„Mir ist während der Wandlung richtig die Gänsehaut gekommen. Ich hätte nie gedacht, daß mich eine lateinische Messe so packen könnte.“

Rudolfus: Der Hl. Vater Pius XII. hat Tausenden Juden vor den Nationalsozialisten gerettet

Zuletzt hat Pius XII. dem in der Kirche gesprochenen Mittel-Latein den Garaus gemacht, indem er sie zu einem italienischen Dialekt degradiert hat. Die mittellateinische Aussprache wurde durch die italienische ersetzt. Welche Stümperei! Welche Unwissenschaftlichkeit dieser italienische Nazi doch an den Tag gelegt hat!
Tatsache ist, daß der Heilige Vater Pius XII. persönlich Tausenden Juden in Rom das Leben gerettet hat.
Oberrabbiner Dr. Elio Toaff erklärte deswegen anläßlich Pius’ XII. Heimganges zu Gott:
„Die Juden werden sich immer dankbar erinnern, was die katholische Kirche auf Weisung Pius’ XII. für sie während des Zweiten Weltkrieges Großes getan hat.“

Auch Roms Oberrabbiner Zolli wählte anläßlich seiner Konversion zum katholischen Glauben nach dem Krieg in Dankbarkeit Pius XII. als Taufname den Taufnamen Pius’ XII., Eugenio.

Aurelius: @ Aspergil: Form und Inhalt

wow, das ist natürlich wieder megawichtig, die sache mit der kasel, aurelius vlt. ist die farbe der socken des pfarrers auch irgendwo beschrieben, oder oder der haarschnitt? –

Es ist in der Tat wichtig, sich an vorgegebene Formen zu halten, denn diese gebieten der liturgischen Willkür, wie sie seit nicht erst seit der Liturgiereform von 1969/70 herrscht, Einhalt.

In der Liturgie gibt es Zeichen und Handlungen, die nun mal Glaubenswahrheiten und geistige Haltungen ausdrücken und dazu beitragen, daß diese weitervermittelt werden. Wie damit nicht erst seit der Einführung des NOM umgegangen wird, sieht man in vielen Pfarrkirchen. Ich bin davon überzeugt, daß, wenn diese strengen Normen fallen, letzten Endes der Glaube leidet. Es mögen Äußerlichkeiten sein, die aber auf das Innere hinweisen und dieses ausdrücken.

wenn was nicht passt wird ER es in eine datei eintragen und die messfeier war ungültig.

Wenn Sie das behaupten wollen, bitte. Ich tue es jedenfalls nicht und lasse mir auch solche Aussagen nicht in den Mund legen.

ICH GLAUBE ES EINFACH NICHT, wess geistes kind hier manche leute sind…

Leider scheinen Sie meinen Beitrag in Ihrer Antwort nur auf die Frage es Ablegens der Casel zu reduzieren, um dann von da auf die Geisteshaltung einiger Leute hier auf kreuz.net zum schließen. Meinen Hauptpunkt ignorieren Sie dabei vollkommen. Es ging mr darum, daß nach SC die Predigt Teil der liturgischen Hadlung ist und das durch das Tragen der Gewänder ausgedrückt wird.

Josef Preßlmayer: Danke lieber Pünktchen!

Ja, mit diesen endlos langen Adressen habe ich noch Schwierigkeiten.

Aber die kurze auf meinem letzten Posting auf dem Mutter-Theresa-Strang hat geklappt! Auch das fett drucken habe ich mir von Ihnen abgeschaut! Das sticht gleich viel besser hervor!

Das Kopieren und Heraufziehen der Internet-Adresse ins Google-Fach geht, aber beim Herunterziehen mache ich etwas falsch, dann ist gleich der ganze Text weg.

Deshalb probierte ich es mit der Abtipp-Methode. Aber irgendetwas stimmte nicht. Auch mit Herunterziehen des intoiboadaltaredei ist die Website verschwunden. Ist aber nicht so wichtig!

Ich bin aber froh, dass ich es mit kurzen Adressen schon kann.

Danke Pünktchen für Ihre technische Hilfe und Ihren starken Beistand im Kampf um das Lebensrecht der ungeborenen Kinder.

Darf ich Ihnen auch etwas empfehlen?

Sagen Sie nicht Föten-Schlächter, Töter, -Vernichter etc. Es sind ungeborene Kinder, ob sie jetzt medizinisch Embryos oder Föten heißen.

Oder fürchten sie eine Klage? Das könnte natürlich theoretisch möglich sein. Aber da müssten die Schlächter nachweisen, dass ungeborenen Kinder keine Kinder sind.

Ich dachte, das sage ich bei der Gelegenheit auch gleich, weil ich jetzt Platz hatte.

Mit Ihnen Im Heiligen Geist verbunden

Ihr

Josef Preßlmayer

Pünktchen: Lieber Herr Preßlmaier,

Sie scheinen bei den Verlinkungsversuchen immer noch die URL einzutippen, statt sie einfach von der aufgerufenen Homepage zu kopieren und so in das Link-Formular zu übernehmen! Was Sie machen, ist einfach viel zu fehleranfällig:

Ihr erster Link beginnt mit:
http://www.introibodaltaredei …
Es muß aber sicher heißen:
http://www.introiboadaltaredei …

Alles Gute und freundliche Grüße:
Ihr
.chen

Josef Preßlmayer: „spiritui sancti“?

Burgorus, sie haben natürlich recht was die Prägsamkeit für Fremdsprachen in der jungen Adoleszenz betrifft. Aber die Prioritäten sind eben heute andere.

Deswegen haben wir auch solche Schwierigkeiten mit diesen Endungen, ich zumindest. Sie haben ja auch zwei Tippfehler gemacht.

Beim Gloria heißt es wie Sie sagen „Spiritui Sancto“. Das habe ich falsch übernommen.

Jetzt aber zurück zum „spiritui sancti“

Wieso Sie da nur 600 Einträge haben, ist mir ein Rätsel.
Ich habe immer nur 35.800.

Die drei links haben nicht zum Ziel geführt, sie dürften nicht vollständig gewesen sein.

Die drei Einträge, die ich herausgehoben habe, sind schwerlich Fehler, denn in der website hier werden speziell die beiden Versionen diskutiert, wie ich zuvor kurz dargestellt habe.

bei dem Eintrag CNP’s Online Catalog -Angelus den ich [fett]hier[fett] noch einmal mit der ganzen Web-Adresse versuche, müssen Latein-Fachleute am Werk gewesen sein, denn hier wurde eine große Zahl von liturgischen Texten in Latein wiedergegeben.

Die Musikgruppe, die sich „Spiritui Sancti“ nennt, hier noch einmal der link, wird sich auch schwerlich auf einen Irrtum gründen.

Jetzt aber noch zur Übersetzung von „Ite missa est“, die mit „Gehet hin in Frieden! sinngemäß eigentlich falsch ist, denn es heißt ja wörtlich nach meiner Auffasssung „Geht hin, es ist gesendet!“, englisch ergoogelt „You are sent!“

Da wäre es sinngemäßer: „Sendet den Heiligen Geist aus!“ oder „Verkündet das Evangelium!“

Dieser Friedenswunsch ist Sc…

Burgorus: @Josef Preßlmayer

Bei „spiritui sancti“ finde ich 637 Google-Treffer. Wenn Sie 30000 gefunden haben, müssen Sie sich vertippt haben.

Und eine solche Treffer-Quote bewegt sich im Rahmen von Tipp-, Flüchtigkeits- oder Unwissenheitsfehlern. Beim Gloria Patri heißt es übrigens „Spritui Sancto“ statt „Sprito Sanco“.

Das Problem ist, dass nur noch wenige Latein von der fünften Klasse (1. Klasse Gymnasium) an lernen, wo es sich noch viel besser einprägt, da im Hirn Synapsen angeblich bis zum 12. Lebensjahr gebildet werden.

Eine leichte Weiterentwicklung des Lateins, wie es im Mittel-Latein der Fall war, gibt es nicht, da mit dem Verspotten der Weltsprache Mittel-Latein seitens der Humanisten eben diese Sprache so nach und nach ausgestorben ist. Man kann nicht verlangen, dass man ein klassisches Latein korrekt nachmacht. Wird alles andere als dieses Latein als minderwertig betrachtet, dann resigniert man eben beim Latein-Sprechen.

Zuletzt hat Pius XII. dem in der Kirche gesprochenen Mittel-Latein den Garaus gemacht, indem er sie zu einem italienischen Dialekt degradiert hat. Die mittellateinische Aussprache wurde durch die italienische ersetzt. Welche Stümperei! Welche Unwissenschaftlichkeit dieser italienische Nazi doch an den Tag gelegt hat!

Heute sprechen nur noch wenige die Weltsprache Mittellatein. Die einen sprechen es wie italienisch, andere versuchen sich am Nachäffen des klassischen Lateins, das sie sowieso nicht hinkriegen, da u.a. die Aussprache von -am, -em- im -um Spekulation bleibt.

Josef Preßlmayer: „spiritui sancti“?

Danke „Sirilo“ und „Burgorius“! Ja es ist Zeit, wieder Latein zu lernen.

Ich habe weiter gegoogelt und bin auf einiges Interessantes gestoßen:

In den lateinischen Grundgebeten heißt es:

„In nomine Patris et Filii et Spiritus Sancti“ bzw.
„Gloria Patri et Filio et Spirito Sancto“

Aber: googelt man unter „spiritui sancti“ weiter – nur 600? – so ergeben sich tatsächlich 35.800 Einträge, von denen ich mir drei näher durchgelesen habe.

Der klarste der drei ist [link][fett]hier[fett][link]http://CNP’sOnlineCatalog-Angelus/[link]: Es heißt dort:

„In nomine Patris, et Filii, et Spiritui Sancti.“

Hier waren sichtlich Fachmänner am Werk. Dass diesen ein Irrtum passiert ist, kann wohl ausgeschlossen werden.

Im zweiten ausgewählten Eintrag, [link][fett]hier[fett][link]http://SuccessodellaMessainlatino:LaRepubbliccasiduole/[link] wird genau diese spezielle grammatische Konstruktion diskutiert:

„Spiritui Sancti“ evolutione della grammatica latina o „crossing over“ con il „Gloria Patri.“

Soweit ich das verstehe heißt das etwa „Evolution der lateinischen Grammatik oder eine „Kreuzung“ mit dem „Gloria Patri“

Der dritte herangezogene Eintrag, [link][fett]hier[fett][link]http://a-cappella-ChorGregorianika/[link], bezieht sich auf einen Chor, der sich den Namen „Spiritui Sancti“ gegeben hat.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass dies alles Irrtümer sind!

Ist die lateinische Sprache doch nicht so tot, wie man glaubt, oder entwicklet sie sich durch den wieder auflebenden Gebrauch doch weiter?

Gibt es inzwischen vielleicht Abschleifungs-Konventionen, durch welche Vokale angeglichen werden!

Wir haben Sorgen und diskutieren über Ritus-Details, während uns das Christentum unter der Hand wegstirbt!

Burgorus: @Aspergil: Hören Sie doch auf mit Ihren Phantastereien!

Natürlich gehört die Sache mit der Kasel nicht zu den wichtigsten Dingen. Aber wer es genau nehmen will – und nur solche Leute werden ernst genommen! –, nimmt es eben auch in den Details genau. Und deswegen wird das hier diskutiert.

Dass jemand von tradtionstreuer Seite her behauptet hätte, wegen solcher Dinge sei eine Messe ungültig, ist eine boshafte Unterstellung Ihrerseits, eine Unterstellung von einem, der es eben nicht genau nimmt, stattdessen aber über diejenigen spottet, die auch die Details eines Ritus sehr ernst nehmen.

Aspergil: Aurelius: Ablegen der Kasel vor der Predigt

wow, das ist natürlich wieder megawichtig, die sache mit der kasel, aurelius vlt. ist die farbe der socken des pfarrers auch irgendwo beschrieben, oder oder der haarschnitt? – einfach nur unglaublich an welche dinge für katholische christen wichtig sind. – aber: der christus sieht natürlich ob kasel, messgewand, oder ob die stola über o unter dem messgewand getragen wird. wenn was nicht passt wird ER es in eine datei eintragen und die messfeier war ungültig.
ICH GLAUBE ES EINFACH NICHT, wess geistes kind hier manche leute sind…

ExBochumer †: @ r.ruhrgebietler

Lieber Landsmann,

Sie vergessen etwas – nämlich den Unterschied zwischen Beruf und Berufung.

Bush aus den USA verwechselt das nämlich. Er übt einen Beruf aus, den er aus seiner Machtvollkommenheit (wie er meint!!) ausübt.

S. H. Papst Benedikt ist ein Berufener, der keinen Beruf ausübt. Er steht im Dienst Jesu Christi.

Er Ist berufen, im Dienst Jesu Christi stehend, was man von dem G.W. Bush nicht behaupten kann. Er ist …
[Selbstzensur]

r.ruhrgebietler: @möchtegern-kathole – Obrigkeitsbuckelei?!

Woher kommt eigentlich immer diese Buckelei vor Menschen?
Es ist doch egal ob es ein Bush, B-XVI oder sonstwer ist.
Es ist Jesus Christus dem der größte Respekt gezollt werden sollte. Die anderen dürfen sicherlich mit dem Respekt für jedermann behandelt werden, aber das war’s denn auch schon! Diese anderen machen ihren Job. Sind’s Politiker, dann sind es heutzutage ohnehin alles Betrüger und Plüderer – schlimmer noch: sie lassen sich von denen, die sie belügen und betrügen uv.a.m auch noch das Gehalt bezahlen. Wer spricht denn mal darüber?

Burgorus: Genitiv Plural: „spirituum“

Ich muss mich selbst noch korrigieren. Ich korrigierte das „spiritum sanctum“ von Typ, das vom Satz-Zusammenhang her nur ein Genitiv sein konnte, zu einem Genitiv Plural und vergaß dabei bei „spiritum“ ein „u“ einzufügen. Richtig heißt es also „spirituum sanctorum“. Der Genitiv Plural der o-Deklination hieß übrigens altlateinisch tatsächlich „-um“ oder „-om“ (also „sanctum“ oder „sanctom“ statt „sanctorum“), entsprechend dem griechischen „-on“ mit „omega“; weswegen ich ja auch vom Genitiv Plural ausgegangen bin. Angeblich kommt die Genitiv-Plural-Form „-orum“ von der Verschmelzung mit dem angehängten Pronomen „illorum“.

möchtegern-kathole: Gänsehaut?

Wer von uns kleinen Leuten hätte nicht eine „Gänsehaut“, der einen Gewaltigen wie den Papst, Putin oder Bush zufällig irgendwo sieht, zu ihm persönlich hingeht und ganz freundlich begrüßt wird?

Ein eigenartiges Gefühl ist das schon, zu Jenem hinzutreten, der Himmel und Erde geschaffen hat: Meere und Berge, Mond, Sonne, Galaxien. Bei Dem eine persönliche Audienz zu haben. Ohne Protokoll, was man Ihm (still) sagen darf oder nicht – und er hört sogar zu. Und regelt dann ganz unkompliziert die Dinge, die man ihm hingetragen hat, und sagt „Servus, bis morgen, freu mich wenn Du wieder vorbeischaust“. Und man stellt zuhause fest, dass sich alles geregelt hat, wie man Ihn gebeten hat

Bleibe immer bei mir!

Burgorus: Zur weiteren Klärung:

„spiritui sancti“ kommt im Google nur 656 mal vor und ist wohl meist fehlerhaft, es sei denn, man wollte sagen: „dem Geist des Heiligen“.
Ansonsten haben wir häufig die Formulierungen:

„In nomine patris et filii et spiritus sancti“ (Genitiv) und
„Gloria patri et filio et spiritui sancto“ (Dativ)

„spiritui sancto“ gibt 60700 Google-Treffer.

„cum sancto spiritu“ (Ablativ) kommt zum Beispiel im Gloria vor.

Sirilo: @Preßlmayer: spiritus

Das lat. Wort „spiritus“ gehört zur u-Deklination und dekliniert sich wie folgt:

Nom.: spiritus sanctus
Gen.: spiritûs sancti
Dat.: spiritui sancto
Akk.: spiritum sanctum

In nomine Patris et Filii et Spiritûs Sancti…

Josef Preßlmayer: „spiritus sanctus“ oder „spiritui sancti“?

Ich glaube mich nicht getäuscht zu haben, dass Papst Benedikt sagt: „spiritui sancti“. Dazu gibt es auch rund 30.000 Internet-Einträge.

„Benedikt“ und „Typ“ dürfen sich damit trösten, dass es für die lateinische Messe Büchlein mit der jeweiligen Übersetzung gibt.

Allerdings auch wieder mit Mängeln, denn „ite missa est!“ wird da auch mit „gehet hin in Frieden“ nicht richtig übersetzt, denn eigentlich heißt es ja: „geht, es ist gesendet!“ oder?

Das Wichtigste ist, dass die Katholiken und besonders die Jugend wieder beide Riten kennenlernen und dem Selbstdarstellungs-Theater ein Riegel vorgeschoben wird.

Was in tausend Jahren sein wird, da brauchen wir uns nicht den Kopf anderer Gesellschaften zu zerbrechen, denn, diese gegenwärtige „christliche“, wird es schon in 100 Jahren hier nur mehr in Relikten geben.

Die Darwinsche „Auslese der Tüchtigsten“ wird es nämlich bis dahin geschafft haben, dass die zeitgeistige und von solchen Kardinälen mit päpstlichen Orden geschmückte Fristenlösungsgesellschaft längst dort sein wird, wo sie hingehört, nämlich ins monströse Raritätenkabinett der Geschichte.

In Tausen Jahren wird diejenige Spezies diese schöne Erde bevölkern, die das Leben als Geschenk Gottes betrachtet und nicht als unerwünschtes Nebenprodukt der Sucht nach Lust.

Daher sind solche Spekulationen mehr als müßig, wenn sie nicht mit beherzten Taten einhergehen, welche sich diesem Ausmorden der Christenkinder entgegenstellen.

Deutsch oder Latein? wird ausgeträumt sein!

iustus: @ Typ

Die Reform der Reform wird weder dazu führen, dass der Eröffnungsteil gestrafft wird noch dazu, dass das Schlussevangelium wegfällt (was haben Sie eigentlich dagegen?). Auch werden keine Ehrfurchtsgesten abgeschafft, derer wir heute so dringend bedürfen. Diejenigen, die HEUTE die 543 Kreuzzeichen machen, machen sie nämlich nicht mehr, als wollten sie Fliegen verscheuchen – die Zeiten haben sich geändert, Typ – erkennen Sie endlich die Zeichen der Zeit!

Lesungen in der Volkssprache werden kommen, ebenso Fürbitten und vielleicht auch Ministrantinnen, ggf. auch Lektoren. Von Kommunionhelfern lese ich in SC nichts.

Kurt K.: Offtopic, sorry! Vielleicht weiss es ja einer von Ihnen!

Hab grad meinen Zinnanstecker mit der Figur des heiligen Christopherus mit dem Kinde aus einem Umzugskarton gekramt und musste leider feststellen, dass die total „stumpf“ geworden ist – also keinerlei Glanz mehr hat. Weiss jemand, wie man Zinn wieder einigermassen glänzend bekommt? Problematisch hierbei ist, dass die ziemlich detailliert ist, das heisst, polieren geht nicht so einfach.

Aleph: Schauer über den Rücken

Ist es unbedingt notwendig, dass einem bei der Wandlung während einer Messe im alten Ritus unbedingt ein Schauer über den Rücken läuft. Auch wenn man vor oder während der Messe noch rasch gebeichtet hat? Eigentlich ist das doch nicht notwendig. Welche Not sollte auch gewendet werden.

Seminarist: Wir bitten Dich für die Eichhörnchen vom Bayrischen Wald…

Typ schrieb:
– Fürbitten (ebenfalls schon 1965 vorgesehen)

aber bitte nicht den Schrott vom Herder-Verlag.

Gotthard: Schauer

Bezeichnend für die Reaktion vieler Gläubigen war die Aussage eines jungen Mannes:
„Mir ist während der Wandlung richtig die Gänsehaut gekommen.
woran hat dieser junge Mann, der der Messe beiwohnte, erkannt, dass gerade die Wandlung war – am Glöckchen?
Wahrscheinlich ist er vom Glöckchen aus der Stille aufgeschreckt worden …

Typ: @ Burgorus

Ich verstehe nicht, was Sie bei mir wo herausgelesen haben.

Ich bin gegen eigenmächtige Änderungen des Hochgebetes.

Aber das Vertauschen von Wörtern im Hochgebet ist völlig unbedeutend verglichen damit, als suspendierter Priester munter Sonntag für Sonntag verbotene Messen abzuziehen, sich dabei papsttreu zu geben und doch nur exkommunizierten Bischöfen zu unterstehen.

Es ist ebenfalls völlig unbedeutend verglichen mit Menschen, die gegenüber anders Denkenden (auch in Fragen der Liturgie) gehässig, unbarmherzig und verleumderisch sind.

Aurelius: Ablegen der Kasel vor der Predigt

Auf dem zweiten Foto sieht man, daß der Zelebrant zwar die Casel abgelegt hat, immer noch das Manipel trägt.

Mal ganz abgesehen davon, daß laut Sacrosanctum Concilium die Predigt Teil der liturgischen Handlung ist und dies auch für die außerordentliche Form gilt und so der liturgische Striptease überflüssig ist, hätte Hw. Nay nur das Manipel ablegen sollen, wenn die Predigt im Altarraum gehalten wird. Man legte die Casel nur dann ab, wenn von der Kanzel, also außerhalb des Altarraumes, gepredigt wurde.

Ansonsten ist es natürlich eine große Freude, daß die forma extraordinaria mehr und mehr Einzug hält.

Burgorus: @Typ:

könnten Sie bitte auch noch Ihren zweiten Fehler in der korrekt zitierten Phrase „in nomine patriae“ ausbessern (zweimal): „nomine“ statt „nomini“; damit das nicht Schule macht.

Ansonsten wundert es mich, dass Sie sich auf einmal papsttreu geben und dann doch wieder selbständige Änderungen von Hochgebeten tolerieren, was ja wiederum nicht papsttreu ist.

Karl Murx: Gänsehaut!

Als wenn das ein Kriterium wäre.

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Typ,

bei Euch Typen ist ja eines ganz bemerkenswert: Mit einem extremen Laxismus was Euren eigenen Stall betrifft einher geht eine extreme Intoleranz, was die Katholiken der Tradition betrifft. Keine Ahnung was in Euren Köpfen vorgeht. Dass es nix Gutes ist, das sieht man an dieser (im Übrigen nie eingestandenen) Verschwurbeltheit und an den „Früchten“ Eures Sonderbekenntnisses.

Typ: Ach, meine Herren

…es gibt eben genügend Belege für miserabel ausgebildete Priester. Das wissen wir von karolingischen Synoden, in den man die Gültigkeit von Taufen verhandelte, die „in nomini patriae…“ gespendet wurden; das wissen wir von bischöflichen Visitationen noch 100 Jahre nach Trient, in denen Priester nicht wussten, aus wie vielen Personen die Dreifaltigkeit besteht und wie viele Sakramente es gibt.

Wenn die Damen und Herren „Traditionalisten“ (die ja meistens nix mit Tradition am Hut haben, sondern die Kirche auf irgendeinem willkürlich ausgesuchten Datum einfrieren wollen – meist handelt es sich dabei um 1962, aber es ist auch egal, mit Tradition hat so ein Vorgehen eben nichts zu tun) der heutigen Kirche dieselbe positive Würdigung entgegenbrächten wie früheren Epochen, würden sie merken, dass eine solche Betrachtung schief ist, unfair und ohnehin eines Christenmenschen, der seine Kirche liebt, nicht würdig.

Die Hatz auf den ach so dreckigen Ratzinger und den ach so widerwärtigen Modernisten von nebenan verrät nun einmal mehr über die Hetzer als über die Gehetzten.

Ignatius, Vianney und Pius X. würden sich schämen, wenn sie sähen, wie heute selbsternannte Glaubenshüter mit dem Papst umspringen und versuchen, jeden kleinen Dorfpfarrer, der ein Wort im Hochgebet vertauscht, vor sich herzutreiben.

Übrigens: Die Taufen „in nomini patriae“ sind gültig – das Vertrauen auf den Heiligen Geist, der die Schwachheit der Menschen ergänzt, war eben wichtiger als neuscholastische Rubrizist…

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Burgorus,

wenn der Priester so blöde war, dann muß auch die Grammatik nicht in Ordnung gewesen sein. Typ hält jedenfalls einen damaligen schlechten Priester für so blöde, wie den durchschnittlichen modernistischen Priester der „Konzilskirche“. Mag sein, dass er damit ganz richtig liegt.

Burgorus: @Typ: Meinten Sie vielleicht

„in nomine patriae et filiae et spiritum sanctorum“, um da mal was grammatikalisch Korrektes herzuzaubern?

Typ: @ Benedikt

Ich bin mir relativ sicher, dass er die Messe „in nomine patris et filii et spiritus sancti“ begann. Dazu brauche ich nicht mal dagewesen zu sein.

Wäre er hingegen ein Priester in der achso glorreichen Zeit nach dem Tridentinum gewesen, hätte er vielleicht auch begonnen „in nomini patria et filiae et spiritum sanctum“.

Benedikt: Beginn der Messe

Am Hochaltar der wunderschönen Kollegiumskirche begann er die heilige Handlung mit den Worten: „Introibo ad altare Dei“ – zum Altare Gottes will ich treten.

Ich bin mir relativ sicher, dass er die Messe „in nomine patris et filii et spiritus sancti“ begann. Dazu brauche ich nicht mal dagewesen zu sein.

Typ: @ Ansgar

Der Alte Ritus wird in 1000 Jahren noch genau so gefeiert werden.

Unwahrscheinlich. Er wird erst seit Leo XIII. (Leonianische Gebete), Pius X. (Restitution des Gregorianischen Chorals), Pius XII. (Karwoche), Johannes XXIII. (Canon) so gefeiert. Und das soll jetzt 1000 Jahre so bleiben? Sehr unwahrscheinlich. Viel wahrscheinlicher ist, dass Sacrosanctum Concilium auf den Alten Ritus angewendet wird, wie es das II. Vatikanische Konzil verlangt hat – und wie es im Missale von 1970 verwirklicht ist! Aus der Erfahrung, die man bisher gemacht hat, wird man vermutlich eine Neu-Reform des Alten Ritus anders durchführen, als es unter Paul VI. geschehen ist. Aber man wird ihn reformieren müssen, will man nicht gegen das Lehramt der Kirche (SC) stehen – selbst der Allerheiligste Marcellus schismaticus hat SC zugestimmt und damit dem Reformprojekt!

z.B.
– Straffung des Eröffnungsteils der Messe
– Wegfall des Schlussevangeliums (war schon 1965 so vorgesehen)
– Lesungen in der Volkssprache, bei denen der Priester nicht mehr die lateinischen Texte in die Luft flüstert
– Fürbitten (ebenfalls schon 1965 vorgesehen)
– evtl. neuer Kalender, zumindest aber die erneuerte Leseordnung für die Sonntage (Erweiterung der Lesungen ausdrücklich von SC verlangt)
– liturgische Dienste durch Frauen
– Vereinfachung der 872 Kniebeugen und Kreuzzeichen
– Zelebration an freistehenden Altären, die nicht 50 Meter vom Volk entfernt sind, gemeinsame Gebetsrichtung möglichst Osten

fänd ich übrigens gut!

kros123: jesus…

… konnte nichmal latein… also wenn dann bitte aramäisch :p

Hacki: @Alkuin

Auch eine gefälschte Waren (Uhren, Markenkleidung etc.) aus Fernost können ihren Zweck erfüllen. In diesem Sinn ist ihre M. ja auch gültig.
Aber warum soll man sich mit billigen Fälschungen abgeben, wenn man das wertvolle Original auch haben könnte.
Das Verbot, bzw. die Verhinderung der Original-Messe durch die Bischöfe hat nur den Zweck, daß niemand erkennen soll, wie schlecht die gefälschte Messe von Bugnini ist, der ja warhaft eine ganz andere Intention hatte.

Ansgar: @ Alkuin

Ich stimme Ihnen von Herzen zu! Es ist doch keine Frage, daß der Alte Ritus heiliger und würdiger ist; doch hat der NOM durchaus seine Stärken in der heutigen Zeit. Er ist, despektierlich gesagt, modischer, und es wird ihn in dieser Form in 100 Jahren sicher nicht mehr geben. Der Alte Ritus wird in 1000 Jahren noch genau so gefeiert werden. Das sollte seine Apologeten gelassener machen.
Der NOM kann sehr würdig und ergreifend zelebriert werden. Ich nehme an, seine Verächter haben das noch nie erlebt und schließen es deshalb aus. Das ist schade, und schwer zu ändern

Alkuin: @Hacki

Schwachsinn Hoch 10!

Die NOM und die Tridentinische sind GÜLTIG! BASTA!

Wenn die Kirche, meine Kirche, sagt, dass die Messen Gütig sind, dann sind sie genau so ein gütiges Sakament wir die Taufe!

Ich bin 100% gegen Wildwuchs, Misbrauch und Verfälschung aber solche Idioten wie Sie und Tilly et al, machen einen Miteinander unmöglich und unserer Kirche Lächerlich.

Pünktchen: Die Aussagen von kros und Samurai, der

angeblich mit Traditionalisten über Inhalte gesprochen haben will, stellen die Dinge auf den Kopf!

„was (!) man warum (!) glaubt“ (Samurai) ist für den Traditionalisten entscheidend und für den Progressisten unerheblich, der indifferentistisch alles und jedes nebeneinader stehen läßt.

„Was“ er glaubt, ist für den Katholiken sehr genau bestimmt und durch das kirchliche Lehramt verbürgt. Letzteres ist die Antwort des Katholiken auf die Frage das „Warum“.

Dies muß kritische Aneignung und inhaltliche Auseinandersetzung nicht ausschließen. Und umgekehrt: In wie vielen Fällen labern Personen nur nach, was sie vor Jahrzehnten bei SPIEGEL und STERN gelesen haben??? Inzwischen distanziert sich der SPIEGEL selbst von etlichen seiner früheren kirchenkritischen Artikel. Aber eine Gemeinde der 70er-Jahre-SPIEGEL-Traditionalisten hält z.B. an dem Märchen von den „Millionen“ angeblich von der Kirche „verbrannten“ Hexen fest, weil dies längst Bestandteil ihres eigenen Glaubens geworden ist!

Burgorus: @Priesteramtskandidat: Begreifen Sie denn nicht den Unterschied zwischen Gott und dem Teufel?

Sie haben geschrieben: Wenn dem Hl. Vater die alte Messe so sehr am Herzen liegen würde, dann hätte er schon längst von seinem MP Gebrauch gemacht und selbst mal eine in aller Öffentlichkeit gefeiert. Solange er nur das MP schafft, selbst aber keine hält, wird es auch keinen Durchbruch geben können.

Gott ist langmütig, und Gott baut auf! Aber die Erfolge Gottes brauchen Zeit. Der Teufel dagegen zerstört; seine Erfolge sind schnell, aber nicht dauerhaft.

Als der Novus Ordo eingeführt wurde, ging das per Kommando! Mit Ausnahme der älteren Priester wurde jeder, der nicht gehorchte und den NOM feierte, ermordet. Und schon feierten fast alle den NOM. Schneller Erfolg, nicht wahr? Aber er war nicht dauerhaft. Die Leute liefen davon.

Die Wiedereinfährung des Tridentinischen Ritus dagegen geht nicht per Kommando und damit verbundenem schnellen Erfolg, sondern mittels demütiger Bitten Gläubiger. Der Papst zwingt keinen, die Alte Messe zu feiern, sowie vor knapp 40 Jahren die Priester teuflisch gezwungen wurden, den Novus Ordo zu feiern.

Gott ist sogar so langmütig, dass er durch seinen Stellvertreter sagen lässt. Der Papst werde die Alte Messe feiern, aber jetzt ist die Zeit dafür noch nicht reif. Es sollte sich doch keiner gezwungen fühlen. (Einen Zwang hat die Alte Messe auch nicht nötig.)

Der Papst lässt den Priestern, die sich mit dem Novus Ordo angefreundet, Zeit, zu erkennen, dass man wieder auf die demütigere Form zurückkehren soll. Aber er ist, wie Gott, sehr langmütig.

Hacki: @Alkuin – Tilly

Die Bezeichnungen Alte versus Neue Messe sind eher irreführend.
Besser ist das Verhältnis dieser beiden Formen ausgedrückt durch die Begriffe Original und Fälschung.
Wer das Original wirklich kennt, durch jahrelange Erfahrung, der kann dieser Fälschung nichts mehr abgewinnen.

Samurai: @ kros123

Ich hatte mal ein interessantes und aufschlussreiches Gespräch mit Vertretern einer traditionalistischen Jugendorganisation.
Als ich anbrachte, christliche Glaubensverkündigung unter Jugendlichen zu betreiben hiesse auch, den Glauben näher zu bringen und zu verdeutlichen, was (!) man warum (!) glaubt, hörte ich nur:
„Das ist nicht so wichtig, Hauptsache, die Jugendlichen kennen den Katechismus auswendig.“

Sehr merk(!)würdig, diese Aussage!

Samurai

kros123: die messe…

… verstehen muss ja niemand. inhalte spielen bei der kath. kirche ja kaum eine rolle :D

Alkuin: @Tilly

„Hinter dem NOM steht eine andere Kirche und ein anderer Glaube der nichts mit dem überlieferten Katholischen Glauben der Kirchenväter zu tun hat!“

Warum soviel Haß?
Haben Sie wieder Ihre Medikamente abgesetzt?

Josef Preßlmayer: Die Saat geht auf, die guten Früchte zeigen sich!

Lange ist es her! Da erhielt vor etwa zehn Jahren die „Aktionsgruppe Jugend für das Leben“, als sie von der Katholischen Kirche Österreichs als eine neue Jugendgruppe mit dem Namen „Jugend für das Leben“ anerkannt wurde, einen Seelsorger beigestellt.

Dieser Seelsorger war – Don Reto Ney – ein vielsprachiger Rhätoromane. Er warf das Feuer von Jesus Christus unter diese jungen Leute und zündete sie mit dem Heiligen Geist an!

Aus dieser geistigen Saat, die er den Jugendlichen ins Herz legte, gingen bisher zwei Priesterberufungen und mehrere Ordensberufungen hervor.

Einer dieser jungen Priester mit abgeschlossener Informations-Technik-Ausbildung betreut unter der geistlichen Patronanz von Don Reto die frischgebackene Internet-Kanzel gloria.tv welche auch das Lebensrecht der ungeborenen Kinder auf ihre Fahnen geheftet hat und kürzlich breitenwirksam dokumentierte, wie die Teufels-Brigade des Kinderschlächters Fiala mit Beterinnen Vergewaltigung spielt.

Über 100.000 Zugriffe gab es allein an einem einzigen Tag und gloria.tv wurde auch durch die Erwähnung in den Medien schlagartig bekannt.

Auch weiterhin darf von gloria.tv viel erwartet werden. Ihr Leitspruch lautet: „the more catholic the better“.

Auch die Gründer von kath.net stammen aus dem geistlichen Stall von Don Reto Ney, wenn sie auch schon eine halbe Generation älter und deshalb gesetzter, aber ebenso wertvolle Vekünder der unverwässerten Katholischen Lehre sind.

So zeigt sich klar, welche Bäume gute Früchte tragen!

Typ: klassisch?

Zur Predigt – nach klassischem Meßverständnis kein Teil der Messe –

Nach patristischem Messverständnis aber sehr wohl. Für die ältesten Zeugen einer Theologie der Liturgie war die Auslegung des Wortes Gottes gerade ein wesentlicher Bestandteil der Feier, die sie „Eucharistia“ nannten.

Tridentinus: @Priesterkandidat

1. Heisst es nicht Pristeramtskandiadat, wozu man mit der Beauftragung zum Akolythat ordinario Usu wird?
2. Haben Sie nur Geduld!

Priesterkandidat: Alte Messe

Wenn dem Hl. Vater die alte Messe so sehr am Herzen liegen würde, dann hätte er schon längst von seinem MP Gebrauch gemacht und selbst mal eine in aller Öffentlichkeit gefeiert. Solange er nur das MP schafft, selbst aber keine hält, wird es auch keinen Durchbruch geben können.
Eine wirklich weltweite Aufmerksamkeit würde es geben, wenn er mal meinetwegenm 2 Weihnachtsfeiertag eine hält oder mal am Ostersonntag oder Ostermontag vor lauenden Kameras und vor der ganzen Welt. Dann würden auf einen Schlag mal zig Millionen diese Messe erleben und kennenlernen. Aber was geschieht: Nichts. Die Messe bleibt ein Privatverantsaltun von Kleingruppen irgendwo mit Erlaubnis…

Tilly: Überlieferte Katholische Messe auf dem Vormarsch!

Das Bedürfnis an der Überlieferten Messe sieht man überall dort wo sie endlich stattfinden kann. Auch wenn dies einem Großteil der derzeitigen Bischöfe nicht gefällt, die am liebsten weiter unken würden; kein Bedarf. Der bedarf ist sehr wohl da, wie man überall nun sehen kann! Natürlich braucht etwas was 40 Jahre unter Verschluss gehalten wird seine Zeit aber die Dämme brechen und werden die Widerständler hinwegfegen.
Im Übrigen bin ich gegen den gebrauch des Wortes alte Messe. Dies würde ja voraussetzen dass die Neue Messe ähnlich der alten(überlieferten) wäre. Dies ist aber nicht der Fall.
Die NOM wurde von Paul VI. ohne Tradition künstlich geschaffen und trotz aller widerstände durchgeboxt! Dass sie sich nicht bewährt hat sieht man allerorts. Kann sie auch nicht da sie nicht wie die überlieferte Katholische Messe eine Göttliche Liturgie darstellt.
Hinter dem NOM steht eine andere Kirche und ein anderer Glaube der nichts mit dem überlieferten Katholischen Glauben der Kirchenväter zu tun hat! Selbst das II. Vatikanum hat den NOM nicht eingeführt und die überlieferte Messe nicht ausgesetzt. Das war nur Paul VI und sein Freimaurerischer Anhang.
Wir können Papst Benedikt XVI. gar nicht genug dafür danken das er das erkannt hat auch wenn er derzeit sehr schwach ist, kann man nur um die weitere Hilfe des Himmels beten.
Dann geht es weiter vorwärts in Richtung Gesundung der Kirche.