donnerstag, 6. Dezember 2007
@st. georg: „unbewiesene Behauptungen“, Sie machen sich lächerlich
Jeder Mensch weiß, wie es um den Klerusnachwuchs seit Ende der 1960er steht.
Der Untergang der Konzilskirche ist nur eine Zeitfrage.
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Jeder Mensch weiß, wie es um den Klerusnachwuchs seit Ende der 1960er steht.
Der Untergang der Konzilskirche ist nur eine Zeitfrage.
#25 Sozialkatholisch 14:40:09 | Donnerstag, 6. Dezember 2007
Unterschied
Die einen haben trotz bekämpfung durch große Teile der Kirche noch prozentual mehr Priesteramtskandidaten, die anderen trotz Förderung und „wir nehmen alle“ immer weniger Priesteramtskandidaten.
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Die einen haben trotz bekämpfung durch große Teile der Kirche noch prozentual mehr Priesteramtskandidaten, die anderen trotz Förderung und „wir nehmen alle“ immer weniger Priesteramtskandidaten.
#24 st.georg 14:37:07 | Donnerstag, 6. Dezember 2007
@rodolfus
wieder einmal keine antwort, sondern nur unbewiesene behauptungen…und natürlich wieder eine – ach wie katholische – unterstellung zum schluss…
im übrigen steigen die eintritte in die deutschen priesterseminare wieder…liegt auch nicht am nom, sondern weil sich wieder mehr jungen menschen berufen fühlen…
danke priesterkandidat : natürlich hat das mehr mit demoskopie, liberalisierung der gesellschaft, globalisierung und den ‘68 ziger -nachwirkungen zu tun, als mit dem ritus einer hl. messe…rodolfusischer blödsinn halt wieder…
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wieder einmal keine antwort, sondern nur unbewiesene behauptungen…und natürlich wieder eine – ach wie katholische
– unterstellung zum schluss…im übrigen steigen die eintritte in die deutschen priesterseminare wieder…liegt auch nicht am nom, sondern weil sich wieder mehr jungen menschen berufen fühlen…
danke priesterkandidat : natürlich hat das mehr mit demoskopie, liberalisierung der gesellschaft, globalisierung und den ‘68 ziger -nachwirkungen zu tun, als mit dem ritus einer hl. messe…rodolfusischer blödsinn halt wieder…
#23 Rudolfus 14:31:53 | Donnerstag, 6. Dezember 2007
@In Relation zu den Gläubigen hat die FSSPX auch eine große Zahl an Klerikern
Dann müssten ja die Seminare der Piusleute (z. Zt nur 5 Eintritte (!) – und das, obwohl es ein Seminar nicht nur für D ist) und die der FSSP übervoll sein, ja sie müssten noch anbauen und neue eröffnen, um alle aufnehmen zu können, da sie ja die alte Messe noch haben.
Die FSSPX kann über ausreichende Klerikerauslastung nicht klagen,
zusammen mit einigen anderen Orden im alten Ritus.
Es ist die Konzilskirche, die ausstirbt.
Redaktion benachrichtigen
Dann müssten ja die Seminare der Piusleute (z. Zt nur 5 Eintritte (!) – und das, obwohl es ein Seminar nicht nur für D ist) und die der FSSP übervoll sein, ja sie müssten noch anbauen und neue eröffnen, um alle aufnehmen zu können, da sie ja die alte Messe noch haben.
Die FSSPX kann über ausreichende Klerikerauslastung nicht klagen,
zusammen mit einigen anderen Orden im alten Ritus.
Es ist die Konzilskirche, die ausstirbt.
#22 Priesterkandidat 14:28:55 | Donnerstag, 6. Dezember 2007
@Rudolfus
Dann müssten ja die Seminare der Piusleute (z. Zt nur 5 Eintritte (!) – und das, obwohl es ein Seminar nicht nur für D ist) und die der FSSP übervoll sein, ja sie müssten noch anbauen und neue eröffnen, um alle aufnehmen zu können, da sie ja die alte Messe noch haben. An der Messe allein liegt es nicht, sondern u.a. auch am:
Demographischen Wandel
keine Volkskirchlichkeit mehr
Zölibat
keine einheitliche Theologiebn etc.
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Dann müssten ja die Seminare der Piusleute (z. Zt nur 5 Eintritte (!) – und das, obwohl es ein Seminar nicht nur für D ist) und die der FSSP übervoll sein, ja sie müssten noch anbauen und neue eröffnen, um alle aufnehmen zu können, da sie ja die alte Messe noch haben. An der Messe allein liegt es nicht, sondern u.a. auch am:
Demographischen Wandel
keine Volkskirchlichkeit mehr
Zölibat
keine einheitliche Theologiebn etc.
#21 Rudolfus 14:22:43 | Donnerstag, 6. Dezember 2007
Die Neue Messe hat alle Priesterseminare geleert
Man braucht sich doch nur die Zahlen des Priesternachwuchses ansehen.
Wer das Gegenteil behauptet, lügt einfach.
Redaktion benachrichtigen
Man braucht sich doch nur die Zahlen des Priesternachwuchses ansehen.
Wer das Gegenteil behauptet, lügt einfach.
#20 st.georg 14:18:40 | Donnerstag, 6. Dezember 2007
@rodolfus
Die Neue Messe hat doch nur alle Priesterberufungen zerstört,…ahh! wieder einmal einer ihrer vorgefertigten sätze …aber ich bitte sie um eine sinvolle erklärung : warum zerstört! die ( wie der hl.vater feststellt ) ordentliche hl.messe, priesterberufungen ( die ja immer nur eine private beziehung zwischen gott und dem jeweiligenalumnen sein kann )…
Redaktion benachrichtigen
Die Neue Messe hat doch nur alle Priesterberufungen zerstört,…ahh! wieder einmal einer ihrer vorgefertigten sätze …aber ich bitte sie um eine sinvolle erklärung : warum zerstört! die ( wie der hl.vater feststellt ) ordentliche hl.messe, priesterberufungen ( die ja immer nur eine private beziehung zwischen gott und dem jeweiligenalumnen sein kann )…
#19 Rudolfus 14:16:55 | Donnerstag, 6. Dezember 2007
Papst Paul VI. wollte mit der Neuen Messe die Protestanten für Rom zurückgewinnen,
weshalb er auch ganz offiziell Protestantentheologen zu Mitautoren des „NOM“ machte.
Erzbischof Lefebvre lehnte die Neue Messe insbesonders wegen ihrer protestantisierenden Theologie ab, siehe auch Cardinal Ottavianis „Ottaviani Intervention“ über den NOM.
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weshalb er auch ganz offiziell Protestantentheologen zu Mitautoren des „NOM“ machte.
Erzbischof Lefebvre lehnte die Neue Messe insbesonders wegen ihrer protestantisierenden Theologie ab, siehe auch Cardinal Ottavianis „Ottaviani Intervention“ über den NOM.
#18 Priesterkandidat 14:16:55 | Donnerstag, 6. Dezember 2007
@Rudolfus
Wenn man sagt, die neue Messe habe alle Priesterberufungen zerstört so stellt sich die Frage, ob der Ritus oder Gott die Berufung hervorbringt.
Würde es der Ritus tun, würde man wegen Äusserlichkeiten berufen fühlen. Ist es primär Gott selbst, der beruft, ist die Liebe zum Priestertum da, gleich ob es den NOM oder die alte Messe gibt.
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Wenn man sagt, die neue Messe habe alle Priesterberufungen zerstört so stellt sich die Frage, ob der Ritus oder Gott die Berufung hervorbringt.
Würde es der Ritus tun, würde man wegen Äusserlichkeiten berufen fühlen. Ist es primär Gott selbst, der beruft, ist die Liebe zum Priestertum da, gleich ob es den NOM oder die alte Messe gibt.
#17 Florian Geyer 14:13:00 | Donnerstag, 6. Dezember 2007
„Die Neue Messe hat doch nur alle Priesterberufungen zerstört“
na deshalb wurde sie ja auch eingeführt
(unter anderem…)
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na deshalb wurde sie ja auch eingeführt
(unter anderem…)
#16 Rudolfus 14:11:28 | Donnerstag, 6. Dezember 2007
Die Neue Messe hat doch nur alle Priesterberufungen zerstört,
geschweige denn, daß die Konzilskirche Gläubige hervorbrachte.
Die Konzilskirche sieht ihrem eigenen Untergang entgegen, und der Papst weiß das.
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geschweige denn, daß die Konzilskirche Gläubige hervorbrachte.
Die Konzilskirche sieht ihrem eigenen Untergang entgegen, und der Papst weiß das.
#15 st.georg 14:06:52 | Donnerstag, 6. Dezember 2007
@priesterkandidat
nirgends gibt es eine grosse nachfrage nach dem ausserordentlichen ritus – und das hatten doch alle befürworter hier nach dem mp des hl.vaters erhofft und wohl auch erwartet…
im erzbistum berlin gibt es 46.000 gottesdienstbesucher an sonntagen , davon sind ca. 350 messbesucher des ausserordentlichen ritus ( inkl. pius + propst groesche )…
das sind 0,8% der gottesdienstbesucher…
es gibt auch keine flächendeckende bewegung in den pfarrgemeinden nach freigabe …in berlin gibt es bisher 1! pfarrgemeinde mit wöchentlichen messen , die von ca. 25 menschen besucht werden…
das ist wie mit mozart auf alten instrumenten – für wenige liebhaber interessant – nicht relevant für die breite masse… der ausserordentliche ritus wird exotencharakter behalten…zu recht !
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nirgends gibt es eine grosse nachfrage nach dem ausserordentlichen ritus – und das hatten doch alle befürworter hier nach dem mp des hl.vaters erhofft und wohl auch erwartet…
im erzbistum berlin gibt es 46.000 gottesdienstbesucher an sonntagen , davon sind ca. 350 messbesucher des ausserordentlichen ritus ( inkl. pius + propst groesche )…
das sind 0,8% der gottesdienstbesucher…
es gibt auch keine flächendeckende bewegung in den pfarrgemeinden nach freigabe …in berlin gibt es bisher 1! pfarrgemeinde mit wöchentlichen messen , die von ca. 25 menschen besucht werden…
das ist wie mit mozart auf alten instrumenten – für wenige liebhaber interessant – nicht relevant für die breite masse… der ausserordentliche ritus wird exotencharakter behalten…zu recht !
#13 Bernd Stromberg 13:05:55 | Donnerstag, 6. Dezember 2007
@Priesterkandidat
Man muss beim Stichwort „Liturgiezerstörung“ sicherlich differenzieren. In der in den liturgischen Büchern dargelegten Liturgie des ordentlichen Usus würde ich persönlich keine „Liturgiezerstörung“ sehen, auch wenn man hier und da über Einzelheiten sicherlich diskutieren kann, wie übrigens auch im außerordenlichen Usus. Eine tatsächliche Liturgiezerstörung – und zwar die des ordentlichen Gebrauchs – sehe ich hingegen in den Eigenmächtigkeiten so mancher (nicht aller!) Kleriker, die einfach hier und da machen, was ihnen gerade in den Sinn kommt. Die größte Liturgiezertörung sehe ich in einer gewissen Banalisierung der Liturgie, einer Verflachung von Kirchenmusik, sakraler Kunst etc., die in der Tat so vom 2. Vatikanum nie gewollt ist. Dies liegt nicht in der offiziellen Liturgie begründet, sondern in einer weitgehenden liturgischen Unkenntnis mancher Kleriker, die das Gespür für die Liturgie verloren haben.
In diesem Forum gibt es meist nur Schwarz-Weiß-Malerei. Entweder…oder. Eine differentierte Sicht fehlt den meisten, egal ob linker oder rechter Provenienz. Man kann beide Usus der römischen Liturgie groß und erhaben zur Ehre Gottes feiern, oder man kann beide durch eine schlechte und lieblose Zelebration „zerstören“ – es hängt von der inneren Einstellung und dem liturgischen Verständnis der Verantwortlichen ab. Und hier liegen meiner Meinung nach die Probleme.
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Man muss beim Stichwort „Liturgiezerstörung“ sicherlich differenzieren. In der in den liturgischen Büchern dargelegten Liturgie des ordentlichen Usus würde ich persönlich keine „Liturgiezerstörung“ sehen, auch wenn man hier und da über Einzelheiten sicherlich diskutieren kann, wie übrigens auch im außerordenlichen Usus. Eine tatsächliche Liturgiezerstörung – und zwar die des ordentlichen Gebrauchs – sehe ich hingegen in den Eigenmächtigkeiten so mancher (nicht aller!) Kleriker, die einfach hier und da machen, was ihnen gerade in den Sinn kommt. Die größte Liturgiezertörung sehe ich in einer gewissen Banalisierung der Liturgie, einer Verflachung von Kirchenmusik, sakraler Kunst etc., die in der Tat so vom 2. Vatikanum nie gewollt ist. Dies liegt nicht in der offiziellen Liturgie begründet, sondern in einer weitgehenden liturgischen Unkenntnis mancher Kleriker, die das Gespür für die Liturgie verloren haben.
In diesem Forum gibt es meist nur Schwarz-Weiß-Malerei. Entweder…oder. Eine differentierte Sicht fehlt den meisten, egal ob linker oder rechter Provenienz. Man kann beide Usus der römischen Liturgie groß und erhaben zur Ehre Gottes feiern, oder man kann beide durch eine schlechte und lieblose Zelebration „zerstören“ – es hängt von der inneren Einstellung und dem liturgischen Verständnis der Verantwortlichen ab. Und hier liegen meiner Meinung nach die Probleme.
#12 Priesterkandidat 12:08:40 | Donnerstag, 6. Dezember 2007
@Widhauch
Was nützt es, wenn der HL. Vater gesagt haben soll, dass die Liturgiezerstörung so nicht gewollt sei vom Vat. II.
Wie kann auch er überhaupt von Liturgiezerstörung reden, wenn er selbst diese Liturgie als ordentlich hinstellt und sie selber hält? Oder hält er schon bzw. nur noch ausserordentlich? Oder hat er die ordentliche schon erneuert, sodass sie nicht mehr zerstörerisch zu sein scheint?
Dass die Gottesdienstzahlen im ordentl. Ritus nicht berauschend sind, stimmt! Den grossen Zulauf zum ausserordentlichen sehe ich aber auch nicht! Oder wo sind denn alle die, die wegen der erneuerten Liturgie aus der Kirche angeblich ausgezogen sind? Sollen sie doch wieder einziehen und Anträge stellen! Ich sehe aber niemanden? Oder sind die alle bei den FSSP oder FSSPX’lern?
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Was nützt es, wenn der HL. Vater gesagt haben soll, dass die Liturgiezerstörung so nicht gewollt sei vom Vat. II.
Wie kann auch er überhaupt von Liturgiezerstörung reden, wenn er selbst diese Liturgie als ordentlich hinstellt und sie selber hält? Oder hält er schon bzw. nur noch ausserordentlich? Oder hat er die ordentliche schon erneuert, sodass sie nicht mehr zerstörerisch zu sein scheint?
Dass die Gottesdienstzahlen im ordentl. Ritus nicht berauschend sind, stimmt! Den grossen Zulauf zum ausserordentlichen sehe ich aber auch nicht! Oder wo sind denn alle die, die wegen der erneuerten Liturgie aus der Kirche angeblich ausgezogen sind? Sollen sie doch wieder einziehen und Anträge stellen! Ich sehe aber niemanden? Oder sind die alle bei den FSSP oder FSSPX’lern?
#10 Priesterkandidat 11:48:42 | Donnerstag, 6. Dezember 2007
@st. georg
Stimmt, die Zahl der Gläubigen an den MP-Messen ist sehr gering. Wenn man dann einige sagen hört, die trid. Messe kommt wieder etc., dann kann ich nur den Kopf schütteln und fragen, ob sie noch in der Realität leben. Klar, der Hl. Vater hat für diese Messe wieder Tür und Tor geöffnet. Aber man glaube nicht, dass viele durch die geöffneten Türen und Tore durchgehen wollen. Die Zeit der trid. Messe ist eben vorbei, Rückhalt gibt es bei den Oberhirten für diese nicht. Und dass die trid. Messe sich gegenüber der neuen zahlenmässig durchsetzen wird, bleibt nach menschlichen Ermessen ausgeschlossen. Feiern wir also die ordentliche Form weiter, die der HL. Vater Paul VI. aus Sorge um die Kirche uns geschenkt hat und von den Oberhirten befürwortet worden ist und wird.
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Stimmt, die Zahl der Gläubigen an den MP-Messen ist sehr gering. Wenn man dann einige sagen hört, die trid. Messe kommt wieder etc., dann kann ich nur den Kopf schütteln und fragen, ob sie noch in der Realität leben. Klar, der Hl. Vater hat für diese Messe wieder Tür und Tor geöffnet. Aber man glaube nicht, dass viele durch die geöffneten Türen und Tore durchgehen wollen. Die Zeit der trid. Messe ist eben vorbei, Rückhalt gibt es bei den Oberhirten für diese nicht. Und dass die trid. Messe sich gegenüber der neuen zahlenmässig durchsetzen wird, bleibt nach menschlichen Ermessen ausgeschlossen. Feiern wir also die ordentliche Form weiter, die der HL. Vater Paul VI. aus Sorge um die Kirche uns geschenkt hat und von den Oberhirten befürwortet worden ist und wird.
#9 Benedikt 08:56:57 | Donnerstag, 6. Dezember 2007
Feindlich?
Einer der Organisatoren bezeichnete den Pfarrer in der Kirche Zwölf Apostel vor dem Weblog ‘Rorate Caeli’ als frommen Seelenhirten.
Doch der Alten Messe gegenüber sei er sehr feindlich eingestellt.
Offenbar nicht, sonst hätte er dem Kaplan die (öffentliche) Zelebration untersagt.
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Einer der Organisatoren bezeichnete den Pfarrer in der Kirche Zwölf Apostel vor dem Weblog ‘Rorate Caeli’ als frommen Seelenhirten.
Doch der Alten Messe gegenüber sei er sehr feindlich eingestellt.
Offenbar nicht, sonst hätte er dem Kaplan die (öffentliche) Zelebration untersagt.
#8 athanasius1957 08:27:05 | Donnerstag, 6. Dezember 2007
Webadresse Weblog
Könnten Sie bitte die Adresse des Weblogs jenes Kaplans veröffentlichen?
Danke
Athanasius1957
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Könnten Sie bitte die Adresse des Weblogs jenes Kaplans veröffentlichen?
Danke
Athanasius1957
#7 Seminarist 16:16:48 | Mittwoch, 5. Dezember 2007
Zelebration ohne Pornophon
„Interessant war für mich neben vielen anderen Eindrücken die Akustik in der Zwölfapostelkirche. Selbst ohne die Stimme beim Gesang sehr anstrengen zu müssen, hatte ich das Gefühl, die Kirche mit Leichtigkeit füllen zu können, obwohl ich ja beim Singen gar nicht zum Kirchenschiff gewandt war.“
Das ist ja der Witz an der Architektur, dass man in den für den richtigen Ritus gebauten Kirchen kein Mikrophon braucht, wenn man in Fahrtrichtung steht.
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„Interessant war für mich neben vielen anderen Eindrücken die Akustik in der Zwölfapostelkirche. Selbst ohne die Stimme beim Gesang sehr anstrengen zu müssen, hatte ich das Gefühl, die Kirche mit Leichtigkeit füllen zu können, obwohl ich ja beim Singen gar nicht zum Kirchenschiff gewandt war.“
Das ist ja der Witz an der Architektur, dass man in den für den richtigen Ritus gebauten Kirchen kein Mikrophon braucht, wenn man in Fahrtrichtung steht.
#5 clarissa colonia 15:38:33 | Mittwoch, 5. Dezember 2007
@ Romulus
… laßt euch von diesem Spektakel nicht blenden …
… aber, wenn ihr mein Pomerium überschreitet, werdet ihr erschlagen … (?)
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… laßt euch von diesem Spektakel nicht blenden …
… aber, wenn ihr mein Pomerium überschreitet, werdet ihr erschlagen … (?)
#4 st.georg 15:31:18 | Mittwoch, 5. Dezember 2007
@artikel
Es handelte sich um die erste überlieferte Messe in einer Pfarrkirche der deutschen Hauptstadt seit 1969…stimmt natürlich wieder einmal nicht…
sogar nach dem mp des hl.vaters gab es in der pfarrkirche st.theresia in berlin-buckow schon hl.messen im ausserordentlichen ritus…
und der kaplan musste wohl in der nachbargemeinde zelebrieren, da in seinen zwei! kirchen in einer der zahlenmässig grössten gemeinden in berlin keine nachfrage bestand…( herz jesu / st. otto zehlendorf )
ebenso kamen in der ersten hl. messe im ausserordentlichen ritus in ganz brandenburg! in der pfarrkirche st.peter und paul potsdam 45 ! gläubige zusammen ( in den nachfolgenden messen zahl abnehmend ) …halt eine riesige nachfrage…
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Es handelte sich um die erste überlieferte Messe in einer Pfarrkirche der deutschen Hauptstadt seit 1969…stimmt natürlich wieder einmal nicht…
sogar nach dem mp des hl.vaters gab es in der pfarrkirche st.theresia in berlin-buckow schon hl.messen im ausserordentlichen ritus…
und der kaplan musste wohl in der nachbargemeinde zelebrieren, da in seinen zwei! kirchen in einer der zahlenmässig grössten gemeinden in berlin keine nachfrage bestand…( herz jesu / st. otto zehlendorf )
ebenso kamen in der ersten hl. messe im ausserordentlichen ritus in ganz brandenburg! in der pfarrkirche st.peter und paul potsdam 45 ! gläubige zusammen ( in den nachfolgenden messen zahl abnehmend ) …halt eine riesige nachfrage…
#3 Romulus 14:50:59 | Mittwoch, 5. Dezember 2007
Spektakel
Die Antwort des Kaplans auf seinem Weblog: „Ja, genau! So außerordentlich vielleicht?“
Echt toll und außerordentlich genauso wie Shivas Drittes Augen auf der Stirn der Jugendlichen – ebenfalls auf der Websites dieses Kaplans zu sehen. Brave new world, brave new church, jetzt gibt’s eben noch ein Seitenkapellchen für die, die Tradition mögen. Tridentina, Massenkommunionen, Hand-, Mund-, Tunkkommunion, Lateinisch, Landessprache, Ökumene und Welteinheitsreligion, Asissi, geküßter Koran und alte Mesßbücher von 1962, alles schöne gemixt nebeneinander…
Nochmals:
1) Die alte Liturgie setzt den wahrhaft katholischen Glauben voraus.
2) Der Zelebrant muss aus der Spiritualität dieser Liturgie heraus leben.
3) Ist Punkt 1) und 2) nicht gegeben, soll er es lieber lassen. Eine barocke Casel allein macht noch keinen katholischen Glauben.
Gläubige, laßt euch von diesem Spektakel nicht blenden!
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Die Antwort des Kaplans auf seinem Weblog: „Ja, genau! So außerordentlich vielleicht?“
Echt toll und außerordentlich genauso wie Shivas Drittes Augen auf der Stirn der Jugendlichen – ebenfalls auf der Websites dieses Kaplans zu sehen. Brave new world, brave new church, jetzt gibt’s eben noch ein Seitenkapellchen für die, die Tradition mögen. Tridentina, Massenkommunionen, Hand-, Mund-, Tunkkommunion, Lateinisch, Landessprache, Ökumene und Welteinheitsreligion, Asissi, geküßter Koran und alte Mesßbücher von 1962, alles schöne gemixt nebeneinander…
Nochmals:
1) Die alte Liturgie setzt den wahrhaft katholischen Glauben voraus.
2) Der Zelebrant muss aus der Spiritualität dieser Liturgie heraus leben.
3) Ist Punkt 1) und 2) nicht gegeben, soll er es lieber lassen. Eine barocke Casel allein macht noch keinen katholischen Glauben.
Gläubige, laßt euch von diesem Spektakel nicht blenden!
#2 Pünktchen 14:49:26 | Mittwoch, 5. Dezember 2007
Der Sakralraum mit dem erhöhten Altar
ist auch wie geschaffen für den usus antiquior. Aber was heißt „wie“ geschaffen? Er war für diesen usus geschaffen worden: 1954!
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ist auch wie geschaffen für den usus antiquior. Aber was heißt „wie“ geschaffen? Er war für diesen usus geschaffen worden: 1954!
#1 Aleph † 14:30:17 | Mittwoch, 5. Dezember 2007
40 Jahre NOM-Wüste
Das ist ja wie Weihnachten. 40 Jahre keine alte Messe mehr im Haus = 40 Jahre NOM-Wüste. Aber jetzt. Das Motu Proprio verleiht große Schwingen, dass dieses Glück möglich und greifbar ist.
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Das ist ja wie Weihnachten. 40 Jahre keine alte Messe mehr im Haus = 40 Jahre NOM-Wüste. Aber jetzt. Das Motu Proprio verleiht große Schwingen, dass dieses Glück möglich und greifbar ist.
Es wurden 5 Lesermeinungen von der Redaktion entfernt
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