10:01:18 | Montag, 7. Februar 2005
Zweites Vatikanum
„Trotz allem reift die Saat des Konzils“
Der bekannte Weihbischof der Erzdiözese Wien, Helmut Krätzl, äußerte sich in einem Vortrag in Zürich: „Wenn manche sagen, die letzte liturgische Entwicklung hat sich weit vom Konzil entfernt, dann war dies der Wille des Konzils, daß es weitergeht.“ Trotz heftigster innerkirchlicher Spannungen sieht der Weihbischof die Ankunft einer „Communio-Theologie“.
72 Lesermeinungen
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#72 Pelagius 18:51:27 | Freitag, 11. Februar 2005
Lieber Vetter T.,
zuallererst herzlichen Dank für die ausführliche Bearbeitung meiner Anmerkung. Ich fühle mich so richtig ernst genommen – wie gut das tut!
Sodann in Kürze ein paar Sätze dazu:
1. Den Offenen Brief an die ratlosen Katholiken hatte ich, ehrlich gesagt, wohl vor etwa 15 Jahren zuletzt in den Händen. Es tut mir leid, wenn das Gedächtnisprotokoll nicht wissenschaftlichen Maßstäben standhalten konnte.
2. Das frühere Kirchenrecht allerdings habe ich gestern zuletzt benutzt. Für ein Ökumenisches Konzil galten und gelten nun einmal diese Maßstäbe. Daß in altkirchlicher Zeit nicht Vertreter ex toto orbe terrarum kommen konnten, ändert nichts an der Tatsache der Gültigkeit dieser Versammlungen pro toto orbe terrarum. So sind sie auch von der Kirche selbst immer betrachtet worden, selbst nachdem sich einiges an ihrer Gestalt verändert hatte.
3. Hiermit ist ein wichtiger Punkt berührt: Die Kirche, genauer ihre irdisch-sichtbare Leitung, entscheidet über ihre Konzilien und deren Rang. Nicht also ein „Lehramt“ von besserwisserischen Theologen oder noch so engagierten und gutmeinenden Laien. Mir ist nichts anderes bekannt, als daß Vaticanum II von der Kirche als Ökumenisches Konzil anerkannt wurde. (Weiß schon, jetzt kommt der Einwand mit der Konzilskirche vs. Kirche aller Zeiten, der berühmte Appell an einen künftigen Papst und ein künftiges Konzil usw. – alles schon gehabt!)
4. A propos „Pelagius“: Es soll ja auch Leute geben, die sich – sogar hochoffiziell – „Traditionalisten“ nennen, obgleich sie sich damit nominell einer kirchlich verurteilten Lehre anschließen, die sie gar nicht teilen (oder vielleicht doch?). Warum sich dann nicht in einem solchen Forum nach einem Heiligen benennen, der beklagenswerterweise seinen schönen Namen mit einem Häresiarchen teilt?
Natürlich, dazu können auch wieder ellenlange Kommentare geschrieben werden. Ich erinnere mich da an einen Vortrag (über den angeblichen Marienwallfahrtsort M.), der überhaupt kein Ende finden wollte…
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zuallererst herzlichen Dank für die ausführliche Bearbeitung meiner Anmerkung. Ich fühle mich so richtig ernst genommen – wie gut das tut!
Sodann in Kürze ein paar Sätze dazu:
1. Den Offenen Brief an die ratlosen Katholiken hatte ich, ehrlich gesagt, wohl vor etwa 15 Jahren zuletzt in den Händen. Es tut mir leid, wenn das Gedächtnisprotokoll nicht wissenschaftlichen Maßstäben standhalten konnte.
2. Das frühere Kirchenrecht allerdings habe ich gestern zuletzt benutzt. Für ein Ökumenisches Konzil galten und gelten nun einmal diese Maßstäbe. Daß in altkirchlicher Zeit nicht Vertreter ex toto orbe terrarum kommen konnten, ändert nichts an der Tatsache der Gültigkeit dieser Versammlungen pro toto orbe terrarum. So sind sie auch von der Kirche selbst immer betrachtet worden, selbst nachdem sich einiges an ihrer Gestalt verändert hatte.
3. Hiermit ist ein wichtiger Punkt berührt: Die Kirche, genauer ihre irdisch-sichtbare Leitung, entscheidet über ihre Konzilien und deren Rang. Nicht also ein „Lehramt“ von besserwisserischen Theologen oder noch so engagierten und gutmeinenden Laien. Mir ist nichts anderes bekannt, als daß Vaticanum II von der Kirche als Ökumenisches Konzil anerkannt wurde. (Weiß schon, jetzt kommt der Einwand mit der Konzilskirche vs. Kirche aller Zeiten, der berühmte Appell an einen künftigen Papst und ein künftiges Konzil usw. – alles schon gehabt!)
4. A propos „Pelagius“: Es soll ja auch Leute geben, die sich – sogar hochoffiziell – „Traditionalisten“ nennen, obgleich sie sich damit nominell einer kirchlich verurteilten Lehre anschließen, die sie gar nicht teilen (oder vielleicht doch?). Warum sich dann nicht in einem solchen Forum nach einem Heiligen benennen, der beklagenswerterweise seinen schönen Namen mit einem Häresiarchen teilt?
Natürlich, dazu können auch wieder ellenlange Kommentare geschrieben werden. Ich erinnere mich da an einen Vortrag (über den angeblichen Marienwallfahrtsort M.), der überhaupt kein Ende finden wollte…
#71 Vetter Taferl 22:36:08 | Donnerstag, 10. Februar 2005
Adnoten zu Pelagius (4)
4. Da es einen Häretiker namens „Martin Luther“ gibt, dürfte ich mich Ihrer Meinung nach wohl auch nicht „Martin“ nennen? Schauen Sie einmal in einem Heiligenlexikon unter „Pelagius“ nach. Man könnte ohne weiteres ein Kind auf diesen tief-sinnigen Namen taufen!
Der richtige Vergleich wäre eher, wenn jemand sich Martin Luther nennen würde (Luther als zweiten Vornamen), aber auch das ist nicht wirklich vergleichbar, weil dieser Doppelname bei amerikanischen Protestanten sehr häufig ist. Natürlich gab es auch Heilige, die Pelagius hießen, aber es gab auch zumindest einen Heiligen, der Judas hieß.
Würden Sie das Pseudonym „Judas“ als unauffällig empfinden? Wenn, dann müßte man das durch einen Zusatz klarstellen wie z.B. „Pelagius v. Denkendorf“ (oder wie der zur Unterscheidung genannt wird) oder eben „Judas Thaddäus“.
5. Wir alle stehen unter Gottes Gericht; deshalb gilt es, hier und anderswo die unverfälschte, weder progressistisch noch traditionalistisch verbogene Wahrheit vorzutragen – und dies in caritate non ficta.
Meinetwegen, unter „traditionalistisch verbogen“ finde ich mich allerdings nicht betroffen. Genausowenig würde ich progressistisch und traditionalistisch auf eine Stufe stellen. Es ist nämlich in der Regel die Wahrheit keineswegs in der Mitte, sondern irgendwo (insbesondere dort, wo es das außerordentliche Lehramt des Papstes bestätigt).
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4. Da es einen Häretiker namens „Martin Luther“ gibt, dürfte ich mich Ihrer Meinung nach wohl auch nicht „Martin“ nennen? Schauen Sie einmal in einem Heiligenlexikon unter „Pelagius“ nach. Man könnte ohne weiteres ein Kind auf diesen tief-sinnigen Namen taufen!
Der richtige Vergleich wäre eher, wenn jemand sich Martin Luther nennen würde (Luther als zweiten Vornamen), aber auch das ist nicht wirklich vergleichbar, weil dieser Doppelname bei amerikanischen Protestanten sehr häufig ist. Natürlich gab es auch Heilige, die Pelagius hießen, aber es gab auch zumindest einen Heiligen, der Judas hieß.
Würden Sie das Pseudonym „Judas“ als unauffällig empfinden? Wenn, dann müßte man das durch einen Zusatz klarstellen wie z.B. „Pelagius v. Denkendorf“ (oder wie der zur Unterscheidung genannt wird) oder eben „Judas Thaddäus“.
5. Wir alle stehen unter Gottes Gericht; deshalb gilt es, hier und anderswo die unverfälschte, weder progressistisch noch traditionalistisch verbogene Wahrheit vorzutragen – und dies in caritate non ficta.
Meinetwegen, unter „traditionalistisch verbogen“ finde ich mich allerdings nicht betroffen. Genausowenig würde ich progressistisch und traditionalistisch auf eine Stufe stellen. Es ist nämlich in der Regel die Wahrheit keineswegs in der Mitte, sondern irgendwo (insbesondere dort, wo es das außerordentliche Lehramt des Papstes bestätigt).
#70 Vetter Taferl 22:35:42 | Donnerstag, 10. Februar 2005
Adnoten zu Pelagius (3)
Dass man vorkonziliar nicht damit gerechnet hat, dass wohl ein ökumenisches Konzil einberufen wird, dieses sich aber binnen zwei Wochen zu einer Generalsynode wandelt (ohne dass dies aber nach außen kundgetan wird), kann man den vorkonziliaren Kommentatoren/Theologen nicht verübeln. Hätten Sie die weitere Entwicklung vorausgesehen, hätte sie sich sicherlich damit befaßt.
Die Besonderheit der V2 Räubersynode ist ja nur, dass sie mit Billigung des Papstes stattgefunden hat, zweifellos ein singuläres Ereignis in 2000 Jahren Kirchengeschichte. Ich finde dies allerdings weniger auffällig, als beispielsweise Ereignisse, bei denen sich der amtierende Hl. Vater einen Shiva-Punkt auf die Stirn malen ließ (Shiva eine besonders blutrünstige Hindugötzin, der man auch Menschenopfer bringt), dass er im Rahmen einer Heiligsprechung sich Hexensalbe aufs Hirn schmieren läßt, dass bei einer anderen Heiligsprechung Götzenpriester (deren geistige Vorgänger die zwei Heiliggesprochenen umgebracht haben) herumtanzen durften, dass er bei einem Besuch in einem der ärgsten Christen verfolgenden Staaten, dem Sudan, ausruft: „Allah (=monotheistischer, islamischer Götze) schütze den Sudan!“, dass er eine Moschee und eine Synagoge (oder mehrere?) besucht, ohne den Juden und Moslemheiden das Evangelium zu verkünden usw.
Übrigens kann der Papst auch nicht ein Dogma verkünden und dann sagen, es sei aber für die Gläubigen nicht verpflichtend. Genauso ist es, ein Ökumenisches Konzil einzuberufen und dann zu sagen, es ist aber nur pastoral. Das ist ein Etikettenschwindel, ein Formenmißbrauch und ein Verstoß gegen die Tradition!
3. Ich gehe keineswegs aus ästhetischen Gründen in die alte Messe.
Das freut mich, ich nehme diesen und andere ähnliche Vorwürfe zurück und behaupte das Gegenteil. Außerdem entschuldige ich mich für Äusserungen, die sie allenfalls als Beleidigung empfinden konnten.
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Dass man vorkonziliar nicht damit gerechnet hat, dass wohl ein ökumenisches Konzil einberufen wird, dieses sich aber binnen zwei Wochen zu einer Generalsynode wandelt (ohne dass dies aber nach außen kundgetan wird), kann man den vorkonziliaren Kommentatoren/Theologen nicht verübeln. Hätten Sie die weitere Entwicklung vorausgesehen, hätte sie sich sicherlich damit befaßt.
Die Besonderheit der V2 Räubersynode ist ja nur, dass sie mit Billigung des Papstes stattgefunden hat, zweifellos ein singuläres Ereignis in 2000 Jahren Kirchengeschichte. Ich finde dies allerdings weniger auffällig, als beispielsweise Ereignisse, bei denen sich der amtierende Hl. Vater einen Shiva-Punkt auf die Stirn malen ließ (Shiva eine besonders blutrünstige Hindugötzin, der man auch Menschenopfer bringt), dass er im Rahmen einer Heiligsprechung sich Hexensalbe aufs Hirn schmieren läßt, dass bei einer anderen Heiligsprechung Götzenpriester (deren geistige Vorgänger die zwei Heiliggesprochenen umgebracht haben) herumtanzen durften, dass er bei einem Besuch in einem der ärgsten Christen verfolgenden Staaten, dem Sudan, ausruft: „Allah (=monotheistischer, islamischer Götze) schütze den Sudan!“, dass er eine Moschee und eine Synagoge (oder mehrere?) besucht, ohne den Juden und Moslemheiden das Evangelium zu verkünden usw.
Übrigens kann der Papst auch nicht ein Dogma verkünden und dann sagen, es sei aber für die Gläubigen nicht verpflichtend. Genauso ist es, ein Ökumenisches Konzil einzuberufen und dann zu sagen, es ist aber nur pastoral. Das ist ein Etikettenschwindel, ein Formenmißbrauch und ein Verstoß gegen die Tradition!
3. Ich gehe keineswegs aus ästhetischen Gründen in die alte Messe.
Das freut mich, ich nehme diesen und andere ähnliche Vorwürfe zurück und behaupte das Gegenteil. Außerdem entschuldige ich mich für Äusserungen, die sie allenfalls als Beleidigung empfinden konnten.
#69 Vetter Taferl 22:34:57 | Donnerstag, 10. Februar 2005
Adnoten zu Pelagius (2)
Das klingt in Wirklichkeit alles ganz anders, als Sie es dargestellt haben und bestätigt in Wirklichkeit das, was ich gesagt habe. Darüber hinaus muß ich noch folgendes klarstellen: Ich bin kein Lefebvrianer in dem Sinne, dass ich einen Text deswegen gut finde, weil er von dem verehrungswürdigen Erzbischof (den ich persönlich für einen Heiligen halte, sein Bild steht auf unserem Hausheiligtum; aber auch Papst Johannes Paul II. hängt bei uns an der Wand) stammt. Sondern weil ich ihn an sich für richtig halte. Für den oben genannten Text gilt das, wobei ich systematisch nicht von einem Konzil sprechen würde.
2. Ein Konzil wird nicht etwa durch dogmatische Definitionen ein ökumenisches. Vielmehr ist es dies als „Versammlung der Bischöfe und anderer höchster kirchlicher Würdenträger des ganzen Erdkreises aus dem Welt- und Ordensklerus unter dem Vorsitz des Papstes“ (LThK [ed. Buchberger 1934] Bd. VI, 186). Gemäß CIC 1917 kommt es durch päpstliche Einberufung zustande (can. 222 § 1), der Papst hat den Vorsitz inne (per se vel per alios praeesse: can. 222 § 2) und bestimmt die Traktandenliste sowie die Verhandlungsordnung. Can. 227: Concilii decreta vim definitivam obligandi non habent, nisi a Romano Pontifice fuerint confirmata et eius iussu promulgata, d.h. die Dekrete bedürfen, um verpflichtend zu sein, der päpstlichen Promulgation (schließlich hat man auf diesem Gebiet ja manche unliebsamen Erfahrungen sammeln müssen). Mehr ist zu einem Ökumenischen Konzil nicht verlangt. Daß es in Zusammenhang mit dem Papst unfehlbare Lehrentscheidungen treffen kann, steht außer Frage. Ob es das auch tut, liegt in der Entscheidungsvollmacht des Papstes.
Das ist so unrichtig. Sie müssen halt etwas weiter oben zu lesen beginnen oder über das Zitat hinauslesen. Dann werden Sie feststellen, das ökumenische Konzilien nur in Zusammenhang mit deren außerordentlichen Lehramt vorkommen. Sie werden an keiner vorkonziliaren Stelle ein anderes Konzil als ein dogmatisches finden.
Darüber hinaus muß ich darauf hinweisen, dass die von Ihnen genannten Bedingungen bei sämtlichen Konzilien des ersten Jahrtausends – mindestens teilweise – nicht erfüllt waren! Bedeutet das also, das Nicäa, Chalkedon etc. keine Konzilien waren?
Keineswegs und wenn Sie weiterlesen, dass sie es deswegen sind, weil sie vom Papst als solche anerkannt wurden, weil sie richtige Definitionen vorgelegt haben. Hingegen gab es durchaus auf gleiche Art einberufene und abgehaltene Zusammenkünfte von Bischöfen, die nicht anerkannt wurden, entweder nicht als ökumenisches Konzil (wie das Zweite Trullanische Konzil) oder gar als Räubersynode bezeichnet wurden wie das „Konzil von Ephesus.
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Das klingt in Wirklichkeit alles ganz anders, als Sie es dargestellt haben und bestätigt in Wirklichkeit das, was ich gesagt habe. Darüber hinaus muß ich noch folgendes klarstellen: Ich bin kein Lefebvrianer in dem Sinne, dass ich einen Text deswegen gut finde, weil er von dem verehrungswürdigen Erzbischof (den ich persönlich für einen Heiligen halte, sein Bild steht auf unserem Hausheiligtum; aber auch Papst Johannes Paul II. hängt bei uns an der Wand) stammt. Sondern weil ich ihn an sich für richtig halte. Für den oben genannten Text gilt das, wobei ich systematisch nicht von einem Konzil sprechen würde.
2. Ein Konzil wird nicht etwa durch dogmatische Definitionen ein ökumenisches. Vielmehr ist es dies als „Versammlung der Bischöfe und anderer höchster kirchlicher Würdenträger des ganzen Erdkreises aus dem Welt- und Ordensklerus unter dem Vorsitz des Papstes“ (LThK [ed. Buchberger 1934] Bd. VI, 186). Gemäß CIC 1917 kommt es durch päpstliche Einberufung zustande (can. 222 § 1), der Papst hat den Vorsitz inne (per se vel per alios praeesse: can. 222 § 2) und bestimmt die Traktandenliste sowie die Verhandlungsordnung. Can. 227: Concilii decreta vim definitivam obligandi non habent, nisi a Romano Pontifice fuerint confirmata et eius iussu promulgata, d.h. die Dekrete bedürfen, um verpflichtend zu sein, der päpstlichen Promulgation (schließlich hat man auf diesem Gebiet ja manche unliebsamen Erfahrungen sammeln müssen). Mehr ist zu einem Ökumenischen Konzil nicht verlangt. Daß es in Zusammenhang mit dem Papst unfehlbare Lehrentscheidungen treffen kann, steht außer Frage. Ob es das auch tut, liegt in der Entscheidungsvollmacht des Papstes.
Das ist so unrichtig. Sie müssen halt etwas weiter oben zu lesen beginnen oder über das Zitat hinauslesen. Dann werden Sie feststellen, das ökumenische Konzilien nur in Zusammenhang mit deren außerordentlichen Lehramt vorkommen. Sie werden an keiner vorkonziliaren Stelle ein anderes Konzil als ein dogmatisches finden.
Darüber hinaus muß ich darauf hinweisen, dass die von Ihnen genannten Bedingungen bei sämtlichen Konzilien des ersten Jahrtausends – mindestens teilweise – nicht erfüllt waren! Bedeutet das also, das Nicäa, Chalkedon etc. keine Konzilien waren?
Keineswegs und wenn Sie weiterlesen, dass sie es deswegen sind, weil sie vom Papst als solche anerkannt wurden, weil sie richtige Definitionen vorgelegt haben. Hingegen gab es durchaus auf gleiche Art einberufene und abgehaltene Zusammenkünfte von Bischöfen, die nicht anerkannt wurden, entweder nicht als ökumenisches Konzil (wie das Zweite Trullanische Konzil) oder gar als Räubersynode bezeichnet wurden wie das „Konzil von Ephesus.
#68 Vetter Taferl 22:33:19 | Donnerstag, 10. Februar 2005
Pelagianische Kontroversen
Sehr geehrter Herr L. (auch wir kennen uns),
Na ja, ist auch fad, wenn einen so viele kennen, wenn man doch so ein schönes Pseudonym benutzt…
erlauben Sie mir einige Hinweise unsere Kontroversen betreffend! bitte sehr…
1. Erzbischof Lefebvre hat in seinem „Offenen Brief an die ratlosen Katholiken“ und anderswo mit Recht darauf hingewiesen, man müsse die Texte des Konzils insgesamt (unbeschadet der Tatsache, daß er gewichtige Teile als mit der Tradition schwer oder nicht vereinbar ansah) als lehramtliche Texte und daher mit gebührender Ehrfurcht lesen. Hier werden ihm auch solche Katholiken, die seinem Weg und seiner Gründung ansonsten kritisch gegenüberstehen, nur zustimmen können.
Was die Passage im „Brief an die ratlosen Katholiken“ betrifft, so stimmt das nicht ganz so. Zunächst einmal muß man ausführen, dass S. Ex. Lefebvre im XIV. Kapitel des Buches mit der Überschrift „Vatikanum II, das ist das 89 in der Kirche“, V2 – zitierend – mit der französischen Revolution von 1789 (Originalzitat von Cardinal Suenens) vergleicht, ebenso mit der russischen Oktoberrevolution von 1917 (Originalzitat P. Yves Marie-Jean Congar OP, meines Wissens später Cardinal), sodann ausführt, dass Irrtümer und falsche Grundsätze der Moderne durch V2 zum Durchbruch gelangten und anschließend beschreibt, mit welchen Manipulationen und Regelbrüchen (unter den Augen des gütigen Roncalli-Papstes) die Verwerfung der 72 vorbereitenden Schemata erreicht wurde und stattdessen mehrdeutige Texte der „rheinischen Fraktion“ an deren Stelle traten.
Ausdrücklich führt er aus, dass alle anderen Konzilien im Laufe der Jahrhunderte dogmatisch waren und Irrlehren bekämpft haben. Er beschreibt, wie 450 Unterschriften von Bischöfen für ein Schema gegen den Kommunismus unterdrückt wurden.
In dem Zitat, welches Sie vermutlich meinen, führt Erzbischof Lefebvre folgendes aus:
„Das Zweite Vatikanische Konzil ist also nicht ein Konzil wie die anderen und deshalb haben wir das Recht, darüber zu urteilen, freilich mit Vorsicht und Behutsamkeit. Ich akzeptiere von diesem Konzil und seinen Reformen alles, was in voller Übereinstimmung mit der Tradition steht.
Das Werk, das ich gegründet habe, ist ein voller Beweis dafür. Besonders unsere Seminare entsprechen vollkommen den Wünschen des Konzils und der Ratio fundamentalis der Heiligen Kongregation für den katholischen Unterricht.
Doch man kann unmöglich behaupten, dass nur die nachkonziliare Anwendung der Konzilsbeschlüsse schlecht ist. Das Rebellieren der Geistlichen, das Bestreiten der päpstlichen Autorität, alle die Extravaganzen in der Liturgie und der neuen Theologie, die verödeten Kirchen sollten, wie man erst vor kurzem behauptet hat, nichts mit dem Konzil zu tun haben? Aber, das sind doch seine Früchte! (Ende des Zitats, Hervorhebungen mit Fettschrift von mir).
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Sehr geehrter Herr L. (auch wir kennen uns),
Na ja, ist auch fad, wenn einen so viele kennen, wenn man doch so ein schönes Pseudonym benutzt…
erlauben Sie mir einige Hinweise unsere Kontroversen betreffend! bitte sehr…
1. Erzbischof Lefebvre hat in seinem „Offenen Brief an die ratlosen Katholiken“ und anderswo mit Recht darauf hingewiesen, man müsse die Texte des Konzils insgesamt (unbeschadet der Tatsache, daß er gewichtige Teile als mit der Tradition schwer oder nicht vereinbar ansah) als lehramtliche Texte und daher mit gebührender Ehrfurcht lesen. Hier werden ihm auch solche Katholiken, die seinem Weg und seiner Gründung ansonsten kritisch gegenüberstehen, nur zustimmen können.
Was die Passage im „Brief an die ratlosen Katholiken“ betrifft, so stimmt das nicht ganz so. Zunächst einmal muß man ausführen, dass S. Ex. Lefebvre im XIV. Kapitel des Buches mit der Überschrift „Vatikanum II, das ist das 89 in der Kirche“, V2 – zitierend – mit der französischen Revolution von 1789 (Originalzitat von Cardinal Suenens) vergleicht, ebenso mit der russischen Oktoberrevolution von 1917 (Originalzitat P. Yves Marie-Jean Congar OP, meines Wissens später Cardinal), sodann ausführt, dass Irrtümer und falsche Grundsätze der Moderne durch V2 zum Durchbruch gelangten und anschließend beschreibt, mit welchen Manipulationen und Regelbrüchen (unter den Augen des gütigen Roncalli-Papstes) die Verwerfung der 72 vorbereitenden Schemata erreicht wurde und stattdessen mehrdeutige Texte der „rheinischen Fraktion“ an deren Stelle traten.
Ausdrücklich führt er aus, dass alle anderen Konzilien im Laufe der Jahrhunderte dogmatisch waren und Irrlehren bekämpft haben. Er beschreibt, wie 450 Unterschriften von Bischöfen für ein Schema gegen den Kommunismus unterdrückt wurden.
In dem Zitat, welches Sie vermutlich meinen, führt Erzbischof Lefebvre folgendes aus:
„Das Zweite Vatikanische Konzil ist also nicht ein Konzil wie die anderen und deshalb haben wir das Recht, darüber zu urteilen, freilich mit Vorsicht und Behutsamkeit. Ich akzeptiere von diesem Konzil und seinen Reformen alles, was in voller Übereinstimmung mit der Tradition steht.
Das Werk, das ich gegründet habe, ist ein voller Beweis dafür. Besonders unsere Seminare entsprechen vollkommen den Wünschen des Konzils und der Ratio fundamentalis der Heiligen Kongregation für den katholischen Unterricht.
Doch man kann unmöglich behaupten, dass nur die nachkonziliare Anwendung der Konzilsbeschlüsse schlecht ist. Das Rebellieren der Geistlichen, das Bestreiten der päpstlichen Autorität, alle die Extravaganzen in der Liturgie und der neuen Theologie, die verödeten Kirchen sollten, wie man erst vor kurzem behauptet hat, nichts mit dem Konzil zu tun haben? Aber, das sind doch seine Früchte! (Ende des Zitats, Hervorhebungen mit Fettschrift von mir).
#67 Hendlbrater 21:24:30 | Donnerstag, 10. Februar 2005
diskussionsqualität
Ich verstehe überhaupt nicht, warum in den katholischen Foren immer einer dem anderen die Katholizität abspricht, wenn man das Pastoralkonzil Vatikanum II kritisiert (Originalton sel. Papst Johannes XXIII). Muss immer auf der Beziehungsebene reagiert werden? Immer agieren in den Foren irgendwelche Oberaufpasser (Aufseher, „episkopoi“?), die alles auszulöschen versuchen, was ihnen gerade nicht in den Kram passt, in dem Fall eben die in vielerlei Hinsicht berechtigte Kritik an einem Pastoralkonzil.
Wenn das VAT II so wunderbar katholisch auszulegen sei (kann man natürlich machen), warum hat sich dann fast keiner der an sich verpflichteten Bischöfe um eine ordentliche Rezeption bemüht? Die „bösen Falschausleger“ vom Dienst wie H. Küng, O. Pesch, H. Krätzl sind nicht an allen postkonziliaren Entwicklungen schuld…
Außerdem finde ich es ein bisschen fies und hochmütig, sich über die bibliothekare Ausstattung von Wigratzbad und Zaitzkofen lustig zu machen. Ich denke, dass die Seminaristen dort alles studieren, was ein Priester braucht. Im Gegensatz zu vielen „Konzilspriestern“ können die FSSPler und FSSPXler sehr wohl Rechenschaft über den Glauben abgeben. Das Budget wird nicht überragend sein, dafür hängen sie nicht am Kirchensteuersubventionstopf. Wenn dort Zeitschriften wie „Stimmen der Zeit“ u.ä. nicht auflegen, kann das nur gut sein. Und – erst wenn man selber eine gute Grundlage (gerade die wird dort gelegt) hat, kann man sich erst mit anderen Positionen auseinandersetzen.
Gott zum Gruße!
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Ich verstehe überhaupt nicht, warum in den katholischen Foren immer einer dem anderen die Katholizität abspricht, wenn man das Pastoralkonzil Vatikanum II kritisiert (Originalton sel. Papst Johannes XXIII). Muss immer auf der Beziehungsebene reagiert werden? Immer agieren in den Foren irgendwelche Oberaufpasser (Aufseher, „episkopoi“?), die alles auszulöschen versuchen, was ihnen gerade nicht in den Kram passt, in dem Fall eben die in vielerlei Hinsicht berechtigte Kritik an einem Pastoralkonzil.
Wenn das VAT II so wunderbar katholisch auszulegen sei (kann man natürlich machen), warum hat sich dann fast keiner der an sich verpflichteten Bischöfe um eine ordentliche Rezeption bemüht? Die „bösen Falschausleger“ vom Dienst wie H. Küng, O. Pesch, H. Krätzl sind nicht an allen postkonziliaren Entwicklungen schuld…
Außerdem finde ich es ein bisschen fies und hochmütig, sich über die bibliothekare Ausstattung von Wigratzbad und Zaitzkofen lustig zu machen. Ich denke, dass die Seminaristen dort alles studieren, was ein Priester braucht. Im Gegensatz zu vielen „Konzilspriestern“ können die FSSPler und FSSPXler sehr wohl Rechenschaft über den Glauben abgeben. Das Budget wird nicht überragend sein, dafür hängen sie nicht am Kirchensteuersubventionstopf. Wenn dort Zeitschriften wie „Stimmen der Zeit“ u.ä. nicht auflegen, kann das nur gut sein. Und – erst wenn man selber eine gute Grundlage (gerade die wird dort gelegt) hat, kann man sich erst mit anderen Positionen auseinandersetzen.
Gott zum Gruße!
#66 Bruno-Maria Schulz 11:28:19 | Donnerstag, 10. Februar 2005
nun beruhigt euch
es ist nicht dem Glauben und Gemeinsinn förderlich, wenn jemand schreib:
>>>Ich habe sehr viel mehr sachliche Substanz in die Diskussion eingebracht, als alle anderen Diskutanten zusammengenommen.<<<
Was soll der ganze sachliche Kram. Geht es denn hier um irgendeine Sache?
Freunde, wenn man in (egal welchem) kath. Foren liest, könnte man glauben, Katoliken sind ein Gladitorenverein, wo jeder gegen jeden kämpft. Recht hat, wer den Andern nieder gekämpft hat.
Diesen Eindruck können mitlesende evangelische Christen bekommen. Schlimmer noch: Zweifler werden keinen Sinn mehr im Glauben ausmachen können – schon gar nicht in den Beiträgen finden.
Besinnen wir uns doch mal auf das Ziel ALLER. Es ist das Gleiche für ALLE und es ist ur EINES.
Stellen wir uns vor, wir gehen sehenden Auges Gott entgegen. Die ganz vorne, sind bereits bei Ihm. Wir sind auch gleich dort.
Gingen wir dann so verbissenen Mutes wie wir heute durchs Leben krabbeln, so verbissenen Gesichts und so aggressiver Laune, oder gingen wir heiter, in froher Erwartung Gott entgegen? Andere am Wegesrand mitreißend.
WIR GEHEN TATSÄCHLICH GOTT ENTGEGEN ! Gläubige wie Ungläubige, In Gott Lebende wie Frevler.
Gott-sei-Dank gehen wir in der von Christus gegründeten Kirche – der Katholischen Gott entgegen, die so reich ist an tatsächlicher Gottnähe in Haben und Lehre, wie keine andere Christengemeinschaft.
Geben wir nichts weg, aber lassen wir ALLE teilhaben, sobald sie verstehen was wir haben. Je mehr wir Andere teilhaben lassen, um so größer wird der Schatz in Gott.
Und erinnern wir uns: Recht hat alleine die Heilige Schrift und die Kirche. Bleiben wir also in rechter Rede und rechtem Wort. Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. Gott alleine ist auch heute und morgen und in Ewigkeit das alleingültige Wort.
Bruno-Maria Schulz
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es ist nicht dem Glauben und Gemeinsinn förderlich, wenn jemand schreib:
>>>Ich habe sehr viel mehr sachliche Substanz in die Diskussion eingebracht, als alle anderen Diskutanten zusammengenommen.<<<
Was soll der ganze sachliche Kram. Geht es denn hier um irgendeine Sache?
Freunde, wenn man in (egal welchem) kath. Foren liest, könnte man glauben, Katoliken sind ein Gladitorenverein, wo jeder gegen jeden kämpft. Recht hat, wer den Andern nieder gekämpft hat.
Diesen Eindruck können mitlesende evangelische Christen bekommen. Schlimmer noch: Zweifler werden keinen Sinn mehr im Glauben ausmachen können – schon gar nicht in den Beiträgen finden.
Besinnen wir uns doch mal auf das Ziel ALLER. Es ist das Gleiche für ALLE und es ist ur EINES.
Stellen wir uns vor, wir gehen sehenden Auges Gott entgegen. Die ganz vorne, sind bereits bei Ihm. Wir sind auch gleich dort.
Gingen wir dann so verbissenen Mutes wie wir heute durchs Leben krabbeln, so verbissenen Gesichts und so aggressiver Laune, oder gingen wir heiter, in froher Erwartung Gott entgegen? Andere am Wegesrand mitreißend.
WIR GEHEN TATSÄCHLICH GOTT ENTGEGEN ! Gläubige wie Ungläubige, In Gott Lebende wie Frevler.
Gott-sei-Dank gehen wir in der von Christus gegründeten Kirche – der Katholischen Gott entgegen, die so reich ist an tatsächlicher Gottnähe in Haben und Lehre, wie keine andere Christengemeinschaft.
Geben wir nichts weg, aber lassen wir ALLE teilhaben, sobald sie verstehen was wir haben. Je mehr wir Andere teilhaben lassen, um so größer wird der Schatz in Gott.
Und erinnern wir uns: Recht hat alleine die Heilige Schrift und die Kirche. Bleiben wir also in rechter Rede und rechtem Wort. Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. Gott alleine ist auch heute und morgen und in Ewigkeit das alleingültige Wort.
Bruno-Maria Schulz
#65 Pelagius 10:10:58 | Donnerstag, 10. Februar 2005
An Vetter T.
Sehr geehrter Herr L. (auch wir kennen uns),
erlauben Sie mir einige Hinweise unsere Kontroversen betreffend!
1. Erzbischof Lefebvre hat in seinem „Offenen Brief an die ratlosen Katholiken“ und anderswo mit Recht darauf hingewiesen, man müsse die Texte des Konzils insgesamt (unbeschadet der Tatsache, daß er gewichtige Teile als mit der Tradition schwer oder nicht vereinbar ansah) als lehramtliche Texte und daher mit gebührender Ehrfurcht lesen. Hier werden ihm auch solche Katholiken, die seinem Weg und seiner Gründung ansonsten kritisch gegenüberstehen, nur zustimmen können.
2. Ein Konzil wird nicht etwa durch dogmatische Definitionen ein ökumenisches. Vielmehr ist es dies als „Versammlung der Bischöfe und anderer höchster kirchlicher Würdenträger des ganzen Erdkreises aus dem Welt- und Ordensklerus unter dem Vorsitz des Papstes“ (LThK [ed. Buchberger 1934] Bd. VI, 186). Gemäß CIC 1917 kommt es durch päpstliche Einberufung zustande (can. 222 § 1), der Papst hat den Vorsitz inne ( per se vel per alios praeesse: can. 222 § 2) und bestimmt die Traktandenliste sowie die Verhandlungsordnung. Can. 227: Concilii decreta vim definitivam obligandi non habent, nisi a Romano Pontifice fuerint confirmata et eius iussu promulgata, d.h. die Dekrete bedürfen, um verpflichtend zu sein, der päpstlichen Promulgation (schließlich hat man auf diesem Gebiet ja manche unliebsamen Erfahrungen sammeln müssen). Mehr ist zu einem Ökumenischen Konzil nicht verlangt. Daß es in Zusammenhang mit dem Papst unfehlbare Lehrentscheidungen treffen kann, steht außer Frage. Ob es das auch tut, liegt in der Entscheidungsvollmacht des Papstes.
3. Ich gehe keineswegs aus ästhetischen Gründen in die alte Messe.
4. Da es einen Häretiker namens „Martin Luther“ gibt, dürfte ich mich Ihrer Meinung nach wohl auch nicht „Martin“ nennen? Schauen Sie einmal in einem Heiligenlexikon unter „Pelagius“ nach. Man könnte ohne weiteres ein Kind auf diesen tief-sinnigen Namen taufen!
5. Wir alle stehen unter Gottes Gericht; deshalb gilt es, hier und anderswo die unverfälschte, weder progressistisch noch traditionalistisch verbogene Wahrheit vorzutragen – und dies in caritate non ficta.
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Sehr geehrter Herr L. (auch wir kennen uns),
erlauben Sie mir einige Hinweise unsere Kontroversen betreffend!
1. Erzbischof Lefebvre hat in seinem „Offenen Brief an die ratlosen Katholiken“ und anderswo mit Recht darauf hingewiesen, man müsse die Texte des Konzils insgesamt (unbeschadet der Tatsache, daß er gewichtige Teile als mit der Tradition schwer oder nicht vereinbar ansah) als lehramtliche Texte und daher mit gebührender Ehrfurcht lesen. Hier werden ihm auch solche Katholiken, die seinem Weg und seiner Gründung ansonsten kritisch gegenüberstehen, nur zustimmen können.
2. Ein Konzil wird nicht etwa durch dogmatische Definitionen ein ökumenisches. Vielmehr ist es dies als „Versammlung der Bischöfe und anderer höchster kirchlicher Würdenträger des ganzen Erdkreises aus dem Welt- und Ordensklerus unter dem Vorsitz des Papstes“ (LThK [ed. Buchberger 1934] Bd. VI, 186). Gemäß CIC 1917 kommt es durch päpstliche Einberufung zustande (can. 222 § 1), der Papst hat den Vorsitz inne ( per se vel per alios praeesse: can. 222 § 2) und bestimmt die Traktandenliste sowie die Verhandlungsordnung. Can. 227: Concilii decreta vim definitivam obligandi non habent, nisi a Romano Pontifice fuerint confirmata et eius iussu promulgata, d.h. die Dekrete bedürfen, um verpflichtend zu sein, der päpstlichen Promulgation (schließlich hat man auf diesem Gebiet ja manche unliebsamen Erfahrungen sammeln müssen). Mehr ist zu einem Ökumenischen Konzil nicht verlangt. Daß es in Zusammenhang mit dem Papst unfehlbare Lehrentscheidungen treffen kann, steht außer Frage. Ob es das auch tut, liegt in der Entscheidungsvollmacht des Papstes.
3. Ich gehe keineswegs aus ästhetischen Gründen in die alte Messe.
4. Da es einen Häretiker namens „Martin Luther“ gibt, dürfte ich mich Ihrer Meinung nach wohl auch nicht „Martin“ nennen? Schauen Sie einmal in einem Heiligenlexikon unter „Pelagius“ nach. Man könnte ohne weiteres ein Kind auf diesen tief-sinnigen Namen taufen!
5. Wir alle stehen unter Gottes Gericht; deshalb gilt es, hier und anderswo die unverfälschte, weder progressistisch noch traditionalistisch verbogene Wahrheit vorzutragen – und dies in caritate non ficta.
#64 Vetter Taferl 09:52:13 | Donnerstag, 10. Februar 2005
Ende der Diskussion?
@ Catholicus, ad tertiam
Stattdessen bin ich auf einen Aufsatz verwiesen worden, der die entscheidenden Fragen nicht beantwortet. Dieser Text ist typisch für die heutigen Halbkonservativen. Es wird theologisch sauber gearbeitet, mit einer Fülle von Fußnoten wird die Belesenheit und Gelehrsamkeit unter Beweis gestellt, der ganze Text aber hilft nicht weiter, weil er die eigentlichen „Knackpunkte“ unberührt läßt – da könnte man sich wohl die Finger verbrennen und an seiner eigenen wissenschaftlichen Reputation kratzen. Den Wunsch nach Mäßigung nehme ich gerne zur Kenntnis, so er nicht einseitig gemeint ist, also nur mich betrifft.
Zum „subsistit“: Aus meiner Sicht gibt es zu dieser Frage zwei legitime, theologisch begründete, Ansichten. Die eine stellt darauf ab, dass das Wort im Lichte der Tradition interpretiert werden muß und damit die Aussge richtig ist; die andere, dass es sich um eine Neuerung in der Wortwahl handelt (wie sie von Melanchton u. a. Protestanten verwendet wurde) und im Zweifel eine neue Formulierung auch eine neue Bedeutung nach sich zieht und damit die Aussage falsch ist. Hier mit wechselseitigen Verurteilungen vorzugehen ist so verfehlt wie die seinerzeitigen gegenseitigen Lehrverurteilungen von Dominikanern und Jesuiten.
Gottes Segen für Sie und Ihre Familie! Übrigens: Wir kennen uns persönlich ganz gut. Danke für den Segen. Wobei, wenn ich es recht sehe, wir aber nur selten und in unregelmäßigen Abständen zusammenkommen (können). Herzliche Grüsse.
PS.: Ich habe nichts gegen einen der Mitdiskutanten. Ich sehe aber nicht ein, warum ich mich kommentarlos als „Watschenmann vom Dienst“ – verbal – mißhandeln lassen soll.
Redaktion benachrichtigen
@ Catholicus, ad tertiam
Stattdessen bin ich auf einen Aufsatz verwiesen worden, der die entscheidenden Fragen nicht beantwortet. Dieser Text ist typisch für die heutigen Halbkonservativen. Es wird theologisch sauber gearbeitet, mit einer Fülle von Fußnoten wird die Belesenheit und Gelehrsamkeit unter Beweis gestellt, der ganze Text aber hilft nicht weiter, weil er die eigentlichen „Knackpunkte“ unberührt läßt – da könnte man sich wohl die Finger verbrennen und an seiner eigenen wissenschaftlichen Reputation kratzen. Den Wunsch nach Mäßigung nehme ich gerne zur Kenntnis, so er nicht einseitig gemeint ist, also nur mich betrifft.
Zum „subsistit“: Aus meiner Sicht gibt es zu dieser Frage zwei legitime, theologisch begründete, Ansichten. Die eine stellt darauf ab, dass das Wort im Lichte der Tradition interpretiert werden muß und damit die Aussge richtig ist; die andere, dass es sich um eine Neuerung in der Wortwahl handelt (wie sie von Melanchton u. a. Protestanten verwendet wurde) und im Zweifel eine neue Formulierung auch eine neue Bedeutung nach sich zieht und damit die Aussage falsch ist. Hier mit wechselseitigen Verurteilungen vorzugehen ist so verfehlt wie die seinerzeitigen gegenseitigen Lehrverurteilungen von Dominikanern und Jesuiten.
Gottes Segen für Sie und Ihre Familie! Übrigens: Wir kennen uns persönlich ganz gut. Danke für den Segen. Wobei, wenn ich es recht sehe, wir aber nur selten und in unregelmäßigen Abständen zusammenkommen (können). Herzliche Grüsse.
PS.: Ich habe nichts gegen einen der Mitdiskutanten. Ich sehe aber nicht ein, warum ich mich kommentarlos als „Watschenmann vom Dienst“ – verbal – mißhandeln lassen soll.
#63 Vetter Taferl 09:51:18 | Donnerstag, 10. Februar 2005
Zweiter Nachschlag zu Freund Catholicus
@ Catholicus ad secundam
Auch die kritisierten Aussagen zum Ökumenismus, zum interreligiösen Dialog und zur Religionsfreiheit verzichten nicht auf das Bekenntnis zur Wahrheit des dreieinigen Gottes, zur universalen Heilsmittlerschaft Jesu Christi und zur von Christus gestifteten, von seinem Heiligen Geist beseelten und geleiteten „einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche“.
Auch das ist mir wieder zu generell. Es stimmt mit Sicherheit nicht für alle Aussagen, Sätze, Absätze und Dokumente. Die unkommentierte Nebeneinandersetzung irriger und richtiger Aussagen widerspricht völlig der scholastischen Tradition und führt zu insgesamt bedenklichen Texten. Ich verstehe auch nicht den Sinn derartiger Rettungsaktionen. Das kommt mir so vor, als wollte man billige Filzpantoffel mit Schuhcreme und Polieren zum Glänzen bringen.
Lieber Herr L., bitte mäßigen Sie sich: Mit billiger Polemik ist niemandem gedient, und sie selber entfernen sich durch Ihr Rechthabenwollen um jeden Preis immer mehr von der wahren Kirche Christi, „quae subsistit in Ecclesia Catholica“.
Drei Tage, wenn nicht vier, ist auf diesem Forum ständig meine Urteilsfähigkeit, mein Niveau, mein Wissen angezweifelt worden und dauernd so getan worden, als sei ich eine Schande für die Tradition. Mit meiner angeblichen Inferiorität wurde dann noch versucht, auch der Priesterbruderschaft St. Pius X. eines auszuwischen (Kollektivhaftung?). Ich habe sehr viel mehr sachliche Substanz in die Diskussion eingebracht, als alle anderen Diskutanten zusammengenommen. Kaum jemand ist darauf eingegangen.
Redaktion benachrichtigen
@ Catholicus ad secundam
Auch die kritisierten Aussagen zum Ökumenismus, zum interreligiösen Dialog und zur Religionsfreiheit verzichten nicht auf das Bekenntnis zur Wahrheit des dreieinigen Gottes, zur universalen Heilsmittlerschaft Jesu Christi und zur von Christus gestifteten, von seinem Heiligen Geist beseelten und geleiteten „einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche“.
Auch das ist mir wieder zu generell. Es stimmt mit Sicherheit nicht für alle Aussagen, Sätze, Absätze und Dokumente. Die unkommentierte Nebeneinandersetzung irriger und richtiger Aussagen widerspricht völlig der scholastischen Tradition und führt zu insgesamt bedenklichen Texten. Ich verstehe auch nicht den Sinn derartiger Rettungsaktionen. Das kommt mir so vor, als wollte man billige Filzpantoffel mit Schuhcreme und Polieren zum Glänzen bringen.
Lieber Herr L., bitte mäßigen Sie sich: Mit billiger Polemik ist niemandem gedient, und sie selber entfernen sich durch Ihr Rechthabenwollen um jeden Preis immer mehr von der wahren Kirche Christi, „quae subsistit in Ecclesia Catholica“.
Drei Tage, wenn nicht vier, ist auf diesem Forum ständig meine Urteilsfähigkeit, mein Niveau, mein Wissen angezweifelt worden und dauernd so getan worden, als sei ich eine Schande für die Tradition. Mit meiner angeblichen Inferiorität wurde dann noch versucht, auch der Priesterbruderschaft St. Pius X. eines auszuwischen (Kollektivhaftung?). Ich habe sehr viel mehr sachliche Substanz in die Diskussion eingebracht, als alle anderen Diskutanten zusammengenommen. Kaum jemand ist darauf eingegangen.
#62 Vetter Taferl 09:48:32 | Donnerstag, 10. Februar 2005
Anmerkungen zu des Catholicus’ freundlichem Schlußwort (?)
Die Beweislast in der Kirche Gottes liegt nicht bei denen, die das kirchliche Lehramt des Papstes und der Bischöfe verteidigen, sondern bei jenen, die meinen, dieses Lehramt weiche von der Wahrheit des Glaubens ab.
Der Satz ist gut. Ich kann mich bei meiner Behauptung auf die Päpste Johannes XXIII. und Paul VI. höchstpersönliche stützen, die eindeutig und klar ausgeführt haben, dass V2 keine Definitionen und Verurteilungen enthält. Im Sinne einer authentischen Interpretation durch die beiden verantwortlichen Stellvertreter Christi haben sie damit genau das ausgedrückt, was ich sage: Dass V2 kein Konzil war.
Es war eine legitime – weil vom Papst einberufene – Synode aller Bischöfe, mehr nicht. Mit dieser Beweislast habe ich also keine Probleme. Johannes XXIII hat im Sinne des „Aggorniamento“ die Fenster zur Welt geöffnet und sein Nachfolger Paul VI sodann beklagt, dass durch die geöffneten Fenster nicht bloß Zugluft, sondern der Rauch Satans hereinkam.
Diese Entwicklungen nur den falschen Interpreten (Theologen) zur Last zu legen, ist unrichtig. Denn Johannes XXIII. hat ja zugelassen, dass sämtliche vorbereitenden Konzilsschemata, die rechtgläubig und auf hohem Niveau waren, mit einem Schlag kassiert werden.
Ebenso hat er zugelassen, dass nicht die rechtgläubigen Experten, die Card. Ottaviani aufgrund der Vorbereitungen der zentralen Vorbereitungskommission nennen konnte (er hat eine Liste an alle Konzilsväter versandt) zum Zuge kamen, sondern die Häretiker der rheinischen Fraktion wie Karl Rahner und Hans Küng. Von Rahner war vor V2 schon bekannt, dass er irriges lehrt. So schauten dann auch die Texte aus.
Nach meinem Dafürhalten lassen sich die Dokumente des 2. Vatikanischen Konzils ganz und gar in katholischem Geist auslegen.
So generell kann dies nicht richtig sein. Die Texte von V2 sind völlig unterschiedlich. Es gibt welche mit rein zeitgebundener historischer Bedeutung wie das Dokument über die sozialen Kommnunikationsmittel, es gibt stark fehlerbehaftete Texte wie „Gaudi und Spesen“ und irrige wie derjenige über die „Religionsfreiheit“. Wenn also die Texte so unterschiedlich sind, dann kann man nicht generell V2 völlig undifferenziert lehramtlichen Charakter zubilligen.
Dies schließt nicht aus, dass man sich bei einzelnen Aussagen nicht noch bessere oder klarere Formulierungen wünschen hätte können.
Das sehe ich als Untertreibung. Die Zweideutigen, die der Hauptmangel der V2 Texte sind, wurden ja gerade zu dem Zweck hineingenommen, um den Post-V2-Theologen die Paralysierung der katholischen Lehre und des katholischen Glaubens zu ermöglichen. Das heißt, man muß die Texte „gegen den Strich bürsten“.
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Die Beweislast in der Kirche Gottes liegt nicht bei denen, die das kirchliche Lehramt des Papstes und der Bischöfe verteidigen, sondern bei jenen, die meinen, dieses Lehramt weiche von der Wahrheit des Glaubens ab.
Der Satz ist gut. Ich kann mich bei meiner Behauptung auf die Päpste Johannes XXIII. und Paul VI. höchstpersönliche stützen, die eindeutig und klar ausgeführt haben, dass V2 keine Definitionen und Verurteilungen enthält. Im Sinne einer authentischen Interpretation durch die beiden verantwortlichen Stellvertreter Christi haben sie damit genau das ausgedrückt, was ich sage: Dass V2 kein Konzil war.
Es war eine legitime – weil vom Papst einberufene – Synode aller Bischöfe, mehr nicht. Mit dieser Beweislast habe ich also keine Probleme. Johannes XXIII hat im Sinne des „Aggorniamento“ die Fenster zur Welt geöffnet und sein Nachfolger Paul VI sodann beklagt, dass durch die geöffneten Fenster nicht bloß Zugluft, sondern der Rauch Satans hereinkam.
Diese Entwicklungen nur den falschen Interpreten (Theologen) zur Last zu legen, ist unrichtig. Denn Johannes XXIII. hat ja zugelassen, dass sämtliche vorbereitenden Konzilsschemata, die rechtgläubig und auf hohem Niveau waren, mit einem Schlag kassiert werden.
Ebenso hat er zugelassen, dass nicht die rechtgläubigen Experten, die Card. Ottaviani aufgrund der Vorbereitungen der zentralen Vorbereitungskommission nennen konnte (er hat eine Liste an alle Konzilsväter versandt) zum Zuge kamen, sondern die Häretiker der rheinischen Fraktion wie Karl Rahner und Hans Küng. Von Rahner war vor V2 schon bekannt, dass er irriges lehrt. So schauten dann auch die Texte aus.
Nach meinem Dafürhalten lassen sich die Dokumente des 2. Vatikanischen Konzils ganz und gar in katholischem Geist auslegen.
So generell kann dies nicht richtig sein. Die Texte von V2 sind völlig unterschiedlich. Es gibt welche mit rein zeitgebundener historischer Bedeutung wie das Dokument über die sozialen Kommnunikationsmittel, es gibt stark fehlerbehaftete Texte wie „Gaudi und Spesen“ und irrige wie derjenige über die „Religionsfreiheit“. Wenn also die Texte so unterschiedlich sind, dann kann man nicht generell V2 völlig undifferenziert lehramtlichen Charakter zubilligen.
Dies schließt nicht aus, dass man sich bei einzelnen Aussagen nicht noch bessere oder klarere Formulierungen wünschen hätte können.
Das sehe ich als Untertreibung. Die Zweideutigen, die der Hauptmangel der V2 Texte sind, wurden ja gerade zu dem Zweck hineingenommen, um den Post-V2-Theologen die Paralysierung der katholischen Lehre und des katholischen Glaubens zu ermöglichen. Das heißt, man muß die Texte „gegen den Strich bürsten“.
#61 Bruno-Maria Schulz 09:20:48 | Donnerstag, 10. Februar 2005
danke für den Beitrag
Catholikus – du nahmst mir die Worte aus dem Mund!
Alles prima dargelegt und verdammt richtig! (Leider nicht von mir
))
Der große Traum Papst Johannes XXIII. und das Ziel der gottverbundenen Menschen die das 2. Vatikanische Konzil vom 11. Oktober 1962 (Eröffnungstag) – 23.6.63 (das ganze Konzil dauerte von der Ankündigung 25. Januar 1959 bis zum Tod Papst Johannes XXIII. am 23.Juni 1963 – Pfingstmontag) trugen, war die Annäherung (Einleitung zur Wiedervereinigung) der gespaltenen Christenheit.
Die offenen Arme der kath. Kirche blieben bis heute ausgebreitet, aber die ev. Kirche (wie andere) rannten daran vorbei und wünschten eine „Entpäpstlichung“ – die Katholiken eine Demokratisierung der Kirche. Beides ist unmöglich und wäre der Untergang des Christentums – nicht nur der kath. Kirche.
Indes geben Katholiken in Unvernunft alles Katholische unbekümmert ab – werden zunehmend evangelisch im Denken, wie eine sehr dumme Schafherde, die von ihrem Hirten weg ins Unglück rennt.
Dass dies ein Aufbegehren gegen den Gründer der Kirche ist, sehen sie nicht mehr. Der Gründer ist Gott – Jesus Christus gründete Seine Kirch auf Petrus und dessen Nachfolger.
Bruno-Maria Schulz
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Catholikus – du nahmst mir die Worte aus dem Mund!
Alles prima dargelegt und verdammt richtig! (Leider nicht von mir
))Der große Traum Papst Johannes XXIII. und das Ziel der gottverbundenen Menschen die das 2. Vatikanische Konzil vom 11. Oktober 1962 (Eröffnungstag) – 23.6.63 (das ganze Konzil dauerte von der Ankündigung 25. Januar 1959 bis zum Tod Papst Johannes XXIII. am 23.Juni 1963 – Pfingstmontag) trugen, war die Annäherung (Einleitung zur Wiedervereinigung) der gespaltenen Christenheit.
Die offenen Arme der kath. Kirche blieben bis heute ausgebreitet, aber die ev. Kirche (wie andere) rannten daran vorbei und wünschten eine „Entpäpstlichung“ – die Katholiken eine Demokratisierung der Kirche. Beides ist unmöglich und wäre der Untergang des Christentums – nicht nur der kath. Kirche.
Indes geben Katholiken in Unvernunft alles Katholische unbekümmert ab – werden zunehmend evangelisch im Denken, wie eine sehr dumme Schafherde, die von ihrem Hirten weg ins Unglück rennt.
Dass dies ein Aufbegehren gegen den Gründer der Kirche ist, sehen sie nicht mehr. Der Gründer ist Gott – Jesus Christus gründete Seine Kirch auf Petrus und dessen Nachfolger.
Bruno-Maria Schulz
#60 Catholicus 08:31:17 | Donnerstag, 10. Februar 2005
@Vetter Taferl
Die Beweislast in der Kirche Gottes liegt nicht bei denen, die das kirchliche Lehramt des Papstes und der Bischöfe verteidigen, sondern bei jenen, die meinen, dieses Lehramt weiche von der Wahrheit des Glaubens ab. Nach meinem Dafürhalten lassen sich die Dokumente des 2. Vatikanischen Konzils ganz und gar in katholischem Geist auslegen. Dies schließt nicht aus, dass man sich bei einzelnen Aussagen nicht noch bessere oder klarere Formulierungen wünschen hätte können. Auch die kritisierten Aussagen zum Ökumenismus, zum interreligiösen Dialog und zur Religionsfreiheit verzichten nicht auf das Bekenntnis zur Wahrheit des dreieinigen Gottes, zur universalen Heilsmittlerschaft Jesu Christi und zur von Christus gestifteten, von seinem Heiligen Geist beseelten und geleiteten „einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche“. Lieber Herr L., bitte mäßigen Sie sich: Mit billiger Polemik ist niemandem gedient, und sie selber entfernen sich durch Ihr Rechthabenwollen um jeden Preis immer mehr von der wahren Kirche Christi, „quae subsistit in Ecclesia Catholica“. Gottes Segen für Sie und Ihre Familie! Übrigens: Wir kennen uns persönlich ganz gut.
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Die Beweislast in der Kirche Gottes liegt nicht bei denen, die das kirchliche Lehramt des Papstes und der Bischöfe verteidigen, sondern bei jenen, die meinen, dieses Lehramt weiche von der Wahrheit des Glaubens ab. Nach meinem Dafürhalten lassen sich die Dokumente des 2. Vatikanischen Konzils ganz und gar in katholischem Geist auslegen. Dies schließt nicht aus, dass man sich bei einzelnen Aussagen nicht noch bessere oder klarere Formulierungen wünschen hätte können. Auch die kritisierten Aussagen zum Ökumenismus, zum interreligiösen Dialog und zur Religionsfreiheit verzichten nicht auf das Bekenntnis zur Wahrheit des dreieinigen Gottes, zur universalen Heilsmittlerschaft Jesu Christi und zur von Christus gestifteten, von seinem Heiligen Geist beseelten und geleiteten „einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche“. Lieber Herr L., bitte mäßigen Sie sich: Mit billiger Polemik ist niemandem gedient, und sie selber entfernen sich durch Ihr Rechthabenwollen um jeden Preis immer mehr von der wahren Kirche Christi, „quae subsistit in Ecclesia Catholica“. Gottes Segen für Sie und Ihre Familie! Übrigens: Wir kennen uns persönlich ganz gut.
#59 Vetter Taferl 22:37:02 | Mittwoch, 9. Februar 2005
Abschiedsgag von Catholicus?
Catholicus: Besonderer Dank an Petrusbruderschaft Gerade die „Petrusbruderschaft“ und ähnliche vom Apostolischen Stuhl approbierte bzw. errichtete Vereinigungen von Priestern und auch Gläubigen haben die Aufgabe, die Vereinbarkeit des auch bei den „Konzilspäpsten“ und im „konziliaren“ sowie im „nachkonziliaren“ kirchlichen Lehramt zum Ausdruck kommenden Zeugnisses mit der Linie der bisherigen Tradition der Kirche aufzuzeigen und zu leben. Für diesen sowohl von Modernisten wie auch von extremen Traditionalisten unbedankten Dienst möchte ich meine Anerkennung aussprechen!
Darf man also annehmen, dass Sie auch der Wandlung ohne Wandlungsworte Ihre Anerkennung aussprechen? Bis dato hat sich ja keiner der Petrusbrüder von diesen Thesen des Cardinals Kasper u. d. anderen Modernisten distanziert. Im übrigen: Wo sind die Schulen der Petrusbruderschaft? Gleiche Frage wie an Thomisticus: Nennen Sie mir eine Schule im deutschen Sprachraum, die das Prädikat katholisch verdient! Wie sollen denn aus Schülern erwachsene Katholiken werden in den heutigen Schulen?
Abschließend: Der Zusammenhang zwischen dem päpstlichen Lehramt, seinem offiziellen Abgesang auf V2 und der nachräubersynodalen Nichtausübung ist von Ihnen eine reine ideologisch-papalistische Konstruktion. Beweisen Sie doch einmal den theologisch haltbaren Zusammenhang zwischen der dogmatischen Lehre über die Allerheiligste Dreifaltigkeit und die V2-Behauptung, wonach die Moslems den gleichen Gott anbeten und verehren wie wir. Viel Vergnügen: Vielleicht schaffen Sie es mit hegelianischer Dialektik, mit traditoneller Lehre nie!
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Catholicus: Besonderer Dank an Petrusbruderschaft Gerade die „Petrusbruderschaft“ und ähnliche vom Apostolischen Stuhl approbierte bzw. errichtete Vereinigungen von Priestern und auch Gläubigen haben die Aufgabe, die Vereinbarkeit des auch bei den „Konzilspäpsten“ und im „konziliaren“ sowie im „nachkonziliaren“ kirchlichen Lehramt zum Ausdruck kommenden Zeugnisses mit der Linie der bisherigen Tradition der Kirche aufzuzeigen und zu leben. Für diesen sowohl von Modernisten wie auch von extremen Traditionalisten unbedankten Dienst möchte ich meine Anerkennung aussprechen!
Darf man also annehmen, dass Sie auch der Wandlung ohne Wandlungsworte Ihre Anerkennung aussprechen? Bis dato hat sich ja keiner der Petrusbrüder von diesen Thesen des Cardinals Kasper u. d. anderen Modernisten distanziert. Im übrigen: Wo sind die Schulen der Petrusbruderschaft? Gleiche Frage wie an Thomisticus: Nennen Sie mir eine Schule im deutschen Sprachraum, die das Prädikat katholisch verdient! Wie sollen denn aus Schülern erwachsene Katholiken werden in den heutigen Schulen?
Abschließend: Der Zusammenhang zwischen dem päpstlichen Lehramt, seinem offiziellen Abgesang auf V2 und der nachräubersynodalen Nichtausübung ist von Ihnen eine reine ideologisch-papalistische Konstruktion. Beweisen Sie doch einmal den theologisch haltbaren Zusammenhang zwischen der dogmatischen Lehre über die Allerheiligste Dreifaltigkeit und die V2-Behauptung, wonach die Moslems den gleichen Gott anbeten und verehren wie wir. Viel Vergnügen: Vielleicht schaffen Sie es mit hegelianischer Dialektik, mit traditoneller Lehre nie!
#58 Vetter Taferl 22:27:45 | Mittwoch, 9. Februar 2005
@ Pelagius: Opportunistische Falschbehauptungen
In der Tat zeugen die Ausführungen über das „Räuberkonzil V2“ (eine Bezeichnung, die nur durch die kirchenhistorischen Unkenntnisse der Schreiberlinge zu entschuldigen ist) von einer Geisteshaltung, der man mit Argumenten schwer wird beikommen können.
Wer in Wirklichkeit keine Ahnung von Kirchengeschichte, Dogmatik etc. hat sind Sie: Schauen Sie einmal in einschlägigen Werken mit Erscheinungsdatum vor 1960 nach, was ein Konzil zum Konzil macht und welche Gemeinsamkeit alle ökumenischen Konzilien untereinander haben, jedoch V2 nicht hat.
Als traditionsverbundenem Katholiken ist mir das überaus peinlich.
Die Peinlichkeit ist ganz meinerseits. Denn nicht nur, dass Sie von der Tradition keine Ahnung haben, haben Sie auch gar keine traditionsverbundene Einstellung(bestenfalls besuchen Sie aus ästhetischen Gründen die alte Messe). Wer das V2 schätzt und sogar lobt, so wie Sie das eingangs getan haben, hat mit der Tradition nichts am Hut und weiß auch gar nicht, was das ist.
Ändern läßt es sich nicht.
Wenigstens das. In diesem Forum tritt ja kein Zauberer Gandalf auf, der die Leute sperrt.
Manche Gruppierungen und Gemeinschaften haben sich hier ein Umfeld geschaffen, in dem weithin nicht die Ehrfurcht vor dem dreifaltigen Gott, vor dem Corpus Christi Mysticum und der heiligen Überlieferung das Erscheinungsbild prägt, sondern eine selbstgerechte Attitude, verbunden mit einer abfälligen und hämischen Art, sich über Krisenerscheinungen und Glieder der kirchlichen Hierarchie zu äußern.
Für Sie gilt das „natürlich überhaupt nicht“, den Ihrer demutsvollen Art neigen Sie ja nicht zu vorschnellen Urteilen.
In solchen Milieus wird dann z.B. ein vorschnelles Urteilen und verächtliches Reden über den Papst oder das Verbreiten von Karikaturen, die ihn in der Hölle zeigen, als Kavaliersdelikt betrachtet.
Wieder eine ganz widerwärtige Vorgangsweise: Es wird irgendeine Verhaltensweise erwähnt, von welcher man sich sogleich distanzieren muß und dann eine Gleichsetzung mit jemandem betrieben, der sich zwar derartiges nicht zu schulden kommen hat lassen, aber unbedingt mundtot machen will trotz großer Rückstände in Wissen und Charakter (ich würde mich auch nie nach einem Häretiker nennen, auch nicht scherzhaft).
Bei allem Verständnis, das man für extreme Reaktionen auf eine extreme Krise aufbringen muß: Entschuldigen oder gar gutheißen darf man sie nicht. Die dafür verantwortlichen Geistlichen werden einmal ebenso zur Rechenschaft gezogen werden wie diejenigen, die an der Destruktion des Glaubens, der Sittlichkeit und der Liturgie beteiligt waren.
Wir stehen alle unter göttlichem Gericht und werden uns verantworten müssen für jedes Wort, welches wir gesprochen, geschrieben oder auch unterlassen haben. Das gilt für Sie ganz genauso: Vielleicht sollten auch Sie danach handeln und nicht nur die anderen diesem Gericht überantworten…
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In der Tat zeugen die Ausführungen über das „Räuberkonzil V2“ (eine Bezeichnung, die nur durch die kirchenhistorischen Unkenntnisse der Schreiberlinge zu entschuldigen ist) von einer Geisteshaltung, der man mit Argumenten schwer wird beikommen können.
Wer in Wirklichkeit keine Ahnung von Kirchengeschichte, Dogmatik etc. hat sind Sie: Schauen Sie einmal in einschlägigen Werken mit Erscheinungsdatum vor 1960 nach, was ein Konzil zum Konzil macht und welche Gemeinsamkeit alle ökumenischen Konzilien untereinander haben, jedoch V2 nicht hat.
Als traditionsverbundenem Katholiken ist mir das überaus peinlich.
Die Peinlichkeit ist ganz meinerseits. Denn nicht nur, dass Sie von der Tradition keine Ahnung haben, haben Sie auch gar keine traditionsverbundene Einstellung(bestenfalls besuchen Sie aus ästhetischen Gründen die alte Messe). Wer das V2 schätzt und sogar lobt, so wie Sie das eingangs getan haben, hat mit der Tradition nichts am Hut und weiß auch gar nicht, was das ist.
Ändern läßt es sich nicht.
Wenigstens das. In diesem Forum tritt ja kein Zauberer Gandalf auf, der die Leute sperrt.
Manche Gruppierungen und Gemeinschaften haben sich hier ein Umfeld geschaffen, in dem weithin nicht die Ehrfurcht vor dem dreifaltigen Gott, vor dem Corpus Christi Mysticum und der heiligen Überlieferung das Erscheinungsbild prägt, sondern eine selbstgerechte Attitude, verbunden mit einer abfälligen und hämischen Art, sich über Krisenerscheinungen und Glieder der kirchlichen Hierarchie zu äußern.
Für Sie gilt das „natürlich überhaupt nicht“, den Ihrer demutsvollen Art neigen Sie ja nicht zu vorschnellen Urteilen.
In solchen Milieus wird dann z.B. ein vorschnelles Urteilen und verächtliches Reden über den Papst oder das Verbreiten von Karikaturen, die ihn in der Hölle zeigen, als Kavaliersdelikt betrachtet.
Wieder eine ganz widerwärtige Vorgangsweise: Es wird irgendeine Verhaltensweise erwähnt, von welcher man sich sogleich distanzieren muß und dann eine Gleichsetzung mit jemandem betrieben, der sich zwar derartiges nicht zu schulden kommen hat lassen, aber unbedingt mundtot machen will trotz großer Rückstände in Wissen und Charakter (ich würde mich auch nie nach einem Häretiker nennen, auch nicht scherzhaft).
Bei allem Verständnis, das man für extreme Reaktionen auf eine extreme Krise aufbringen muß: Entschuldigen oder gar gutheißen darf man sie nicht. Die dafür verantwortlichen Geistlichen werden einmal ebenso zur Rechenschaft gezogen werden wie diejenigen, die an der Destruktion des Glaubens, der Sittlichkeit und der Liturgie beteiligt waren.
Wir stehen alle unter göttlichem Gericht und werden uns verantworten müssen für jedes Wort, welches wir gesprochen, geschrieben oder auch unterlassen haben. Das gilt für Sie ganz genauso: Vielleicht sollten auch Sie danach handeln und nicht nur die anderen diesem Gericht überantworten…
#57 Vetter Taferl 22:12:35 | Mittwoch, 9. Februar 2005
Was Thomisticus in drei Tagen nie beantwortet hat
Zur Wiederholung: 1. Können Sie nicht beweisen, dass V2 ein ökumenisches Konzil war (scheinbar wissen Sie auch gar nicht, was ein ökumenisches Konzil ist; 2. wissen Sie selbst gar nicht, welchen lehramtlichen Charakter die V2 Dokumente überhaupt haben (bestehen aber darauf, dass dieser lehramtliche Charakter besteht), was auch gar nicht möglich ist, weil das für jeden einzelnen Satz gesondert zu beurteilen ist. Bei manchen V2 Dokumenten ist das so, als ob man in einem Gesetz Bestimmungen aus dem Verfassungrecht, einfachen Recht, Verordnungsrecht, aus der Rechtsvollziehung (z.B. Bescheid, Anordnung) mit Bestimmungen mischt, die gar keinen Rechtscharakter haben, aber darauf besteht, dass es ein Gesetz ist, obwohl dies in cumulo gar nicht richtig sein kann.
3. Bestreiten Sie wider besseres Wissen, dass V2 auch Falschaussagen, irrige – gegen die lehramtliche Tradition gerichtete – Aussagen enthält, und zwar auch solche, die nicht mit Mitteln der Interpretation „rückgebunden“ werden können. Aber mir werfen Sie Dialogunfähigkeit udgl. vor. Falschen Aussagen werde ich natürlich nie zustimmen, wozu auch? Ihr Interesse an der Wahrheitsfindung? Nicht vorhanden, soviel kann man sagen. So als ob es um Ideologien ginge. Es geht um die Fakten 1. – 3. Der von Ihnen angegebene Text beantwortet diese Fragen nicht.
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Zur Wiederholung: 1. Können Sie nicht beweisen, dass V2 ein ökumenisches Konzil war (scheinbar wissen Sie auch gar nicht, was ein ökumenisches Konzil ist; 2. wissen Sie selbst gar nicht, welchen lehramtlichen Charakter die V2 Dokumente überhaupt haben (bestehen aber darauf, dass dieser lehramtliche Charakter besteht), was auch gar nicht möglich ist, weil das für jeden einzelnen Satz gesondert zu beurteilen ist. Bei manchen V2 Dokumenten ist das so, als ob man in einem Gesetz Bestimmungen aus dem Verfassungrecht, einfachen Recht, Verordnungsrecht, aus der Rechtsvollziehung (z.B. Bescheid, Anordnung) mit Bestimmungen mischt, die gar keinen Rechtscharakter haben, aber darauf besteht, dass es ein Gesetz ist, obwohl dies in cumulo gar nicht richtig sein kann.
3. Bestreiten Sie wider besseres Wissen, dass V2 auch Falschaussagen, irrige – gegen die lehramtliche Tradition gerichtete – Aussagen enthält, und zwar auch solche, die nicht mit Mitteln der Interpretation „rückgebunden“ werden können. Aber mir werfen Sie Dialogunfähigkeit udgl. vor. Falschen Aussagen werde ich natürlich nie zustimmen, wozu auch? Ihr Interesse an der Wahrheitsfindung? Nicht vorhanden, soviel kann man sagen. So als ob es um Ideologien ginge. Es geht um die Fakten 1. – 3. Der von Ihnen angegebene Text beantwortet diese Fragen nicht.
#56 Vetter Taferl 22:11:59 | Mittwoch, 9. Februar 2005
Dialogunfähigkeit ist gerade die Stärke von Thomisticus nicht,
braucht er also auch nicht anderen vorzuhalten…
falschen methodischen Ausgangsposition herrühren (zum Beleg werden extreme Modernisten herangezogen, die das Konzil ebenso wie die Traditionalisten als Bruch mit der Tradition sehen wollen:
Traditionsbruch: Ich habe jetzt extra nochmals in der Dogmatik von Ludwig Ott und in der Konfessionskunde von Algermissen (natürlich vorsynodal) nachgesehen. Übereinstimmendes Ergebnis: Es gibt kein ökumenisches Konzil ohne Definitionen (Dogmen, außerordentliches Lehramt). „Pastoralkonzil“ ist in Wirklichkeit ein Kunstwort, etwas was es überhaupt nicht gibt. Im übrigen richtet sich der genannte Aufsatz gegen den Papst: Denn wer, wenn nicht er, wäre denn zuständig für die ordnungsgemäße Rezeption von (angeblich) lehramtlichen Texten?
die Extreme berühren sich hier auf besonders tragische Weise und zeigen, dass sich das lehramt nicht nur gegen einen Küng usw., sondern auch gegen die Lefebvristen / Sedisvakantisten wehren muss) einzugehen.
Schöne Grüsse von meiner Gattin: Nenen Sie bitte eine Schule im ganzen deutschen Sprachraum, die das Prädikat katholisch verdient. Vermutlich fallen Ihnen ebenfalls nur Schulen der Priesterbruderschaft St. Pius X. (auch das sind natürlich Früchte). Angesichts dessen Modernisten und Ihnen nicht genehme Traditionalisten auf eine Stufe zu stellen, ist nicht nur widerwärtig und völlig verfehlt, sondern läßt ganz dringende Zweifel an ihrer Wahrheitsliebe aufkommen. Offenkundig wollen Sie gar nicht wissen, was die Wahrheit ist.
Mir kommt es so vor, als ob die Stimme aus Tradiland zusammen mit ihrem zweiten Internetnamen hier einen dauernden Monolog führt, der immerzu dieselben Argumente wiederkäut … (zu einer Zeitschrift [wie etwa der „Wahrheit“] mag dies passen, in einem Diskussionsforum ist das eher seltsam …)
Aber zur Dialogunfähigkeit habe ich hier ja schon das Nötige gesagt …
Diese Ausführungen richten sich gegen Sie selbst, denn sie belegen, dass Sie nicht nur ein Modernist, sind auch noch ein Diskursethiker vom Schlage Jürgen Habermas und Frankfurter Schule sind. Nach denen entsteht Wahrheit durch den Diskurs der „Vernünftigen“. So auch bei Ihnen, offenbar muß man aus Ihrer Sicht, wenn einem widersprochen wird, auch dann nachgeben, wenn man überhaupt nicht widerlegt ist.
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braucht er also auch nicht anderen vorzuhalten…
falschen methodischen Ausgangsposition herrühren (zum Beleg werden extreme Modernisten herangezogen, die das Konzil ebenso wie die Traditionalisten als Bruch mit der Tradition sehen wollen:
Traditionsbruch: Ich habe jetzt extra nochmals in der Dogmatik von Ludwig Ott und in der Konfessionskunde von Algermissen (natürlich vorsynodal) nachgesehen. Übereinstimmendes Ergebnis: Es gibt kein ökumenisches Konzil ohne Definitionen (Dogmen, außerordentliches Lehramt). „Pastoralkonzil“ ist in Wirklichkeit ein Kunstwort, etwas was es überhaupt nicht gibt. Im übrigen richtet sich der genannte Aufsatz gegen den Papst: Denn wer, wenn nicht er, wäre denn zuständig für die ordnungsgemäße Rezeption von (angeblich) lehramtlichen Texten?
die Extreme berühren sich hier auf besonders tragische Weise und zeigen, dass sich das lehramt nicht nur gegen einen Küng usw., sondern auch gegen die Lefebvristen / Sedisvakantisten wehren muss) einzugehen.
Schöne Grüsse von meiner Gattin: Nenen Sie bitte eine Schule im ganzen deutschen Sprachraum, die das Prädikat katholisch verdient. Vermutlich fallen Ihnen ebenfalls nur Schulen der Priesterbruderschaft St. Pius X. (auch das sind natürlich Früchte). Angesichts dessen Modernisten und Ihnen nicht genehme Traditionalisten auf eine Stufe zu stellen, ist nicht nur widerwärtig und völlig verfehlt, sondern läßt ganz dringende Zweifel an ihrer Wahrheitsliebe aufkommen. Offenkundig wollen Sie gar nicht wissen, was die Wahrheit ist.
Mir kommt es so vor, als ob die Stimme aus Tradiland zusammen mit ihrem zweiten Internetnamen hier einen dauernden Monolog führt, der immerzu dieselben Argumente wiederkäut … (zu einer Zeitschrift [wie etwa der „Wahrheit“] mag dies passen, in einem Diskussionsforum ist das eher seltsam …)
Aber zur Dialogunfähigkeit habe ich hier ja schon das Nötige gesagt …
Diese Ausführungen richten sich gegen Sie selbst, denn sie belegen, dass Sie nicht nur ein Modernist, sind auch noch ein Diskursethiker vom Schlage Jürgen Habermas und Frankfurter Schule sind. Nach denen entsteht Wahrheit durch den Diskurs der „Vernünftigen“. So auch bei Ihnen, offenbar muß man aus Ihrer Sicht, wenn einem widersprochen wird, auch dann nachgeben, wenn man überhaupt nicht widerlegt ist.
#55 Catholicus 17:10:07 | Mittwoch, 9. Februar 2005
Besonderer Dank an Petrusbruderschaft
Gerade die „Petrusbruderschaft“ und ähnliche vom Apostolischen Stuhl approbierte bzw. errichtete Vereinigungen von Priestern und auch Gläubigen haben die Aufgabe, die Vereinbarkeit des auch bei den „Konzilspäpsten“ und im „konziliaren“ sowie im „nachkonziliaren“ kirchlichen Lehramt zum Ausdruck kommenden Zeugnisses mit der Linie der bisherigen Tradition der Kirche aufzuzeigen und zu leben. Für diesen sowohl von Modernisten wie auch von extremen Traditionalisten unbedankten Dienst möchte ich meine Anerkennung aussprechen!
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Gerade die „Petrusbruderschaft“ und ähnliche vom Apostolischen Stuhl approbierte bzw. errichtete Vereinigungen von Priestern und auch Gläubigen haben die Aufgabe, die Vereinbarkeit des auch bei den „Konzilspäpsten“ und im „konziliaren“ sowie im „nachkonziliaren“ kirchlichen Lehramt zum Ausdruck kommenden Zeugnisses mit der Linie der bisherigen Tradition der Kirche aufzuzeigen und zu leben. Für diesen sowohl von Modernisten wie auch von extremen Traditionalisten unbedankten Dienst möchte ich meine Anerkennung aussprechen!
#54 Pelagius 15:40:42 | Mittwoch, 9. Februar 2005
Heilige Tradition und traditionalistische Peinlichkeiten
In der Tat zeugen die Ausführungen über das „Räuberkonzil V2“ (eine Bezeichnung, die nur durch die kirchenhistorischen Unkenntnisse der Schreiberlinge zu entschuldigen ist) von einer Geisteshaltung, der man mit Argumenten schwer wird beikommen können. Als traditionsverbundenem Katholiken ist mir das überaus peinlich. Ändern läßt es sich nicht.
Der Personenkreis derjenigen, die mit den innerkirchlichen Entwicklungen der letzten Jahrzehnte nicht einverstanden sind, umfaßt eben vielfältige Persönlichkeiten und ihre Stile.
Manche Gruppierungen und Gemeinschaften haben sich hier ein Umfeld geschaffen, in dem weithin nicht die Ehrfurcht vor dem dreifaltigen Gott, vor dem Corpus Christi Mysticum und der heiligen Überlieferung das Erscheinungsbild prägt, sondern eine selbstgerechte Attitude, verbunden mit einer abfälligen und hämischen Art, sich über Krisenerscheinungen und Glieder der kirchlichen Hierarchie zu äußern.
In solchen Milieus wird dann z.B. ein vorschnelles Urteilen und verächtliches Reden über den Papst oder das Verbreiten von Karikaturen, die ihn in der Hölle zeigen, als Kavaliersdelikt betrachtet.
Bei allem Verständnis, das man für extreme Reaktionen auf eine extreme Krise aufbringen muß: Entschuldigen oder gar gutheißen darf man sie nicht. Die dafür verantwortlichen Geistlichen werden einmal ebenso zur Rechenschaft gezogen werden wie diejenigen, die an der Destruktion des Glaubens, der Sittlichkeit und der Liturgie beteiligt waren.
Redaktion benachrichtigen
In der Tat zeugen die Ausführungen über das „Räuberkonzil V2“ (eine Bezeichnung, die nur durch die kirchenhistorischen Unkenntnisse der Schreiberlinge zu entschuldigen ist) von einer Geisteshaltung, der man mit Argumenten schwer wird beikommen können. Als traditionsverbundenem Katholiken ist mir das überaus peinlich. Ändern läßt es sich nicht.
Der Personenkreis derjenigen, die mit den innerkirchlichen Entwicklungen der letzten Jahrzehnte nicht einverstanden sind, umfaßt eben vielfältige Persönlichkeiten und ihre Stile.
Manche Gruppierungen und Gemeinschaften haben sich hier ein Umfeld geschaffen, in dem weithin nicht die Ehrfurcht vor dem dreifaltigen Gott, vor dem Corpus Christi Mysticum und der heiligen Überlieferung das Erscheinungsbild prägt, sondern eine selbstgerechte Attitude, verbunden mit einer abfälligen und hämischen Art, sich über Krisenerscheinungen und Glieder der kirchlichen Hierarchie zu äußern.
In solchen Milieus wird dann z.B. ein vorschnelles Urteilen und verächtliches Reden über den Papst oder das Verbreiten von Karikaturen, die ihn in der Hölle zeigen, als Kavaliersdelikt betrachtet.
Bei allem Verständnis, das man für extreme Reaktionen auf eine extreme Krise aufbringen muß: Entschuldigen oder gar gutheißen darf man sie nicht. Die dafür verantwortlichen Geistlichen werden einmal ebenso zur Rechenschaft gezogen werden wie diejenigen, die an der Destruktion des Glaubens, der Sittlichkeit und der Liturgie beteiligt waren.
#53 Catholicus 15:03:52 | Mittwoch, 9. Februar 2005
Konzilsinterpretation
Nicht die Küng’sche oder Krätzl’sche Interpretation des 2. Vatikanischen Konzils ist maßgeblich, sondern die des kirchlichen Lehramtes, mit dem jeder katholische Christ verbunden sein muss. Wer ein Konzil der Kirche nur mehr als Räubersynode bezeichnen kann, muss sich fragen lassen, ob er noch zur „einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche“ gehört.
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Nicht die Küng’sche oder Krätzl’sche Interpretation des 2. Vatikanischen Konzils ist maßgeblich, sondern die des kirchlichen Lehramtes, mit dem jeder katholische Christ verbunden sein muss. Wer ein Konzil der Kirche nur mehr als Räubersynode bezeichnen kann, muss sich fragen lassen, ob er noch zur „einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche“ gehört.
#52 Thomisticus 10:24:46 | Mittwoch, 9. Februar 2005
@ Tradiland
„Stimme aus Tradiland“ beschwert sich, dass ich nicht auf seine Argumente eingehe: ich halte Sie bereits durch den angegebenen Artikel in der „Neuen Ordnung“ für widerlegt und meine Zeit ist mir zu kostbar auf immer wieder neue Äußerungen, die auf einer falschen methodischen Ausgangsposition herrühren (zum Beleg werden extreme Modernisten herangezogen, die das Konzil ebenso wie die Traditionalisten als Bruch mit der Tradition sehen wollen: die Extreme berühren sich hier auf besonders tragische Weise und zeigen, dass sich das lehramt nicht nur gegen einen Küng usw., sondern auch gegen die Lefebvristen / Sedisvakantisten wehren muss) einzugehen. Mir kommt es so vor, als ob die Stimme aus Tradiland zusammen mit ihrem zweiten Internetnamen hier einen dauernden Monolog führt, der immerzu dieselben Argumente wiederkäut … (zu einer Zeitschrift [wie etwa der „Wahrheit“] mag dies passen, in einem Diskussionsforum ist das eher seltsam …)
Aber zur Dialogunfähigkeit habe ich hier ja schon das Nötige gesagt …
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„Stimme aus Tradiland“ beschwert sich, dass ich nicht auf seine Argumente eingehe: ich halte Sie bereits durch den angegebenen Artikel in der „Neuen Ordnung“ für widerlegt und meine Zeit ist mir zu kostbar auf immer wieder neue Äußerungen, die auf einer falschen methodischen Ausgangsposition herrühren (zum Beleg werden extreme Modernisten herangezogen, die das Konzil ebenso wie die Traditionalisten als Bruch mit der Tradition sehen wollen: die Extreme berühren sich hier auf besonders tragische Weise und zeigen, dass sich das lehramt nicht nur gegen einen Küng usw., sondern auch gegen die Lefebvristen / Sedisvakantisten wehren muss) einzugehen. Mir kommt es so vor, als ob die Stimme aus Tradiland zusammen mit ihrem zweiten Internetnamen hier einen dauernden Monolog führt, der immerzu dieselben Argumente wiederkäut … (zu einer Zeitschrift [wie etwa der „Wahrheit“] mag dies passen, in einem Diskussionsforum ist das eher seltsam …)
Aber zur Dialogunfähigkeit habe ich hier ja schon das Nötige gesagt …
#51 Stimme aus dem Tradiland 10:04:15 | Mittwoch, 9. Februar 2005
Nochmals H. Küng zur Räubersynode (Forts.)
Trient: , Hierarchie, die aus Bischöfen, Priestern und Diakonen besteht (constat). Wir: ,Der von Gott eingesetzte kirchliche Dienst wird in verschiedenen Ordnungen ausgeübt (exercetur) von jenen, die schon von alters her (ab antiquo; aber eben nicht: von Anfang an!) Bischöfe, Priester und Diakone genannt werden.’…
Genau wie vorbereitet wird sie schließlich in der Konzilsaula im Namen des Deutschen Episkopats vorgetragen von Weihbischof Eduard Schick von Fulda … und wird, kaum verändert, von der theologischen Kommission in Artikel 28 der Kirchenkonstitution aufgenommen…
Das heißt im Klartext: Das Konzil hat damals nur eine sehr zeitbedingte geschichtliche Gestalt der Ämter dargestellt… Die Konsequenz: Eine solche muß nicht für alle Zukunft verpflichtend sein.“ (Hans Küng, Erinnerungen über das Konzil, S. 471ff; Hervorhebungen im Original).
Mit welchem Zynismus die Umstürzler gegen die hierarchische Ordnung der Kirche vorgingen, zeigt die Tatsache, dass noch 1964 in der von Karl Rahner selbst herausgegebenen Urkundensammlung ,Neuner-Roos’ die attackierte Definition von Trient ausdrücklich als ,unfehlbare Entscheidung’ charakterisiert wird (vgl. Neuner-Roos, 7. Aufl., S 24 mit 363). (Ende des Zitats aus den IK-Nachrichten.
Das bedeutet, dass sich V2 in wesentlichen Punkten (dass die einzige derartige „Intervention“ war, wird hoffentlich niemand ernsthaft annehmen) gegen das Konzil v. Trient richtet. Es richtet sich selbstverständlich auch gegen das (I., in Wirklichkeit einzige) Vatikanische Konzil mit der Definition der Unfehlbarkeit des Papstes in Lehrfragen. Richtigerweise dürfte man nicht von „Vaticanum II“, sondern vom Antivaticanum und vom Antitridentinum sprechen. Genau das, was man richtigerweise als Räubersynode bezeichnet.
Mir ist völlig unbegreiflich, wie man derartiges verteidigen kann und von einer „eigenen Verbindlichkeit“ dieser Veranstaltung sprechen kann. Aber vielleicht haben ja auch die konservativen Theologen, die nicht in traditionalistischen Seminaren, sondern in Hochschulen und Fakultäten der Konzilsgedächntniskirche (noch besser: Räubersynodengedächtniskirche) studiert haben, eine entsprechende V2-Gehirnwäsche erhalten.
Das würde wenigstens eine Erklärung darstellen. Leute wie Catholicus und Thomisticus sollten wenigstens soviel Mumm haben, auf diese Argumente einzugehen
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Trient: , Hierarchie, die aus Bischöfen, Priestern und Diakonen besteht (constat). Wir: ,Der von Gott eingesetzte kirchliche Dienst wird in verschiedenen Ordnungen ausgeübt (exercetur) von jenen, die schon von alters her (ab antiquo; aber eben nicht: von Anfang an!) Bischöfe, Priester und Diakone genannt werden.’…
Genau wie vorbereitet wird sie schließlich in der Konzilsaula im Namen des Deutschen Episkopats vorgetragen von Weihbischof Eduard Schick von Fulda … und wird, kaum verändert, von der theologischen Kommission in Artikel 28 der Kirchenkonstitution aufgenommen…
Das heißt im Klartext: Das Konzil hat damals nur eine sehr zeitbedingte geschichtliche Gestalt der Ämter dargestellt… Die Konsequenz: Eine solche muß nicht für alle Zukunft verpflichtend sein.“ (Hans Küng, Erinnerungen über das Konzil, S. 471ff; Hervorhebungen im Original).
Mit welchem Zynismus die Umstürzler gegen die hierarchische Ordnung der Kirche vorgingen, zeigt die Tatsache, dass noch 1964 in der von Karl Rahner selbst herausgegebenen Urkundensammlung ,Neuner-Roos’ die attackierte Definition von Trient ausdrücklich als ,unfehlbare Entscheidung’ charakterisiert wird (vgl. Neuner-Roos, 7. Aufl., S 24 mit 363). (Ende des Zitats aus den IK-Nachrichten.
Das bedeutet, dass sich V2 in wesentlichen Punkten (dass die einzige derartige „Intervention“ war, wird hoffentlich niemand ernsthaft annehmen) gegen das Konzil v. Trient richtet. Es richtet sich selbstverständlich auch gegen das (I., in Wirklichkeit einzige) Vatikanische Konzil mit der Definition der Unfehlbarkeit des Papstes in Lehrfragen. Richtigerweise dürfte man nicht von „Vaticanum II“, sondern vom Antivaticanum und vom Antitridentinum sprechen. Genau das, was man richtigerweise als Räubersynode bezeichnet.
Mir ist völlig unbegreiflich, wie man derartiges verteidigen kann und von einer „eigenen Verbindlichkeit“ dieser Veranstaltung sprechen kann. Aber vielleicht haben ja auch die konservativen Theologen, die nicht in traditionalistischen Seminaren, sondern in Hochschulen und Fakultäten der Konzilsgedächntniskirche (noch besser: Räubersynodengedächtniskirche) studiert haben, eine entsprechende V2-Gehirnwäsche erhalten.
Das würde wenigstens eine Erklärung darstellen. Leute wie Catholicus und Thomisticus sollten wenigstens soviel Mumm haben, auf diese Argumente einzugehen
#50 Stimme aus dem Tradiland 10:03:26 | Mittwoch, 9. Februar 2005
Hans Küng erinnert sich an die Räubersynode
Aus den IK-Nachrichten Nr. 2/2005: In seinen Erinnerungen über das Konzil schreibt Küng unter der Überschrift „Korrektur von Konzilsdefinitionen“ unverblümt, dass es ihm und Rahner darum ging, verbindliche dogmatische Definitionen des Konzils von Trient zu korrigieren. Dazu schrieb man für nahestehende Bischöfe die entsprechenden lateinischen Redebeiträge für die Konzilsaula:
„In einer kleinen Gruppe deutschsprachiger Periti besprechen wir… für welche Themen wir Bischofsinterventionen ausarbeiten wollen. Erfreulicherweise erklärt sich Karl Rahner bereit, mit mir eine Intervention zur traditionellen Drei-Ämter-Lehre auszuarbeiten, welche die diesbezüglichen Definitionen von Trient korrigieren soll.
Wir treffen uns einmal mehr im Germanikum, wo ich übrigens unter den Studenten auch Karl Lehmann kennenlerne, der … später Rahners Assistent werden sollte… So lautet die zu korrigierende Verurteilung des Trienter Konzils:,Wer sagt, in der katholischen Kirche sei keine durch göttliche Anordnung eingesetzte Anordnung eingesetzte Hierarchie, die aus Bischöfen, Priestern und Diakonen besteht, der sei ausgeschlossen’ (Denzinger 966).
Unsere Korrektur bezieht sich auf drei Punkte: Trient: ,Hierarchie’. Wir: ,kirchlicher Dienst’ (,ministerium ecclesiasticum’).
Trient: ,göttliche Anordnung’ bezogen auf die Ämtereinteilung in Bischöfe, Priester, Diakone. Wir das ,von Gott eingesetzt’ bezogen nur auf den kirchlichen Dienst als solchen.
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Aus den IK-Nachrichten Nr. 2/2005: In seinen Erinnerungen über das Konzil schreibt Küng unter der Überschrift „Korrektur von Konzilsdefinitionen“ unverblümt, dass es ihm und Rahner darum ging, verbindliche dogmatische Definitionen des Konzils von Trient zu korrigieren. Dazu schrieb man für nahestehende Bischöfe die entsprechenden lateinischen Redebeiträge für die Konzilsaula:
„In einer kleinen Gruppe deutschsprachiger Periti besprechen wir… für welche Themen wir Bischofsinterventionen ausarbeiten wollen. Erfreulicherweise erklärt sich Karl Rahner bereit, mit mir eine Intervention zur traditionellen Drei-Ämter-Lehre auszuarbeiten, welche die diesbezüglichen Definitionen von Trient korrigieren soll.
Wir treffen uns einmal mehr im Germanikum, wo ich übrigens unter den Studenten auch Karl Lehmann kennenlerne, der … später Rahners Assistent werden sollte… So lautet die zu korrigierende Verurteilung des Trienter Konzils:,Wer sagt, in der katholischen Kirche sei keine durch göttliche Anordnung eingesetzte Anordnung eingesetzte Hierarchie, die aus Bischöfen, Priestern und Diakonen besteht, der sei ausgeschlossen’ (Denzinger 966).
Unsere Korrektur bezieht sich auf drei Punkte: Trient: ,Hierarchie’. Wir: ,kirchlicher Dienst’ (,ministerium ecclesiasticum’).
Trient: ,göttliche Anordnung’ bezogen auf die Ämtereinteilung in Bischöfe, Priester, Diakone. Wir das ,von Gott eingesetzt’ bezogen nur auf den kirchlichen Dienst als solchen.
#49 Bruno-Maria Schulz 08:59:41 | Mittwoch, 9. Februar 2005
Gottverbundenheit
Gottverbundenheit ist bei uns ALLEN die Seele unseres Seins und Wirkens.
Gottverbundenheit lässt sich von Außenstehenden nicht nur niemals objektiv messen, sondern ist alleine Sache zwischen Gott und dem Menschen.
Pelagius sagt zu Recht; vor der Geschichte zählen daher Fakten. Die Fakten die Papst Johannes Paul II. schuf; u.a. den Fall des Weltkommunismus, aber auch die Unbeugsamkeit gegen den alles Göttliche verleugnenden Zeitgeist, werden in ihrer ganzen Tragweite wohl erst von der Geschichte erkannt.
Erinnern wir uns aber auch daran, dass nicht nur die von uns meist gegen das Gesetz IHR SOLLT NICHT VERURTEILEN, all zu oberflächlich beurteilten Kirchenführer, sondern wir selbst nur das wert sind, wie unsere Gottverbundenheit ist.
Wir sollten nur tun, sagen, denken und leben, was wir vor Gott nicht verfluchen werden. Wir haben dazu auf unserer Seite die Wahrheit Jesu Christi; die gesunde und daher dauerhafte Lehre der Kirche.
Da jedes Wort das aus uns kommt, vor Jesus Christus gesprochen wird, stellen wir jeder Beurteilung Anderer die selbstkritische Frage voran:
UND WIE STEHT ES MIT MEINER GOTTVERBUNDENHEIT?
Was mache ich aus der mir von Christus geschenkten Kirche?
Bruno-Maria Schulz
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Gottverbundenheit ist bei uns ALLEN die Seele unseres Seins und Wirkens.
Gottverbundenheit lässt sich von Außenstehenden nicht nur niemals objektiv messen, sondern ist alleine Sache zwischen Gott und dem Menschen.
Pelagius sagt zu Recht; vor der Geschichte zählen daher Fakten. Die Fakten die Papst Johannes Paul II. schuf; u.a. den Fall des Weltkommunismus, aber auch die Unbeugsamkeit gegen den alles Göttliche verleugnenden Zeitgeist, werden in ihrer ganzen Tragweite wohl erst von der Geschichte erkannt.
Erinnern wir uns aber auch daran, dass nicht nur die von uns meist gegen das Gesetz IHR SOLLT NICHT VERURTEILEN, all zu oberflächlich beurteilten Kirchenführer, sondern wir selbst nur das wert sind, wie unsere Gottverbundenheit ist.
Wir sollten nur tun, sagen, denken und leben, was wir vor Gott nicht verfluchen werden. Wir haben dazu auf unserer Seite die Wahrheit Jesu Christi; die gesunde und daher dauerhafte Lehre der Kirche.
Da jedes Wort das aus uns kommt, vor Jesus Christus gesprochen wird, stellen wir jeder Beurteilung Anderer die selbstkritische Frage voran:
UND WIE STEHT ES MIT MEINER GOTTVERBUNDENHEIT?
Was mache ich aus der mir von Christus geschenkten Kirche?
Bruno-Maria Schulz
#48 bonifatius 00:55:14 | Mittwoch, 9. Februar 2005
„Trotz allem reift…“
Zu: „weil sogar ganz neue Hoffnungen geweckt worden“ sind.
Erfüllungen von Hoffnungen, die nicht Jesus will, werden vom Zeitgeist erwartet.
Zu: „Das Ziel ( II. Vat.) war, das christliche Leben der Gläubigen zu vertiefen…“
Seit dem II.Vat. ist das christliche Leben der Gläubigen seicht geworden. Wie heißt es doch? An den Früchten sollt ihr sie erkennen!
Zu „Die Kirche habe sich der Welt zugewandt. Und das wertet der Weihbischof positiv“.
Davila: Die Kirche hat nicht das Christentum der Welt anzupassen, sie hat nicht einmal dieWelt dem Christentum anzupassen; sie muß vielmehr in der Welt eine Gegenwelt bewahren.
Fazit: Der Hl.Geist wird die krummen Zeilen irgendwann wieder gerade machen …trotz der vielen (Weih)-Bischöfe.
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Zu: „weil sogar ganz neue Hoffnungen geweckt worden“ sind.
Erfüllungen von Hoffnungen, die nicht Jesus will, werden vom Zeitgeist erwartet.
Zu: „Das Ziel ( II. Vat.) war, das christliche Leben der Gläubigen zu vertiefen…“
Seit dem II.Vat. ist das christliche Leben der Gläubigen seicht geworden. Wie heißt es doch? An den Früchten sollt ihr sie erkennen!
Zu „Die Kirche habe sich der Welt zugewandt. Und das wertet der Weihbischof positiv“.
Davila: Die Kirche hat nicht das Christentum der Welt anzupassen, sie hat nicht einmal dieWelt dem Christentum anzupassen; sie muß vielmehr in der Welt eine Gegenwelt bewahren.
Fazit: Der Hl.Geist wird die krummen Zeilen irgendwann wieder gerade machen …trotz der vielen (Weih)-Bischöfe.
#47 Pelagius 21:55:26 | Dienstag, 8. Februar 2005
Gottverbundenheit und äußeres Wirken
Selbstverständlich ist auch – und vor allem – bei einem Papst die Gottverbundenheit die Seele seines Wirkens. Aber sie läßt sich von einem Außenstehenden doch wohl niemals objektiv messen. Vor der Geschichte zählen daher mehr die Fakten.
Und man wird auch sagen dürfen: Echte Gottverbundenheit drängt zur Erfüllung der Standespflichten. Ein wirklich frommer Vater sorgt in seinem Haus für Ordnung. Ähnlich verhält es sich vermutlich bei einem Papst, dessen Aufgaben naturgemäß unvergleichlich schwerer sind als die anderer Stände.
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Selbstverständlich ist auch – und vor allem – bei einem Papst die Gottverbundenheit die Seele seines Wirkens. Aber sie läßt sich von einem Außenstehenden doch wohl niemals objektiv messen. Vor der Geschichte zählen daher mehr die Fakten.
Und man wird auch sagen dürfen: Echte Gottverbundenheit drängt zur Erfüllung der Standespflichten. Ein wirklich frommer Vater sorgt in seinem Haus für Ordnung. Ähnlich verhält es sich vermutlich bei einem Papst, dessen Aufgaben naturgemäß unvergleichlich schwerer sind als die anderer Stände.
#46 Bruno-Maria Schulz 19:33:59 | Dienstag, 8. Februar 2005
Gottverbundenheit und Papstamt
Die persönliche Gottverbundenheit eines Papstes und sein Stellvertretertum Jesu Christi auf Erden, sind untrennbar miteinander verbunden. Das Eine geht nicht ohne das Andere – beides bedingt sich gegenseitig.
Bruno-Maria Schulz
Notiz an „Der katholische Polterer“:
Geschäftsanfragen bitte nur an die Firma – nicht hier
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Die persönliche Gottverbundenheit eines Papstes und sein Stellvertretertum Jesu Christi auf Erden, sind untrennbar miteinander verbunden. Das Eine geht nicht ohne das Andere – beides bedingt sich gegenseitig.
Bruno-Maria Schulz
Notiz an „Der katholische Polterer“:
Geschäftsanfragen bitte nur an die Firma – nicht hier
#45 Pelagius 18:23:20 | Dienstag, 8. Februar 2005
Krise und Klärungen
Es läßt schon auf eine erhebliche Krise in der Kirche, und zwar in allen Lagern, schließen, wenn ein Katholik von einem anderen Rechenschaft darüber fordert, wie er denn dazu komme, Papst und Konzil zu verteidigen. Man stelle sich diese Szene unter einem der Pius-Päpste vor!Offensichtlich gibt die heutige Situation tatsächlich zu erheblichen Schwierigkeiten Anlaß.
Wäre es denn nicht eigentlich Aufgabe des Lehramtes, gerade dort, wo etwas nicht leicht mit der Überlieferung vereinbar ist oder scheint, die Kontinuität aufzuzeigen? Früher geschah das durch Zitationen früherer Konzilien und Päpste – meistens wäre das nicht einmal nötig gewesen. In den Dokumenten der jüngeren Zeit hingegen sind auffällig viele Verweise auf das Zweite Vatikanische Konzil und das nachkonziliare Lehramt, auffällig wenige auf die Zeit davor zu finden.
Wenn nun gleichzeitig die Mündigkeit der gefirmten Katholiken betont wird, darf man sich nicht wundern, daß manche auch wirklich eigenständig zu denken beginnen. Ob sie in ihren Konklusionen richtig liegen, ist eine andere Frage. Aber man verirrt sich eben auch schneller, wenn die eindeutige Orientierung fehlt.
Noch eines sei hinzugefügt: Es spricht für die tiefe und innige Verehrung eines Katholiken gegenüber dem aktuellen Papst, wenn er nichts auf ihn kommen läßt und ihn beinahe schon zur Ehre der Altäre erhebt.
Freilich ist das Kriterium zur Beurteilung eines Papstes nicht so sehr seine persönliche Gottverbundenheit als vielmehr seine Ausübung des dreifachen Dienstamtes als Stellvertreter Jesu Christi des Hohenpriesters, des Hirten und des Lehrers.
Die Nachfolger des Apostel Petrus werden wohl einmal danach gefragt werden, welchen Einsatz sie für die Würde und Heiligkeit des Opferkultes und der Sakramente, für die Verteidigung der Herde gegen reißende Wölfe und innere Zersetzer sowie für die Reinerhaltung und Vertiefung der Offenbarungswahrheit gebracht haben.
Gott ist Richter der Taten und der Herzensgesinnungen. Eine Kirchen- und Papstgeschichtsschreibung wird wohl erst post factum ein annäherndes Urteil fällen können. Wir wünschen uns allen – unbeschadet des nötigen Kampfgeistes – mehr Gelassenheit und Ergebung in Gottes Fügungen und Zulassungen.
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Es läßt schon auf eine erhebliche Krise in der Kirche, und zwar in allen Lagern, schließen, wenn ein Katholik von einem anderen Rechenschaft darüber fordert, wie er denn dazu komme, Papst und Konzil zu verteidigen. Man stelle sich diese Szene unter einem der Pius-Päpste vor!Offensichtlich gibt die heutige Situation tatsächlich zu erheblichen Schwierigkeiten Anlaß.
Wäre es denn nicht eigentlich Aufgabe des Lehramtes, gerade dort, wo etwas nicht leicht mit der Überlieferung vereinbar ist oder scheint, die Kontinuität aufzuzeigen? Früher geschah das durch Zitationen früherer Konzilien und Päpste – meistens wäre das nicht einmal nötig gewesen. In den Dokumenten der jüngeren Zeit hingegen sind auffällig viele Verweise auf das Zweite Vatikanische Konzil und das nachkonziliare Lehramt, auffällig wenige auf die Zeit davor zu finden.
Wenn nun gleichzeitig die Mündigkeit der gefirmten Katholiken betont wird, darf man sich nicht wundern, daß manche auch wirklich eigenständig zu denken beginnen. Ob sie in ihren Konklusionen richtig liegen, ist eine andere Frage. Aber man verirrt sich eben auch schneller, wenn die eindeutige Orientierung fehlt.
Noch eines sei hinzugefügt: Es spricht für die tiefe und innige Verehrung eines Katholiken gegenüber dem aktuellen Papst, wenn er nichts auf ihn kommen läßt und ihn beinahe schon zur Ehre der Altäre erhebt.
Freilich ist das Kriterium zur Beurteilung eines Papstes nicht so sehr seine persönliche Gottverbundenheit als vielmehr seine Ausübung des dreifachen Dienstamtes als Stellvertreter Jesu Christi des Hohenpriesters, des Hirten und des Lehrers.
Die Nachfolger des Apostel Petrus werden wohl einmal danach gefragt werden, welchen Einsatz sie für die Würde und Heiligkeit des Opferkultes und der Sakramente, für die Verteidigung der Herde gegen reißende Wölfe und innere Zersetzer sowie für die Reinerhaltung und Vertiefung der Offenbarungswahrheit gebracht haben.
Gott ist Richter der Taten und der Herzensgesinnungen. Eine Kirchen- und Papstgeschichtsschreibung wird wohl erst post factum ein annäherndes Urteil fällen können. Wir wünschen uns allen – unbeschadet des nötigen Kampfgeistes – mehr Gelassenheit und Ergebung in Gottes Fügungen und Zulassungen.
#44 Der katholische Polterer 15:26:31 | Dienstag, 8. Februar 2005
Die Frage von 10.51 Uhr
lautete: Warum nur gibt es so viele wohlmeinende Katholiken, die meinen, sie müßten den Papst verteidigen, wo er nicht verteidigt werden kann; gibt es so viele Katholiken, die meinen, das II. Vat. Konzil verteidigen zu müssen – obwohl dies eine überflüssige Fleißaufgabe ist? Zusatzfrage: Stellst Du auch religiöse Skulpturen her?
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lautete: Warum nur gibt es so viele wohlmeinende Katholiken, die meinen, sie müßten den Papst verteidigen, wo er nicht verteidigt werden kann; gibt es so viele Katholiken, die meinen, das II. Vat. Konzil verteidigen zu müssen – obwohl dies eine überflüssige Fleißaufgabe ist? Zusatzfrage: Stellst Du auch religiöse Skulpturen her?
#43 Bruno-Maria Schulz 13:59:13 | Dienstag, 8. Februar 2005
Jede mein Lieber –
jede Frage beantworte ich mit Freude – egal wie absurd und von wem sie kommt (was eh Keiner je erfährt
Stelle deine Frage. Aber jetzt bekommen wir Besuch und werden uns bei einer tollen Flasche Oberkircher Wein, den wirklich wichtigen Dingen des Lebens widmen – nämlich unserer Beziehung zum Dreieinigen Gott.
Karneval ist seit der Ermordung unseres Sohnes Björn 1997 nicht mehr.
Feiert schön und seid ausgelassen – sei lustig, und überlaß dich deiner Stimmung, in Gottesfurcht, nicht in Unverstand (Sir 32,12)
Salve
Bruno-Maria Schulz
–------------------------
Diese Antwort habe ich versehentlich direkt an dich geschickt per Privat-Nachricht. Aber Computer sind für mich ein Ding mit 7 Siegeln (ich bin Bildhauer, arbeite aber seit 1997 als mein Sohn ermordet wurde, nicht mehr in diesem Beruf). Schmeiß die Privatnachricht einfach weg.
Redaktion benachrichtigen
jede Frage beantworte ich mit Freude – egal wie absurd und von wem sie kommt (was eh Keiner je erfährt
Stelle deine Frage. Aber jetzt bekommen wir Besuch und werden uns bei einer tollen Flasche Oberkircher Wein, den wirklich wichtigen Dingen des Lebens widmen – nämlich unserer Beziehung zum Dreieinigen Gott.
Karneval ist seit der Ermordung unseres Sohnes Björn 1997 nicht mehr.
Feiert schön und seid ausgelassen – sei lustig, und überlaß dich deiner Stimmung, in Gottesfurcht, nicht in Unverstand (Sir 32,12)
Salve
Bruno-Maria Schulz
–------------------------
Diese Antwort habe ich versehentlich direkt an dich geschickt per Privat-Nachricht. Aber Computer sind für mich ein Ding mit 7 Siegeln (ich bin Bildhauer, arbeite aber seit 1997 als mein Sohn ermordet wurde, nicht mehr in diesem Beruf). Schmeiß die Privatnachricht einfach weg.
#42 Der katholische Polterer 12:58:36 | Dienstag, 8. Februar 2005
@ Bruno
Vielleicht könntest Du in Deiner „heiligen Einfalt“ einmal meine Frage beantworten?
Redaktion benachrichtigen
Vielleicht könntest Du in Deiner „heiligen Einfalt“ einmal meine Frage beantworten?
#41 Stimme aus dem Tradiland 12:52:49 | Dienstag, 8. Februar 2005
@ Vetter Taferl
Ich glaub’, denen sind die Argumente ausgegangen. Interessant ist, dass sich Thomisticus jetzt meinen Freimaurer-Verschwörungstheorien anschließt…
Redaktion benachrichtigen
Ich glaub’, denen sind die Argumente ausgegangen. Interessant ist, dass sich Thomisticus jetzt meinen Freimaurer-Verschwörungstheorien anschließt…
#40 Vetter Taferl 12:50:27 | Dienstag, 8. Februar 2005
Geht es da noch um die Räubersynode
oder um Nicks, Krippenfiguren, die „heilige Einfalt“ und Beziehungkisten?
Redaktion benachrichtigen
oder um Nicks, Krippenfiguren, die „heilige Einfalt“ und Beziehungkisten?
#39 Thomisticus 12:34:48 | Dienstag, 8. Februar 2005
Eine Stimme – viele Namen
Man muss sich nur ansehen, wann sich die namen angemeldet haben, die nun als Verteidiger von „Stimme …“ auftreten, dann kann man sehr leicht rückschließen … Wahrscheinlich hat Stimme der Tradition in Analogie zur „Theologie der Religionen“ (= ein Gott, der in den verschiedenen Religionen viele Namen annimmt) gehandelt … Vielleicht ist er ja wirklich ein freimaurerischer Modernist, der sich hier einschleicht, um die Anliegen des „Tradilands“ lächerlich zu machen …? Seinen Äußerungen nach zu urteilen, ist dies nicht unwahrscheinlich
Redaktion benachrichtigen
Man muss sich nur ansehen, wann sich die namen angemeldet haben, die nun als Verteidiger von „Stimme …“ auftreten, dann kann man sehr leicht rückschließen … Wahrscheinlich hat Stimme der Tradition in Analogie zur „Theologie der Religionen“ (= ein Gott, der in den verschiedenen Religionen viele Namen annimmt) gehandelt … Vielleicht ist er ja wirklich ein freimaurerischer Modernist, der sich hier einschleicht, um die Anliegen des „Tradilands“ lächerlich zu machen …? Seinen Äußerungen nach zu urteilen, ist dies nicht unwahrscheinlich
#38 Bruno-Maria Schulz 12:07:24 | Dienstag, 8. Februar 2005
oh heilige Einfalt
in allen unseren Computern an allen Stellen wird gemailt unter
Krippenfiguren@t-online.de
und es unterzeichnet MIT ECHTNAMEN der e schrieb
Bruno-Maria Schulz
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in allen unseren Computern an allen Stellen wird gemailt unter
Krippenfiguren@t-online.de
und es unterzeichnet MIT ECHTNAMEN der e schrieb
Bruno-Maria Schulz
#37 Der katholische Polterer 11:53:36 | Dienstag, 8. Februar 2005
Bruno sind mehrere?
@ Bruno: Das bedeutet, dass in mehreren Städten auf mehreren Computern unter Bruno Schulz gepostet wird? Bruno sich also zu Unrecht auf seine Identität beruft?
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@ Bruno: Das bedeutet, dass in mehreren Städten auf mehreren Computern unter Bruno Schulz gepostet wird? Bruno sich also zu Unrecht auf seine Identität beruft?
#36 Bruno-Maria Schulz 11:37:06 | Dienstag, 8. Februar 2005
und wer noch und warum?
Hat Vetter Stimme nicht noch einen dritten Namen?
Und wer schreibt noch unter mehreren Nicks? Und warum?
Wir haben hier und in einer andern Stadt Computer, die aber alle die gleiche Mailadresse und alle den gleichen Absender haben.
Wo liegt der Sinn des Schreibens mit mehreren Namen? Sich selbst zu unterstützen?
Bruno-Maria Schulz
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Hat Vetter Stimme nicht noch einen dritten Namen?
Und wer schreibt noch unter mehreren Nicks? Und warum?
Wir haben hier und in einer andern Stadt Computer, die aber alle die gleiche Mailadresse und alle den gleichen Absender haben.
Wo liegt der Sinn des Schreibens mit mehreren Namen? Sich selbst zu unterstützen?
Bruno-Maria Schulz
#35 Catholicus 11:14:21 | Dienstag, 8. Februar 2005
Ehrlichkeit ist gefragt
Bitte nicht um den heißen Brei herumreden und einfach zugeben: Stimme aus dem Tradiland und Vetter Taferl sind identisch, Catholicus und Thomisticus mit Sicherheit nicht.
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Bitte nicht um den heißen Brei herumreden und einfach zugeben: Stimme aus dem Tradiland und Vetter Taferl sind identisch, Catholicus und Thomisticus mit Sicherheit nicht.
#34 Der katholische Polterer 10:57:59 | Dienstag, 8. Februar 2005
@ Catholicus
Vielleicht jemand mit zwei Computern – abwechselnd benutzt? Vielleicht sind aber auch Catholicus und Thomisticus identisch? Behauptet irgendjemand, dass es auf Anzahl und Mehrheiten ankommt? Dann hätte Christus unrecht gehabt, weil er bei seiner Verhaftung allein war und bei seiner Hinrichtung nur ein kleines Häufchen Aufrechter zugegen… Die Wahrheit, die Christus selbst ist, besteht völlig unabhängig von menschl. Zustimmung, also auch, wenn überhaupt niemand mehr sie artikuliert und sie nur noch im historischen (aber aktuell bleibenden) Lehramt der Kirche zu finden ist.
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Vielleicht jemand mit zwei Computern – abwechselnd benutzt? Vielleicht sind aber auch Catholicus und Thomisticus identisch? Behauptet irgendjemand, dass es auf Anzahl und Mehrheiten ankommt? Dann hätte Christus unrecht gehabt, weil er bei seiner Verhaftung allein war und bei seiner Hinrichtung nur ein kleines Häufchen Aufrechter zugegen… Die Wahrheit, die Christus selbst ist, besteht völlig unabhängig von menschl. Zustimmung, also auch, wenn überhaupt niemand mehr sie artikuliert und sie nur noch im historischen (aber aktuell bleibenden) Lehramt der Kirche zu finden ist.
#33 Der katholische Polterer 10:51:19 | Dienstag, 8. Februar 2005
Warum nur…
gibt es so viele wohlmeinende Katholiken, die meinen, sie müßten den Papst verteidigen, wo er nicht verteidigt werden kann; gibt es so viele Katholiken, die meinen, das II. Vat. Konzil verteidigen zu müssen – obwohl dies eine überflüssige Fleißaufgabe ist?
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gibt es so viele wohlmeinende Katholiken, die meinen, sie müßten den Papst verteidigen, wo er nicht verteidigt werden kann; gibt es so viele Katholiken, die meinen, das II. Vat. Konzil verteidigen zu müssen – obwohl dies eine überflüssige Fleißaufgabe ist?
#32 Catholicus 10:33:07 | Dienstag, 8. Februar 2005
Nur isolierte Tradi-Stimmen …
Wenn Herr X zugleich als „Vetter Taferl“ und „Stimme aus dem Tradiland“ auftritt, so stellt sich mir die Frage, warum er dies tut. Offenbar soll der Eindruck erweckt werden, es gäbe doch mehr Traditionalisten als der gewöhnliche Katholik annimmt. Nichts gegen ein traditionsbewußtes Christentum, in dem auch die „Alte Messe“ ihr volles Recht (wieder) hat: hier ist übrigens noch bischöflicher Aufholbedarf entsprechend dem, was von Rom her längst möglich ist. Zugleich ist es nötig, die Vereinbarkeit auch gegenwärtiger lehramtlicher Aussagen sowie der Dokumente des 2. Vatikanischen Konzils mit der Tradition der Kirche aufzuzeigen. Wenn das geschieht, dann ist derartigen Traditionalisten, die lieber ein Schisma riskieren, als dass sie zugeben, sie hätten doch nicht Recht, der Wind aus den Segeln genommen.
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Wenn Herr X zugleich als „Vetter Taferl“ und „Stimme aus dem Tradiland“ auftritt, so stellt sich mir die Frage, warum er dies tut. Offenbar soll der Eindruck erweckt werden, es gäbe doch mehr Traditionalisten als der gewöhnliche Katholik annimmt. Nichts gegen ein traditionsbewußtes Christentum, in dem auch die „Alte Messe“ ihr volles Recht (wieder) hat: hier ist übrigens noch bischöflicher Aufholbedarf entsprechend dem, was von Rom her längst möglich ist. Zugleich ist es nötig, die Vereinbarkeit auch gegenwärtiger lehramtlicher Aussagen sowie der Dokumente des 2. Vatikanischen Konzils mit der Tradition der Kirche aufzuzeigen. Wenn das geschieht, dann ist derartigen Traditionalisten, die lieber ein Schisma riskieren, als dass sie zugeben, sie hätten doch nicht Recht, der Wind aus den Segeln genommen.
#31 Stimme aus dem Tradiland 10:09:17 | Dienstag, 8. Februar 2005
Spenden zu Lebzeiten (@ Thomisticus)
Sowieso besser, sie spendet zu Lebzeiten. Sonst wird sie von „wohlmeinenden Verwandten“ noch am Totenbett bedrängt…
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Sowieso besser, sie spendet zu Lebzeiten. Sonst wird sie von „wohlmeinenden Verwandten“ noch am Totenbett bedrängt…
#30 Bruno-Maria Schulz 10:03:37 | Dienstag, 8. Februar 2005
Oops
Stimme hat sogar einen Kopf, was hieraus zu folgern wäre:
Stimme: „ich habe oft in der Öffentlichkeit meinen Kopf hingehalten“
Toll – wobei noch zu fragen wäre, ob Salatkopf oder Trotzkopf
Helau
Bruno-Maria Schulz
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Stimme hat sogar einen Kopf, was hieraus zu folgern wäre:
Stimme: „ich habe oft in der Öffentlichkeit meinen Kopf hingehalten“
Toll – wobei noch zu fragen wäre, ob Salatkopf oder Trotzkopf
Helau
Bruno-Maria Schulz
#29 Stimme aus dem Tradiland 09:49:06 | Dienstag, 8. Februar 2005
Nochmals zu Schulz’schen Tiraden…
Die Feigheit, aus dem Versteck heraus, ALS KATHOLIK, den Papst auf widerwärtigste Art blinder Verleumdungslust preiszugeben, weist solche Herrschaften als gesprächsunfähig aus und stellt sie automatisch außerhalb der katholischen Gemeinde.
Kehren Sie einmal vor Ihrer eigenen Tür und überdenken Sie Ihre Formulierungen, Beschimpfungen etc. Beweisen Sie mir lieber, dass ich Falsches behauptet habe. Denn wenn der Hl. Vater Häresien begangen hat (hat er und nicht zu wenig), darf man sie ihm auch vorwerfen. Aus der Hl. Schrift: „Wenn Dein Bruder sündigt, weise ihn zurecht.“ (so auch sinngemäß die einschlägigen Bestimmungen von CIC und KKK) „Wenn ich Unrecht gesprochen, weise es mir nach. Wenn aber nicht, warum schlägst Du mich?“
Abgesehen davon, dass es lächerlich und völlig widersinnig ist, einen toten Nick mit SIE anzusprechen, ist einfach abwegig und unwürdig, anonymen Verleumdungen des Heiligen Vaters entgegen zu treten, denn diese Ehre der Erstnahe haben solche Verleumder nicht verdient.
Unverständlich. Was ist ein „toter Nick“? Was ist die „Ehre der Erstnahe“?
Die Widerreden gegen Vetter und Stimme sind trefflich und gut, werden aber bei Hasserfüllten nichts fruchten und sind daher in den Wind gesprochen.
Wer haßt wen? Vielleicht Sie mich – mit oder ohne „toten Nick“?
Bruno-Maria Schulz;Mailadresse ist:
320005552315-0001@t-online.de
Selbst schuld. Die SPAM-Mail-Versender und andere werden sich freuen…
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Die Feigheit, aus dem Versteck heraus, ALS KATHOLIK, den Papst auf widerwärtigste Art blinder Verleumdungslust preiszugeben, weist solche Herrschaften als gesprächsunfähig aus und stellt sie automatisch außerhalb der katholischen Gemeinde.
Kehren Sie einmal vor Ihrer eigenen Tür und überdenken Sie Ihre Formulierungen, Beschimpfungen etc. Beweisen Sie mir lieber, dass ich Falsches behauptet habe. Denn wenn der Hl. Vater Häresien begangen hat (hat er und nicht zu wenig), darf man sie ihm auch vorwerfen. Aus der Hl. Schrift: „Wenn Dein Bruder sündigt, weise ihn zurecht.“ (so auch sinngemäß die einschlägigen Bestimmungen von CIC und KKK) „Wenn ich Unrecht gesprochen, weise es mir nach. Wenn aber nicht, warum schlägst Du mich?“
Abgesehen davon, dass es lächerlich und völlig widersinnig ist, einen toten Nick mit SIE anzusprechen, ist einfach abwegig und unwürdig, anonymen Verleumdungen des Heiligen Vaters entgegen zu treten, denn diese Ehre der Erstnahe haben solche Verleumder nicht verdient.
Unverständlich. Was ist ein „toter Nick“? Was ist die „Ehre der Erstnahe“?
Die Widerreden gegen Vetter und Stimme sind trefflich und gut, werden aber bei Hasserfüllten nichts fruchten und sind daher in den Wind gesprochen.
Wer haßt wen? Vielleicht Sie mich – mit oder ohne „toten Nick“?
Bruno-Maria Schulz;Mailadresse ist:
320005552315-0001@t-online.de
Selbst schuld. Die SPAM-Mail-Versender und andere werden sich freuen…
#28 Stimme aus dem Tradiland 09:48:28 | Dienstag, 8. Februar 2005
Polarisationen und Disputationen
@ Pelagius: Ich glaube, Sie haben im wesentlichen Recht. Danke dass Sie mir das Recht auf das „Poltern“ lassen. Warum eigentlich – wollte ich schon länger fragen – verwenden Sie eigentlich Ihr beziehungsvolles Pseudonym?
Bruno-Maria Schulz: Papst Johannes-Paul II.-
Es ist wenig sinnvoll Kleingeistern zu antworten, die Häresie bei einem der gottnahesten und verehrungswürdigsten Päpste; Papst Johannes-Paul lI. erkennen und sogar „nachweisen“ möchten.
Ich glaube, Sie müssen jemand anderen meinen. Auf den von Ihnen beschriebenen Papst trifft keine Ihrer Äusserungen zu. Außer man hängt der Ideologie des Papalismus an, wonach alles, was vom Papst kommt, deswegen geheiligt ist und eine inhaltliche Überprüfung nicht in Frage kommt. Das ist allerdings eine Irrlehre, ein großer Schritt mitten hinein in die heute besonders beliebten Häresien!
Den Leutchen ist ja auch furchtbar wichtig, dass der absolut nichtssagende Nickname hinter dem sie sich verstecken, mit SIE angesprochen wird; ein weiteres Indiz für extreme Minderwertigkeitskomplexe.
Abgesehen davon, dass Ihnen fernpsychologische Gutachten nicht zustehen (oder sind Sie vom Fach?) können Sie aufstrampfen, wie Sie wollen. Ich werden in einer Zeit, wo ich täglich Viren und SPAM-Mails bekomme, obwohl ich kaum irgendwo meine E-mail-Adresse angebe, wo laufend irgendwelche Zugriffsversuche von meinem Firewall gemeldet werden, im Zeitalter der gnadenlosen Intoleranz gegenüber Kämpfern wider den Zeitgeist (besonders die organisierten Abtreibungs- und Homosexuellenunterstützer sind gefährlich) nicht unnötig meine Identät – auch zu Lasten meiner Familie – preisgeben. Das hat mit Feigheit generell gar nichts zu tun, ich habe oft in der Öffentlichkeit meinen Kopf hingehalten und insgesamt viel mehr riskiert, als Sie mit Ihrem Krippenfigurenmuseum (gegen welches ich überhaupt nichts sagen, will: Sehr verdienstvoll, aber riskieren tun Sie damit nicht. Probieren Sie einmal eine Antihomosexualitäts – oder Antiabtreibungsmuseum zu führen…!) Aber alles hat seine Grenzen und wer hier mitliest, ist auf keine Weise kontrollierbar. Im übrigen habe ich mich bei meiner Anmeldung gegenüber kreuz.net deklariert. Wenn ich etwas Strafrechtliches tun wollte, kann ich verfolgt werden.
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@ Pelagius: Ich glaube, Sie haben im wesentlichen Recht. Danke dass Sie mir das Recht auf das „Poltern“ lassen. Warum eigentlich – wollte ich schon länger fragen – verwenden Sie eigentlich Ihr beziehungsvolles Pseudonym?
Bruno-Maria Schulz: Papst Johannes-Paul II.-
Es ist wenig sinnvoll Kleingeistern zu antworten, die Häresie bei einem der gottnahesten und verehrungswürdigsten Päpste; Papst Johannes-Paul lI. erkennen und sogar „nachweisen“ möchten.
Ich glaube, Sie müssen jemand anderen meinen. Auf den von Ihnen beschriebenen Papst trifft keine Ihrer Äusserungen zu. Außer man hängt der Ideologie des Papalismus an, wonach alles, was vom Papst kommt, deswegen geheiligt ist und eine inhaltliche Überprüfung nicht in Frage kommt. Das ist allerdings eine Irrlehre, ein großer Schritt mitten hinein in die heute besonders beliebten Häresien!
Den Leutchen ist ja auch furchtbar wichtig, dass der absolut nichtssagende Nickname hinter dem sie sich verstecken, mit SIE angesprochen wird; ein weiteres Indiz für extreme Minderwertigkeitskomplexe.
Abgesehen davon, dass Ihnen fernpsychologische Gutachten nicht zustehen (oder sind Sie vom Fach?) können Sie aufstrampfen, wie Sie wollen. Ich werden in einer Zeit, wo ich täglich Viren und SPAM-Mails bekomme, obwohl ich kaum irgendwo meine E-mail-Adresse angebe, wo laufend irgendwelche Zugriffsversuche von meinem Firewall gemeldet werden, im Zeitalter der gnadenlosen Intoleranz gegenüber Kämpfern wider den Zeitgeist (besonders die organisierten Abtreibungs- und Homosexuellenunterstützer sind gefährlich) nicht unnötig meine Identät – auch zu Lasten meiner Familie – preisgeben. Das hat mit Feigheit generell gar nichts zu tun, ich habe oft in der Öffentlichkeit meinen Kopf hingehalten und insgesamt viel mehr riskiert, als Sie mit Ihrem Krippenfigurenmuseum (gegen welches ich überhaupt nichts sagen, will: Sehr verdienstvoll, aber riskieren tun Sie damit nicht. Probieren Sie einmal eine Antihomosexualitäts – oder Antiabtreibungsmuseum zu führen…!) Aber alles hat seine Grenzen und wer hier mitliest, ist auf keine Weise kontrollierbar. Im übrigen habe ich mich bei meiner Anmeldung gegenüber kreuz.net deklariert. Wenn ich etwas Strafrechtliches tun wollte, kann ich verfolgt werden.
#27 Thomisticus 09:45:19 | Dienstag, 8. Februar 2005
@ Stimme …
Stimme: „Über einen Rückgang bei den Spendeneingängen bei der Priesterbruderschaft St. Pius X. habe ich nie etwas gehört, im Gegenteil, diese stand letzes Jahr finanziell noch besser da als vorletztes.“
Gut das zu hören, eine Großtante von mir will nämlich eine große Summe ihres Geldes der FSSPX vermachen mit der Begründung, diese kämpfe finanziell ums Überleben … da hab ich jetzt ein wichtiges Argument in der Hand …
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Stimme: „Über einen Rückgang bei den Spendeneingängen bei der Priesterbruderschaft St. Pius X. habe ich nie etwas gehört, im Gegenteil, diese stand letzes Jahr finanziell noch besser da als vorletztes.“
Gut das zu hören, eine Großtante von mir will nämlich eine große Summe ihres Geldes der FSSPX vermachen mit der Begründung, diese kämpfe finanziell ums Überleben … da hab ich jetzt ein wichtiges Argument in der Hand …
#26 Catholicus 09:32:29 | Dienstag, 8. Februar 2005
Aufklärung!
Vetter Taferl = Stimme aus dem Tradiland
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Vetter Taferl = Stimme aus dem Tradiland
#25 Bruno-Maria Schulz 09:27:10 | Dienstag, 8. Februar 2005
KORREKTUR
stattdenn diese Ehre der Erstnahe haben solche Verleumder nicht verdient.
muss es heißen
denn diese Ehre der Ernstnahme, haben solche Verleumder nicht verdient.
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stattdenn diese Ehre der Erstnahe haben solche Verleumder nicht verdient.
muss es heißen
denn diese Ehre der Ernstnahme, haben solche Verleumder nicht verdient.
#24 Stimme aus dem Tradiland 09:26:55 | Dienstag, 8. Februar 2005
Nochmals zur Priesterbruderschaft St. Pius X.
(@ Thomisticus) Absolut niemand unter den einfachen Gläubigen – jedoch einige wenige Priester der FSSPX – empfand das „Angebot“ des Cardinals Hoyos großzügig, weil die Grundfragen nicht gelöst sind. Derzeit würde dies nur den Ausstausch des „illegalen Ghettos“, in dem sich die Priesterbruderschaft St. Pius X. überspitzt formuliert befindet, durch ein legales ersetzt werden; die Möglichkeiten der Einflußnahme inhaltlicher Art würden sinken und außerdem Rom Einmischung in personelle Angelegenheiten ermöglicht werden, was sich schon bei der Priesterbruderschaft St. Petrus äußerst ungünstig bemerkbar gemacht hat.
Die Marienweihe-Veranstaltung in Fulda sollte über diese katastrophalen Zustände hinwegtäuschen.
Das ist eine böswillige Unterstellung, da diese Marienweihe einen ganz klar geistlichen Akzent hattte. Oder hat die Marienweihe der deutschen Bischöfe in den 1950er Jahren auch nur über den damals „katastrophalen Zustand“ der deutschen Diözesen hinwegtäuschen wollen? Vielleicht wollten auch die Päpste bei „marianischen Aktionen“ nur über den „katastrophalen Zustand“ der Weltkirche hinwegtäuschen? Das ist in Wirklichkeit modernistisch: Alles nur unter kirchenpolitischem Kalkül zu sehen!
Obwohl mir persönlich der Neomodernismus grauenvoll ist, wird doch immer deulticher, dass die „Traditionalistenbewegung“ keine Alternative dazu darstellt, sondern diesen durch ihren schlecht begründeten und personell ausgestatteten Widerstand (man sehe sich nur einmal die Ausstattung der Bibliotheken in den traditionellen Priesterseminarien von Zaitzkofen bis Wigratzbad an , oder schaue sich den Studienplan an, besuche eine der Vorlesungen usw.) eher noch fördert …
Die Priesterbruderschaft St. Pius X. ist eine Notgemeinschaft, die die Rettung der Sakramente in ihrer traditionellen Form, aber auch der traditionellen Lehre und des traditionellen Glaubens zum Zweck hat. Die reguläre Kirche und Hierarchie kann sie nicht ersetzen und soll sie auch nach dem Willen ihres Gründer nicht, weswegen sie auch nur Weihbischöfe hat und weswegen sie in Wahrheit ja auch nicht schismatisch ist (dies noch zu @ Catholicus).
Dass nicht mehr wissenschaftliche Potenz bei der Priesterbruderschaft St. Pius X. vorhanden ist, hat einerseits mit deren tatsächlich pastoralen Ausrichtung zu tun, andererseits, dass die meisten der wenigen konservativen Theologen, die es noch gibt, sie als schismatisch bezeichnen und nicht mit ihr zusammenarbeiten wollen – in Wahrheit aber wohl an den Futtertrögen der Konzilsgedächtniskirche bleiben wollen. Ich bin mir aber sicher, dass Bücherspenden geeigneter Literatur in Zaizkofen willkommen sind…
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(@ Thomisticus) Absolut niemand unter den einfachen Gläubigen – jedoch einige wenige Priester der FSSPX – empfand das „Angebot“ des Cardinals Hoyos großzügig, weil die Grundfragen nicht gelöst sind. Derzeit würde dies nur den Ausstausch des „illegalen Ghettos“, in dem sich die Priesterbruderschaft St. Pius X. überspitzt formuliert befindet, durch ein legales ersetzt werden; die Möglichkeiten der Einflußnahme inhaltlicher Art würden sinken und außerdem Rom Einmischung in personelle Angelegenheiten ermöglicht werden, was sich schon bei der Priesterbruderschaft St. Petrus äußerst ungünstig bemerkbar gemacht hat.
Die Marienweihe-Veranstaltung in Fulda sollte über diese katastrophalen Zustände hinwegtäuschen.
Das ist eine böswillige Unterstellung, da diese Marienweihe einen ganz klar geistlichen Akzent hattte. Oder hat die Marienweihe der deutschen Bischöfe in den 1950er Jahren auch nur über den damals „katastrophalen Zustand“ der deutschen Diözesen hinwegtäuschen wollen? Vielleicht wollten auch die Päpste bei „marianischen Aktionen“ nur über den „katastrophalen Zustand“ der Weltkirche hinwegtäuschen? Das ist in Wirklichkeit modernistisch: Alles nur unter kirchenpolitischem Kalkül zu sehen!
Obwohl mir persönlich der Neomodernismus grauenvoll ist, wird doch immer deulticher, dass die „Traditionalistenbewegung“ keine Alternative dazu darstellt, sondern diesen durch ihren schlecht begründeten und personell ausgestatteten Widerstand (man sehe sich nur einmal die Ausstattung der Bibliotheken in den traditionellen Priesterseminarien von Zaitzkofen bis Wigratzbad an , oder schaue sich den Studienplan an, besuche eine der Vorlesungen usw.) eher noch fördert …
Die Priesterbruderschaft St. Pius X. ist eine Notgemeinschaft, die die Rettung der Sakramente in ihrer traditionellen Form, aber auch der traditionellen Lehre und des traditionellen Glaubens zum Zweck hat. Die reguläre Kirche und Hierarchie kann sie nicht ersetzen und soll sie auch nach dem Willen ihres Gründer nicht, weswegen sie auch nur Weihbischöfe hat und weswegen sie in Wahrheit ja auch nicht schismatisch ist (dies noch zu @ Catholicus).
Dass nicht mehr wissenschaftliche Potenz bei der Priesterbruderschaft St. Pius X. vorhanden ist, hat einerseits mit deren tatsächlich pastoralen Ausrichtung zu tun, andererseits, dass die meisten der wenigen konservativen Theologen, die es noch gibt, sie als schismatisch bezeichnen und nicht mit ihr zusammenarbeiten wollen – in Wahrheit aber wohl an den Futtertrögen der Konzilsgedächtniskirche bleiben wollen. Ich bin mir aber sicher, dass Bücherspenden geeigneter Literatur in Zaizkofen willkommen sind…
#23 Stimme aus dem Tradiland 09:26:05 | Dienstag, 8. Februar 2005
Über die Priesterbruderschaft St. Pius X.
Thomisticus: @ Catholicus Das sehe ich genauso und kann dies auch aus einer gewissen sehr nahen Kenntnis der Zustände dort beurteilen: dabei sollte man sich aber keine allzu goßen Sorgen machen: zum einen halten sich die Unterwanderer durchgehend auf dem Niveau der hier vertretenen Vetter usw. auf. Zum anderen sind sie Ausdruck eines verzweifelten Überlebenskampfes. Die Pius X-Bruderschaft ist in sich tief zerstritten, wie die Absetzungen und Austritte der letzen Monate zeigen, die Spendeneingänge sollen innerhalb der letzten zwei Jahre stark zurückgegangen sein.
Die tiefe „Zerstrittenheit“ bei der Priesterbruderschaft St. Pius X. ist mehr als eine Übertreibung. Bei ca. 400 Priestern weltweit sind acht Austritte im Zeitraum von mehr als einem Jahr (ca. 2%) überhaupt nicht so besonders. In den Diözesen gibt es mit Sicherheit nicht prozentuell nicht weniger Personalfluktuation.
Über einen Rückgang bei den Spendeneingängen bei der Priesterbruderschaft St. Pius X. habe ich nie etwas gehört, im Gegenteil, diese stand letzes Jahr finanziell noch besser da als vorletztes. Hingegen gab es einen massiven Spendeneinbruch bei der Priesterbruderschaft St. Petrus, was auf die von P. Lugmayr verbreiteten irrigen „Wandlung ohne Wandlungsworte“-Theorien („Addai und Mari“) zurückzuführen ist, außerdem, weil auch sonst nicht für Ordnung gesorgt wird (so bildet sich z.B. P. Walthard Zimmer, FSSP Linz, ein, für „Harry Potter“ Werbung machen zu müssen).
Diese Unordnung bei der Priesterbruderschaft St. Petrus führt dazu, dass sich viele Gläubige innerlich abgewendet haben und bei jenen Gläubigen, die nicht durch regelmäßigen Meßbesuch dort ein bißchen gebunden sind, die Priesterbruderschaft St. Petrus nicht mehr als Alternative gesehen wird. Ich kenne eine ganze Reihe von Gläubigen, die innerhalb der letzten zwei Jahre ihre Besuche bei der Priesterbruderschaft St. Petrus beendet haben und nunmehr zur Priesterbruderschaft St. Pius X. gehen.
Die Enttäuschung der Gläubigen rührt auch daher, dass die Piusbruderschaft nicht auf das mehr als wohlwollende Angebot von Kard. Hoyos eingegangen ist, sondern dieses leichtsinnig zurückgewiesen hat.
Ich weiß nicht, woher sie das haben, ich kenne eine derartige Enttäuschung überhaupt nicht! Nicht ein einziges Mal habe ich von einem Gläubigen, der zur Priesterbruderschaft St. Pius X. in die Hl. Messe geht, auch nur leiseste Kritik an dieser Entwicklung gehört.
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Thomisticus: @ Catholicus Das sehe ich genauso und kann dies auch aus einer gewissen sehr nahen Kenntnis der Zustände dort beurteilen: dabei sollte man sich aber keine allzu goßen Sorgen machen: zum einen halten sich die Unterwanderer durchgehend auf dem Niveau der hier vertretenen Vetter usw. auf. Zum anderen sind sie Ausdruck eines verzweifelten Überlebenskampfes. Die Pius X-Bruderschaft ist in sich tief zerstritten, wie die Absetzungen und Austritte der letzen Monate zeigen, die Spendeneingänge sollen innerhalb der letzten zwei Jahre stark zurückgegangen sein.
Die tiefe „Zerstrittenheit“ bei der Priesterbruderschaft St. Pius X. ist mehr als eine Übertreibung. Bei ca. 400 Priestern weltweit sind acht Austritte im Zeitraum von mehr als einem Jahr (ca. 2%) überhaupt nicht so besonders. In den Diözesen gibt es mit Sicherheit nicht prozentuell nicht weniger Personalfluktuation.
Über einen Rückgang bei den Spendeneingängen bei der Priesterbruderschaft St. Pius X. habe ich nie etwas gehört, im Gegenteil, diese stand letzes Jahr finanziell noch besser da als vorletztes. Hingegen gab es einen massiven Spendeneinbruch bei der Priesterbruderschaft St. Petrus, was auf die von P. Lugmayr verbreiteten irrigen „Wandlung ohne Wandlungsworte“-Theorien („Addai und Mari“) zurückzuführen ist, außerdem, weil auch sonst nicht für Ordnung gesorgt wird (so bildet sich z.B. P. Walthard Zimmer, FSSP Linz, ein, für „Harry Potter“ Werbung machen zu müssen).
Diese Unordnung bei der Priesterbruderschaft St. Petrus führt dazu, dass sich viele Gläubige innerlich abgewendet haben und bei jenen Gläubigen, die nicht durch regelmäßigen Meßbesuch dort ein bißchen gebunden sind, die Priesterbruderschaft St. Petrus nicht mehr als Alternative gesehen wird. Ich kenne eine ganze Reihe von Gläubigen, die innerhalb der letzten zwei Jahre ihre Besuche bei der Priesterbruderschaft St. Petrus beendet haben und nunmehr zur Priesterbruderschaft St. Pius X. gehen.
Die Enttäuschung der Gläubigen rührt auch daher, dass die Piusbruderschaft nicht auf das mehr als wohlwollende Angebot von Kard. Hoyos eingegangen ist, sondern dieses leichtsinnig zurückgewiesen hat.
Ich weiß nicht, woher sie das haben, ich kenne eine derartige Enttäuschung überhaupt nicht! Nicht ein einziges Mal habe ich von einem Gläubigen, der zur Priesterbruderschaft St. Pius X. in die Hl. Messe geht, auch nur leiseste Kritik an dieser Entwicklung gehört.
#22 Bruno-Maria Schulz 09:22:31 | Dienstag, 8. Februar 2005
Papst Johannes-Paul II.
–
Es ist wenig sinnvoll Kleingeistern zu antworten, die Häresie bei einem der gottnahesten und verehrungswürdigsten Päpste; Papst Johannes-Paul lI. erkennen und sogar „nachweisen“ möchten.
Den Leutchen ist ja auch furchtbar wichtig, dass der absolut nichtssagende Nickname hinter dem sie sich verstecken, mit SIE angesprochen wird; ein weiteres Indiz für extreme Minderwertigkeitskomplexe.
Die Feigheit, aus dem Versteck heraus, ALS KATHOLIK, den Papst auf widerwärtigste Art blinder Verleumdungslust preiszugeben, weist solche Herrschaften als gesprächsunfähig aus und stellt sie automatisch außerhalb der katholischen Gemeinde.
Abgesehen davon, dass es lächerlich und völlig widersinnig ist, einen toten Nick mit SIE anzusprechen, ist einfach abwegig und unwürdig, anonymen Verleumdungen des Heiligen Vaters entgegen zu treten, denn diese Ehre der Erstnahe haben solche Verleumder nicht verdient.
Die Widerreden gegen Vetter und Stimme sind trefflich und gut, werden aber bei Hasserfüllten nichts fruchten und sind daher in den Wind gesprochen.
Bruno-Maria Schulz
Mailadresse ist:
320005552315-0001@t-online.de
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–
Es ist wenig sinnvoll Kleingeistern zu antworten, die Häresie bei einem der gottnahesten und verehrungswürdigsten Päpste; Papst Johannes-Paul lI. erkennen und sogar „nachweisen“ möchten.
Den Leutchen ist ja auch furchtbar wichtig, dass der absolut nichtssagende Nickname hinter dem sie sich verstecken, mit SIE angesprochen wird; ein weiteres Indiz für extreme Minderwertigkeitskomplexe.
Die Feigheit, aus dem Versteck heraus, ALS KATHOLIK, den Papst auf widerwärtigste Art blinder Verleumdungslust preiszugeben, weist solche Herrschaften als gesprächsunfähig aus und stellt sie automatisch außerhalb der katholischen Gemeinde.
Abgesehen davon, dass es lächerlich und völlig widersinnig ist, einen toten Nick mit SIE anzusprechen, ist einfach abwegig und unwürdig, anonymen Verleumdungen des Heiligen Vaters entgegen zu treten, denn diese Ehre der Erstnahe haben solche Verleumder nicht verdient.
Die Widerreden gegen Vetter und Stimme sind trefflich und gut, werden aber bei Hasserfüllten nichts fruchten und sind daher in den Wind gesprochen.
Bruno-Maria Schulz
Mailadresse ist:
320005552315-0001@t-online.de
#21 Stimme aus dem Tradiland 08:56:56 | Dienstag, 8. Februar 2005
Unterwanderung durch schismatische Traditionalisten?
Catholicus: Unterwanderung katholischer Medien durch schismatische Traditionalisten. Eine kleine, sehr aktive Gruppe von Pius-X-Traditionalisten versucht derzeit, katholische Medien zu „unterwandern“. Dies ist bei kreuz.net der Fall (jedenfalls bei den Kommentaren, weniger bei den offiziellen Beiträgen), dies wurde und wird bei kath.net versucht, dies ist bei den Initiativkreisen teilweise bereits geschehen (so in Wien).
Inwiefern unterwandern irgendwelche Traditionalisten irgendetwas? Wie kann die Äusserung in Diskussionsforen überhaupt eine taugliche „Unterwanderungsstrategie sein? Und inwieferne ist irgendjemand auf diesem Forum schismatisch, nämlich dass er sich bewußt von der Kirche abwendet? Rätsel über Rätsel. Vielleicht weiß Catholicus eine Antwort. Bei kath.net kann man auf alle Fälle „beruhigen“: Besonders aktive „Lefebvrianer“ werden dort von Diskussionsforen ausgeschlossen (dort wird durch einen gewissen Gandalf – ein Zauberer aus „Herr der Ringe“ – für sogenannte „Ordnung“ gesorgt. Ich habe mich nie dort beteiligt.
Es gilt wachsam zu sein gegenüber derartigen Tendenzen, welche sich als besonders katholisch ausgeben, es aber in Wahrheit nicht sind.
Inwieferne ist jemand hier nicht katholisch?
Im übrigen verwickelt sich Vetter Taferl bereits in Widersprüche: Wenn der Papst eine von ihm innerlich festgehaltene Häresie anderen auferlegen würde, dann verlöre er das Amt, sagte er unten. Da nun der Ökumenismus in der Leseart Johannes Pauls II. eine Häresie sein soll und der Papst diese Leseart tatsächlich der Kirche auferlegen will, wäre dieser Fall bereits gegeben. Oder wie steht es nun damit?
Der Amtsverlust würde bei Papst Johannes Paul II. theoretisch nur dann eintreten, wenn er den Ökumenismus seiner Lesart (Marke Assisi) verpflichtend für alle Gläubigen einführen hätte wollen (also als Dogma verkündet hätte, das ordentliche Lehramt kommt diesbezüglich nicht in Frage, da keine Tradition unter seinen Amtsvorgängern vorliegt). Sollte mir so ein Dogma entgangen sein, bitte ich um Aufklärung…!
Redaktion benachrichtigen
Catholicus: Unterwanderung katholischer Medien durch schismatische Traditionalisten. Eine kleine, sehr aktive Gruppe von Pius-X-Traditionalisten versucht derzeit, katholische Medien zu „unterwandern“. Dies ist bei kreuz.net der Fall (jedenfalls bei den Kommentaren, weniger bei den offiziellen Beiträgen), dies wurde und wird bei kath.net versucht, dies ist bei den Initiativkreisen teilweise bereits geschehen (so in Wien).
Inwiefern unterwandern irgendwelche Traditionalisten irgendetwas? Wie kann die Äusserung in Diskussionsforen überhaupt eine taugliche „Unterwanderungsstrategie sein? Und inwieferne ist irgendjemand auf diesem Forum schismatisch, nämlich dass er sich bewußt von der Kirche abwendet? Rätsel über Rätsel. Vielleicht weiß Catholicus eine Antwort. Bei kath.net kann man auf alle Fälle „beruhigen“: Besonders aktive „Lefebvrianer“ werden dort von Diskussionsforen ausgeschlossen (dort wird durch einen gewissen Gandalf – ein Zauberer aus „Herr der Ringe“ – für sogenannte „Ordnung“ gesorgt. Ich habe mich nie dort beteiligt.
Es gilt wachsam zu sein gegenüber derartigen Tendenzen, welche sich als besonders katholisch ausgeben, es aber in Wahrheit nicht sind.
Inwieferne ist jemand hier nicht katholisch?
Im übrigen verwickelt sich Vetter Taferl bereits in Widersprüche: Wenn der Papst eine von ihm innerlich festgehaltene Häresie anderen auferlegen würde, dann verlöre er das Amt, sagte er unten. Da nun der Ökumenismus in der Leseart Johannes Pauls II. eine Häresie sein soll und der Papst diese Leseart tatsächlich der Kirche auferlegen will, wäre dieser Fall bereits gegeben. Oder wie steht es nun damit?
Der Amtsverlust würde bei Papst Johannes Paul II. theoretisch nur dann eintreten, wenn er den Ökumenismus seiner Lesart (Marke Assisi) verpflichtend für alle Gläubigen einführen hätte wollen (also als Dogma verkündet hätte, das ordentliche Lehramt kommt diesbezüglich nicht in Frage, da keine Tradition unter seinen Amtsvorgängern vorliegt). Sollte mir so ein Dogma entgangen sein, bitte ich um Aufklärung…!
#20 Pelagius 08:54:49 | Dienstag, 8. Februar 2005
Polarisationen
Die „Diskussionen“ in Foren dieser Art geben wirklich ein nettes Bild der gegenwärtigen Situation. Auf der einen Seite liest man freche Sprüchlein vom Niveau der „Wir sind Kirche“-Bewegung und der Homo-Lobby, auf der anderen Statements aus dem Tradiland, polemische Verbalinjurien und lächerlich wirkende Beschwörungen eines verstorbenen Erzbischofs (Gott hab’ ihn selig!).
Bei den letztgenannten Stellungnahmen kann man sich manchmal des Eindrucks kaum erwehren, es handelte sich vielleicht doch um Schreiberlinge von der anderen Seite. Auch die „DDR“ hatte ja ihre Journalisten in verschiedenen konservativen „BRD“-Blättchen untergebracht, die stampfende antikommunistische Artikelchen lieferten…
Die dritte Gruppe schließlich hat naturgemäß den schwierigsten Part zu spielen: in einem Zwei-Fronten-Gefecht beide Seiten abzuwehren. Dabei verstrickt man sich leicht in Widersprüchlichkeiten, blendet (wie es die anderen ja auch tun) manche Schwierigkeiten aus und erreicht am Ende vielleicht noch weniger als die Simplifizierer und Polterer.
Bleiben, wie mir scheint, zwei Auswege: die Satire, die alles nicht so schrecklich schwer nimmt (obwohl das alles schrecklich ernst ist!) – oder die Wiedererweckung der mittelalterlichen Disputationskunst, die von vornherein alle Schwätzer ausschließt, zu strenger Gedanken- und Formulierungsdisziplin verpflichtet und schlußendlich sogar ein Ergebnis zustandebringt.
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Die „Diskussionen“ in Foren dieser Art geben wirklich ein nettes Bild der gegenwärtigen Situation. Auf der einen Seite liest man freche Sprüchlein vom Niveau der „Wir sind Kirche“-Bewegung und der Homo-Lobby, auf der anderen Statements aus dem Tradiland, polemische Verbalinjurien und lächerlich wirkende Beschwörungen eines verstorbenen Erzbischofs (Gott hab’ ihn selig!).
Bei den letztgenannten Stellungnahmen kann man sich manchmal des Eindrucks kaum erwehren, es handelte sich vielleicht doch um Schreiberlinge von der anderen Seite. Auch die „DDR“ hatte ja ihre Journalisten in verschiedenen konservativen „BRD“-Blättchen untergebracht, die stampfende antikommunistische Artikelchen lieferten…
Die dritte Gruppe schließlich hat naturgemäß den schwierigsten Part zu spielen: in einem Zwei-Fronten-Gefecht beide Seiten abzuwehren. Dabei verstrickt man sich leicht in Widersprüchlichkeiten, blendet (wie es die anderen ja auch tun) manche Schwierigkeiten aus und erreicht am Ende vielleicht noch weniger als die Simplifizierer und Polterer.
Bleiben, wie mir scheint, zwei Auswege: die Satire, die alles nicht so schrecklich schwer nimmt (obwohl das alles schrecklich ernst ist!) – oder die Wiedererweckung der mittelalterlichen Disputationskunst, die von vornherein alle Schwätzer ausschließt, zu strenger Gedanken- und Formulierungsdisziplin verpflichtet und schlußendlich sogar ein Ergebnis zustandebringt.
#19 Thomisticus 08:19:16 | Dienstag, 8. Februar 2005
@ Catholicus
Das sehe ich genauso und kann dies auch aus einer gewissen sehr nahen Kenntnis der Zustände dort beurteilen: dabei sollte man sich aber keine allzu goßen Sorgen machen: zum einen halten sich die Unterwanderer durchgehend auf dem Niveau der hier vertretenen Vetter usw. auf. Zum anderen sind sie Ausdruck eines verzweifelten Überlebenskampfes. Die Pius X-Bruderschaft ist in sich tief zerstritten, wie die Absetzungen und Austritte der letzen Monate zeigen, die Spendeneingänge sollen innerhalb der letzten zwei Jahre stark zurückgegangen sein. Die Enttäuschung der Gläubigen rührt auch daher, dass die Piusbruderschaft nicht auf das mehr als wohlwollende Angebot von Kard. Hoyos eingegangen ist, sondern dieses leichtsinnig zurückgewiesen hat. Die Marienweihe-Veranstaltung in Fulda sollte über diese katastrophalen Zustände hinwegtäuschen. Obwohl mir persönlich der Neomodernismus grauenvoll ist, wird doch immer deulticher, dass die „Traditionalistenbewegung“ keine Alternative dazu darstellt, sondern diesen durch ihren schlecht begründeten und personell ausgestatteten Widerstand (man sehe sich nur einmal die Ausstattung der Bibliotheken in den traditionellen Priesterseminarien von Zaitzkofen bis Wigratzbad an , oder schaue sich den Studienplan an, besuche eine der Vorlesungen usw.) eher noch fördert …
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Das sehe ich genauso und kann dies auch aus einer gewissen sehr nahen Kenntnis der Zustände dort beurteilen: dabei sollte man sich aber keine allzu goßen Sorgen machen: zum einen halten sich die Unterwanderer durchgehend auf dem Niveau der hier vertretenen Vetter usw. auf. Zum anderen sind sie Ausdruck eines verzweifelten Überlebenskampfes. Die Pius X-Bruderschaft ist in sich tief zerstritten, wie die Absetzungen und Austritte der letzen Monate zeigen, die Spendeneingänge sollen innerhalb der letzten zwei Jahre stark zurückgegangen sein. Die Enttäuschung der Gläubigen rührt auch daher, dass die Piusbruderschaft nicht auf das mehr als wohlwollende Angebot von Kard. Hoyos eingegangen ist, sondern dieses leichtsinnig zurückgewiesen hat. Die Marienweihe-Veranstaltung in Fulda sollte über diese katastrophalen Zustände hinwegtäuschen. Obwohl mir persönlich der Neomodernismus grauenvoll ist, wird doch immer deulticher, dass die „Traditionalistenbewegung“ keine Alternative dazu darstellt, sondern diesen durch ihren schlecht begründeten und personell ausgestatteten Widerstand (man sehe sich nur einmal die Ausstattung der Bibliotheken in den traditionellen Priesterseminarien von Zaitzkofen bis Wigratzbad an , oder schaue sich den Studienplan an, besuche eine der Vorlesungen usw.) eher noch fördert …
#18 Catholicus 21:25:31 | Montag, 7. Februar 2005
Unterwanderung katholischer Medien durch schismatische Traditionalisten
Eine kleine, sehr aktive Gruppe von Pius-X-Traditionalisten versucht derzeit, katholische Medien zu „unterwandern“. Dies ist bei kreuz.net der Fall (jedenfalls bei den Kommentaren, weniger bei den offiziellen Beiträgen), dies wurde und wird bei kath.net versucht, dies ist bei den Initiativkreisen teilweise bereits geschehen (so in Wien). Es gilt wachsam zu sein gegenüber derartigen Tendenzen, welche sich als besonders katholisch ausgeben, es aber in Wahrheit nicht sind. – Im übrigen verwickelt sich Vetter Taferl bereits in Widersprüche: Wenn der Papst eine von ihm innerlich festgehaltene Häresie anderen auferlegen würde, dann verlöre er das Amt, sagte er unten. Da nun der Ökumenismus in der Leseart Johannes Pauls II. eine Häresie sein soll und der Papst diese Leseart tatsächlich der Kirche auferlegen will, wäre dieser Fall bereits gegeben. Oder wie steht es nun damit?
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Eine kleine, sehr aktive Gruppe von Pius-X-Traditionalisten versucht derzeit, katholische Medien zu „unterwandern“. Dies ist bei kreuz.net der Fall (jedenfalls bei den Kommentaren, weniger bei den offiziellen Beiträgen), dies wurde und wird bei kath.net versucht, dies ist bei den Initiativkreisen teilweise bereits geschehen (so in Wien). Es gilt wachsam zu sein gegenüber derartigen Tendenzen, welche sich als besonders katholisch ausgeben, es aber in Wahrheit nicht sind. – Im übrigen verwickelt sich Vetter Taferl bereits in Widersprüche: Wenn der Papst eine von ihm innerlich festgehaltene Häresie anderen auferlegen würde, dann verlöre er das Amt, sagte er unten. Da nun der Ökumenismus in der Leseart Johannes Pauls II. eine Häresie sein soll und der Papst diese Leseart tatsächlich der Kirche auferlegen will, wäre dieser Fall bereits gegeben. Oder wie steht es nun damit?
#17 Vetter Taferl 21:16:50 | Montag, 7. Februar 2005
@ Catholicus, Thomisticus: Absichtliches Mißverstehen?
Danke an Vetter Taferl und die Stimme aus dem Tradiland für die offenen Aussagen, denen ich in meinem katholischen Glaubensverständnis nicht zustimmen kann. Wäre der Papst wirklich Häretiker, dann würde daraus der Sedisvakantismus folgen, d.h. die Auffassung er wäre gar nicht mehr gültiger Papst.
Persönliche Häresien des Hl. Vaters setzen diesen nicht ab. Der Versuch, falsche Lehren verbindlich zu machen oder verbindl. Lehren (Dogmen) abzuschaffen, aber schon (das Letztere laste ich dem Hl. Vater nicht an). Im einzelnen ist dies aber alles umstritten und gibt es keine Instanz, dies umzusetzen bzw. festzustellen (niemand kann den Papst richten – außer Gott). Die Folge eines derartigen Versuches wäre wohl eine Kirchenspaltung eigener Art.
Würden Sie beide diese Position für vertretbar halten? Nein, Papa haereticus bleibt uns lebenslänglich erhalten… Im übrigen wundere ich mich, dass Sie so die Augen vor der Wirklichkeit verschließen. Scheinbar sind Sie tatsächlich ein Papalist…
Vetter Taferl: Es ist ungeheuerlich, wie einfach Sie, verehrter Vetter, es sich machen, dem Papst Häresien zu unterstellen: Sie behaupten einfach etwas, z.B. der Papst Lehre die Allerlösung, einen wirklichen Beleg bleiben Sie schuldig (is ja auch nich so wichtig, es geht ja nur um die behauptung der Heilige Vater sei Häretiker) … und auch das Buch Dörmanns kann (und will) diesen nicht liefern (ganz abgesehen, dass auch Dörmann teilweise sehr einseitig und wenig wohlwollend liest)
Also wenn Ihnen das bisher genannte und aufgezeigte nicht reicht, dann hat es wenig Sinn, das weiter zu verfolgen. Warum beweisen Sie mir nicht, dass V2 ein ökumenisches Konzil war?
@ wenn jemand wie „Stimme der Tradition“ (eine Stimme, die in ihren Äußerungen wenig theologisch-wissenschaftliche Bildung zeigt), den Beitrag von Berger für unqualifiziert hält, so entbehrt auch das des Karnevalistischen nicht: et hät schon immer jut jetan: Kölle Alav und Viva Colonia!
Niemals habe ich derartiges gesagt oder gemeint. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass sich auch aus diesem Artikel Dris. Berger nicht ergibt, welche Teile (muß man wohl bis auf die Ebene einzelner Absätze, Punkte und Sätze heruntergliedern, um auf einen „grünen Zweig“ zu kommen) von V2 wie verbindlich sind oder sein sollen.
Im übrigen wäre es die Aufgabe des Hl. Vaters persönlich bzw. auch der Glaubenskongregation, dies zu unternehmen. Aber die haben ja „Besseres“ zu tun. Theologische Bildung: Solange ich mit Ihnen mithalten kann, reicht sie durchaus…
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Danke an Vetter Taferl und die Stimme aus dem Tradiland für die offenen Aussagen, denen ich in meinem katholischen Glaubensverständnis nicht zustimmen kann. Wäre der Papst wirklich Häretiker, dann würde daraus der Sedisvakantismus folgen, d.h. die Auffassung er wäre gar nicht mehr gültiger Papst.
Persönliche Häresien des Hl. Vaters setzen diesen nicht ab. Der Versuch, falsche Lehren verbindlich zu machen oder verbindl. Lehren (Dogmen) abzuschaffen, aber schon (das Letztere laste ich dem Hl. Vater nicht an). Im einzelnen ist dies aber alles umstritten und gibt es keine Instanz, dies umzusetzen bzw. festzustellen (niemand kann den Papst richten – außer Gott). Die Folge eines derartigen Versuches wäre wohl eine Kirchenspaltung eigener Art.
Würden Sie beide diese Position für vertretbar halten? Nein, Papa haereticus bleibt uns lebenslänglich erhalten… Im übrigen wundere ich mich, dass Sie so die Augen vor der Wirklichkeit verschließen. Scheinbar sind Sie tatsächlich ein Papalist…
Vetter Taferl: Es ist ungeheuerlich, wie einfach Sie, verehrter Vetter, es sich machen, dem Papst Häresien zu unterstellen: Sie behaupten einfach etwas, z.B. der Papst Lehre die Allerlösung, einen wirklichen Beleg bleiben Sie schuldig (is ja auch nich so wichtig, es geht ja nur um die behauptung der Heilige Vater sei Häretiker) … und auch das Buch Dörmanns kann (und will) diesen nicht liefern (ganz abgesehen, dass auch Dörmann teilweise sehr einseitig und wenig wohlwollend liest)
Also wenn Ihnen das bisher genannte und aufgezeigte nicht reicht, dann hat es wenig Sinn, das weiter zu verfolgen. Warum beweisen Sie mir nicht, dass V2 ein ökumenisches Konzil war?
@ wenn jemand wie „Stimme der Tradition“ (eine Stimme, die in ihren Äußerungen wenig theologisch-wissenschaftliche Bildung zeigt), den Beitrag von Berger für unqualifiziert hält, so entbehrt auch das des Karnevalistischen nicht: et hät schon immer jut jetan: Kölle Alav und Viva Colonia!
Niemals habe ich derartiges gesagt oder gemeint. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass sich auch aus diesem Artikel Dris. Berger nicht ergibt, welche Teile (muß man wohl bis auf die Ebene einzelner Absätze, Punkte und Sätze heruntergliedern, um auf einen „grünen Zweig“ zu kommen) von V2 wie verbindlich sind oder sein sollen.
Im übrigen wäre es die Aufgabe des Hl. Vaters persönlich bzw. auch der Glaubenskongregation, dies zu unternehmen. Aber die haben ja „Besseres“ zu tun. Theologische Bildung: Solange ich mit Ihnen mithalten kann, reicht sie durchaus…
#16 Catholicus 20:45:43 | Montag, 7. Februar 2005
Immer extremer
Danke an Vetter Taferl und die Stimme aus dem Tradiland für die offenen Aussagen, denen ich in meinem katholischen Glaubensverständnis nicht zustimmen kann. Wäre der Papst wirklich Häretiker, dann würde daraus der Sedisvakantismus folgen, d.h. die Auffassung er wäre gar nicht mehr gültiger Papst. Würden Sie beide diese Position für vertretbar halten?
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Danke an Vetter Taferl und die Stimme aus dem Tradiland für die offenen Aussagen, denen ich in meinem katholischen Glaubensverständnis nicht zustimmen kann. Wäre der Papst wirklich Häretiker, dann würde daraus der Sedisvakantismus folgen, d.h. die Auffassung er wäre gar nicht mehr gültiger Papst. Würden Sie beide diese Position für vertretbar halten?
#15 Thomisticus 19:33:42 | Montag, 7. Februar 2005
Vetter Taferl
Es ist ungeheuerlich, wie einfach Sie, verehrter Vetter, es sich machen, dem Papst Häresien zu unterstellen: Sie behaupten einfach etwas, z.B. der Papst Lehre die Allerlösung, einen wirklichen Beleg bleiben Sie schuldig (is ja auch nich so wichtig, es geht ja nur um die behauptung der Heilige Vater sei Häretiker) … und auch das Buch Dörmanns kann (und will) diesen nicht liefern (ganz abgesehen, dass auch Dörmann teilweise sehr einseitig und wenig wohlwollend liest)
@ wenn jemand wie „Stimme der Tradition“ (eine Stimme, die in ihren Äußerungen weing theologisch-wissenschaftliche Bildung zeigt), den Beitrag von Berger für unqualifiziert hält, so entbehrt auch das des Karnevalistischen nicht: et hät schon immer jut jetan: Kölle Alav und Viva Colonia!
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Es ist ungeheuerlich, wie einfach Sie, verehrter Vetter, es sich machen, dem Papst Häresien zu unterstellen: Sie behaupten einfach etwas, z.B. der Papst Lehre die Allerlösung, einen wirklichen Beleg bleiben Sie schuldig (is ja auch nich so wichtig, es geht ja nur um die behauptung der Heilige Vater sei Häretiker) … und auch das Buch Dörmanns kann (und will) diesen nicht liefern (ganz abgesehen, dass auch Dörmann teilweise sehr einseitig und wenig wohlwollend liest)
@ wenn jemand wie „Stimme der Tradition“ (eine Stimme, die in ihren Äußerungen weing theologisch-wissenschaftliche Bildung zeigt), den Beitrag von Berger für unqualifiziert hält, so entbehrt auch das des Karnevalistischen nicht: et hät schon immer jut jetan: Kölle Alav und Viva Colonia!
#14 Vetter Taferl 19:05:29 | Montag, 7. Februar 2005
Zum genaueren Nachlesen
kann auch noch empfohlen werden: Johannes Dörmann, Der theologische Weg Johannes Pauls II. zum Weltgebetstag der Religionen in Assisi, Sitta Verlag Senden/Westfalen 1990, 3 Bände, ISBN 3-9802444-0-7 (Gesamtausgabe). Dörmann war 1966-1970 Dozent und 1970-1984 Professor für Missions- und Religionswissenschaft an der Universität Münster und Gastprofessor an der Theologischen Fakultät Paderborn 1969-1975.
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kann auch noch empfohlen werden: Johannes Dörmann, Der theologische Weg Johannes Pauls II. zum Weltgebetstag der Religionen in Assisi, Sitta Verlag Senden/Westfalen 1990, 3 Bände, ISBN 3-9802444-0-7 (Gesamtausgabe). Dörmann war 1966-1970 Dozent und 1970-1984 Professor für Missions- und Religionswissenschaft an der Universität Münster und Gastprofessor an der Theologischen Fakultät Paderborn 1969-1975.
#13 Vetter Taferl 18:33:03 | Montag, 7. Februar 2005
Schau, Schau – eine kleine Häresieauswahl
von Papst Johannes Paul II. (@ Bruno) Vorweg ein paar Fragen: Kann jemand, der wirklich den katholischen Glauben hat:
– den Koran, dieses Buch der Daemonen, küssen können?
– sagen, dass alle Menschen seien aufgrund seiner Menschwerdung mit Christus vereinigt?
– sagen, daß alle Menschen gerettet werden („Redemptor hominis“)?
– die in der Ökumenischen Anweisung „Ut unum sint“ enthaltenen ökumenischen Greuel erlauben?
– das Sakrileg am Allerheiligsten Sakrament billigen können, indem er Nichtkatholiken dessen Empfang erlaubt?
– sagen, die Moslems und die Katholiken würden denselben Gott anbeten?
– der Gemeinsamen Erklärung über die Rechtfertigungslehre, die zahlreiche ausdrückliche Irrlehren enthält und der feierlichen Lehre über die Rechtfertigung des Konzils von Trient von Grund auf widerspricht, eine öffentliche Approbation geben?
Das sind nur einige Irrlehren Johannes Pauls II. Wir dürfen nicht vergessen, daß jemand sein Anhangen an die Häresie nicht nur mit Worten sondern mit Taten kundtun kann. So sind seine zahlreichen ökumenischen Handlungen, die eine Beleidigung des wahren und einzigen Gottes darstellen, Äußerungen des inneren Anhangens an die Häresie.
Siehe weiters:
www.fsspx.org/…ecum/kapitel%203.htm
So zu tun, als ob Johannes Paul II. nie häretisch Handlungen oder Äusserungen getätigt hätte, ist blauäugig! Soviel für Bruno den Extrem-Duzer…!
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von Papst Johannes Paul II. (@ Bruno) Vorweg ein paar Fragen: Kann jemand, der wirklich den katholischen Glauben hat:
– den Koran, dieses Buch der Daemonen, küssen können?
– sagen, dass alle Menschen seien aufgrund seiner Menschwerdung mit Christus vereinigt?
– sagen, daß alle Menschen gerettet werden („Redemptor hominis“)?
– die in der Ökumenischen Anweisung „Ut unum sint“ enthaltenen ökumenischen Greuel erlauben?
– das Sakrileg am Allerheiligsten Sakrament billigen können, indem er Nichtkatholiken dessen Empfang erlaubt?
– sagen, die Moslems und die Katholiken würden denselben Gott anbeten?
– der Gemeinsamen Erklärung über die Rechtfertigungslehre, die zahlreiche ausdrückliche Irrlehren enthält und der feierlichen Lehre über die Rechtfertigung des Konzils von Trient von Grund auf widerspricht, eine öffentliche Approbation geben?
Das sind nur einige Irrlehren Johannes Pauls II. Wir dürfen nicht vergessen, daß jemand sein Anhangen an die Häresie nicht nur mit Worten sondern mit Taten kundtun kann. So sind seine zahlreichen ökumenischen Handlungen, die eine Beleidigung des wahren und einzigen Gottes darstellen, Äußerungen des inneren Anhangens an die Häresie.
Siehe weiters:
www.fsspx.org/…ecum/kapitel%203.htm
So zu tun, als ob Johannes Paul II. nie häretisch Handlungen oder Äusserungen getätigt hätte, ist blauäugig! Soviel für Bruno den Extrem-Duzer…!
#12 Bruno-Maria Schulz 18:05:47 | Montag, 7. Februar 2005
Hört hört, Papst Johannes Paul II. beging Häresie!
Ach Stimme, was du ha wieder verbreitest, ist nun in der Tat mit Karneval nicht mehr zu entschuldigen.
>>>Päpste, die schriftliche Häresien begangen haben, da sind die Päpste des 20. Jahrhunderts (auch Johannes Paul II.) noch nicht mitgezählt<<<
Sollte Ratzinger sich Rat bei Stimmchen aus dem Traditionsländchen holen?
Dieses Stimmchen hätte wohl besser geschwiegen!
Was Stimme wieder alles fabuliert ist erstaunlich.
Mein Lieber; wer solche Brocken Schmutz wirft, sollte Konkretes liefern und sich nicht in Andeutungen ergehen.
Papst J.P.II. Häresie – tzz tzz tzz – man glaubt es nicht!
Bruno-Maria Schulz
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Ach Stimme, was du ha wieder verbreitest, ist nun in der Tat mit Karneval nicht mehr zu entschuldigen.
>>>Päpste, die schriftliche Häresien begangen haben, da sind die Päpste des 20. Jahrhunderts (auch Johannes Paul II.) noch nicht mitgezählt<<<
Sollte Ratzinger sich Rat bei Stimmchen aus dem Traditionsländchen holen?
Dieses Stimmchen hätte wohl besser geschwiegen!
Was Stimme wieder alles fabuliert ist erstaunlich.
Mein Lieber; wer solche Brocken Schmutz wirft, sollte Konkretes liefern und sich nicht in Andeutungen ergehen.
Papst J.P.II. Häresie – tzz tzz tzz – man glaubt es nicht!
Bruno-Maria Schulz
#11 Stimme aus dem Tradiland 17:25:34 | Montag, 7. Februar 2005
Fortsetzung zu @ Catholicus et Thomisticus
Insofern gerade manche „Traditionalisten“ diese ekklesiologische Grundüberzeugung in Frage stellen, berauben sie sich ihrer eigenen Basis, ohne dies jedoch vorerst zu merken.
Nicht alles, was der Papst sagt oder bestätigt, verpflichtet den Gläubigen. Das Dogma von der Unfehlbarkeit des Papstes sichert nur Dogmen den Beistand des Hl. Geistes zu. Nur diese sind verpflichtend zu glauben (anathema sit). Das ordentliche Lehramt ist in Relation dazu ohnedies schon eine Hinzufügung. Wer alles, was von Päpsten kommt, als verpflichtend ansieht, zerstört den Glauben. In der Kirchengeschichte gab es mindestens 12 Päpste, die schriftliche Häresien begangen haben, da sind die Päpste des 20. Jahrhunderts (auch Johannes Paul II.) noch nicht mitgezählt.
Folge kann nur das Schisma sein, und letztlich die Häresie! Diese Gefahr besteht bei allen Mißachtungen oder Verunstaltungen des Lehramts auch bei jener Geisteshaltung, welche zu Recht – weil Ideologie – „Papalismus“ heißt.
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Insofern gerade manche „Traditionalisten“ diese ekklesiologische Grundüberzeugung in Frage stellen, berauben sie sich ihrer eigenen Basis, ohne dies jedoch vorerst zu merken.
Nicht alles, was der Papst sagt oder bestätigt, verpflichtet den Gläubigen. Das Dogma von der Unfehlbarkeit des Papstes sichert nur Dogmen den Beistand des Hl. Geistes zu. Nur diese sind verpflichtend zu glauben (anathema sit). Das ordentliche Lehramt ist in Relation dazu ohnedies schon eine Hinzufügung. Wer alles, was von Päpsten kommt, als verpflichtend ansieht, zerstört den Glauben. In der Kirchengeschichte gab es mindestens 12 Päpste, die schriftliche Häresien begangen haben, da sind die Päpste des 20. Jahrhunderts (auch Johannes Paul II.) noch nicht mitgezählt.
Folge kann nur das Schisma sein, und letztlich die Häresie! Diese Gefahr besteht bei allen Mißachtungen oder Verunstaltungen des Lehramts auch bei jener Geisteshaltung, welche zu Recht – weil Ideologie – „Papalismus“ heißt.
#10 Stimme aus dem Tradiland 17:25:03 | Montag, 7. Februar 2005
@ Catholicus & Thomisticus
Nur in Einheit mit dem uns vom kirchlichen Lehramt gewiesenen Weg können wir wirklich katholisch sein – so auch die Überzeugung bester katholischer Tradition.
Gut, dazu müßte man allerdings erst einmal wissen, inwieweit die V2-Texte überhaupt kirchliches Lehramt darstellen. Bis dato ist dies unbekannt u. auch der angegebene Artikel v. Dr. Berger löst dieses Problem nicht. Hat man in einem ersten Schritt erkannt, welche Teile von V2 dem ordentlichen Lehramt zuzuordnen sind (um außerordentliches Lehramt kann es sich nicht handeln; z.B. kann man den Text über die sozialen Kommunikationsmittel ernsthaft nicht dem ordentlichen Lehramt zuordnen, sonst müßten wir alle – brave Katholiken – sogleich unser Gerät abschalten), kann man als nächsten Schritt überprüfen, welche dieser Aussagen des ordentlichen Lehramtes in der Kirchengeschichte neu sind oder erst durch diese Bekräftigung zu Aussagen des ordentl. Lehramtes geworden sind. Wird man aber darin nicht fündig, d.h. diese Aussagen sind nicht neu, die Kirche hat das früher schon in ihrem ordentlichen Lehramt gesagt, dann gilt sinngemäß das, was ich gesagt habe: V2 war überflüssig, es wäre für Glauben und Lehre kein Verlust, wenn es einfach – mit einem Federstrich – gestrichen würde (aufgehoben würde).
Ebenso ist eindeutig, dass die Konzilien, die diesen Namen verdienen, wichtiger sind als V2. Sie verpflichten die Katholiken. V2 verpflichtet nicht. Falls Sie behaupten, doch, möchte ich wissen, wozu? Im übrigen sind Dokumente mit zweideutigen Formulierungen (auch wenn sie an die Tradition „zurückzubinden“, also einschränkend zu interpretieren sind) als Ganzes bedenklich und zu verwerfen. Sonst können wir gleich Rahner et al. (die sich in Konzilstexten selbstverwirklichen konnten) lesen, einzelne Sätze von denen sind auch richtig und andere – zweideutige – können mit der Tradition rückgebunden wären. Im übrigen entnehme ich Ihren Ausführungen nichts an Argumenten, welche meinen Ausführungen widersprechen könnten. Lediglich die Behauptung, dass ich nicht recht habe: Ein bißchen mager für theologisch geschulte Herrschaften…
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Nur in Einheit mit dem uns vom kirchlichen Lehramt gewiesenen Weg können wir wirklich katholisch sein – so auch die Überzeugung bester katholischer Tradition.
Gut, dazu müßte man allerdings erst einmal wissen, inwieweit die V2-Texte überhaupt kirchliches Lehramt darstellen. Bis dato ist dies unbekannt u. auch der angegebene Artikel v. Dr. Berger löst dieses Problem nicht. Hat man in einem ersten Schritt erkannt, welche Teile von V2 dem ordentlichen Lehramt zuzuordnen sind (um außerordentliches Lehramt kann es sich nicht handeln; z.B. kann man den Text über die sozialen Kommunikationsmittel ernsthaft nicht dem ordentlichen Lehramt zuordnen, sonst müßten wir alle – brave Katholiken – sogleich unser Gerät abschalten), kann man als nächsten Schritt überprüfen, welche dieser Aussagen des ordentlichen Lehramtes in der Kirchengeschichte neu sind oder erst durch diese Bekräftigung zu Aussagen des ordentl. Lehramtes geworden sind. Wird man aber darin nicht fündig, d.h. diese Aussagen sind nicht neu, die Kirche hat das früher schon in ihrem ordentlichen Lehramt gesagt, dann gilt sinngemäß das, was ich gesagt habe: V2 war überflüssig, es wäre für Glauben und Lehre kein Verlust, wenn es einfach – mit einem Federstrich – gestrichen würde (aufgehoben würde).
Ebenso ist eindeutig, dass die Konzilien, die diesen Namen verdienen, wichtiger sind als V2. Sie verpflichten die Katholiken. V2 verpflichtet nicht. Falls Sie behaupten, doch, möchte ich wissen, wozu? Im übrigen sind Dokumente mit zweideutigen Formulierungen (auch wenn sie an die Tradition „zurückzubinden“, also einschränkend zu interpretieren sind) als Ganzes bedenklich und zu verwerfen. Sonst können wir gleich Rahner et al. (die sich in Konzilstexten selbstverwirklichen konnten) lesen, einzelne Sätze von denen sind auch richtig und andere – zweideutige – können mit der Tradition rückgebunden wären. Im übrigen entnehme ich Ihren Ausführungen nichts an Argumenten, welche meinen Ausführungen widersprechen könnten. Lediglich die Behauptung, dass ich nicht recht habe: Ein bißchen mager für theologisch geschulte Herrschaften…
#9 Catholicus 15:22:56 | Montag, 7. Februar 2005
Konzil im Licht der Tradition
Der von Thomisticus angegebene Artikel von Dr. Berger weist den Weg für eine Konzilsinterpretation und -rezeption „im Lichte der Tradition“, wie diese auch das Lehramt des Papstes und der mit ihm verbundenen Bischöfe vorgibt. Nur in Einheit mit dem uns vom kirchlichen Lehramt gewiesenen Weg können wir wirklich katholisch sein – so auch die Überzeugung bester katholischer Tradition. Insofern gerade manche „Traditionalisten“ diese ekklesiologische Grundüberzeugung in Frage stellen, berauben sie sich ihrer eigenen Basis, ohne dies jedoch vorerst zu merken. Die Folge kann nur das Schisma sein, und letztlich die Häresie!
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Der von Thomisticus angegebene Artikel von Dr. Berger weist den Weg für eine Konzilsinterpretation und -rezeption „im Lichte der Tradition“, wie diese auch das Lehramt des Papstes und der mit ihm verbundenen Bischöfe vorgibt. Nur in Einheit mit dem uns vom kirchlichen Lehramt gewiesenen Weg können wir wirklich katholisch sein – so auch die Überzeugung bester katholischer Tradition. Insofern gerade manche „Traditionalisten“ diese ekklesiologische Grundüberzeugung in Frage stellen, berauben sie sich ihrer eigenen Basis, ohne dies jedoch vorerst zu merken. Die Folge kann nur das Schisma sein, und letztlich die Häresie!
#8 Thomisticus 14:18:30 | Montag, 7. Februar 2005
Stimme aus Tradiland
Lieder ist diese Stellungnahme wieder typisch für viel Traditionalisten: der angegebene Artikel der die vorgebrachten, diffusen, nach der klassischen Fundamentaltheologie völlig unhaltbaren Behauptungen, eindeutig und mit guten Gründen widerlegt, wird einfach nicht zur Kenntnis genommen und stattdessen wird gebetsmühlen- und gehirnwäschehaft wiederholt, was man schon immer dachte … Dialog- und Lernunfähigkeit nennt man das und der hl. Thomas von Aquin hat dafür bereits verächtliche Worte gefunden …
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Lieder ist diese Stellungnahme wieder typisch für viel Traditionalisten: der angegebene Artikel der die vorgebrachten, diffusen, nach der klassischen Fundamentaltheologie völlig unhaltbaren Behauptungen, eindeutig und mit guten Gründen widerlegt, wird einfach nicht zur Kenntnis genommen und stattdessen wird gebetsmühlen- und gehirnwäschehaft wiederholt, was man schon immer dachte … Dialog- und Lernunfähigkeit nennt man das und der hl. Thomas von Aquin hat dafür bereits verächtliche Worte gefunden …
#7 Stimme aus dem Tradiland 14:14:47 | Montag, 7. Februar 2005
@ Catholicus: Katholisch kann auch sein,
wer V2 generell ablehnt. Was daran wesentlich sein könnte, wurden schon anderenorts (vorher durch das ordentliche Lehramt des Papstes) ausgedrückt.
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wer V2 generell ablehnt. Was daran wesentlich sein könnte, wurden schon anderenorts (vorher durch das ordentliche Lehramt des Papstes) ausgedrückt.
#6 Catholicus 14:03:47 | Montag, 7. Februar 2005
Danke …
… für die Änderung des Titels, welche ein Indiz dafür ist, dass die Verantwortlichen von kreuz.net (wer immer diese sind) jedenfalls das 2. Vatikanisches Konzil anerkennen und katholisch sein wollen (im Gegensatz zu manchen „Tradi-Stimmen“).
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… für die Änderung des Titels, welche ein Indiz dafür ist, dass die Verantwortlichen von kreuz.net (wer immer diese sind) jedenfalls das 2. Vatikanisches Konzil anerkennen und katholisch sein wollen (im Gegensatz zu manchen „Tradi-Stimmen“).
#5 Pelagius 12:50:31 | Montag, 7. Februar 2005
Ist es böse, zu säen?
Sprachliche Sensibilität in Ehren: Mit der Stellungnahme des edlen Catholicus habe ich diesmal doch meine Schwierigkeiten.
Ich erinnere mich, nicht nur einmal in kirchengeschichtlichen Büchern Formulierungen wie diese gelesen zu haben: „Die Saat des Evangeliums ist aufgegangen.“
Wenn ich mich nicht täusche, gibt es sogar unter den Reden des Herrn solche, die den Sämann und sein Tun mit dem Gottesreich vergleichen. (Sollte ich hier Unrechtes behaupten, nicht auf dem Stand des letzten Konzils oder der allerneuesten Exegese sein, möge Catholicus mich gütigerweise verbessern.)
Gerade als einem Menschen, der in einer bäuerlichen Umgebung lebt, ist mir bekannt, wie wichtig das Aufgehen der Saat ist. In der gläubigen Bevölkerung wird es im Sinne eines Gottessegens verstanden.
Offensichtlich betrachtet der Weihbischof von Wien auch die Folgen des letzten Konzils als einen Segen. Warum also dürfen die bescheidenen Diener des Herrn und der Kirche, die in bester christlicher Tradition ihren Namen hinter dem des Heiligen Kreuzes und des Fischernetzes verbergen („kreuz.net“), nicht den Titel wählen: „Die Saat des Konzils geht auf“?
Daß es freilich auch ein Gleichnis von der Saat des Bösen gibt, wollen wir gar nicht bezweifeln. Also ist die Überschrift eine völlig neutrale.
Meine persönliche Meinung ist die, daß die Erfolge des letzten Konzils und der von ihm ausgelösten Bewegung auf der Hand liegen. Unter gläubigen, kirchentreuen Katholiken braucht man darüber nicht zu streiten. Und schon gar nicht mit jemandem, der sich demütig, schlicht und ergreifend „catholicus“ nennt!
Was hat da einer, der den anrüchigen Namen „pelagius“ trägt, eigentlich noch zu melden? Man verzeihe mir…
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Sprachliche Sensibilität in Ehren: Mit der Stellungnahme des edlen Catholicus habe ich diesmal doch meine Schwierigkeiten.
Ich erinnere mich, nicht nur einmal in kirchengeschichtlichen Büchern Formulierungen wie diese gelesen zu haben: „Die Saat des Evangeliums ist aufgegangen.“
Wenn ich mich nicht täusche, gibt es sogar unter den Reden des Herrn solche, die den Sämann und sein Tun mit dem Gottesreich vergleichen. (Sollte ich hier Unrechtes behaupten, nicht auf dem Stand des letzten Konzils oder der allerneuesten Exegese sein, möge Catholicus mich gütigerweise verbessern.)
Gerade als einem Menschen, der in einer bäuerlichen Umgebung lebt, ist mir bekannt, wie wichtig das Aufgehen der Saat ist. In der gläubigen Bevölkerung wird es im Sinne eines Gottessegens verstanden.
Offensichtlich betrachtet der Weihbischof von Wien auch die Folgen des letzten Konzils als einen Segen. Warum also dürfen die bescheidenen Diener des Herrn und der Kirche, die in bester christlicher Tradition ihren Namen hinter dem des Heiligen Kreuzes und des Fischernetzes verbergen („kreuz.net“), nicht den Titel wählen: „Die Saat des Konzils geht auf“?
Daß es freilich auch ein Gleichnis von der Saat des Bösen gibt, wollen wir gar nicht bezweifeln. Also ist die Überschrift eine völlig neutrale.
Meine persönliche Meinung ist die, daß die Erfolge des letzten Konzils und der von ihm ausgelösten Bewegung auf der Hand liegen. Unter gläubigen, kirchentreuen Katholiken braucht man darüber nicht zu streiten. Und schon gar nicht mit jemandem, der sich demütig, schlicht und ergreifend „catholicus“ nennt!
Was hat da einer, der den anrüchigen Namen „pelagius“ trägt, eigentlich noch zu melden? Man verzeihe mir…
#4 Stimme aus dem Tradiland 12:43:08 | Montag, 7. Februar 2005
V2 war kein ökumenisches Konzil!
Ein ökumenisches Konzil verkündet Dogmen. Gibt es keine Dogmen, gibt es auch kein Konzil, sondern nur eine Synode. Gibt es keine Dogmen, ist auch der Hl. Geist nicht zugesagt, d.h., dass der „Geist des Konzils“ mit diesem nicht ident sein kann. Da alle Bischöfe versammelt waren, handelte es sich um eine Generalsynode, die sich selbst als „pastoral“ verstanden wissen wollte (so als ob Dogmen und dogmatische Konzilien nicht pastoral wären, wo sie doch den Gläubigen Wegweisung geben). Insbesondere ist die Einberufung und Schließung des Konzils bedeutungslos, auch muß kein Vertreter des Papstes anwesend sein. Sonst wären nämlich viele Konzilien der Kirchengeschichte, die vom Kaiser einberufen wurden (so Nicäa, aber auch noch Konstanz) keine Konzilien. Entscheidend ist nur die nachträgliche Anerkennung der Beschlüsse des Konzils durch den Papst. Da hängt es wieder davon ab, auf welcher Stufe integriert dieser die Beschlüsse in das Lehrsystem der Kirche. Kein Beschluß des V2 wurde als Dogma ausgewiesen und soweit ordentliches Lehramt in Betracht kommt, kann es sich nur um Wiederholungen des bis dahin von Päpsten ausdrücklich und wiederholt Festgelegten handeln. Da aber V2 eindeutig auch Irrlehren verkündet hat, muß man es auch noch als Räubersynode bezeichnen. Nur ein Beispiel: Die Moslems würden mit uns den gleichen Gott anbeten und verehren, obwohl Gott doch nicht nur der eine, sondern auch noch der dreifaltige ist. Muß man nur im Evangelium nach Johannes nachsehen, was Christus dazu sagt: „Wer den Sohn nicht hat (also als Sohn Gottes anerkennt), hat auch den Vater nicht.“ Außerdem auch: „Wer glaubt und sich taufen läßt, wird gerettet werden. Wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden.“ Ich finde es befremdlich, dass heute nach wie vor über diese Sackgasse der Kirchengeschichte, die Räubersynode mit der angemaßten Bezeichnung „V2“ (weil es kein Konzil in der Tradition des I. Vatik. Konzils war) so viele Worte verloren werden. Wesentlicher wäre, sich den echten Konzilien zuzuwenden, z. B. dem von Trient, welches auch die Päpste unserer Zeit mißachten. Dies durch die unzulässigen Abänderungen und Neuerungen bei den Sakramenten, was das Konzil v. Trient verboten hat!
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Ein ökumenisches Konzil verkündet Dogmen. Gibt es keine Dogmen, gibt es auch kein Konzil, sondern nur eine Synode. Gibt es keine Dogmen, ist auch der Hl. Geist nicht zugesagt, d.h., dass der „Geist des Konzils“ mit diesem nicht ident sein kann. Da alle Bischöfe versammelt waren, handelte es sich um eine Generalsynode, die sich selbst als „pastoral“ verstanden wissen wollte (so als ob Dogmen und dogmatische Konzilien nicht pastoral wären, wo sie doch den Gläubigen Wegweisung geben). Insbesondere ist die Einberufung und Schließung des Konzils bedeutungslos, auch muß kein Vertreter des Papstes anwesend sein. Sonst wären nämlich viele Konzilien der Kirchengeschichte, die vom Kaiser einberufen wurden (so Nicäa, aber auch noch Konstanz) keine Konzilien. Entscheidend ist nur die nachträgliche Anerkennung der Beschlüsse des Konzils durch den Papst. Da hängt es wieder davon ab, auf welcher Stufe integriert dieser die Beschlüsse in das Lehrsystem der Kirche. Kein Beschluß des V2 wurde als Dogma ausgewiesen und soweit ordentliches Lehramt in Betracht kommt, kann es sich nur um Wiederholungen des bis dahin von Päpsten ausdrücklich und wiederholt Festgelegten handeln. Da aber V2 eindeutig auch Irrlehren verkündet hat, muß man es auch noch als Räubersynode bezeichnen. Nur ein Beispiel: Die Moslems würden mit uns den gleichen Gott anbeten und verehren, obwohl Gott doch nicht nur der eine, sondern auch noch der dreifaltige ist. Muß man nur im Evangelium nach Johannes nachsehen, was Christus dazu sagt: „Wer den Sohn nicht hat (also als Sohn Gottes anerkennt), hat auch den Vater nicht.“ Außerdem auch: „Wer glaubt und sich taufen läßt, wird gerettet werden. Wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden.“ Ich finde es befremdlich, dass heute nach wie vor über diese Sackgasse der Kirchengeschichte, die Räubersynode mit der angemaßten Bezeichnung „V2“ (weil es kein Konzil in der Tradition des I. Vatik. Konzils war) so viele Worte verloren werden. Wesentlicher wäre, sich den echten Konzilien zuzuwenden, z. B. dem von Trient, welches auch die Päpste unserer Zeit mißachten. Dies durch die unzulässigen Abänderungen und Neuerungen bei den Sakramenten, was das Konzil v. Trient verboten hat!
#3 Thomisticus 12:29:40 | Montag, 7. Februar 2005
Beleg
Nachtrag: zum Beleg meiner Ausführungen vgl. der Artikel eines unverdächtigen Zeugen, der gewiss kaum als Modernis oder Freimaurer (
gelten kann :
die-neue-ordnung.de/Nr22004/DB.html
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Nachtrag: zum Beleg meiner Ausführungen vgl. der Artikel eines unverdächtigen Zeugen, der gewiss kaum als Modernis oder Freimaurer (
gelten kann :die-neue-ordnung.de/Nr22004/DB.html
#2 Thomisticus 12:20:11 | Montag, 7. Februar 2005
Konzil
Bravo, Catholicus!
genau das ist das Problem an der Gestaltung des Beitrags! Und darüber hinausgehend vieler „Traditionalisten“: dass sie den „Geist des Konzils“ (bzw. dessen Interpretationen durch extreme Progressisten: von Kräzl über Pesch bis Alberigo) mit dem Konzil identifizieren, um dann beides abzulehnen …
Es wäre gut, wenn sich kreuz.net deutlich davon distanzieren und klar hinter díe Lehrverkündigung der Kirche, zu der das Zweite Vatikanische Konzil nun einmal gehört, stellen würde …
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Bravo, Catholicus!
genau das ist das Problem an der Gestaltung des Beitrags! Und darüber hinausgehend vieler „Traditionalisten“: dass sie den „Geist des Konzils“ (bzw. dessen Interpretationen durch extreme Progressisten: von Kräzl über Pesch bis Alberigo) mit dem Konzil identifizieren, um dann beides abzulehnen …
Es wäre gut, wenn sich kreuz.net deutlich davon distanzieren und klar hinter díe Lehrverkündigung der Kirche, zu der das Zweite Vatikanische Konzil nun einmal gehört, stellen würde …
#1 Catholicus 10:13:34 | Montag, 7. Februar 2005
War das Konzil etwas Böses?
Durch die Wahl des Titels dieses Beitrags unterstellen die (anonymen) Redakteure von kreuz.net, dass das 2. Vatikanische Konzil etwas Schlechtes gewesen sei. Nun gehe gleichsam die Saat dieses Bösen auf! Es steht nun jedem frei, Standpunkte zu beziehen pro und kontra das 2. Vatikanische Konzil. Nötig ist es freilich, dies in aller Deutlichkeit zu sagen, dass die Verantwortlichen damit die Verbundenheit mit dem lebendigen Lehramt der Kirche verlassen haben! – Im übrigen ist gerade Weihbischof Krätzl kein Kronzeuge für eine richtige Auslegung des Konzils und seiner Texte, sondern ein Proponent jener willkürlichen Interpretation, die sich zu Unrecht auf einen angeblichen „Geist des Konzils“ beruft und keine Stütze in den Texten des Konzils finden kann.
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Durch die Wahl des Titels dieses Beitrags unterstellen die (anonymen) Redakteure von kreuz.net, dass das 2. Vatikanische Konzil etwas Schlechtes gewesen sei. Nun gehe gleichsam die Saat dieses Bösen auf! Es steht nun jedem frei, Standpunkte zu beziehen pro und kontra das 2. Vatikanische Konzil. Nötig ist es freilich, dies in aller Deutlichkeit zu sagen, dass die Verantwortlichen damit die Verbundenheit mit dem lebendigen Lehramt der Kirche verlassen haben! – Im übrigen ist gerade Weihbischof Krätzl kein Kronzeuge für eine richtige Auslegung des Konzils und seiner Texte, sondern ein Proponent jener willkürlichen Interpretation, die sich zu Unrecht auf einen angeblichen „Geist des Konzils“ beruft und keine Stütze in den Texten des Konzils finden kann.
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