„Es ist nicht unsere Politik, so viele Anglikaner nach Rom zu bringen, und ich bin nicht davon überzeugt, daß sie so zahlreich sind, wie sie angeben.“

Manwe †: Tatsache…

…ist und bleibt…das der von Christus angerufene und verkündete Gottesname Elohim ist. El als Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs…der gütige Vater „abba“ und Schöpfer.
Im Neuen Testament ruft Christus niemals JHWH an.
Vielmehr ist er selbst der strenge und gerechte Richter geworden und verkörpert nun die jahwitischen Aspekte.
Für Christen sind nur die 10 Gebote verbindlich – sie sind in und durch Christus von den Riten des mosaischen Gesetzes wie der Beschneidung erlöst.

Hier ein kleiner Auszug aus dem Talmud:“ Nur die Juden sind Menschen, die Nichtjuden sind keine Menschen, sondern Tiere Goyim (Einzahl=Goy)“. (Kerithuth 6b Seite 78, Jebhammoth 61a)
Oder noch besser:„Die Nichtjuden wurden geschaffen, damit sie den Juden als Sklaven dienen.“ (Midrasch Talpioth 225)
Auch Klasse:„Die Geburtsrate der Nichtjuden muß massiv herabgedrückt werden.“ (Zohar II, 4b)
Die Krönung:„Wo immer sich die Juden niederlassen mögen, müssen sie dort die Herren werden, und solange sie nicht die unumschränkte Herrschaft besitzen, müssen sie sich als Verbannte und Gefangene fühlen, auch wenn sie einige Völker schon beherrschen; solange sie nicht alle beherrschen müssen sie unaufhörlich rufen: Welche Qual, welche Schande!“ (Talmud von Babylon, Sanhedrin 104a, Spalte1)

Israel Shahak: Jüdische Geschichte, Jüdische Religion (Der Einfluß von 3000 Jahren), Lühe-Verlag
Sehr gut aufgebaut ca. 200 Seiten, auch gute Quellen-Nachweise.

Der Talmud verdreht nach menschlichen Maßstäben das Gesetz Gottes…und wuchert!

Rudolfus: @Antisemit: Ihr Häresievorwurf des Nestorianismus ist eine ungeheure Unterstellung

…Nestorianismus vorwerfen, denn sicher würden Sie doch auch die Aussage des Nestorius „Maria ist Christusgebärerin, nicht aber Gottesgebärerin, denn sie hat ja Jesus nur seiner menschlichen Natur nach geboren“, unterstützen…?!
Die Kirche hat die Irrlehre des Nestorius in unfehlbarer Weise zurückgewiesen:
Kein Katholik leugnet die Gottesmutterschaft Mariens,
sondern jeder Katholik bekennt Christus als Gott –

aber nicht wie „Seefeldt“, für den Christi Menschheit wesensgleich mit Gottvater ist! Das ist Monophysitismus!

Pünktchen: Danke Ihnen, Herr Leblhuber!

Die rechtgläubige Formel lautet: „Jesus Christus, wahrer Mensch und wahrer Gott“. Das Abweichen von dieser Formel kann zwei Richtungen einschlagen: die Richtung einer Überbetonung der Dualität zuungunsten der personalen Einheit der „Naturen“ in Christus oder die Richtung einer Aufhebung der Dualität zum Schaden der Unterscheidung der Naturen und zum Nachteil der menschlichen Integrität.

Wer die chalkedonische Formel hochhält, ist damit auch gegen den Nestorianismus gefeit, denn in Christus sind die beiden Naturen geeint. Für die Zuschreibung „nestorianischer“ Tendenzen bin ich daher kein geeignets Objekt. Da Antisemit einerseits den monophysitsichen Fehler des S. von Anfang an erkannt hat, aber andererseits das „Ergebnis“ der falschen Deduktionen von S. („Jesus Christus kann nicht Jude sein“) emphatisch begrüßt, ist seine Position in dieser Debatte ohnehin nicht sehr konsistent.

Geradezu lächerlich ist Antisemits Versuch der Beweislastumkehr: ich solle „beweisen“, daß Jesus Jude war. Ausgangspunkt war aber die theologisch fehlerhafte und häretische Deduktion von S.: aus der göttlichen Natur Jesu folge, daß er als Mensch kein Jude gewesen sein könne. Meine Darlegungen waren darauf beschränkt, daß diese Deduktion aus katholischer/ orthodoxer Sicht falsch ist. Eine rein deduktiv-theologische Aussage über die Volkszugehörigkeit Jesu ist so unmöglich wie eine solche über seine Haarfarbe, seine Körpergröße, seine Sprachkenntnisse usw. Hier sind wir auf die ntl Zeugnisse verwiesen

Leblhuber: @Pünktchen:

Ich habe Ihre Ausführungen zur Christologie mit großem Interesse verfolgt und Ihre Langmut bewundert. Es ist ein anspruchsvolles Thema, das mich schon lange interessiert. Immerhin hat die Diskussion darüber bis zum Dogma im 7. Jhdt., mehr oder weniger kontroversiell, angedauert.

Für meinen persönlichen Glauben ist das alles nicht relevant. Die Herrschaft des EINEN Gottes erfahre ICH durch den „VATER“ selbst, seinen Sohn und den Hl. Geist. Die Gottessohnschaft und den Hl. Geist kann man sehr gut auch alttestamentarisch lesen.

Freundliche Grüße

„Antisemit“ †: @Pünktchen, Rudolfus: Wenn Sie Seefeldt Monophysitismus vorwerfen, könnte man Ihnen genauso gut…

…Nestorianismus vorwerfen, denn sicher würden Sie doch auch die Aussage des Nestorius „Maria ist Christusgebärerin, nicht aber Gottesgebärerin, denn sie hat ja Jesus nur seiner menschlichen Natur nach geboren“, unterstützen…?!

Läßt sich denn die angebliche Zugehörigkeit Jesu Christi zu irgendeinem Volk dieser Welt beweisen? Falls er wirklich beschnitten wurde – und selbst dies wäre erst einmal zu beweisen, aus dem NT läßt sich das m.E. nicht ohne weiteres! –, läßt das allenfalls Rückschlüsse auf die Religions-, noch lange aber nicht solche auf die Volkszugehörigkeit seiner „Eltern“ zu…!

Und wer hat Ihnen ins Ohr geflüstert, daß Jesus nicht blond war? Etwa der Heilige Geist selbst? Auch über die Haarfarbe Jesu ist rein garnichts überliefert…!

Natürlich läßt sich ein volles Menschsein nicht ohne Attribute wie Augenfarbe, Haarfarbe, Blutgruppe, Körpergröße, Temperament usw. nicht denken, durchaus aber ohne Zugehörigkeit zu irgendeinem bestimmten Volk dieser Erde. Wenn schon, wie große Theologen (z.B. Albertus Magnus) sagen, von der Gottesmutter gilt, daß sie „eine Welt für sich“ darstellt, um wieviel mehr gilt das für ihren Sohn, einschließlich seiner Menschheit!

Seefeldt: @Pünktchen

Der entscheidende Punkt ist der Unterschied zwischen Christi Wesen und Christi Naturen – den Sie leider immer noch nicht erkannt haben.

Ich habe Ihnen als Unterscheidungszeichen bei Gott die Zahlwörter genannt, und ich nannte Ihnen auch eine Unterscheidungsmöglichkeit beim Menschen (Wesen = Seelenkern, Natur = Körperliches).
Denken Sie doch erst einmal das durch; ohne den Unterschied erkannt zu haben, bleiben Sie im Irrtum stecken.

Christi göttliches Wesen schließt doch überhaupt nicht aus, daß er in seiner menschlichen Natur beispielsweise leidensfähig war. Aber Christi göttliches Wesen schließt jegliche Volkszugehörigkeit aus, denn Christus gab es bereits lange bevor es Menschen gab, und Christus blieb auch in seiner Menschwerdung unverändert.
Den Namen Jesus gab es erst nach Christi Menschwerdung, aber das ändert doch nichts daran, daß es Christus schon vorher gab, wenn auch noch nicht in seiner menschlichen Natur.
Die zweite Person des einen göttlichen Wesens gab es vor der Menschwerdung, und die zweite Person wurde in Christus Mensch. Sie haben es vor und nach der Menschwerdung Christi mit ein und derselben Person, nämlich der zweiten Person der Dreifaltigkeit zu tun.
Christi menschliche Natur wurde geboren und starb am Kreuze – aber am Kreuze starb eben nicht Christi göttliches Wesen.

Halten Sie sich bitte immer das „hat Fleisch angenommen“ bzw. „hat das Menschsein angenommen“ in Erinnerung.

Christus als Gottes Sohn, der das Menschsein angenommen hat – hilft das?

Pünktchen: Rudolfus

Allerdings ist meine Geduld mit S. jetzt etwas strapaziert, um das mindeste zu sagen! Ich verabschiede mich erst einmal!

Rudolfus: Pünktchen hat die katholische Lehre gegen die „Seefeldt“-Häresie exakt aufgezeigt

„Seefeldts“ Irrtümer rühren von einer Unkenntnis der katholischen Lehre her –
um seinen Irrtum zu bestätigen, Christus hätte keine Volkszugehörigkeit!

Dafür leugnet man sogar Dogmen der Kirche.

Pünktchen: Seefeldt

Christus bleibt eben auch als Mensch göttlichen Wesens.

Das ist ja gerade der springende Punkt. Die hypostatische Union der beiden Naturen tritt natürlich erst mit der Menschwerdung in Kraft! Als Gott ist der Sohn nicht leidensfähig, nicht körperlich begrenzt, nicht sterblich und auch nicht volkszugehörig. Als Mensch aber wird er dies alles.

Ohne sein Wesen (als Gott) zu ändern, nahm er die menschliche Natur an,

und jetzt kommt der Seefeldtsche Fehlschluß:

und da Christus vor seiner Menschwerdung kein Jude war, ist er es eben auch nach seiner Menschwerdung nicht – denn andernfalls hätte er sich doch geändert.

Vor seiner Menschwerdung war der göttliche Logos nicht „Christus“ (=Gesalbter= „Messias“), sondern nur göttlicher Logos, Sohn Gottes. Vor seiner Menschwerdung war er auch nicht „Jesus“, denn dies ist eine konkrete geschichtliche Person mit Geburtsdatum!

Und nun können Sie Ihren ganzen Irrtum durchdeklinieren:

>>da „Christus“ vor seiner Menschwerdung nicht sterblich war, ist er es eben nach seiner Menschwerdung auch nicht – denn andernfalls hätte er sich doch geändert<<

>> da „Christus“ vor seiner Menschwerdung nicht leidensfähig war, ist er es eben nach seiner Menschwerdung auch nicht – denn andernfalls hätte er sich doch geändert<<

>> da „Christus“ vor seiner Menschwerdung nicht körperlich war, ist er es nach seiner Menschwerdung auch nicht – denn andernfalls hätte er sich doch geändert

Seefeldt: Gott Sohn IST Christus!

Welch ungünstigen Einfluß Judenfanatismus auf den Geistenzustand hat, kann man in der Behauptung sehen, Christus habe es erst seit der Menschwerdung gegeben.

Es ist einfach nicht zu fassen, zu welchen Dummheiten Judenfanatiker sich versteigen können.

Christus IST Gottes Sohn, die zweite Person Gottes.

Über Christus und Gottes Sohn heißt es im Großen Glaubensbekenntnis:

„Er ist aus dem Vater geboren vor aller Zeit… Für uns Menschen und um unseres Heiles Willen ist er vom Himmel herabgestiegen. Er hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist aus Maria, der Jungfrau, und ist Mensch geworden.“

Auch das Athanasische Glaubensbekenntnis lehrt die Identität von Gott Sohn und Christus.
Christus ist der Sohn Gottes – das war schon immer christlicher Glaube.

Rudolfus: @Seefeldt: Genau das ist eben Ihre Häresie!

Christus bleibt eben auch als Mensch göttlichen Wesens.
Ohne sein Wesen zu ändern, nahm er die menschliche Natur an (so z.B. Athanasius), und da Christus vor seiner Menschwerdung kein Jude war, ist er es eben auch nach seiner Menschwerdung nicht – denn andernfalls hätte er sich doch geändert.
Das ist nicht die Lehre der Kirche, auch wenn Sie das noch so oft wiederholen.
Vor der Menschwerdung gab es Gott Sohn, aber nicht Christus!
Christus gibt es erst seit der Menschwerdung!

Seefeldt: @Pünktchen

Na, wenigstens schreiben Sie etwas zur Sache.

Aber solange Sie nicht den Unterschied zwischen Christi Wesen und seiner Natur erkennen, kommen Sie einfach nicht weiter.

Wir sind uns also einig, daß alle drei göttlichen Personen gleichrangig sind.

Wir sind uns auch darin einig, daß Christi menschliche Natur geringer als Christi göttliche Natur ist.

Wir sind uns auch darin einig, daß die beiden Naturen Christi unvermischt sind.

Soweit sind wir uns einig, und soweit stimmen wir beide auch mit der Lehre der Kirche und der Glaubensbekenntnisse überein.

Dann aber führt Sie Ihre fehlende Unterscheidung zwischen Wesen und Natur Christi in den Irrtum.

Christus bleibt eben auch als Mensch göttlichen Wesens.
Ohne sein Wesen zu ändern, nahm er die menschliche Natur an (so z.B. Athanasius), und da Christus vor seiner Menschwerdung kein Jude war, ist er es eben auch nach seiner Menschwerdung nicht – denn andernfalls hätte er sich doch geändert.

Leider gibt es hier eine Obergrenze von 1.500 Zeichen pro Beitrag, so daß bei sachlicher Argumentation mitunter nicht alles in einem Beitrag unterzubringen ist.
Bei Ihren Zitaten von Thomas von Aquin finde ich keinen Beweis für ein wesensmäßiges Anderssein Christi als Mensch. Was Sie fettschrieben, bezieht sich auf Christi Geltung bei dem Judentum, aber nicht auf sein Wesen.
Schon öfters schrieb ich doch, daß Christus vor dem jüdischen Gesetz Jude gewesen sein mag, daß das aber nichts an Christi göttlichem Wesen ändert.

Rudolfus: @Seefeldt: Gott sei Dank sind Sie wieder zur katholischen Christologie zurückgekehrt

Wer den katholischen Glauben schuldhaft leugnet, wird ohne Zweifel ewig verloren gehen!

Pünktchen: Ja, Seefeldt,

alle drei Personen sind einander gleichewig und gleichrangig

Das gilt hinsichtlich ihrer gleichewigen und gleichrangigen göttlichen Natur. Das hindert aber nicht, daß eine der drei Hypostasen für uns Mensch wird und sich für uns erniedrigt und Knechtsgestalt annimmt, wie es im Philipperhymnus heißt. In Christus geschieht dies durch die Union der beiden Naturen, die unvermischt und unverwandelt sind und bleiben, aber geeint sind in der einen Hypostase.

Das ist katholische Lehre und sonst gar nichts. Eine Nicht-Volkszugehörigkeit des Menschen Jesus von Nazareth abzuleiten, weil Gott doch nicht einem Volk angehöre, wirft die ganze orthodox-altkirchliche und katholische Christologie über den Haufen zugunsten einer doketischen und monphysitischen Verirrung!

Im übrigen habe ich unten sogar Th.v. Aquin zitiert (8:58 Uhr) als Gewährsmann für die Zugehörigkeit Jesu zum jüdischen Volk! Warum darauf keine Erwiderung von Ihnen?

Wesen und Natur bezeichnet dasselbe, wenn mit „Wesen“ die „deutero ousia“ gemeint ist und nicht die „prote ousia“. Gerade diese Unterscheidung wird von Thomas sehr wichtig genommen: substantia prima und secunda. Warum gehen Sie auf diese Unterscheidung nicht ein? Wie oft soll ich das wiederholen?

Als deutero ousia meint „Wesen“ nicht mehr als der Gattungsbegriff aussagt: also etwa „Menschheit“ und „Gottheit“, bzw. eben Menschennatur und Gottnatur.

Seefeldt: Die Christologie des christlichen Glaubens …

… wird von mir getreu wiedergegeben, nachgewiesen an dem Nizäischen wie dem Athanasischen Glaubensbekenntnis.

Das Nizäische GBK sagt über Christus:
„eines Wesens mit dem Vater“,

und das Athanasische GBK sagt mit anderen Worten dasselbe:
„Wir verehren den einen Gott in der Dreifaltigkeit und die Dreifaltigkeit in der Einheit, ohne Vermischung der Personen und ohne Trennung der Wesenheit“.

Anscheinend ist Rudolfus nicht imstande, das von ihm selbst erwähnte Athanasische Glaubensbekenntnis zu lesen, geschweige denn zu verstehen.

Rudolfus: @Seefeldt: Ihr Leugnen ist zwecklos

Ihre häretische Christologie und Ihr Markionismus sind schon mehrere von Ihnen begangene Dogmenleugnungen.
Das reicht bereits völlig aus, um Ihre Apostasie zu dokumentieren.

Seefeldt: Unsachlicher Judenfanatismus

@Pünktchen:
Weichen Sie doch bitte nicht aus!
Ich schrieb:
„Das mit dem Geringer bezieht sich ausschließlich auf Christi menschliche Natur. Selbstverständlich ist Christi menschliche Natur geringer, und zwar unendlich geringer als Christi göttliche Natur“.
Darin und nirgendwo sonst haben Sie Ihr Geringersein.
Im Wesen aber ist Christus mit den beiden übrigen göttlichen Personen gleich, wie beide genannten Glaubensbekenntnisse bestimmen.
Das, nichts anderes ist der christliche Glaube.

Und beachten Sie bitte auch meine Hinweise zu dem Unterschied zwischen Wesen und Natur.

zu Rudolfus:
Rudolfus drischt weiterhin leeres Stroh.

Sachlich hat er einfach nichts drauf. Armselig ist das.

Statt andere der Häresie zu bezichtigen, sollte er über seine eigenen schwersten Häresien nachdenken – aber dazu ist er wohl nicht imstande.

Rudolfus: @Seefeldt: Sie müssen sich mit Gott und Seiner Kirche im Bußsakrament wiederversöhnen

Ihre Häresien wurden bereits durch „Pünktchen“ gebrandmarkt.
Leugnen ist zwecklos und mindert nicht Ihre schwere Sünde der Häresie, im Gegenteil!

Seefeldt: Ohne sich zu verändern nahm Christus die menschliche Natur an

In aller Sachlichkeit habe ich in meinem Vorbeitrag die christliche Lehre wiedergegeben, wie sie auch in dem Nizäischen und dem Athanasischen Glaubensbekenntnis zu finden ist.

Es ist typisch für Rudolfus, daß er zur Sache absolut nichts bringt, sondern absolut leere und sinnlose Behauptungen und Verurteilungen absondert.

Die Sache selbst ist klar: beide Glaubensbekenntnisse bestimmen, daß Gott nur ein Wesen und Christus gleichen Wesens mit den beiden anderen göttlichen Personen ist. Und das ist er eben sowohl in seiner göttlichen als auch in seiner menschlichen Natur.

Bezeichnend für Rudolfus auch, daß er dauernd von der Vermengung der Naturen daherlallt, obwohl es nie eine solche gab. Da liegt bei Rudolfus ein Sprung in der Schallplatte vor.

Wesen und Natur sind unterschiedliche Dinge, bei Gott z.B. an den unterschiedlichen Zahlwörtern zu sehen (ein Wesen, aber zwei Naturen Christi).

Wesen wäre beispielsweise bei einem Menschen der Kern der Seele, Natur dagegen alles Körperliche und damit Zusammenhängende.

Nochmals zu Athanasius:
„Einer aber nicht dadurch, dass die Gottheit in Fleisch verwandelt worden wäre, sondern dadurch dass Gott die Menschheit angenommen hat. Er ist ganz und gar einer nicht durch eine Vermischung der Wesenheit, sondern durch die Einheit der Person“.
Diese „Annahme der Menschheit“ ist wichtig. Denn auch darin zeigt sich, daß Christus nur die Menschheit annahm und nicht in ein anderes Wesen verwandelt wurde.

Pünktchen: Seefeldt

Nichts von dem, was Sie in Hervorhebung zitiert haben, widerspricht der katholischen Lehre, daß der Sohn Gottes in seiner Menschwerdung wahrer Mensch wurde mit all den „Umgrenzungen“, die das für ihn bedeuten mußte, der „nicht daran festhielt, wie Gott zu sein“ (Phil 2, 6)! „Mensch“ ist der Sohn Gottes natürlich nicht in seiner gleichewigen und gleichursprünglichen göttlichen Daseinsweise, sondern erst aufgrund seiner Erniedrigung (!) unter die Bedingungen einer konkreten menschlichen Existenz, die er auf sich genommen hat. (Sonst hätte ja auch die Rede von Inkarnation, Menschwerdung, Erniedrigung, Kenose usw. gar keinen Sinn!)

Die Wesensgleichheit des Sohnes mit dem Vater widerspricht nicht der Wesensgleichheit des Menschen Jesus von Nazareth mit uns Menschen. Vielmehr lehrt und bekennt die hl. Katholische Kirche beides:

Jesus Christus ist wahrer Gott und wahrer Mensch in einer Person (Hypostase). Er ist wesensgleich dem Vater und uns wesensgleich als Mensch! Er ist also einer in zwei Naturen, geeint ohne Vermischung und Verwandlung, wie Chalkedon verbindlich als katholische Lehre festlegt!

Rudolfus: @Seefeldt: Ihre christologischen Irrlehren gegen die Dogmen der Kirche wurde Ihnen bereits durch

„Pünktchen“ exakt nachgewiesen,
und können durch jeden nachgelesen werden.

Leugnen hilft also nichts –
Sie haben durch Häresie und Leugnung kirchlicher Dogmen schwer gesündigt,
und sündigen weiter, wenn Sie Ihre Irrlehren weiterhin verteidigen.

Sie dürfen erst wieder die Kommunion empfangen, wenn Sie zum rechten katholischen Glauben zurückkehren
und die schwere Sünde Ihrer Apostasie gebeichtet haben!

Seefeldt: Die christlichen Glaubensbekenntnisse über Christus

Nehmen wir doch zuerst das Große Glaubensbekenntnis.
Da heißt es über Christus:
„eines Wesens mit dem Vater“
Diese Aussage ist klar und eindeutig.
Die Behauptung, Christus sei als Mensch eines anderen Wesens denn als Gott gewesen, widerspricht klar dem Großen Glaubensbekenntnis und ist damit gröbste Häresie.

Zum Athanasischen Glaubensbekenntnis.
In diesem heißt es:
„Wir verehren den einen Gott in der Dreifaltigkeit und die Dreifaltigkeit in der Einheit, ohne Vermischung der Personen und ohne Trennung der Wesenheit.“ (Hervorhebung von mir, auch im folgenden)
Und weiter:
„Aber der Vater und der Sohn und der Heilige Geist haben nur eine Gottheit, die gleiche Herrlichkeit, gleichewige Majestät. Wie der Vater ist, so ist der Sohn und so der Heilige Geist“ …
„Und doch sind es nicht drei Ewige, sondern ein Ewiger“ …
„Und in dieser Dreifaltigkeit ist nichts früher oder später, nichts größer oder kleiner, sondern alle drei Personen sind einander gleichewig und gleichrangig“

Damit steht fest: auch das athanasianische Glaubensbekenntnis lehrt die Wesenseinheit Christi mit den beiden übrigen Personen.
Die Behauptung, Christus sei als Mensch anderen Wesens als der Vater gewesen, widerspricht somit auch kraß diesem Glaubensbekenntnis.

Das mit dem Geringer bezieht sich ausschließlich auf Christi menschliche Natur. Selbstverständlich ist Christi menschliche Natur geringer, und zwar unendlich geringer als Christi göttliche Natur.

Zu Christi Annahme der Menschheit in einem Folgebeitrag.

Pünktchen: Jesus Christus ist eines Wesens mit dem Vater: er

ist „wahrer Gott“ und

Jesus Christus ist eines Wesens mit den Menschen: er ist „wahrer Mensch“.

Diese Menschwerdung war für den göttlichen Logos durchaus eine Kenosis (Erniedrigung und Entäußerung: s. Phil. 2, 6 ff.), in der er als Schöpfer die Existenzbedingungen seiner eigenen Schöpfung und damit auch eine konkrete Bestimmtheit annehmen mußte.

Wer dies leugnet, ist nicht katholisch!

Beweis: Auf dem 7. ökum. Konzil (dem 2. Konzil von Nizäa) im Jahre 787 bestimmen die Konzilsväter:

„Wer nicht bekennt, daß Christus, unser Gott, seiner Menschheit nach umgrenzt ist, der sei mit dem Anathema belegt …“ (Denzinger 606)

Rudolfus: „Seefeldts“ Häresien wurden schon längst durch die Kirche verurteilt

Christus sei als Mensch nicht eines Wesens mit dem Vater gewesen. Das ist nun gröbste Häresie, die jeder christlichen Lehre ärgstens widerspricht.
Was Häresie ist, wird ausschließlich durch das Lehramt der Kirche definiert!
Christus ist [kursiv]in Seiner menschlichen Natur geringer als Gottvater, und nur als Gott wesensgleich mit dem Vater!

[fett]„Dem Vater gleich der Gottheit nach, geringer als der Vater der Menschheit nach.“(Aus dem Athanasianischen Glaubensbekenntnis)

„Seefeldt“ vertritteine klare Vermengung der Naturen[fett], nach der monophysitischen Irrlehre,„die menschliche Natur ginge in der göttlichen Natur auf wie ein Tropfen Trinkwasser im Meer“.Die Christologie-Irrlehrer täten gut daran, das Athanasianische Glaubensbekenntnis zu studieren![kursiv]

Pünktchen: Wie ich Ihnen schon dargelegt habe, Seelfeldt,

kommen Sie zu Ihren fatalen Schlußfolgerungen wegen der Nicht-Unterscheidung von „Wesen“, wie sie Aristoteles und die scholastische Theolgie vornimmt:

Aristoteles versteht unter „Wesen“/Substanz (hypokeimenon, ousia) die oberste Kategorie, jedes »Subjekt«, von dem etwas ausgesagt wird, das aber selbst nicht Prädikat sein kann, also das absolut Selbständige, In-sich-seiende, der »Träger« von Merkmalen,

von diesen prôtai ousiai sind die Gattungsdinge (genê) als ousiai deuterai (substantiae secundae) zu unterscheiden.

Wenn von Jesus Christus als „wahrer Mensch und wahrer Gott“ geredet wird, dann ist mit diesen Wesensbegriffen: die Gottnatur und die menschliche Natur gemeint! Nicht der konkrete Mensch als Träger von Eigenschaften und nicht Gott, wie er sich konkret offenbart hat. In der Rede von „den beiden Naturen“ ist zunächst abstrakt die Wesenseigenschaft von Jesus Christus ins Auge gefaßt, die in dieser Person (Hypostase) eine doppelte ist: er ist Mensch und er ist Gott. Und beides unvermischt und ohne Trennung. Als Mensch ist er jedoch ein konkreter Mensch in Raum und Zeit mit all den Bestimmungen, die diese Konkretion mit sich bringt. Als Mensch spricht er nur bestimmte Sprachen und andere nicht, als Mensch ist er in Bethlehem geboren und nicht auf Sizilien, als Mensch ist er Jude und nicht Alt-Ägypter … usw. Die Inkarnation war für den Logos durchaus eine Kenose, denn hier gilt: omnis determinatio est negatio. Als Mensch war er NICHT blond und sprach nicht iranisch.

Seefeldt: Christus ist Gott, sowohl in seiner göttlichen wie in seiner menschlichen Natur

Wie seine Gesinnungsgenossen begreift auch Gotthard nicht den Unterschied zwischen Wesen und Geschlecht.

Christi göttliches Wesen ist das eine, Christi menschliche Natur mit seinem Geschlecht und seinen Gefühlen etwas ganz anderes.
Aufwachen bitte, ihr Judenfanatiker: Wesen und Natur sind zwei unterschiedliche Dinge!

Christus ist wahrer Gott und wahrer Mensch, und als wahrer Mensch hat er auch z.B. Geschlecht und Gefühl, behält aber sein göttliches Wesen und bleibt daher wesensmäßig Gott, nicht Jude oder sonst etwas.

Wie unsinnig Judenfanatiker zu argumentieren versuchen, sieht man beispielsweise in dem Gerede von der „Sprachgruppenzugehörigkeit“. Man hat Sprachkenntnisse, aber keine Sprachgruppenzugehörigkeit. Christus sprach hauptsächlich Aramäisch, konnte zweifellos auch Hebräisch, und da er Gott ist, konnte er sicher auch Lateinisch und Griechisch. Der Heilige Geist, eines Wesens mit Christus und dem Vater, zeigte dies ja zu Pfingsten.
Zu einer Volkszugehörigkeit gelangt ein Mensch, wenn er als neues Wesen von Menschen gezeugt und geboren wird. Christus kam aber eben nicht als neues Wesen auf die Welt, sondern nahm als bereits bestehendes Wesen lediglich Fleisch, Blut und alles andere an, was zu einem Menschen gehört. Dabei hat er aber immer sein göttliches Wesen beibehalten.

Der Hammer ist aber die Behauptung des Rudolfus, Christus sei als Mensch nicht eines Wesens mit dem Vater gewesen. Das ist nun gröbste Häresie, die jeder christlichen Lehre ärgstens widerspricht.

Rudolfus: @Pünktchen: So ist es!

Nachdem heute der Modernismus und der Unglaube vorherrschen , ist die heutige grassierende Haupthäresie, Christus wäre nicht Gott, sondern nur Jude gewesen.
Die Gegenposition des „Seefeldt“, Christus wäre als Mensch wesensgleich mit dem Vater , ist genauso falsch, aber zeigt zumindest einen antimodernistischen Glauben – allerdings einen irrigen antimodernistischen Glauben.

Pünktchen: Danke Rudolfus,

tatsächlich sehen wir in Seefeldt die ganze schlimme Konsequenz einer monophysitsichen Verirrung: wenn die Wesenseinheit mit dem Vater bedeutet, daß Jesus nicht gebetet hätte, nicht geweint hätte (!), nicht getrauert und gezürnt hätte (all dies wird berichtet!) … kurz: daß ihm wichtige Merkmale der menschlichen Natur gefehlt hätten, dann wären die ganzen Evangelienberichte falsch. Aus diesem Grunde muß S. auch die klaren Worte in Joh. 4 verfälschen. In ihnen bezeichnet sich Jesus als Jude und er vetritt gegenüber der Samaritanerin mit dem Vorbehalt revolutionärer Dinge, die kommen sollen („es kommt die Zeit und ist schon jetzt), sein Judentum! Der Sohn Gottes mußte selbst annehmen, was er erlösen sollte: deshalb wurde er Mensch und als Mensch wurde er Jude.

Im Zusammenhang mit der „natürlichen“ Volks- und Religionszugehörigkeit Jesu gibt es nun zwei Fehler, die man vermeiden muß:

Es gibt die einen, die wollen, daß Jesus kein Jude gewesen sei und

die anderen, die wollen, daß Jesus nichts alsJude gewesen sei (Leblhuber?).

Die Lehre der Kirche hält sich von beidem fern, indem sie – in Übereinstimmung mit dem Neuen Testament – Jesus darstellt als den Logos, der ins Menschliche (und Jüdische!) inkarniert wurde, um dieses von innen heraus zu verwandeln und zu erlösen! Deshalb kann Paulus sagen: „Gott hat seinen Sohn gesandt, gebildet unter dem Gesetz, um jene zu befreien, die unter dem Gesetz sind“ (Gal. 4, 4f.)

Rudolfus: Christus ist als Mensch NICHT eines Wesens mit dem Vater

Seefeldt
Christus ist wahrer Gott und wahrer Mensch, aber auch als Mensch eines Wesens mit dem Vater, und deswegen als Mensch weder Jude noch Araber noch Römer noch Germane, sondern Gott.
Christus ist als Gott eines Wesens mit dem Vater,
aber nicht als Mensch eines Wesens mit dem Vater!

Domenico Tuttisanti: .chen-Zweitaccount: Seefeldt, Leblhuber

In einer seiner beiden „Naturen“ (= 2. Substanz, „Wesenheit“) war Jesus also uns Menschen gleich und zwar in allem außer der Sünde. Die Schlußfolgerung, weil Jesus als Hypostase in Gott mit dem Vater wesensgleich sei, könne er als Mensch nicht einem Volk angehören ist vollkommen irrig, wie wir gesehen haben!

Positiv gewendet können wir jetzt die Autorität eines Th.v. Aquin heranziehen. In der Frage, warum Jesus beschnitten wurde, gibt Thomas folgende Antwort:

1. und die Realität seines menschl. Fleisches gegenüber Häretikern zu beweisen,

2. um die Beschneidung zu bestätigen, die vordem von Gott selber eingesetzt war,

3. als Beweis dafür, daß er aus dem Geschlecht Abrahams stammte, der den Befehl der Beschneidung zum Zeichen seines Glaubens an Christus erhalten hatte,

4. damit den Juden der Vorwand entzogen werde, ohne Beschneidung sei er nicht einer der Ihren,

5. um uns durch sein Beispiel die Tugend des Gehorsams nahezulegen,

6.damit er, der das Fleisch der Sünde hatte annehmen wollen oder zum mindesten ihm vollkommen ähnlich zu sein beghrte, nicht das Heilmittel verwarf, durch welches dieses Fleisch der Sünde nach dem Ritus gereinigt wurde,

7. um die anderen von der Last des Gesetzes zu befreien, in dem er es selber auf sich nahm nach dem Worte von Paulus: „Gott hat seinen Sohn gesandt, gebildet unter dem Gesetz, um jene zu befreien, die unter dem Gesetze sind (Gal. 4, 4f.)

Rudolfus: @Pünktchen: Herzlichen Dank für das Aufzeigen der „Seefeldt“/„Antisemit“-Häresien über die

richtige katholische Lehre der Gottes- und der Menschennatur in Christus.

Lt. „Seefeldt“ dürfte man der Menschennatur Christi keinerlei menschliches Atrribut zuschreiben – das ist klare Gnosisirrlehre einer rein scheinhaften Menschlichkeit.

Außerdem kennen weder „Seefeldt“ noch „Antisemit“ offenbar die Hl. Schrift, nachdem „Seefeldt“ behauptete, Christus hätte nicht zu Gott gebetet, wegen der Wesensgleichheit, da „Er nicht zu sich selbst beten würde“:
„Seefeldt“ sollte lieber die Evangelien lesen –
Christus betete durchwegs zu Gott als Seinen Vater – die Wesensgleichheit ist kein Hindernis, daß Christus als Gottmensch zu Gott als Seinen Vater betet: wegen der Dreifaltigkeitslehre.

Pünktchen: Seefeldt, Leblhuber

Die ganze Verwirrung von Seefeldt gründet in der monophysitischen Häresie. Der Sohn Gottes sei eines Wesens mit dem Vater, deswegen könne er kein Jude sein, argumentiert S. Ich hatte erwidert, Jesus Christus sei wahrer Mensch und wahrer Gott in der einen Hypstase („Person“) und da sich die Naturen – nach Chalkedon – nicht einfach „vermischen“, Jesus aber „in allem uns gleich“ war außer der Sünde, gilt auch weiterhin: Jesus Christus hatte als Mensch nicht nur einen Körper, Leidensfähigkeit, Emotionalität, etc.pp, sondern er besaß natürlich (!) auch eine Volks- und Sprachgruppenzugehörigkeit, die Zugehörigkeit zu einem Kulturraum und zu einer religiösen Gemeinschaft.

Das S.sche Argument läßt sich nun mit allen (anderen) natürlichen Eigenschaften Jesu durchspielen und sofort erkennt man die Fehlerhaftigkeit:

„Jesus war eines Wesens mit dem Vater, deswegen kann er nicht leidens- und sterbensfähig sein, denn dies ist der göttlichen Natur wesensfremd.“

„Jesus war von weißer Hautfarbe, eine Hautfarbe aber ist Gott wesensfremd, also …“

Die Zwei-Naturen-Lehre lehrt zugleich die Einheit der Person (Hypostase). Christus ist wesensgleich mit dem Vater und uns, einer in zwei Naturen, geeint ohne Vermischung und Verwandlung als einzige Person und Hypostase.

Bedeutet dies nicht, aus Jesus zwei Wesen zu machen, wie S. nun argumentiert. Hier mißachtet S. die wichtige Aristotelische Unterscheidung von erster und zweiter Substanz: von konkretem Wesen u. Wesenheit.

Leblhuber: @Pünktchen:

Christus war vor seiner Menschwerdung schon längst geboren (vor aller Zeit).Er konnte daher nicht als neues menschliches Wesen geboren werden, sondern blieb auch in der Menschwerdung das göttliche Wesen. Göttliches Wesen, aber göttlicher und menschlicher Natur, aber auch in seiner menschlichen Natur eben göttlichen Wesens.
Pünktchen, Sie haben hier mit dem Poster Seefeldt ein Problem, das allein die Trinitätslehre betrifft. Die Deutungsalternativen sind schier unbegrenzt, wie man aus Seefeldts Argumentation ersieht.

Seine Problemstellung pfeift auf dogmatische Lehrsätze. Was antworten Sie ihm?

Ich muss Ihnen wohl nicht erst eingestehen, dass mich dieser Diskurs freut!!!

Gotthard: @seefeldt …Mensch

Christus ist wahrer Gott und wahrer Mensch, aber auch als Mensch eines Wesens mit dem Vater, und deswegen als Mensch weder Jude noch Araber noch Römer noch Germane, sondern Gott.
deswegen ist Jesus auch nicht Frau oder Mann, war er nicht leidensfähig und hatte weder Hunger- noch sexuelle Gefühle.
Alle körperlichen Veränderungen der Pubertät gingen an ihm spurlos vorüber … ABER er war wahrer Mensch! TOLL …

Seefeldt: @„Antisemit“

Danke für den Hinweis, Sie haben wieder einmal recht.

Mein Satz muß tatsächlich heißen wie von Ihnen geschrieben:

Bezüglich des Gesprächs Christi mit der Samariterin wies ich Sie (Pünktchen) wiederholt darauf hin, daß Christus die Anrede als Jude zurückwies.

Es ist halt doch schon ziemlich spät …


Da ich aber jetzt wieder mehr Wörter zur Verfügung habe, noch weitere Anmerkungen zu dem Wir-Satz Christi.
Darin heißt es: „wir beten an“.
Dieses „beten“ sollte doch hier auch beachtet werden.
Folgt man Pünktchens Interpretation des „wir“, hieße das, daß Christus zusammen mit den Juden Gott anbetete – also sich selbst anbetete. Da das ja nicht so ganz stimmig ist, zeigt auch das, daß die Interpretation des „Wir“-Satzes als Identifikation Christi mit den Juden falsch ist.
Also nochmals (mit etwas anderen Worten): der „Wir“-Satz Christi ist nichts anderes als eine Entgegnung zu der Aussage über die samaritische Anbetung.

Und da ich jetzt gerade wieder den Quatsch von Rudolfus lese:
Ich schrieb nie von einem Scheinleib Christi, sondern immer wieder von dem wahren Menschen Christus.
Angesichts dieser Tatsache begeht Rudolfus mit seinem Quatsch bösartige Verleumdung.

Christus ist wahrer Gott und wahrer Mensch, aber auch als Mensch eines Wesens mit dem Vater, und deswegen als Mensch weder Jude noch Araber noch Römer noch Germane, sondern Gott.

„Antisemit“ †: @Seefeldt: Da haben Sie sich wohl vertippt…?!

Bezüglich des Gesprächs Christi mit der Samariterin wies ich sie wiederholt darauf hin, daß Christus die Anrede als Jesus zurückwies
sollte wohl heißen
Bezüglich des Gesprächs Christi mit der Samariterin wies ich sie wiederholt darauf hin, daß Christus die Anrede als Jude zurückwies

Zu Ihrem Trost: Mir sind schon ganz andere Fehler passiert…!

Seefeldt: @Pünktchen

Ihr Schluß, die Wesenseinheit Christi mit den beiden übrigen Personen schließe ein Menschsein Christi aus, ist ein Trugschluß und widerspricht außerdem dem Großen Glaubensbekenntnis. Denn dieses lehrt Christi Wesensgleichheit und zugleich Christi wahres Menschsein.

Ich habe doch nun wirklich oft genug geschrieben, daß Christus nicht nur wahrer Gott, sondern auch wahrer Mensch ist.

Sie müßten endlich begreifen, daß Wesen und Natur zwei Dinge sind.

Das Große Glaubensbekenntnis beschreibt die Menschwerdung Christi doch deutlich genug: „Hat Fleisch angenommen“.
Christus war vor seiner Menschwerdung schon längst geboren (vor aller Zeit).
Er konnte daher nicht als neues menschliches Wesen geboren werden, sondern blieb auch in der Menschwerdung das göttliche Wesen. Göttliches Wesen, aber göttlicher und menschlicher Natur, aber auch in seiner menschlichen Natur eben göttlichen Wesens.

Sie brauchen mich nicht an Chalkedon zu erinnern, denn mit dessen Lehre stimme ich völlig überein und habe auch nie anderes geschrieben.
Ich vermische auch nicht Christi Naturen, aber Sie schreiben Christus ein zweites Wesen zu und liegen damit falsch. Christus ist eben nur ein Wesen, und zwar eines Wesens mit dem Vater und dem Heiligen Geist.

Bezüglich des Gesprächs Christi mit der Samariterin wies ich sie wiederholt darauf hin, daß Christus die Anrede als Jesus zurückwies und auch sonst sich immer wieder von den Juden distanzierte. Das mußte er ja auch, schließlich ist Christus Gott, nicht Jude.

Rudolfus: „Das Heil kommt von/aus den Juden“

Wie die Schriftstelle zu interpretieren ist, gibt die Lehre der Kirche vor, nämlich gemeint ist klar: der Christus aus dem Jüdischen Volk!
Eine Übersetzung im Sinne „Das Heil kommt von den Juden“ ist auch immer in diesem Sinne zu interpretieren, nämlich bezogen auf den Messias/Christos des Jüdischen Volkes!

„Antisemit“ †: @Seefeldt: Die Juden werden zu Heilsbringern auf-/umgewertet!

ek (= ex) heißt grundsätzlich „aus“, nicht „von“ (= apo)
Und trotzdem hört man fast nur die Variante, wie sie auch die „Einheitsübersetzung“ der deutschsprachigen Konzils“bischöfe“ hat „das Heil kommt von den Juden“…
Es soll einer kommen und behaupten, da stecke keine Absicht dahinter…!

Rudolfus: Die Gnosisirrlehre vom „menschlichen Scheinleib“ Christi ist eine der ältesten Häresien überhaupt!

Pünktchen
Aus der unfehlbaren Lehre des Konzils von Chalkedon folgt aber, daß Jesus Christus „wahrer Gott und wahrer Mensch“ ist und zwar in der einen Hypostase „ungetrennt und unvermischt“.
Wenn Sie aus der Tatsache seiner Wesenseinheit mit dem Vater die Unmöglichkeit einer Volkszugehörigkeit „ableiten“, dann nehmen Sie eben doch eine Vermischung der Naturen vor!

Jesus war Jude und er bringt es selber an vielen Stellen zum Ausdruck.
Er hatte weder einen Scheinleib, noch eine Scheinzugehörigkeit zum jüdischen Volk und er ist auch keinen Scheintod gestorben.
Pünktchens klarer Analyse der Gnosishäresie des Seefeldt ist nichts mehr hinzuzufügen!
Jesus Christus nur als Gott zu sehen, nicht als tatsächlich wahrer Mensch, das ist die von der Kirche verurteilte Scheinleibhärsie der uralten Gnosisirrlehre.

Seefeldt lehrt klar Christus als Gott in einem menschlichen Scheinleib, der nicht mehr als wahrer Mensch zu bezeichen ist.
Christus ist perfectus Deus, perfectus homo.

Pünktchen: Seefeldt

Wenn aus der Tatsache, daß der Sohn Gottes eines Wesens mit dem Vater ist, abgeleitete würde, er könne in seiner kontingenten irdischen Erscheinung aus diesem Grunde kein Jude sein, dann müßte eben genauso „messerscharf“ geschlossen werden, er könne kein Mensch sein, denn das widerspricht ja ebenso der Wesenseinheit mit Gott dem Vater und Gott dem Geist.

Aus der unfehlbaren Lehre des Konzils von Chalkedon folgt aber, daß Jesus Christus „wahrer Gott und wahrer Mensch“ ist und zwar in der einen Hypostase „ungetrennt und unvermischt“. Wenn Sie aus der Tatsache seiner Wesenseinheit mit dem Vater die Unmöglichkeit einer Volkszugehörigkeit „ableiten“, dann nehmen Sie eben doch eine Vermischung der Naturen vor!

Jesus war Jude und er bringt es selber an vielen Stellen zum Ausdruck. Er hatte weder einen Scheinleib, noch eine Scheinzugehörigkeit zum jüdischen Volk und er ist auch keinen Scheintod gestorben.

Die Frau am Jakobsbrunnen beginnt ein kontroverstheologisches Gespräch, das Unterschiede im Verhältnis Samariter-Juden behandelt. Mit dem „wir“, ausgesprochen von ihr sind die Samariter gemeint und mit „wir“ und „unser“, ausgesprochen von Jesus sind die Juden gemeint. Der gesamte Kontext dieses Gesprächs erlaubt gar keine andere Interpretation.

Seefeldt: @Pünktchen

Zunächst möchte ich Sie doch bitten, zur Kenntnis zu nehmen, daß ich das, was ich schreibe, auch meine.

Und wenn Sie etwas für Unsinn halten, muß es noch lange kein wirklicher Unsinn sein.

Sie reiten auf Ihrer Zwei-Naturen-Theorie herum, vergessen dabei aber leider das eine Wesen Gottes und die Tatsache, daß sich die Wesenseinheit Gottes und die zwei Naturen Christi nicht widersprechen.

Sie wissen, daß Christus eines Wesens mit dem Vater und dem Heiligen Geist ist, und Sie wissen auch, daß weder Gott Vater noch der Heilige Geist Juden sind.
Da aber Christus wesensmäßig eins mit dem Vater und dem Heiligen Geist ist, kann auch er kein Jude sein.
Überlegen Sie doch mal: daß Jesus vor seiner irdischen Niederkunft (geboren wurde er ja aus dem Vater vor aller Zeit) Gott gewesen und dann bei seiner irdischen Niederkunft Jude geworden wäre, ist doch wirklich nicht nachvollziehbar. Also ist Jesus auch als Mensch Gott geblieben.
Um nicht mißverstanden zu werden: Christus ist wahrer Mensch und hat damit auch eine menschliche Natur – aber auch Christi menschliche Natur ist wegen der Wesenseinheit mit den beiden anderen göttlichen Personen zwingend göttlichen Wesens.

Was Ihr Problem mit dem „wir“ betrifft: nehmen Sie doch zur Kenntnis, daß dieses „wir“ nichts anderes als eine Entgegnung des samaritanischen „wir“ ist.
Gleich am Anfang des Gespräches wies Christus doch die Anrede als Jude geradezu zurück.

Übrigens nochmals: ek (= ex) heißt grundsätzlich „aus“, nicht „von“ (= apo).

„Antisemit“ †: @Vorposter: „Das Heil kommt aus (nicht von!) den Juden“

Wenn die wörtliche Übersetzung von η σωτηρια εκ των ιουδαιων εστιν lautet „Das Heil ist aus den/außerhalb der Juden“, ist eine Übersetzung in der Art „das Heil kommt von den Juden“ – wie man sie z.B. in der Einheitsübersetzung finden kann – eher irreführend, weil damit eine – nicht vorhandene – unmittelbare Heilsursächlichkeit des jüdischen Volkes suggeriert wird.
Andere Übersetzungen wie die Jerusalemer Bibel übersetzen da sachgerechter „das Heil kommt aus den Juden“…!

Pünktchen: Seefeldt

Das „Wir“ in Joh 4, 22 ist bloß eine Gegenüberstellung des samaritanischen „Wir“.

Unsinn, Seefeldt, und Sie wissen es! Mit „wir“ spricht Jesus tatsächlich von den Juden und bezeichnet sich selbst als Teil davon! Alles andere sind Verrenkungen!

Ich möchte i.ü. anerkennen, daß Sie aus dem „ek“ kein „außer“ machen wollen, auch dies wäre nämlich reines Gewürge!

Wenn Jesus andeutend auf seine Gottheit zu sprechen kommt, bliebe die altkirchliche Zwei-Naturen-Lehre als Stopschild vor einer monophysitsichen Verirrung: Jesus war ganz Mensch, er inkorporierte sind nicht nur in den Leib eines Menschen, sondern als Mensch teilt er das Schicksal von Menschen Teil eines Volkes, einer Nationalkultur, einer Religionspraxis zu sein … So wie er, einmal „wahrer Mensch“ geworden („als Gott“) nicht von der Gravitation befreit war und zwei Zentimeter über dem Erdboden schwebte, ganz ebenso inkorporierte er sich auch in ein nationales/kulturelles/religiöses Kollektiv.

Freilich: dieses Kollektiv war dazu bestimmt, den Retter der Welt hervorzubringen. Auf geheimnisvolle Weise sollte er jedoch den Heilsplan verwirklichen, indem „die Seinen“ ihn nicht aufnahmen und verstießen, in dem er gerade jenen nichts galt, denen er verwandtschaftlich und nachbarschaftlich am nächsten stand (Mt 13, 57 u.ö.). Paulus spricht hier von einem „Geheimnis“ der Verstockung (Röm. 11, 25), das Teil eines gütigen göttlichen Planes ist.

Wer Jesus „entjudet“ betreibt einen sozialen/kulturellen/religiösen „Doketismus“.

Seefeldt: ek = aus / apo = von (… her)

Um auch meinerseits zur Diskussion über das altgriechische „ek“ Stellung zu nehmen:
die ursprüngliche und eigentliche Bedeutung des Wortes „ek“ ist auf Deutsch „aus“, die fragliche Wendung ist also am genauesten mit „aus den Juden“ zu übersetzen.
Und das trifft doch auch die Sache: Jesus war unter den Juden aufgewachsen und lebte unter ihnen. Deswegen stimmt es schon, wenn er gegenüber der Samariterin sagt, das Heil (er selbst) käme aus den Juden. Aber diese Wendung besagt keineswegs, daß sich Jesus als Jude bekennt. „Aus den Juden“ ist gleichsam rein geographisch; jeder Mensch, der kein Jude ist, aber unter Juden lebt, ist „aus den Juden“.
Näher betrachtet, ist dieses „ek“ hier schon eine Distanzierung im Sinne von „aus den Juden heraus“ und insofern tatsächlich „außerhalb der Juden“. Denn für ein „von den Juden“ müßte „apo“ stehen – es steht aber „ek“.

Jesu Antwort auf die Anrede der Samariterin als Jude sollte doch beachtet werden: „Wenn du die Gabe Gottes kennen würdest und wer der ist, der zu dir sagt: ‘Gib mir zu trinken’, dann hättest du ihn gebeten,und er hätte dir lebendiges Wasser gegeben“.
Daß Jesus so auf die Anrede als Jude antwortet, ist doch eine Zurückweisung dieser Anrede. Mit etwas anderen Worten antwortet doch Jesus auf die Anrede als Jude mit einem „wenn du wüßtest, mit wem du redest“, was doch eine recht deutliche Zurückweisung der Anrede als Jude ist. Das „Wir“ in Joh 4, 22 ist bloß eine Gegenüberstellung des samaritanischen „Wir“.

„Antisemit“ †: @Burgorus: Sie halten also Rothkranz auch für einen Freimaurer?

Rothkranz hat enorm viel geschrieben und das allermeiste davon hat auch Hand und Fuß, so daß ich ihm auch fast alles abnehme. Vollkommen frei von Irrtum wird er sicher nicht immer sein. Wer wollte das aber von sich behaupten? Jedenfalls sind seine Hauptthesen, z.B. die zur Sedisvakanz seit der Promulgierung von Dignitatis humanae durchaus der Diskussion wert und es konnte ihn bisher ja auch noch keiner – auch nicht ein Manfred Adler! – widerlegen. Auch sonst ist er beim Thema „Judentum“ sehr fit und man kann – und sollte – vieles davon nutzen. Dies gilt besonders auch für die sich als „Katholiken“ ausgebenden Dialog- und Talmudfetischisten der Konzilssekte (und ihrer Anhängsel Pius- und Petrusbruderschaft).

Doch für heute soll’s genug sein! Ich wünsche Ihnen einen gesegneten 3. Adventssonntag!

Burgorus: Von der Redaktion entfernt

„Antisemit“ †: @Burgorus: 1. Walter, der Kasper schreibt sich so und nicht „Kaspar“!

2. Das „ek ton Ioudaion“ geht aus meinem Gemoll-Lexikon ganz klar als Angabe der Abstammung oder Herkunft hervor.
Mag sein, daß diese Bedeutung in diesem Zusammenhang auch die richtige ist. Das würde ja auch nichts an der erwähnten Relativierung der jüdisch-mosaischen Religion durch unseren Herrn Jesus Christus ändern.

3. Nochmal zu Pfr. Adler: Immerhin hat ihm seine Zionismuskritik seine Stelle als Religionslehrer gekostet…

Burgorus: @„Antisemit“

Ob Adler Rothkrantz mit Kaspar zu widerlegen versucht oder nicht, ist jetzt weniger interessant; die Tatsache aber, dass er sich auf Kaspar beruft, macht das Adler überhaupt noch glaubwürdig? Also scheint meine Erinnerung doch richtig zu sein. Mit dem Freigeist Kaspar für die Wahrheit eintreten zu wollen, das kann doch nicht von einem stammen, dem die wahre Religion wirklich am Herzen liegt!

Das „ek ton Ioudaion“ geht aus meinem Gemoll-Lexikon ganz klar als Angabe der Abstammung oder Herkunft hervor. Es wäre interessant gewesen, zu wissen, in welchem Zusammenhang die im Langenscheidt angegebene Bedeutung „außerhalb“ vorkommt.

„Antisemit“ †: @Burgorus: Interessant, was Sie alles so wissen!

Der von Ihnen zitierte Kreuznet-Artikel lässt vielleicht vermuten, dass Adler vielleicht von der FM nur mißbraucht worden ist, da er den Sedisvakantismus nicht wollte und selbst kein Sedi war.
Das ist in der Tat schon sehr verdächtig. Ebenso, daß er ein Buch über die Religionsfreiheit geschrieben hat, in dem versucht, Rothkranz mit Kapser zu wiederlegen, was ihm natürlich nur scheinbar gelingt.

Sie müssen aber grundsätzlich mal von der Meinung Abstand nehmen, alle Freimaurer seien Modernisten und alle Tradis seien keine Freimaurer. Die Synagoge Satans arbeitet doch viel subtiler.
Davon bin ich überzeugt. Was denken Sie, warum ich „Sedi“ bin?

Zum griechichen Wort „ek“… Wenn das in Langenscheidt ohne Beispiel steht, was ist das wert?
Für mich ist das auch ohne Beispiel glaubwürdig. Sie werden in keinem der von Ihnen genannten Wörterbücher für sämtliche Wortbedeutungen Beispiele finden können.

Burgorus: @„Antisemit“

Glauben Sie wirklich, daß er als Hochgrad-FM ein Buch über „die Freimaurer und der Vatikan“ geschrieben hätte?
Das ist ja bereits der Beweis. Wer nicht in der FM steckt, kann über die FM doch nichts schreiben.

Mir hatte auch mal einer Adler empfohlen; doch jemand, der sich mit der Freimaurerei, mit Marienerscheinungen, mit Geschichte, mit Religion allgemein beschäfigt wie kein zweiter, hat mir, so glaube ich, gesagt, dass Adler FM ist („Hochgrad-“ war vielleicht vorschnell behauptet). Das ist schon eine Zeit her, als ich diese Kontakte hatte, und einen Irrtum meinerseits will ich deshalb nicht komplett ausschließen. Der von Ihnen zitierte Kreuznet-Artikel lässt vielleicht vermuten, dass Adler vielleicht von der FM nur mißbraucht worden ist, da er den Sedisvakantismus nicht wollte und selbst kein Sedi war.

Sie müssen aber grundsätzlich mal von der Meinung Abstand nehmen, alle Freimaurer seien Modernisten und alle Tradis seien keine Freimaurer. Die Synagoge Satans arbeitet doch viel subtiler.

Zum griechichen Wort „ek“. Für micht ist Gemoll wissenschaftlicher als Langenscheidt, zumal dort nicht sosehr Wort-Antworten angegeben sind, sondern mehr Sinn-Antworten durch Beispiele; und ich habe die Bedeutung „außerhalb“ dort nicht gefunden. Wenn das in Langenscheidt ohne Beispiel steht, was ist das wert?

Pünktchen: „Antisemit“

Den Satz „Das Heil kommt von den Juden“ hat Jesus ausgesprochen und sich davon nicht „distanziert“, wie Sie behaupten. Eine Leerformel ist dies keineswegs! 1. hat Jesus keine Leerformeln benutzt und 2. hat Jesus den Tempelkult in seinem allgenugsamen Opfer auf dem Golgothaberge abgelöst. Darauf weist das Zerreißen des Vorhanges im Tempel hin! Erst damit ist eingetreten, worauf Jesus vorausdeutet: „Es kommt die Stunde und sie ist schon jetzt …“. Das heißt aber, der Tempelkult in Jerusalem hatte seine Bedeutung in Relation zum kommenden Kult als Vorgriff und Vorbild desselben! In diesem Sinne ist auch der Satz: „Das Heil kommt aus den Juden“ zu verstehen. Der Messias mußte einen menschlichen Körper haben, er mußte in ein konkretes Menschentum hinabsteigen und Gestalt annehmen. Zu dieser Gestaltwerdung mußte ein konkretes Volk seinen Beitrag leisten 8und eine menschliche Mutter) und einzig zu diesem Zweck wurde das jüdische Volk (und eine jüdische Frau) erwählt. Selbst die Ablehnung des Messias durch „sein“ Volk (wie oft kommt dieses Motiv in den Evangelien vor!) erscheint als Teil des geheimnisvollen göttlichen Planes! Gott hat nämlich „alle in Ungehorsam fallen lassen, um sich aller zu erbarmen“ (Röm 11, 32)

„Antisemit“ †: @Burgorus

im Gemoll hatte ich die Bedeutung „außerhalb“ für „εκ“ nicht gefunden. Das „εκ“ gibt an, woraus etwas entnommen ist, woher es stammt.
In „Langescheidts Taschenwörterbuch der griechischen und deutschen Sprache“ (30. Aufl. 1964) finden sich zu „εκ“ folgende Angaben:
„I. adv.: a) hinaus, heraus, weg. b) daran. –
II. prp. mit gen.: 1. (räuml.) aus, von … aus, von … her = außerhalb, fern von…“ (S. 135)

Der Pfarrer Manfred Adler, auf den Sie sich berufen, ist übrigens ebenfalls Hochgradfreimaurer.
Pfr. Adler ist im März 2005 verstorben (das genannte Buch über den „Juden Jesus“ ist dann doch noch vor seinem Tod erschienen!). Siehe Kreuz-net-Artikel „Zum Tod von Pater Manfred Adler!

Glauben Sie wirklich, daß er als Hochgrad-FM ein Buch über „die Freimaurer und der Vatikan“ geschrieben hätte?

Burgorus: @„Antisemit“

Das εκ των ιουδαιων in V. 22 läßt sich ohne Mühe auch mit „(das Heil ist) außerhalb der Juden“ übersetzen…

Sowie der Gesenius das wissenschaftliche Hebräisch-Lexikon schlechthin ist und der Georges das wissenschaftliche Latein-Lexikon schlechthin ist, ist der Gemoll das wissenschaftliche Griechisch-Lexikon schlechthin. Und im Gemoll hatte ich die Bedeutung „außerhalb“ für „εκ“ nicht gefunden. Das „εκ“ gibt an, woraus etwas entnommen ist, woher es stammt.

Der Pfarrer Manfred Adler, auf den Sie sich berufen, ist übrigens ebenfalls Hochgradfreimaurer.

Leblhuber: @Antisemit:

Zum Beispiel wäre es ja denkbar, daß die Samariterin Jesus nur für einen Juden hält. Und auch als nichtjüdischer Israelit hätte er in Jerusalem anbeten können…
Antisemit, ich bin immer wieder begeistert von Ihrer Bildungsresistenz.

Sie haben meine an Sie gestellte Hausaufgabe vom 14.12.07, 19.11 Uhr, noch immer nicht erledigt. Übersetzen und abgrenzen! Übersteigt das Ihr intellektuelles Leistungsvermögen?

Aus Ihrer Verweigerung muss ich schließen, dass Sie schlicht und einfach dazu nicht in der Lage sind. Das erklärt auch Ihren geistigen Notstand in obigem Posting.

Wie ich schon einmal sagte: Man muss Sie nur reden / schreiben lassen. Sie führen sich selbst ad absurdum!!!

Nur weiter so!!!

„Antisemit“ †: @Pünktchen: Jesus relativiert Jerusalem, Tempel und Judentum!

Zum Beispiel wäre es ja denkbar, daß die Samariterin Jesus nur für einen Juden hält. Und auch als nichtjüdischer Israelit hätte er in Jerusalem anbeten können…

Jesu persönliche Einstellung ist dann aber wohl doch treffender damit gekennzeichnet, daß die Bindung des Kults an bestimmte Orte, somit auch Jerusalem, den Tempel und das Judentum insgesamt, stark relativiert wird.

Was soll dann aber bitteschön noch dieses ständige beharren auf Leerformeln wie „Jesus war Jude“ oder „das Heil kommt von den Juden“, von denen sich Jesus schon damals distanziert hat, um wieviel mehr heute distanzieren würde…?!

Pünktchen: „Antisemit“

Ich sprach davon, daß man die Worte Jesu nicht ohne Vergewaltigung in ihr Gegenteil verkehren kann und Sie geben doch tatsächlich sogleich ein Beispiel dafür, wie man dies macht!

Aus dem Gesamtzusammenhang wird ganz deutlich, daß die samaritische Frau Jesus als Juden anspricht und mit den samaritischen Vorstellungen konfrontiert. (4, 20 Die Frau:“Unsere Väter haben auf diesem Berg angebetet, und ihr sagt: In Jerusalem ist der Ort, wo man anbeten muß“) Der Rahmen der Diskussion ist also durch eine Art jüdisch-samaritische Kontroverstheologie (Anbetung am Berge Gorazim vs. Anbetung am Berge Zion) vorgegeben und innerhalb dieser Erörterung sind die Personalpronomina: „wir“ und „ihr“ eindeutig bei jedem der Sprecher: sie bezeichnen einmal „die Juden“ und das andere mal „die Samariter“.

Wenn nun Jesus sagt: „Ihr betet an, was ihr nicht kennt, wir beten an, was wir kennen“, dann hat er mit der 1. Pers. Pl. die Juden gemeint und sich selbst dieser Kollektivität zugerechnet! Hier gibt es kein Zentimeter Interpretationsspielraum!

Der Sinnschwerpunkt der Perikope liegt auf dem Gedanken, daß nicht der Ort entscheidet, sondern die Verfassung des Beters. Doch diese Erkenntnis bricht gerade erst an mit dem Kommen Jesu an:

„Es kommt eine Stunde, und sie ist jetzt, da werden die wahrhaften Anbeter den Vater anbeten in geist und Wahrheit…“ Diese Art der Anbetung ist also der oben bezeichneten Anbetung der Juden und Samariter überlegen. Auch dies bestätigt das oben Gesagte!

„Antisemit“ †: @Pünktchen: Vorsicht!

…Ergebnis, Jesus wäre kein Jude gewesen, obwohl er dies in Joh. 4 klar ausspricht! (Er spricht dort von den Juden in der 1. Pers. Plural: „wir“! Hieran kommen Sie ohne Vergewaltigung des Textes nicht vorbei!)
Könnten Sie bitte auch den Vers angeben?

Das εκ των ιουδαιων in V. 22 läßt sich ohne Mühe auch mit „(das Heil ist) außerhalb der Juden“ übersetzen, mit „wir“ muß nicht zwingend „wir Juden“ gemeint sein. Bei Ihrer Variante wäre dann auch die Spannung zu Joh 8 zu klären. Davon abgesehen, sei auf die VV. 10-14 hingewiesen, die ganz klar die von „Seefeldt“ angesprochene, diesseitige Kategorien sprengende Transzenden-talität Jesu thematisieren.

Ihr Hinweis auf Chalkedon und die Zwei-Naturen-Lehre ist sicher bis zu einem gewissen Grad berechtigt. Dennoch behält die Position von „Seefeldt“ (Pfarrer Manfred Adler hatte in seinem 2004 posthum erschienenen Büchlein „Der ‘Jude Jesus’ und die Gottesfrage oder: War Jesus Jude oder ist er Gott?“ eine sehr ähnliche Position eingenommen) insofern ihr Recht, als die Person Jesu eben göttlich ist und die Attribute der menschlichen Natur damit zweitrangig sind.

Die Redensart vom „Juden Jesus“ ist ein sehr durchsichtiges Produkt der von jüdischer Seite aus betriebenen Bestrebungen, die christliche Metageschichte duch eine (nicht vorhandene) jüdische zu ersetzen.

Dazu sehr schön: Helmut Friedlmayer, Die Irrlehren im neuen Weltkatechismus, Durach 1004 (ISBN 3-929170-41-8).

Beide Bücher sind auch bei Anton Schmid erschienen!

Pünktchen: Seefeldt,

meines Erachtens berücksichtigen Sie die katholische und altkirchliche Christologie samt Zwei-Naturen-Lehre nicht ausreichend. Aus diesem Grunde kommen Sie zu dem unsinnigen Ergebnis, Jesus wäre kein Jude gewesen, obwohl er dies in Joh. 4 klar ausspricht! (Er spricht dort von den Juden in der 1. Pers. Plural: „wir“! Hieran kommen Sie ohne Vergewaltigung des Textes nicht vorbei!)

Nach dem Konzil von Chalkedon ist Jesus „wahrer Mensch und wahrer Gott“. Die beiden Naturen sind „unvermischt und ungetrennt“, wie das Konzil in seiner unfehlbaren Definition festlegt. Das „unvermischt“ sollte Sie zum Nachdenken bewegen:

Wenn Jesus ein wahrer Mensch war, dann war es mit allem, was zum Menschsein dazugehört („außer der Sünde“), ohne daß seine göttliche Natur dies „aufheben“ könnte. Er hat in seiner Inkarnation die volle Last des Menschseins an- und auf sich genommen: dazu gehört auch das Hineingeborenwerden in eine Kultur, in einen religiösen und sprachlichen Kontext, dem er als Mensch, soz. „mit Haut und Haaren“ angehört! Anders wäre er nicht „wahrer Mensch“ ohne Vermischung mit seiner göttlichen Natur.

In gewisser Weise spiegeln ihre Darlegungen die monophysitsiche Verirrung wieder, die mit dem „unvermischt“ gebannt werden sollte. Das Konzil erläutert verbindlich:

„nirgends“ werde „wegen der Einung der Unterschied der Naturen aufgehoben,… vielmehr bleibt die Eigentümlichkeit jeder der beiden Naturen gewahrt, die sich in einer Person und einer Hypostase vereinigt“

Sirilo: „MaryLou“ = Bokrug

Zäh wie eine Hyäne beginnt Ex-Bokrug – unter zig Namen schon bei Kreuz.net gesperrt – erneut seinen unsinnigen Spamfeldzug, diesmal getarnt als Frau unter dem Namen „MaryLou“. Da ihm jedoch nur wenige Themen zu Gebote stehen, wiederholt er unbarmherzig immer wieder dieselben fixen Ideen – schon hundertmal hat er uns z.B. mitgeteilt, daß Sophia die Sonnenfrau der Apokalypse sei oder Philo von Alexandrien ein Bekannter des hl. Paulus.

Herr im Himmel, wecke Bokrug aus seiner geistigen Umnachtung und besänftige sein Gemüt, auf daß er uns hinfort nicht mehr mit seinen Spam-Aktionen behellige!