11:58:01 | Freitag, 7. Dezember 2007
Anglikaner
Der Kasper will nicht
„Es ist nicht unsere Politik, so viele Anglikaner nach Rom zu bringen, und ich bin nicht davon überzeugt, daß sie so zahlreich sind, wie sie angeben.“
216 Lesermeinungen
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#220 HERRMANN 19:41:47 | Mittwoch, 14. Dezember 2011
Das ist klar, daß dieser Häretiker von der Bekehrung der Anglikaner nicht begeistert ist. Der Sachverhalt kollidiert mit seiner Kirchenauffassung.
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#219 Manwe † 23:25:14 | Montag, 24. Dezember 2007
Tatsache…
…ist und bleibt…das der von Christus angerufene und verkündete Gottesname Elohim ist. El als Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs…der gütige Vater „abba“ und Schöpfer.
Im Neuen Testament ruft Christus niemals JHWH an.
Vielmehr ist er selbst der strenge und gerechte Richter geworden und verkörpert nun die jahwitischen Aspekte.
Für Christen sind nur die 10 Gebote verbindlich – sie sind in und durch Christus von den Riten des mosaischen Gesetzes wie der Beschneidung erlöst.
Hier ein kleiner Auszug aus dem Talmud:“ Nur die Juden sind Menschen, die Nichtjuden sind keine Menschen, sondern Tiere Goyim (Einzahl=Goy)“. (Kerithuth 6b Seite 78, Jebhammoth 61a)
Oder noch besser:„Die Nichtjuden wurden geschaffen, damit sie den Juden als Sklaven dienen.“ (Midrasch Talpioth 225)
Auch Klasse:„Die Geburtsrate der Nichtjuden muß massiv herabgedrückt werden.“ (Zohar II, 4b)
Die Krönung:„Wo immer sich die Juden niederlassen mögen, müssen sie dort die Herren werden, und solange sie nicht die unumschränkte Herrschaft besitzen, müssen sie sich als Verbannte und Gefangene fühlen, auch wenn sie einige Völker schon beherrschen; solange sie nicht alle beherrschen müssen sie unaufhörlich rufen: Welche Qual, welche Schande!“ (Talmud von Babylon, Sanhedrin 104a, Spalte1)
Israel Shahak: Jüdische Geschichte, Jüdische Religion (Der Einfluß von 3000 Jahren), Lühe-Verlag
Sehr gut aufgebaut ca. 200 Seiten, auch gute Quellen-Nachweise.
Der Talmud verdreht nach menschlichen Maßstäben das Gesetz Gottes…und wuchert!
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…ist und bleibt…das der von Christus angerufene und verkündete Gottesname Elohim ist. El als Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs…der gütige Vater „abba“ und Schöpfer.
Im Neuen Testament ruft Christus niemals JHWH an.
Vielmehr ist er selbst der strenge und gerechte Richter geworden und verkörpert nun die jahwitischen Aspekte.
Für Christen sind nur die 10 Gebote verbindlich – sie sind in und durch Christus von den Riten des mosaischen Gesetzes wie der Beschneidung erlöst.
Hier ein kleiner Auszug aus dem Talmud:“ Nur die Juden sind Menschen, die Nichtjuden sind keine Menschen, sondern Tiere Goyim (Einzahl=Goy)“. (Kerithuth 6b Seite 78, Jebhammoth 61a)
Oder noch besser:„Die Nichtjuden wurden geschaffen, damit sie den Juden als Sklaven dienen.“ (Midrasch Talpioth 225)
Auch Klasse:„Die Geburtsrate der Nichtjuden muß massiv herabgedrückt werden.“ (Zohar II, 4b)
Die Krönung:„Wo immer sich die Juden niederlassen mögen, müssen sie dort die Herren werden, und solange sie nicht die unumschränkte Herrschaft besitzen, müssen sie sich als Verbannte und Gefangene fühlen, auch wenn sie einige Völker schon beherrschen; solange sie nicht alle beherrschen müssen sie unaufhörlich rufen: Welche Qual, welche Schande!“ (Talmud von Babylon, Sanhedrin 104a, Spalte1)
Israel Shahak: Jüdische Geschichte, Jüdische Religion (Der Einfluß von 3000 Jahren), Lühe-Verlag
Sehr gut aufgebaut ca. 200 Seiten, auch gute Quellen-Nachweise.
Der Talmud verdreht nach menschlichen Maßstäben das Gesetz Gottes…und wuchert!
#218 Rudolfus 12:19:07 | Dienstag, 18. Dezember 2007
@Antisemit: Ihr Häresievorwurf des Nestorianismus ist eine ungeheure Unterstellung
…Nestorianismus vorwerfen, denn sicher würden Sie doch auch die Aussage des Nestorius „Maria ist Christusgebärerin, nicht aber Gottesgebärerin, denn sie hat ja Jesus nur seiner menschlichen Natur nach geboren“, unterstützen…?!
Die Kirche hat die Irrlehre des Nestorius in unfehlbarer Weise zurückgewiesen:
Kein Katholik leugnet die Gottesmutterschaft Mariens,
sondern jeder Katholik bekennt Christus als Gott –
aber nicht wie „Seefeldt“, für den Christi Menschheit wesensgleich mit Gottvater ist! Das ist Monophysitismus!
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…Nestorianismus vorwerfen, denn sicher würden Sie doch auch die Aussage des Nestorius „Maria ist Christusgebärerin, nicht aber Gottesgebärerin, denn sie hat ja Jesus nur seiner menschlichen Natur nach geboren“, unterstützen…?!
Die Kirche hat die Irrlehre des Nestorius in unfehlbarer Weise zurückgewiesen:
Kein Katholik leugnet die Gottesmutterschaft Mariens,
sondern jeder Katholik bekennt Christus als Gott –
aber nicht wie „Seefeldt“, für den Christi Menschheit wesensgleich mit Gottvater ist! Das ist Monophysitismus!
#217 Pünktchen 10:11:48 | Dienstag, 18. Dezember 2007
Danke Ihnen, Herr Leblhuber!
Die rechtgläubige Formel lautet: „Jesus Christus, wahrer Mensch und wahrer Gott“. Das Abweichen von dieser Formel kann zwei Richtungen einschlagen: die Richtung einer Überbetonung der Dualität zuungunsten der personalen Einheit der „Naturen“ in Christus oder die Richtung einer Aufhebung der Dualität zum Schaden der Unterscheidung der Naturen und zum Nachteil der menschlichen Integrität.
Wer die chalkedonische Formel hochhält, ist damit auch gegen den Nestorianismus gefeit, denn in Christus sind die beiden Naturen geeint. Für die Zuschreibung „nestorianischer“ Tendenzen bin ich daher kein geeignets Objekt. Da Antisemit einerseits den monophysitsichen Fehler des S. von Anfang an erkannt hat, aber andererseits das „Ergebnis“ der falschen Deduktionen von S. („Jesus Christus kann nicht Jude sein“) emphatisch begrüßt, ist seine Position in dieser Debatte ohnehin nicht sehr konsistent.
Geradezu lächerlich ist Antisemits Versuch der Beweislastumkehr: ich solle „beweisen“, daß Jesus Jude war. Ausgangspunkt war aber die theologisch fehlerhafte und häretische Deduktion von S.: aus der göttlichen Natur Jesu folge, daß er als Mensch kein Jude gewesen sein könne. Meine Darlegungen waren darauf beschränkt, daß diese Deduktion aus katholischer/ orthodoxer Sicht falsch ist. Eine rein deduktiv-theologische Aussage über die Volkszugehörigkeit Jesu ist so unmöglich wie eine solche über seine Haarfarbe, seine Körpergröße, seine Sprachkenntnisse usw. Hier sind wir auf die ntl Zeugnisse verwiesen
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Die rechtgläubige Formel lautet: „Jesus Christus, wahrer Mensch und wahrer Gott“. Das Abweichen von dieser Formel kann zwei Richtungen einschlagen: die Richtung einer Überbetonung der Dualität zuungunsten der personalen Einheit der „Naturen“ in Christus oder die Richtung einer Aufhebung der Dualität zum Schaden der Unterscheidung der Naturen und zum Nachteil der menschlichen Integrität.
Wer die chalkedonische Formel hochhält, ist damit auch gegen den Nestorianismus gefeit, denn in Christus sind die beiden Naturen geeint. Für die Zuschreibung „nestorianischer“ Tendenzen bin ich daher kein geeignets Objekt. Da Antisemit einerseits den monophysitsichen Fehler des S. von Anfang an erkannt hat, aber andererseits das „Ergebnis“ der falschen Deduktionen von S. („Jesus Christus kann nicht Jude sein“) emphatisch begrüßt, ist seine Position in dieser Debatte ohnehin nicht sehr konsistent.
Geradezu lächerlich ist Antisemits Versuch der Beweislastumkehr: ich solle „beweisen“, daß Jesus Jude war. Ausgangspunkt war aber die theologisch fehlerhafte und häretische Deduktion von S.: aus der göttlichen Natur Jesu folge, daß er als Mensch kein Jude gewesen sein könne. Meine Darlegungen waren darauf beschränkt, daß diese Deduktion aus katholischer/ orthodoxer Sicht falsch ist. Eine rein deduktiv-theologische Aussage über die Volkszugehörigkeit Jesu ist so unmöglich wie eine solche über seine Haarfarbe, seine Körpergröße, seine Sprachkenntnisse usw. Hier sind wir auf die ntl Zeugnisse verwiesen
#216 Leblhuber 00:13:55 | Dienstag, 18. Dezember 2007
@Pünktchen:
Ich habe Ihre Ausführungen zur Christologie mit großem Interesse verfolgt und Ihre Langmut bewundert. Es ist ein anspruchsvolles Thema, das mich schon lange interessiert. Immerhin hat die Diskussion darüber bis zum Dogma im 7. Jhdt., mehr oder weniger kontroversiell, angedauert.
Für meinen persönlichen Glauben ist das alles nicht relevant. Die Herrschaft des EINEN Gottes erfahre ICH durch den „VATER“ selbst, seinen Sohn und den Hl. Geist. Die Gottessohnschaft und den Hl. Geist kann man sehr gut auch alttestamentarisch lesen.
Freundliche Grüße
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Ich habe Ihre Ausführungen zur Christologie mit großem Interesse verfolgt und Ihre Langmut bewundert. Es ist ein anspruchsvolles Thema, das mich schon lange interessiert. Immerhin hat die Diskussion darüber bis zum Dogma im 7. Jhdt., mehr oder weniger kontroversiell, angedauert.
Für meinen persönlichen Glauben ist das alles nicht relevant. Die Herrschaft des EINEN Gottes erfahre ICH durch den „VATER“ selbst, seinen Sohn und den Hl. Geist. Die Gottessohnschaft und den Hl. Geist kann man sehr gut auch alttestamentarisch lesen.
Freundliche Grüße
#215 "Antisemit" † 21:44:47 | Montag, 17. Dezember 2007
@Pünktchen, Rudolfus: Wenn Sie Seefeldt Monophysitismus vorwerfen, könnte man Ihnen genauso gut…
…Nestorianismus vorwerfen, denn sicher würden Sie doch auch die Aussage des Nestorius „Maria ist Christusgebärerin, nicht aber Gottesgebärerin, denn sie hat ja Jesus nur seiner menschlichen Natur nach geboren“, unterstützen…?!
Läßt sich denn die angebliche Zugehörigkeit Jesu Christi zu irgendeinem Volk dieser Welt beweisen? Falls er wirklich beschnitten wurde – und selbst dies wäre erst einmal zu beweisen, aus dem NT läßt sich das m.E. nicht ohne weiteres! –, läßt das allenfalls Rückschlüsse auf die Religions-, noch lange aber nicht solche auf die Volkszugehörigkeit seiner „Eltern“ zu…!
Und wer hat Ihnen ins Ohr geflüstert, daß Jesus nicht blond war? Etwa der Heilige Geist selbst? Auch über die Haarfarbe Jesu ist rein garnichts überliefert…!
Natürlich läßt sich ein volles Menschsein nicht ohne Attribute wie Augenfarbe, Haarfarbe, Blutgruppe, Körpergröße, Temperament usw. nicht denken, durchaus aber ohne Zugehörigkeit zu irgendeinem bestimmten Volk dieser Erde. Wenn schon, wie große Theologen (z.B. Albertus Magnus) sagen, von der Gottesmutter gilt, daß sie „eine Welt für sich“ darstellt, um wieviel mehr gilt das für ihren Sohn, einschließlich seiner Menschheit! o^/
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…Nestorianismus vorwerfen, denn sicher würden Sie doch auch die Aussage des Nestorius „Maria ist Christusgebärerin, nicht aber Gottesgebärerin, denn sie hat ja Jesus nur seiner menschlichen Natur nach geboren“, unterstützen…?!
Läßt sich denn die angebliche Zugehörigkeit Jesu Christi zu irgendeinem Volk dieser Welt beweisen? Falls er wirklich beschnitten wurde – und selbst dies wäre erst einmal zu beweisen, aus dem NT läßt sich das m.E. nicht ohne weiteres! –, läßt das allenfalls Rückschlüsse auf die Religions-, noch lange aber nicht solche auf die Volkszugehörigkeit seiner „Eltern“ zu…!
Und wer hat Ihnen ins Ohr geflüstert, daß Jesus nicht blond war? Etwa der Heilige Geist selbst? Auch über die Haarfarbe Jesu ist rein garnichts überliefert…!
Natürlich läßt sich ein volles Menschsein nicht ohne Attribute wie Augenfarbe, Haarfarbe, Blutgruppe, Körpergröße, Temperament usw. nicht denken, durchaus aber ohne Zugehörigkeit zu irgendeinem bestimmten Volk dieser Erde. Wenn schon, wie große Theologen (z.B. Albertus Magnus) sagen, von der Gottesmutter gilt, daß sie „eine Welt für sich“ darstellt, um wieviel mehr gilt das für ihren Sohn, einschließlich seiner Menschheit! o^/
#214 Seefeldt 19:10:48 | Montag, 17. Dezember 2007
@Pünktchen
Der entscheidende Punkt ist der Unterschied zwischen Christi Wesen und Christi Naturen – den Sie leider immer noch nicht erkannt haben.
Ich habe Ihnen als Unterscheidungszeichen bei Gott die Zahlwörter genannt, und ich nannte Ihnen auch eine Unterscheidungsmöglichkeit beim Menschen (Wesen = Seelenkern, Natur = Körperliches).
Denken Sie doch erst einmal das durch; ohne den Unterschied erkannt zu haben, bleiben Sie im Irrtum stecken.
Christi göttliches Wesen schließt doch überhaupt nicht aus, daß er in seiner menschlichen Natur beispielsweise leidensfähig war. Aber Christi göttliches Wesen schließt jegliche Volkszugehörigkeit aus, denn Christus gab es bereits lange bevor es Menschen gab, und Christus blieb auch in seiner Menschwerdung unverändert.
Den Namen Jesus gab es erst nach Christi Menschwerdung, aber das ändert doch nichts daran, daß es Christus schon vorher gab, wenn auch noch nicht in seiner menschlichen Natur.
Die zweite Person des einen göttlichen Wesens gab es vor der Menschwerdung, und die zweite Person wurde in Christus Mensch. Sie haben es vor und nach der Menschwerdung Christi mit ein und derselben Person, nämlich der zweiten Person der Dreifaltigkeit zu tun.
Christi menschliche Natur wurde geboren und starb am Kreuze – aber am Kreuze starb eben nicht Christi göttliches Wesen.
Halten Sie sich bitte immer das „hat Fleisch angenommen“ bzw. „hat das Menschsein angenommen“ in Erinnerung.
Christus als Gottes Sohn, der das Menschsein angenommen hat – hilft das?
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Der entscheidende Punkt ist der Unterschied zwischen Christi Wesen und Christi Naturen – den Sie leider immer noch nicht erkannt haben.
Ich habe Ihnen als Unterscheidungszeichen bei Gott die Zahlwörter genannt, und ich nannte Ihnen auch eine Unterscheidungsmöglichkeit beim Menschen (Wesen = Seelenkern, Natur = Körperliches).
Denken Sie doch erst einmal das durch; ohne den Unterschied erkannt zu haben, bleiben Sie im Irrtum stecken.
Christi göttliches Wesen schließt doch überhaupt nicht aus, daß er in seiner menschlichen Natur beispielsweise leidensfähig war. Aber Christi göttliches Wesen schließt jegliche Volkszugehörigkeit aus, denn Christus gab es bereits lange bevor es Menschen gab, und Christus blieb auch in seiner Menschwerdung unverändert.
Den Namen Jesus gab es erst nach Christi Menschwerdung, aber das ändert doch nichts daran, daß es Christus schon vorher gab, wenn auch noch nicht in seiner menschlichen Natur.
Die zweite Person des einen göttlichen Wesens gab es vor der Menschwerdung, und die zweite Person wurde in Christus Mensch. Sie haben es vor und nach der Menschwerdung Christi mit ein und derselben Person, nämlich der zweiten Person der Dreifaltigkeit zu tun.
Christi menschliche Natur wurde geboren und starb am Kreuze – aber am Kreuze starb eben nicht Christi göttliches Wesen.
Halten Sie sich bitte immer das „hat Fleisch angenommen“ bzw. „hat das Menschsein angenommen“ in Erinnerung.
Christus als Gottes Sohn, der das Menschsein angenommen hat – hilft das?
#213 Pünktchen 19:05:44 | Montag, 17. Dezember 2007
Rudolfus
Allerdings ist meine Geduld mit S. jetzt etwas strapaziert, um das mindeste zu sagen! Ich verabschiede mich erst einmal! :)3
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Allerdings ist meine Geduld mit S. jetzt etwas strapaziert, um das mindeste zu sagen! Ich verabschiede mich erst einmal! :)3
#212 Rudolfus 19:02:03 | Montag, 17. Dezember 2007
Pünktchen hat die katholische Lehre gegen die „Seefeldt“-Häresie exakt aufgezeigt
„Seefeldts“ Irrtümer rühren von einer Unkenntnis der katholischen Lehre her –
um seinen Irrtum zu bestätigen, Christus hätte keine Volkszugehörigkeit!
Dafür leugnet man sogar Dogmen der Kirche.
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„Seefeldts“ Irrtümer rühren von einer Unkenntnis der katholischen Lehre her –
um seinen Irrtum zu bestätigen, Christus hätte keine Volkszugehörigkeit!
Dafür leugnet man sogar Dogmen der Kirche.
#211 Pünktchen 18:49:49 | Montag, 17. Dezember 2007
Seefeldt
Christus bleibt eben auch als Mensch göttlichen Wesens.
Das ist ja gerade der springende Punkt. Die hypostatische Union der beiden Naturen tritt natürlich erst mit der Menschwerdung in Kraft! Als Gott ist der Sohn nicht leidensfähig, nicht körperlich begrenzt, nicht sterblich und auch nicht volkszugehörig. Als Mensch aber wird er dies alles.
Ohne sein Wesen (als Gott) zu ändern, nahm er die menschliche Natur an,
und jetzt kommt der Seefeldtsche Fehlschluß:
und da Christus vor seiner Menschwerdung kein Jude war, ist er es eben auch nach seiner Menschwerdung nicht – denn andernfalls hätte er sich doch geändert.
Vor seiner Menschwerdung war der göttliche Logos nicht „Christus“ (=Gesalbter= „Messias“), sondern nur göttlicher Logos, Sohn Gottes. Vor seiner Menschwerdung war er auch nicht „Jesus“, denn dies ist eine konkrete geschichtliche Person mit Geburtsdatum!
Und nun können Sie Ihren ganzen Irrtum durchdeklinieren:
>>da „Christus“ vor seiner Menschwerdung nicht sterblich war, ist er es eben nach seiner Menschwerdung
auch nicht – denn andernfalls hätte er sich doch geändert<<
>> da „Christus“ vor seiner Menschwerdung
nicht leidensfähig war, ist er es eben nach seiner Menschwerdung auch nicht – denn andernfalls hätte
er sich doch geändert<<
>> da „Christus“ vor seiner Menschwerdung nicht körperlich war, ist er es
nach seiner Menschwerdung auch nicht – denn andernfalls hätte er sich doch geändert
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Christus bleibt eben auch als Mensch göttlichen Wesens.
Das ist ja gerade der springende Punkt. Die hypostatische Union der beiden Naturen tritt natürlich erst mit der Menschwerdung in Kraft! Als Gott ist der Sohn nicht leidensfähig, nicht körperlich begrenzt, nicht sterblich und auch nicht volkszugehörig. Als Mensch aber wird er dies alles.
Ohne sein Wesen (als Gott) zu ändern, nahm er die menschliche Natur an,
und jetzt kommt der Seefeldtsche Fehlschluß:
und da Christus vor seiner Menschwerdung kein Jude war, ist er es eben auch nach seiner Menschwerdung nicht – denn andernfalls hätte er sich doch geändert.
Vor seiner Menschwerdung war der göttliche Logos nicht „Christus“ (=Gesalbter= „Messias“), sondern nur göttlicher Logos, Sohn Gottes. Vor seiner Menschwerdung war er auch nicht „Jesus“, denn dies ist eine konkrete geschichtliche Person mit Geburtsdatum!
Und nun können Sie Ihren ganzen Irrtum durchdeklinieren:
>>da „Christus“ vor seiner Menschwerdung nicht sterblich war, ist er es eben nach seiner Menschwerdung
auch nicht – denn andernfalls hätte er sich doch geändert<< >> da „Christus“ vor seiner Menschwerdung
nicht leidensfähig war, ist er es eben nach seiner Menschwerdung auch nicht – denn andernfalls hätte
er sich doch geändert<< >> da „Christus“ vor seiner Menschwerdung nicht körperlich war, ist er es
nach seiner Menschwerdung auch nicht – denn andernfalls hätte er sich doch geändert #210 Seefeldt 18:47:32 | Montag, 17. Dezember 2007
Gott Sohn IST Christus!
Welch ungünstigen Einfluß Judenfanatismus auf den Geistenzustand hat, kann man in der Behauptung sehen, Christus habe es erst seit der Menschwerdung gegeben.
Es ist einfach nicht zu fassen, zu welchen Dummheiten Judenfanatiker sich versteigen können.
Christus IST Gottes Sohn, die zweite Person Gottes.
Über Christus und Gottes Sohn heißt es im Großen Glaubensbekenntnis:
„Er ist aus dem Vater geboren vor aller Zeit… Für uns Menschen und um unseres Heiles Willen ist er vom Himmel herabgestiegen. Er hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist aus Maria, der Jungfrau, und ist Mensch geworden.“
Auch das Athanasische Glaubensbekenntnis lehrt die Identität von Gott Sohn und Christus.
Christus ist der Sohn Gottes – das war schon immer christlicher Glaube.
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Welch ungünstigen Einfluß Judenfanatismus auf den Geistenzustand hat, kann man in der Behauptung sehen, Christus habe es erst seit der Menschwerdung gegeben.
Es ist einfach nicht zu fassen, zu welchen Dummheiten Judenfanatiker sich versteigen können.
Christus IST Gottes Sohn, die zweite Person Gottes.
Über Christus und Gottes Sohn heißt es im Großen Glaubensbekenntnis:
„Er ist aus dem Vater geboren vor aller Zeit… Für uns Menschen und um unseres Heiles Willen ist er vom Himmel herabgestiegen. Er hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist aus Maria, der Jungfrau, und ist Mensch geworden.“
Auch das Athanasische Glaubensbekenntnis lehrt die Identität von Gott Sohn und Christus.
Christus ist der Sohn Gottes – das war schon immer christlicher Glaube.
#209 Rudolfus 18:32:46 | Montag, 17. Dezember 2007
@Seefeldt: Genau das ist eben Ihre Häresie!
Christus bleibt eben auch als Mensch göttlichen Wesens.
Ohne sein Wesen zu ändern, nahm er die menschliche Natur an (so z.B. Athanasius), und da Christus vor seiner Menschwerdung kein Jude war, ist er es eben auch nach seiner Menschwerdung nicht – denn andernfalls hätte er sich doch geändert.
Das ist nicht die Lehre der Kirche, auch wenn Sie das noch so oft wiederholen.
Vor der Menschwerdung gab es Gott Sohn, aber nicht Christus!
Christus gibt es erst seit der Menschwerdung!
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Christus bleibt eben auch als Mensch göttlichen Wesens.
Ohne sein Wesen zu ändern, nahm er die menschliche Natur an (so z.B. Athanasius), und da Christus vor seiner Menschwerdung kein Jude war, ist er es eben auch nach seiner Menschwerdung nicht – denn andernfalls hätte er sich doch geändert.
Das ist nicht die Lehre der Kirche, auch wenn Sie das noch so oft wiederholen.
Vor der Menschwerdung gab es Gott Sohn, aber nicht Christus!
Christus gibt es erst seit der Menschwerdung!
#208 Seefeldt 18:27:10 | Montag, 17. Dezember 2007
@Pünktchen
Na, wenigstens schreiben Sie etwas zur Sache.
Aber solange Sie nicht den Unterschied zwischen Christi Wesen und seiner Natur erkennen, kommen Sie einfach nicht weiter.
Wir sind uns also einig, daß alle drei göttlichen Personen gleichrangig sind.
Wir sind uns auch darin einig, daß Christi menschliche Natur geringer als Christi göttliche Natur ist.
Wir sind uns auch darin einig, daß die beiden Naturen Christi unvermischt sind.
Soweit sind wir uns einig, und soweit stimmen wir beide auch mit der Lehre der Kirche und der Glaubensbekenntnisse überein.
Dann aber führt Sie Ihre fehlende Unterscheidung zwischen Wesen und Natur Christi in den Irrtum.
Christus bleibt eben auch als Mensch göttlichen Wesens.
Ohne sein Wesen zu ändern, nahm er die menschliche Natur an (so z.B. Athanasius), und da Christus vor seiner Menschwerdung kein Jude war, ist er es eben auch nach seiner Menschwerdung nicht – denn andernfalls hätte er sich doch geändert.
Leider gibt es hier eine Obergrenze von 1.500 Zeichen pro Beitrag, so daß bei sachlicher Argumentation mitunter nicht alles in einem Beitrag unterzubringen ist.
Bei Ihren Zitaten von Thomas von Aquin finde ich keinen Beweis für ein wesensmäßiges Anderssein Christi als Mensch. Was Sie fettschrieben, bezieht sich auf Christi Geltung bei dem Judentum, aber nicht auf sein Wesen.
Schon öfters schrieb ich doch, daß Christus vor dem jüdischen Gesetz Jude gewesen sein mag, daß das aber nichts an Christi göttlichem Wesen ändert.
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Na, wenigstens schreiben Sie etwas zur Sache.
Aber solange Sie nicht den Unterschied zwischen Christi Wesen und seiner Natur erkennen, kommen Sie einfach nicht weiter.
Wir sind uns also einig, daß alle drei göttlichen Personen gleichrangig sind.
Wir sind uns auch darin einig, daß Christi menschliche Natur geringer als Christi göttliche Natur ist.
Wir sind uns auch darin einig, daß die beiden Naturen Christi unvermischt sind.
Soweit sind wir uns einig, und soweit stimmen wir beide auch mit der Lehre der Kirche und der Glaubensbekenntnisse überein.
Dann aber führt Sie Ihre fehlende Unterscheidung zwischen Wesen und Natur Christi in den Irrtum.
Christus bleibt eben auch als Mensch göttlichen Wesens.
Ohne sein Wesen zu ändern, nahm er die menschliche Natur an (so z.B. Athanasius), und da Christus vor seiner Menschwerdung kein Jude war, ist er es eben auch nach seiner Menschwerdung nicht – denn andernfalls hätte er sich doch geändert.
Leider gibt es hier eine Obergrenze von 1.500 Zeichen pro Beitrag, so daß bei sachlicher Argumentation mitunter nicht alles in einem Beitrag unterzubringen ist.
Bei Ihren Zitaten von Thomas von Aquin finde ich keinen Beweis für ein wesensmäßiges Anderssein Christi als Mensch. Was Sie fettschrieben, bezieht sich auf Christi Geltung bei dem Judentum, aber nicht auf sein Wesen.
Schon öfters schrieb ich doch, daß Christus vor dem jüdischen Gesetz Jude gewesen sein mag, daß das aber nichts an Christi göttlichem Wesen ändert.
#207 Rudolfus 18:17:42 | Montag, 17. Dezember 2007
@Seefeldt: Gott sei Dank sind Sie wieder zur katholischen Christologie zurückgekehrt
Wer den katholischen Glauben schuldhaft leugnet, wird ohne Zweifel ewig verloren gehen!
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Wer den katholischen Glauben schuldhaft leugnet, wird ohne Zweifel ewig verloren gehen!
#206 Pünktchen 18:12:03 | Montag, 17. Dezember 2007
Ja, Seefeldt,
alle drei Personen sind einander gleichewig und gleichrangig
Das gilt hinsichtlich ihrer gleichewigen und gleichrangigen göttlichen Natur. Das hindert aber nicht, daß eine der drei Hypostasen für uns Mensch wird und sich für uns erniedrigt und Knechtsgestalt annimmt, wie es im Philipperhymnus heißt. In Christus geschieht dies durch die Union der beiden Naturen, die unvermischt und unverwandelt sind und bleiben, aber geeint sind in der einen Hypostase.
Das ist katholische Lehre und sonst gar nichts. Eine Nicht-Volkszugehörigkeit des Menschen Jesus von Nazareth abzuleiten, weil Gott doch nicht einem Volk angehöre, wirft die ganze orthodox-altkirchliche und katholische Christologie über den Haufen zugunsten einer doketischen und monphysitischen Verirrung!
Im übrigen habe ich unten sogar Th.v. Aquin zitiert (8:58 Uhr) als Gewährsmann für die Zugehörigkeit Jesu zum jüdischen Volk! Warum darauf keine Erwiderung von Ihnen?
Wesen und Natur bezeichnet dasselbe, wenn mit „Wesen“ die „deutero ousia“ gemeint ist und nicht die „prote ousia“. Gerade diese Unterscheidung wird von Thomas sehr wichtig genommen: substantia prima und secunda. Warum gehen Sie auf diese Unterscheidung nicht ein? Wie oft soll ich das wiederholen?
Als deutero ousia meint „Wesen“ nicht mehr als der Gattungsbegriff aussagt: also etwa „Menschheit“ und „Gottheit“, bzw. eben Menschennatur und Gottnatur.
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alle drei Personen sind einander gleichewig und gleichrangig
Das gilt hinsichtlich ihrer gleichewigen und gleichrangigen göttlichen Natur. Das hindert aber nicht, daß eine der drei Hypostasen für uns Mensch wird und sich für uns erniedrigt und Knechtsgestalt annimmt, wie es im Philipperhymnus heißt. In Christus geschieht dies durch die Union der beiden Naturen, die unvermischt und unverwandelt sind und bleiben, aber geeint sind in der einen Hypostase.
Das ist katholische Lehre und sonst gar nichts. Eine Nicht-Volkszugehörigkeit des Menschen Jesus von Nazareth abzuleiten, weil Gott doch nicht einem Volk angehöre, wirft die ganze orthodox-altkirchliche und katholische Christologie über den Haufen zugunsten einer doketischen und monphysitischen Verirrung!
Im übrigen habe ich unten sogar Th.v. Aquin zitiert (8:58 Uhr) als Gewährsmann für die Zugehörigkeit Jesu zum jüdischen Volk! Warum darauf keine Erwiderung von Ihnen?
Wesen und Natur bezeichnet dasselbe, wenn mit „Wesen“ die „deutero ousia“ gemeint ist und nicht die „prote ousia“. Gerade diese Unterscheidung wird von Thomas sehr wichtig genommen: substantia prima und secunda. Warum gehen Sie auf diese Unterscheidung nicht ein? Wie oft soll ich das wiederholen?
Als deutero ousia meint „Wesen“ nicht mehr als der Gattungsbegriff aussagt: also etwa „Menschheit“ und „Gottheit“, bzw. eben Menschennatur und Gottnatur.
#205 Seefeldt 18:07:33 | Montag, 17. Dezember 2007
Die Christologie des christlichen Glaubens …
… wird von mir getreu wiedergegeben, nachgewiesen an dem Nizäischen wie dem Athanasischen Glaubensbekenntnis.
Das Nizäische GBK sagt über Christus:
„eines Wesens mit dem Vater“,
und das Athanasische GBK sagt mit anderen Worten dasselbe:
„Wir verehren den einen Gott in der Dreifaltigkeit und die Dreifaltigkeit in der Einheit, ohne Vermischung der Personen und ohne Trennung der Wesenheit“.
Anscheinend ist Rudolfus nicht imstande, das von ihm selbst erwähnte Athanasische Glaubensbekenntnis zu lesen, geschweige denn zu verstehen.
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… wird von mir getreu wiedergegeben, nachgewiesen an dem Nizäischen wie dem Athanasischen Glaubensbekenntnis.
Das Nizäische GBK sagt über Christus:
„eines Wesens mit dem Vater“,
und das Athanasische GBK sagt mit anderen Worten dasselbe:
„Wir verehren den einen Gott in der Dreifaltigkeit und die Dreifaltigkeit in der Einheit, ohne Vermischung der Personen und ohne Trennung der Wesenheit“.
Anscheinend ist Rudolfus nicht imstande, das von ihm selbst erwähnte Athanasische Glaubensbekenntnis zu lesen, geschweige denn zu verstehen.
#204 Rudolfus 17:59:02 | Montag, 17. Dezember 2007
@Seefeldt: Ihr Leugnen ist zwecklos
Ihre häretische Christologie und Ihr Markionismus sind schon mehrere von Ihnen begangene Dogmenleugnungen.
Das reicht bereits völlig aus, um Ihre Apostasie zu dokumentieren.
Redaktion benachrichtigen
Ihre häretische Christologie und Ihr Markionismus sind schon mehrere von Ihnen begangene Dogmenleugnungen.
Das reicht bereits völlig aus, um Ihre Apostasie zu dokumentieren.
#203 Seefeldt 17:57:44 | Montag, 17. Dezember 2007
Unsachlicher Judenfanatismus
@Pünktchen:
Weichen Sie doch bitte nicht aus!
Ich schrieb:
„Das mit dem Geringer bezieht sich ausschließlich auf Christi menschliche Natur. Selbstverständlich ist Christi menschliche Natur geringer, und zwar unendlich geringer als Christi göttliche Natur“.
Darin und nirgendwo sonst haben Sie Ihr Geringersein.
Im Wesen aber ist Christus mit den beiden übrigen göttlichen Personen gleich, wie beide genannten Glaubensbekenntnisse bestimmen.
Das, nichts anderes ist der christliche Glaube.
Und beachten Sie bitte auch meine Hinweise zu dem Unterschied zwischen Wesen und Natur.
zu Rudolfus:
Rudolfus drischt weiterhin leeres Stroh.
Sachlich hat er einfach nichts drauf. Armselig ist das.
Statt andere der Häresie zu bezichtigen, sollte er über seine eigenen schwersten Häresien nachdenken – aber dazu ist er wohl nicht imstande.
Redaktion benachrichtigen
@Pünktchen:
Weichen Sie doch bitte nicht aus!
Ich schrieb:
„Das mit dem Geringer bezieht sich ausschließlich auf Christi menschliche Natur. Selbstverständlich ist Christi menschliche Natur geringer, und zwar unendlich geringer als Christi göttliche Natur“.
Darin und nirgendwo sonst haben Sie Ihr Geringersein.
Im Wesen aber ist Christus mit den beiden übrigen göttlichen Personen gleich, wie beide genannten Glaubensbekenntnisse bestimmen.
Das, nichts anderes ist der christliche Glaube.
Und beachten Sie bitte auch meine Hinweise zu dem Unterschied zwischen Wesen und Natur.
zu Rudolfus:
Rudolfus drischt weiterhin leeres Stroh.
Sachlich hat er einfach nichts drauf. Armselig ist das.
Statt andere der Häresie zu bezichtigen, sollte er über seine eigenen schwersten Häresien nachdenken – aber dazu ist er wohl nicht imstande.
#202 Rudolfus 17:50:02 | Montag, 17. Dezember 2007
@Seefeldt: Sie müssen sich mit Gott und Seiner Kirche im Bußsakrament wiederversöhnen
Ihre Häresien wurden bereits durch „Pünktchen“ gebrandmarkt.
Leugnen ist zwecklos und mindert nicht Ihre schwere Sünde der Häresie, im Gegenteil!
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Ihre Häresien wurden bereits durch „Pünktchen“ gebrandmarkt.
Leugnen ist zwecklos und mindert nicht Ihre schwere Sünde der Häresie, im Gegenteil!
#201 Seefeldt 17:47:38 | Montag, 17. Dezember 2007
Ohne sich zu verändern nahm Christus die menschliche Natur an
In aller Sachlichkeit habe ich in meinem Vorbeitrag die christliche Lehre wiedergegeben, wie sie auch in dem Nizäischen und dem Athanasischen Glaubensbekenntnis zu finden ist.
Es ist typisch für Rudolfus, daß er zur Sache absolut nichts bringt, sondern absolut leere und sinnlose Behauptungen und Verurteilungen absondert.
Die Sache selbst ist klar: beide Glaubensbekenntnisse bestimmen, daß Gott nur ein Wesen und Christus gleichen Wesens mit den beiden anderen göttlichen Personen ist. Und das ist er eben sowohl in seiner göttlichen als auch in seiner menschlichen Natur.
Bezeichnend für Rudolfus auch, daß er dauernd von der Vermengung der Naturen daherlallt, obwohl es nie eine solche gab. Da liegt bei Rudolfus ein Sprung in der Schallplatte vor.
Wesen und Natur sind unterschiedliche Dinge, bei Gott z.B. an den unterschiedlichen Zahlwörtern zu sehen (ein Wesen, aber zwei Naturen Christi).
Wesen wäre beispielsweise bei einem Menschen der Kern der Seele, Natur dagegen alles Körperliche und damit Zusammenhängende.
Nochmals zu Athanasius:
„Einer aber nicht dadurch, dass die Gottheit in Fleisch verwandelt worden wäre, sondern dadurch dass Gott die Menschheit angenommen hat. Er ist ganz und gar einer nicht durch eine Vermischung der Wesenheit, sondern durch die Einheit der Person“.
Diese „Annahme der Menschheit“ ist wichtig. Denn auch darin zeigt sich, daß Christus nur die Menschheit annahm und nicht in ein anderes Wesen verwandelt wurde.
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In aller Sachlichkeit habe ich in meinem Vorbeitrag die christliche Lehre wiedergegeben, wie sie auch in dem Nizäischen und dem Athanasischen Glaubensbekenntnis zu finden ist.
Es ist typisch für Rudolfus, daß er zur Sache absolut nichts bringt, sondern absolut leere und sinnlose Behauptungen und Verurteilungen absondert.
Die Sache selbst ist klar: beide Glaubensbekenntnisse bestimmen, daß Gott nur ein Wesen und Christus gleichen Wesens mit den beiden anderen göttlichen Personen ist. Und das ist er eben sowohl in seiner göttlichen als auch in seiner menschlichen Natur.
Bezeichnend für Rudolfus auch, daß er dauernd von der Vermengung der Naturen daherlallt, obwohl es nie eine solche gab. Da liegt bei Rudolfus ein Sprung in der Schallplatte vor.
Wesen und Natur sind unterschiedliche Dinge, bei Gott z.B. an den unterschiedlichen Zahlwörtern zu sehen (ein Wesen, aber zwei Naturen Christi).
Wesen wäre beispielsweise bei einem Menschen der Kern der Seele, Natur dagegen alles Körperliche und damit Zusammenhängende.
Nochmals zu Athanasius:
„Einer aber nicht dadurch, dass die Gottheit in Fleisch verwandelt worden wäre, sondern dadurch dass Gott die Menschheit angenommen hat. Er ist ganz und gar einer nicht durch eine Vermischung der Wesenheit, sondern durch die Einheit der Person“.
Diese „Annahme der Menschheit“ ist wichtig. Denn auch darin zeigt sich, daß Christus nur die Menschheit annahm und nicht in ein anderes Wesen verwandelt wurde.
#200 Pünktchen 17:44:41 | Montag, 17. Dezember 2007
Seefeldt
Nichts von dem, was Sie in Hervorhebung zitiert haben, widerspricht der katholischen Lehre, daß der Sohn Gottes in seiner Menschwerdung wahrer Mensch wurde mit all den „Umgrenzungen“, die das für ihn bedeuten mußte, der „nicht daran festhielt, wie Gott zu sein“ (Phil 2, 6)! „Mensch“ ist der Sohn Gottes natürlich nicht in seiner gleichewigen und gleichursprünglichen göttlichen Daseinsweise, sondern erst aufgrund seiner Erniedrigung (!) unter die Bedingungen einer konkreten menschlichen Existenz, die er auf sich genommen hat. (Sonst hätte ja auch die Rede von Inkarnation, Menschwerdung, Erniedrigung, Kenose usw. gar keinen Sinn!)
Die Wesensgleichheit des Sohnes mit dem Vater widerspricht nicht der Wesensgleichheit des Menschen Jesus von Nazareth mit uns Menschen. Vielmehr lehrt und bekennt die hl. Katholische Kirche beides:
Jesus Christus ist wahrer Gott und wahrer Mensch in einer Person (Hypostase). Er ist wesensgleich dem Vater und uns wesensgleich als Mensch! Er ist also einer in zwei Naturen, geeint ohne Vermischung und Verwandlung, wie Chalkedon verbindlich als katholische Lehre festlegt!
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Nichts von dem, was Sie in Hervorhebung zitiert haben, widerspricht der katholischen Lehre, daß der Sohn Gottes in seiner Menschwerdung wahrer Mensch wurde mit all den „Umgrenzungen“, die das für ihn bedeuten mußte, der „nicht daran festhielt, wie Gott zu sein“ (Phil 2, 6)! „Mensch“ ist der Sohn Gottes natürlich nicht in seiner gleichewigen und gleichursprünglichen göttlichen Daseinsweise, sondern erst aufgrund seiner Erniedrigung (!) unter die Bedingungen einer konkreten menschlichen Existenz, die er auf sich genommen hat. (Sonst hätte ja auch die Rede von Inkarnation, Menschwerdung, Erniedrigung, Kenose usw. gar keinen Sinn!)
Die Wesensgleichheit des Sohnes mit dem Vater widerspricht nicht der Wesensgleichheit des Menschen Jesus von Nazareth mit uns Menschen. Vielmehr lehrt und bekennt die hl. Katholische Kirche beides:
Jesus Christus ist wahrer Gott und wahrer Mensch in einer Person (Hypostase). Er ist wesensgleich dem Vater und uns wesensgleich als Mensch! Er ist also einer in zwei Naturen, geeint ohne Vermischung und Verwandlung, wie Chalkedon verbindlich als katholische Lehre festlegt!
#199 Rudolfus 17:29:35 | Montag, 17. Dezember 2007
@Seefeldt: Ihre christologischen Irrlehren gegen die Dogmen der Kirche wurde Ihnen bereits durch
„Pünktchen“ exakt nachgewiesen,
und können durch jeden nachgelesen werden.
Leugnen hilft also nichts –
Sie haben durch Häresie und Leugnung kirchlicher Dogmen schwer gesündigt,
und sündigen weiter, wenn Sie Ihre Irrlehren weiterhin verteidigen.
Sie dürfen erst wieder die Kommunion empfangen, wenn Sie zum rechten katholischen Glauben zurückkehren
und die schwere Sünde Ihrer Apostasie gebeichtet haben!
Redaktion benachrichtigen
„Pünktchen“ exakt nachgewiesen,
und können durch jeden nachgelesen werden.
Leugnen hilft also nichts –
Sie haben durch Häresie und Leugnung kirchlicher Dogmen schwer gesündigt,
und sündigen weiter, wenn Sie Ihre Irrlehren weiterhin verteidigen.
Sie dürfen erst wieder die Kommunion empfangen, wenn Sie zum rechten katholischen Glauben zurückkehren
und die schwere Sünde Ihrer Apostasie gebeichtet haben!
#198 Seefeldt 17:18:04 | Montag, 17. Dezember 2007
Die christlichen Glaubensbekenntnisse über Christus
Nehmen wir doch zuerst das Große Glaubensbekenntnis.
Da heißt es über Christus:
„eines Wesens mit dem Vater“
Diese Aussage ist klar und eindeutig.
Die Behauptung, Christus sei als Mensch eines anderen Wesens denn als Gott gewesen, widerspricht klar dem Großen Glaubensbekenntnis und ist damit gröbste Häresie.
Zum Athanasischen Glaubensbekenntnis.
In diesem heißt es:
„Wir verehren den einen Gott in der Dreifaltigkeit und die Dreifaltigkeit in der Einheit, ohne Vermischung der Personen und ohne Trennung der Wesenheit.“ (Hervorhebung von mir, auch im folgenden)
Und weiter:
„Aber der Vater und der Sohn und der Heilige Geist haben nur eine Gottheit, die gleiche Herrlichkeit, gleichewige Majestät. Wie der Vater ist, so ist der Sohn und so der Heilige Geist“ …
„Und doch sind es nicht drei Ewige, sondern ein Ewiger“ …
„Und in dieser Dreifaltigkeit ist nichts früher oder später, nichts größer oder kleiner, sondern alle drei Personen sind einander gleichewig und gleichrangig“
Damit steht fest: auch das athanasianische Glaubensbekenntnis lehrt die Wesenseinheit Christi mit den beiden übrigen Personen.
Die Behauptung, Christus sei als Mensch anderen Wesens als der Vater gewesen, widerspricht somit auch kraß diesem Glaubensbekenntnis.
Das mit dem Geringer bezieht sich ausschließlich auf Christi menschliche Natur. Selbstverständlich ist Christi menschliche Natur geringer, und zwar unendlich geringer als Christi göttliche Natur.
Zu Christi Annahme der Menschheit in einem Folgebeitrag.
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Nehmen wir doch zuerst das Große Glaubensbekenntnis.
Da heißt es über Christus:
„eines Wesens mit dem Vater“
Diese Aussage ist klar und eindeutig.
Die Behauptung, Christus sei als Mensch eines anderen Wesens denn als Gott gewesen, widerspricht klar dem Großen Glaubensbekenntnis und ist damit gröbste Häresie.
Zum Athanasischen Glaubensbekenntnis.
In diesem heißt es:
„Wir verehren den einen Gott in der Dreifaltigkeit und die Dreifaltigkeit in der Einheit, ohne Vermischung der Personen und ohne Trennung der Wesenheit.“ (Hervorhebung von mir, auch im folgenden)
Und weiter:
„Aber der Vater und der Sohn und der Heilige Geist haben nur eine Gottheit, die gleiche Herrlichkeit, gleichewige Majestät. Wie der Vater ist, so ist der Sohn und so der Heilige Geist“ …
„Und doch sind es nicht drei Ewige, sondern ein Ewiger“ …
„Und in dieser Dreifaltigkeit ist nichts früher oder später, nichts größer oder kleiner, sondern alle drei Personen sind einander gleichewig und gleichrangig“
Damit steht fest: auch das athanasianische Glaubensbekenntnis lehrt die Wesenseinheit Christi mit den beiden übrigen Personen.
Die Behauptung, Christus sei als Mensch anderen Wesens als der Vater gewesen, widerspricht somit auch kraß diesem Glaubensbekenntnis.
Das mit dem Geringer bezieht sich ausschließlich auf Christi menschliche Natur. Selbstverständlich ist Christi menschliche Natur geringer, und zwar unendlich geringer als Christi göttliche Natur.
Zu Christi Annahme der Menschheit in einem Folgebeitrag.
#197 Pünktchen 17:06:38 | Montag, 17. Dezember 2007
Jesus Christus ist eines Wesens mit dem Vater: er
ist „wahrer Gott“ und
Jesus Christus ist eines Wesens mit den Menschen: er ist „wahrer Mensch“.
Diese Menschwerdung war für den göttlichen Logos durchaus eine Kenosis (Erniedrigung und Entäußerung: s. Phil. 2, 6 ff.), in der er als Schöpfer die Existenzbedingungen seiner eigenen Schöpfung und damit auch eine konkrete Bestimmtheit annehmen mußte.
Wer dies leugnet, ist nicht katholisch!
Beweis: Auf dem 7. ökum. Konzil (dem 2. Konzil von Nizäa) im Jahre 787 bestimmen die Konzilsväter:
„Wer nicht bekennt, daß Christus, unser Gott, seiner Menschheit nach umgrenzt ist, der sei mit dem Anathema belegt …“ (Denzinger 606)
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ist „wahrer Gott“ und
Jesus Christus ist eines Wesens mit den Menschen: er ist „wahrer Mensch“.
Diese Menschwerdung war für den göttlichen Logos durchaus eine Kenosis (Erniedrigung und Entäußerung: s. Phil. 2, 6 ff.), in der er als Schöpfer die Existenzbedingungen seiner eigenen Schöpfung und damit auch eine konkrete Bestimmtheit annehmen mußte.
Wer dies leugnet, ist nicht katholisch!
Beweis: Auf dem 7. ökum. Konzil (dem 2. Konzil von Nizäa) im Jahre 787 bestimmen die Konzilsväter:
„Wer nicht bekennt, daß Christus, unser Gott, seiner Menschheit nach umgrenzt ist, der sei mit dem Anathema belegt …“ (Denzinger 606)
#196 Rudolfus 16:47:17 | Montag, 17. Dezember 2007
„Seefeldts“ Häresien wurden schon längst durch die Kirche verurteilt
Christus sei als Mensch nicht eines Wesens mit dem Vater gewesen. Das ist nun gröbste Häresie, die jeder christlichen Lehre ärgstens widerspricht.
Was Häresie ist, wird ausschließlich durch das Lehramt der Kirche definiert!
Christus ist [kursiv]in Seiner menschlichen Natur geringer als Gottvater, und nur als Gott wesensgleich mit dem Vater!
[fett]„Dem Vater gleich der Gottheit nach, geringer als der Vater der Menschheit nach.“(Aus dem Athanasianischen Glaubensbekenntnis)
„Seefeldt“ vertritteine klare Vermengung der Naturen[fett], nach der monophysitischen Irrlehre,„die menschliche Natur ginge in der göttlichen Natur auf wie ein Tropfen Trinkwasser im Meer“.Die Christologie-Irrlehrer täten gut daran, das Athanasianische Glaubensbekenntnis zu studieren![kursiv]
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Christus sei als Mensch nicht eines Wesens mit dem Vater gewesen. Das ist nun gröbste Häresie, die jeder christlichen Lehre ärgstens widerspricht.
Was Häresie ist, wird ausschließlich durch das Lehramt der Kirche definiert!
Christus ist [kursiv]in Seiner menschlichen Natur geringer als Gottvater, und nur als Gott wesensgleich mit dem Vater!
[fett]„Dem Vater gleich der Gottheit nach, geringer als der Vater der Menschheit nach.“(Aus dem Athanasianischen Glaubensbekenntnis)
„Seefeldt“ vertritteine klare Vermengung der Naturen[fett], nach der monophysitischen Irrlehre,„die menschliche Natur ginge in der göttlichen Natur auf wie ein Tropfen Trinkwasser im Meer“.Die Christologie-Irrlehrer täten gut daran, das Athanasianische Glaubensbekenntnis zu studieren![kursiv]
#195 Pünktchen 16:24:41 | Montag, 17. Dezember 2007
Wie ich Ihnen schon dargelegt habe, Seelfeldt,
kommen Sie zu Ihren fatalen Schlußfolgerungen wegen der Nicht-Unterscheidung von „Wesen“, wie sie Aristoteles und die scholastische Theolgie vornimmt:
Aristoteles versteht unter „Wesen“/Substanz (hypokeimenon, ousia) die oberste Kategorie, jedes »Subjekt«, von dem etwas ausgesagt wird, das aber selbst nicht Prädikat sein kann, also das absolut Selbständige, In-sich-seiende, der »Träger« von Merkmalen,
von diesen prôtai ousiai sind die Gattungsdinge (genê) als ousiai deuterai (substantiae secundae) zu unterscheiden.
Wenn von Jesus Christus als „wahrer Mensch und wahrer Gott“ geredet wird, dann ist mit diesen Wesensbegriffen: die Gottnatur und die menschliche Natur gemeint! Nicht der konkrete Mensch als Träger von Eigenschaften und nicht Gott, wie er sich konkret offenbart hat. In der Rede von „den beiden Naturen“ ist zunächst abstrakt die Wesenseigenschaft von Jesus Christus ins Auge gefaßt, die in dieser Person (Hypostase) eine doppelte ist: er ist Mensch und er ist Gott. Und beides unvermischt und ohne Trennung. Als Mensch ist er jedoch ein konkreter Mensch in Raum und Zeit mit all den Bestimmungen, die diese Konkretion mit sich bringt. Als Mensch spricht er nur bestimmte Sprachen und andere nicht, als Mensch ist er in Bethlehem geboren und nicht auf Sizilien, als Mensch ist er Jude und nicht Alt-Ägypter … usw. Die Inkarnation war für den Logos durchaus eine Kenose, denn hier gilt: omnis determinatio est negatio. Als Mensch war er NICHT blond und sprach nicht iranisch.
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kommen Sie zu Ihren fatalen Schlußfolgerungen wegen der Nicht-Unterscheidung von „Wesen“, wie sie Aristoteles und die scholastische Theolgie vornimmt:
Aristoteles versteht unter „Wesen“/Substanz (hypokeimenon, ousia) die oberste Kategorie, jedes »Subjekt«, von dem etwas ausgesagt wird, das aber selbst nicht Prädikat sein kann, also das absolut Selbständige, In-sich-seiende, der »Träger« von Merkmalen,
von diesen prôtai ousiai sind die Gattungsdinge (genê) als ousiai deuterai (substantiae secundae) zu unterscheiden.
Wenn von Jesus Christus als „wahrer Mensch und wahrer Gott“ geredet wird, dann ist mit diesen Wesensbegriffen: die Gottnatur und die menschliche Natur gemeint! Nicht der konkrete Mensch als Träger von Eigenschaften und nicht Gott, wie er sich konkret offenbart hat. In der Rede von „den beiden Naturen“ ist zunächst abstrakt die Wesenseigenschaft von Jesus Christus ins Auge gefaßt, die in dieser Person (Hypostase) eine doppelte ist: er ist Mensch und er ist Gott. Und beides unvermischt und ohne Trennung. Als Mensch ist er jedoch ein konkreter Mensch in Raum und Zeit mit all den Bestimmungen, die diese Konkretion mit sich bringt. Als Mensch spricht er nur bestimmte Sprachen und andere nicht, als Mensch ist er in Bethlehem geboren und nicht auf Sizilien, als Mensch ist er Jude und nicht Alt-Ägypter … usw. Die Inkarnation war für den Logos durchaus eine Kenose, denn hier gilt: omnis determinatio est negatio. Als Mensch war er NICHT blond und sprach nicht iranisch.
#194 Seefeldt 15:55:18 | Montag, 17. Dezember 2007
Christus ist Gott, sowohl in seiner göttlichen wie in seiner menschlichen Natur
Wie seine Gesinnungsgenossen begreift auch Gotthard nicht den Unterschied zwischen Wesen und Geschlecht.
Christi göttliches Wesen ist das eine, Christi menschliche Natur mit seinem Geschlecht und seinen Gefühlen etwas ganz anderes.
Aufwachen bitte, ihr Judenfanatiker: Wesen und Natur sind zwei unterschiedliche Dinge!
Christus ist wahrer Gott und wahrer Mensch, und als wahrer Mensch hat er auch z.B. Geschlecht und Gefühl, behält aber sein göttliches Wesen und bleibt daher wesensmäßig Gott, nicht Jude oder sonst etwas.
Wie unsinnig Judenfanatiker zu argumentieren versuchen, sieht man beispielsweise in dem Gerede von der „Sprachgruppenzugehörigkeit“. Man hat Sprachkenntnisse, aber keine Sprachgruppenzugehörigkeit. Christus sprach hauptsächlich Aramäisch, konnte zweifellos auch Hebräisch, und da er Gott ist, konnte er sicher auch Lateinisch und Griechisch. Der Heilige Geist, eines Wesens mit Christus und dem Vater, zeigte dies ja zu Pfingsten.
Zu einer Volkszugehörigkeit gelangt ein Mensch, wenn er als neues Wesen von Menschen gezeugt und geboren wird. Christus kam aber eben nicht als neues Wesen auf die Welt, sondern nahm als bereits bestehendes Wesen lediglich Fleisch, Blut und alles andere an, was zu einem Menschen gehört. Dabei hat er aber immer sein göttliches Wesen beibehalten.
Der Hammer ist aber die Behauptung des Rudolfus, Christus sei als Mensch nicht eines Wesens mit dem Vater gewesen. Das ist nun gröbste Häresie, die jeder christlichen Lehre ärgstens widerspricht.
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Wie seine Gesinnungsgenossen begreift auch Gotthard nicht den Unterschied zwischen Wesen und Geschlecht.
Christi göttliches Wesen ist das eine, Christi menschliche Natur mit seinem Geschlecht und seinen Gefühlen etwas ganz anderes.
Aufwachen bitte, ihr Judenfanatiker: Wesen und Natur sind zwei unterschiedliche Dinge!
Christus ist wahrer Gott und wahrer Mensch, und als wahrer Mensch hat er auch z.B. Geschlecht und Gefühl, behält aber sein göttliches Wesen und bleibt daher wesensmäßig Gott, nicht Jude oder sonst etwas.
Wie unsinnig Judenfanatiker zu argumentieren versuchen, sieht man beispielsweise in dem Gerede von der „Sprachgruppenzugehörigkeit“. Man hat Sprachkenntnisse, aber keine Sprachgruppenzugehörigkeit. Christus sprach hauptsächlich Aramäisch, konnte zweifellos auch Hebräisch, und da er Gott ist, konnte er sicher auch Lateinisch und Griechisch. Der Heilige Geist, eines Wesens mit Christus und dem Vater, zeigte dies ja zu Pfingsten.
Zu einer Volkszugehörigkeit gelangt ein Mensch, wenn er als neues Wesen von Menschen gezeugt und geboren wird. Christus kam aber eben nicht als neues Wesen auf die Welt, sondern nahm als bereits bestehendes Wesen lediglich Fleisch, Blut und alles andere an, was zu einem Menschen gehört. Dabei hat er aber immer sein göttliches Wesen beibehalten.
Der Hammer ist aber die Behauptung des Rudolfus, Christus sei als Mensch nicht eines Wesens mit dem Vater gewesen. Das ist nun gröbste Häresie, die jeder christlichen Lehre ärgstens widerspricht.
#193 Rudolfus 09:31:15 | Montag, 17. Dezember 2007
@Pünktchen: So ist es!
Nachdem heute der Modernismus und der Unglaube vorherrschen , ist die heutige
grassierende Haupthäresie, Christus wäre nicht Gott, sondern nur Jude gewesen.
Die Gegenposition des „Seefeldt“, Christus wäre als Mensch wesensgleich mit dem Vater
, ist genauso falsch, aber zeigt zumindest
einen antimodernistischen Glauben – allerdings einen irrigen antimodernistischen Glauben. 
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Nachdem heute der Modernismus und der Unglaube vorherrschen
, ist die heutige
grassierende Haupthäresie, Christus wäre nicht Gott, sondern nur Jude gewesen.Die Gegenposition des „Seefeldt“, Christus wäre als Mensch wesensgleich mit dem Vater
, ist genauso falsch, aber zeigt zumindest
einen antimodernistischen Glauben – allerdings einen irrigen antimodernistischen Glauben. #192 Pünktchen 09:24:47 | Montag, 17. Dezember 2007
Danke Rudolfus,
tatsächlich sehen wir in Seefeldt die ganze schlimme Konsequenz einer monophysitsichen Verirrung: wenn die Wesenseinheit mit dem Vater bedeutet, daß Jesus nicht gebetet hätte, nicht geweint hätte (!), nicht getrauert und gezürnt hätte (all dies wird berichtet!) … kurz: daß ihm wichtige Merkmale der menschlichen Natur gefehlt hätten, dann wären die ganzen Evangelienberichte falsch. Aus diesem Grunde muß S. auch die klaren Worte in Joh. 4 verfälschen. In ihnen bezeichnet sich Jesus als Jude und er vetritt gegenüber der Samaritanerin mit dem Vorbehalt revolutionärer Dinge, die kommen sollen („es kommt die Zeit und ist schon jetzt), sein Judentum! Der Sohn Gottes mußte selbst annehmen, was er erlösen sollte: deshalb wurde er Mensch und als Mensch wurde er Jude.
Im Zusammenhang mit der „natürlichen“ Volks- und Religionszugehörigkeit Jesu gibt es nun zwei Fehler, die man vermeiden muß:
Es gibt die einen, die wollen, daß Jesus kein Jude gewesen sei und
die anderen, die wollen, daß Jesus nichts alsJude gewesen sei (Leblhuber?).
Die Lehre der Kirche hält sich von beidem fern, indem sie – in Übereinstimmung mit dem Neuen Testament – Jesus darstellt als den Logos, der ins Menschliche (und Jüdische!) inkarniert wurde, um dieses von innen heraus zu verwandeln und zu erlösen! Deshalb kann Paulus sagen: „Gott hat seinen Sohn gesandt, gebildet unter dem Gesetz, um jene zu befreien, die unter dem Gesetz sind“ (Gal. 4, 4f.)
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tatsächlich sehen wir in Seefeldt die ganze schlimme Konsequenz einer monophysitsichen Verirrung: wenn die Wesenseinheit mit dem Vater bedeutet, daß Jesus nicht gebetet hätte, nicht geweint hätte (!), nicht getrauert und gezürnt hätte (all dies wird berichtet!) … kurz: daß ihm wichtige Merkmale der menschlichen Natur gefehlt hätten, dann wären die ganzen Evangelienberichte falsch. Aus diesem Grunde muß S. auch die klaren Worte in Joh. 4 verfälschen. In ihnen bezeichnet sich Jesus als Jude und er vetritt gegenüber der Samaritanerin mit dem Vorbehalt revolutionärer Dinge, die kommen sollen („es kommt die Zeit und ist schon jetzt), sein Judentum! Der Sohn Gottes mußte selbst annehmen, was er erlösen sollte: deshalb wurde er Mensch und als Mensch wurde er Jude.
Im Zusammenhang mit der „natürlichen“ Volks- und Religionszugehörigkeit Jesu gibt es nun zwei Fehler, die man vermeiden muß:
Es gibt die einen, die wollen, daß Jesus kein Jude gewesen sei und
die anderen, die wollen, daß Jesus nichts alsJude gewesen sei (Leblhuber?).
Die Lehre der Kirche hält sich von beidem fern, indem sie – in Übereinstimmung mit dem Neuen Testament – Jesus darstellt als den Logos, der ins Menschliche (und Jüdische!) inkarniert wurde, um dieses von innen heraus zu verwandeln und zu erlösen! Deshalb kann Paulus sagen: „Gott hat seinen Sohn gesandt, gebildet unter dem Gesetz, um jene zu befreien, die unter dem Gesetz sind“ (Gal. 4, 4f.)
#191 Rudolfus 09:09:05 | Montag, 17. Dezember 2007
Christus ist als Mensch NICHT eines Wesens mit dem Vater
Seefeldt
Christus ist wahrer Gott und wahrer Mensch, aber auch als Mensch eines Wesens mit dem Vater, und deswegen als Mensch weder Jude noch Araber noch Römer noch Germane, sondern Gott.
Christus ist als Gott eines Wesens mit dem Vater,
aber nicht als Mensch eines Wesens mit dem Vater!
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Seefeldt
Christus ist wahrer Gott und wahrer Mensch, aber auch als Mensch eines Wesens mit dem Vater, und deswegen als Mensch weder Jude noch Araber noch Römer noch Germane, sondern Gott.
Christus ist als Gott eines Wesens mit dem Vater,
aber nicht als Mensch eines Wesens mit dem Vater!
#190 Domenico Tuttisanti 08:58:42 | Montag, 17. Dezember 2007
.chen-Zweitaccount: Seefeldt, Leblhuber
In einer seiner beiden „Naturen“ (= 2. Substanz, „Wesenheit“) war Jesus also uns Menschen gleich und zwar in allem außer der Sünde. Die Schlußfolgerung, weil Jesus als Hypostase in Gott mit dem Vater wesensgleich sei, könne er als Mensch nicht einem Volk angehören ist vollkommen irrig, wie wir gesehen haben!
Positiv gewendet können wir jetzt die Autorität eines Th.v. Aquin heranziehen. In der Frage, warum Jesus beschnitten wurde, gibt Thomas folgende Antwort:
1. und die Realität seines menschl. Fleisches gegenüber Häretikern zu beweisen,
2. um die Beschneidung zu bestätigen, die vordem von Gott selber eingesetzt war,
3. als Beweis dafür, daß er aus dem Geschlecht Abrahams stammte, der den Befehl der Beschneidung zum Zeichen seines Glaubens an Christus erhalten hatte,
4. damit den Juden der Vorwand entzogen werde, ohne Beschneidung sei er nicht einer der Ihren,
5. um uns durch sein Beispiel die Tugend des Gehorsams nahezulegen,
6.damit er, der das Fleisch der Sünde hatte annehmen wollen oder zum mindesten ihm vollkommen ähnlich zu sein beghrte, nicht das Heilmittel verwarf, durch welches dieses Fleisch der Sünde nach dem Ritus gereinigt wurde,
7. um die anderen von der Last des Gesetzes zu befreien, in dem er es selber auf sich nahm nach dem Worte von Paulus: „Gott hat seinen Sohn gesandt, gebildet unter dem Gesetz, um jene zu befreien, die unter dem Gesetze sind (Gal. 4, 4f.)
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In einer seiner beiden „Naturen“ (= 2. Substanz, „Wesenheit“) war Jesus also uns Menschen gleich und zwar in allem außer der Sünde. Die Schlußfolgerung, weil Jesus als Hypostase in Gott mit dem Vater wesensgleich sei, könne er als Mensch nicht einem Volk angehören ist vollkommen irrig, wie wir gesehen haben!
Positiv gewendet können wir jetzt die Autorität eines Th.v. Aquin heranziehen. In der Frage, warum Jesus beschnitten wurde, gibt Thomas folgende Antwort:
1. und die Realität seines menschl. Fleisches gegenüber Häretikern zu beweisen,
2. um die Beschneidung zu bestätigen, die vordem von Gott selber eingesetzt war,
3. als Beweis dafür, daß er aus dem Geschlecht Abrahams stammte, der den Befehl der Beschneidung zum Zeichen seines Glaubens an Christus erhalten hatte,
4. damit den Juden der Vorwand entzogen werde, ohne Beschneidung sei er nicht einer der Ihren,
5. um uns durch sein Beispiel die Tugend des Gehorsams nahezulegen,
6.damit er, der das Fleisch der Sünde hatte annehmen wollen oder zum mindesten ihm vollkommen ähnlich zu sein beghrte, nicht das Heilmittel verwarf, durch welches dieses Fleisch der Sünde nach dem Ritus gereinigt wurde,
7. um die anderen von der Last des Gesetzes zu befreien, in dem er es selber auf sich nahm nach dem Worte von Paulus: „Gott hat seinen Sohn gesandt, gebildet unter dem Gesetz, um jene zu befreien, die unter dem Gesetze sind (Gal. 4, 4f.)
#189 Rudolfus 08:53:49 | Montag, 17. Dezember 2007
@Pünktchen: Herzlichen Dank für das Aufzeigen der „Seefeldt“/„Antisemit“-Häresien über die
richtige katholische Lehre der Gottes- und der Menschennatur in Christus.
Lt. „Seefeldt“ dürfte man der Menschennatur Christi keinerlei menschliches Atrribut zuschreiben – das ist klare Gnosisirrlehre einer rein scheinhaften Menschlichkeit.
Außerdem kennen weder „Seefeldt“ noch „Antisemit“ offenbar die Hl. Schrift, nachdem „Seefeldt“ behauptete, Christus hätte nicht zu Gott gebetet, wegen der Wesensgleichheit, da „Er nicht zu sich selbst beten würde“:
„Seefeldt“ sollte lieber die Evangelien lesen –
Christus betete durchwegs zu Gott als Seinen Vater – die Wesensgleichheit ist kein Hindernis, daß Christus als Gottmensch zu Gott als Seinen Vater betet: wegen der Dreifaltigkeitslehre.
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richtige katholische Lehre der Gottes- und der Menschennatur in Christus.
Lt. „Seefeldt“ dürfte man der Menschennatur Christi keinerlei menschliches Atrribut zuschreiben – das ist klare Gnosisirrlehre einer rein scheinhaften Menschlichkeit.
Außerdem kennen weder „Seefeldt“ noch „Antisemit“ offenbar die Hl. Schrift, nachdem „Seefeldt“ behauptete, Christus hätte nicht zu Gott gebetet, wegen der Wesensgleichheit, da „Er nicht zu sich selbst beten würde“:
„Seefeldt“ sollte lieber die Evangelien lesen –
Christus betete durchwegs zu Gott als Seinen Vater – die Wesensgleichheit ist kein Hindernis, daß Christus als Gottmensch zu Gott als Seinen Vater betet: wegen der Dreifaltigkeitslehre.
#188 Pünktchen 08:35:49 | Montag, 17. Dezember 2007
Seefeldt, Leblhuber
Die ganze Verwirrung von Seefeldt gründet in der monophysitischen Häresie. Der Sohn Gottes sei eines Wesens mit dem Vater, deswegen könne er kein Jude sein, argumentiert S. Ich hatte erwidert, Jesus Christus sei wahrer Mensch und wahrer Gott in der einen Hypstase („Person“) und da sich die Naturen – nach Chalkedon – nicht einfach „vermischen“, Jesus aber „in allem uns gleich“ war außer der Sünde, gilt auch weiterhin: Jesus Christus hatte als Mensch nicht nur einen Körper, Leidensfähigkeit, Emotionalität, etc.pp, sondern er besaß natürlich (!) auch eine Volks- und Sprachgruppenzugehörigkeit, die Zugehörigkeit zu einem Kulturraum und zu einer religiösen Gemeinschaft.
Das S.sche Argument läßt sich nun mit allen (anderen) natürlichen Eigenschaften Jesu durchspielen und sofort erkennt man die Fehlerhaftigkeit:
„Jesus
war eines Wesens mit dem Vater, deswegen kann er nicht leidens- und sterbensfähig sein, denn dies ist
der göttlichen Natur wesensfremd.“
„Jesus war von weißer Hautfarbe, eine Hautfarbe aber ist Gott wesensfremd,
also …“
Die Zwei-Naturen-Lehre lehrt zugleich die Einheit der Person (Hypostase). Christus ist wesensgleich mit dem Vater und uns, einer in zwei Naturen, geeint ohne Vermischung und Verwandlung als einzige Person und Hypostase.
Bedeutet dies nicht, aus Jesus zwei Wesen zu machen, wie S. nun argumentiert. Hier mißachtet S. die wichtige Aristotelische Unterscheidung von erster und zweiter Substanz: von konkretem Wesen u. Wesenheit.
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Die ganze Verwirrung von Seefeldt gründet in der monophysitischen Häresie. Der Sohn Gottes sei eines Wesens mit dem Vater, deswegen könne er kein Jude sein, argumentiert S. Ich hatte erwidert, Jesus Christus sei wahrer Mensch und wahrer Gott in der einen Hypstase („Person“) und da sich die Naturen – nach Chalkedon – nicht einfach „vermischen“, Jesus aber „in allem uns gleich“ war außer der Sünde, gilt auch weiterhin: Jesus Christus hatte als Mensch nicht nur einen Körper, Leidensfähigkeit, Emotionalität, etc.pp, sondern er besaß natürlich (!) auch eine Volks- und Sprachgruppenzugehörigkeit, die Zugehörigkeit zu einem Kulturraum und zu einer religiösen Gemeinschaft.
Das S.sche Argument läßt sich nun mit allen (anderen) natürlichen Eigenschaften Jesu durchspielen und sofort erkennt man die Fehlerhaftigkeit:
„Jesus
war eines Wesens mit dem Vater, deswegen kann er nicht leidens- und sterbensfähig sein, denn dies ist
der göttlichen Natur wesensfremd.“ „Jesus war von weißer Hautfarbe, eine Hautfarbe aber ist Gott wesensfremd,
also …“ Die Zwei-Naturen-Lehre lehrt zugleich die Einheit der Person (Hypostase). Christus ist wesensgleich mit dem Vater und uns, einer in zwei Naturen, geeint ohne Vermischung und Verwandlung als einzige Person und Hypostase.
Bedeutet dies nicht, aus Jesus zwei Wesen zu machen, wie S. nun argumentiert. Hier mißachtet S. die wichtige Aristotelische Unterscheidung von erster und zweiter Substanz: von konkretem Wesen u. Wesenheit.
#187 Leblhuber 00:24:04 | Montag, 17. Dezember 2007
@Pünktchen:
Christus war vor seiner Menschwerdung schon längst geboren (vor aller Zeit).Er konnte daher nicht als neues menschliches Wesen geboren werden, sondern blieb auch in der Menschwerdung das göttliche Wesen. Göttliches Wesen, aber göttlicher und menschlicher Natur, aber auch in seiner menschlichen Natur eben göttlichen Wesens.
Pünktchen, Sie haben hier mit dem Poster Seefeldt ein Problem, das allein die Trinitätslehre betrifft. Die Deutungsalternativen sind schier unbegrenzt, wie man aus Seefeldts Argumentation ersieht.
Seine Problemstellung pfeift auf dogmatische Lehrsätze. Was antworten Sie ihm?
Ich muss Ihnen wohl nicht erst eingestehen, dass mich dieser Diskurs freut!!!
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Christus war vor seiner Menschwerdung schon längst geboren (vor aller Zeit).Er konnte daher nicht als neues menschliches Wesen geboren werden, sondern blieb auch in der Menschwerdung das göttliche Wesen. Göttliches Wesen, aber göttlicher und menschlicher Natur, aber auch in seiner menschlichen Natur eben göttlichen Wesens.
Pünktchen, Sie haben hier mit dem Poster Seefeldt ein Problem, das allein die Trinitätslehre betrifft. Die Deutungsalternativen sind schier unbegrenzt, wie man aus Seefeldts Argumentation ersieht.
Seine Problemstellung pfeift auf dogmatische Lehrsätze. Was antworten Sie ihm?
Ich muss Ihnen wohl nicht erst eingestehen, dass mich dieser Diskurs freut!!!
#186 Gotthard 23:26:40 | Sonntag, 16. Dezember 2007
@seefeldt …Mensch
Christus ist wahrer Gott und wahrer Mensch, aber auch als Mensch eines Wesens mit dem Vater, und deswegen als Mensch weder Jude noch Araber noch Römer noch Germane, sondern Gott.
deswegen ist Jesus auch nicht Frau oder Mann, war er nicht leidensfähig und hatte weder Hunger- noch sexuelle Gefühle.
Alle körperlichen Veränderungen der Pubertät gingen an ihm spurlos vorüber … ABER er war wahrer Mensch! TOLL …
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Christus ist wahrer Gott und wahrer Mensch, aber auch als Mensch eines Wesens mit dem Vater, und deswegen als Mensch weder Jude noch Araber noch Römer noch Germane, sondern Gott.
deswegen ist Jesus auch nicht Frau oder Mann, war er nicht leidensfähig und hatte weder Hunger- noch sexuelle Gefühle.
Alle körperlichen Veränderungen der Pubertät gingen an ihm spurlos vorüber … ABER er war wahrer Mensch! TOLL …
#185 Seefeldt 23:21:21 | Sonntag, 16. Dezember 2007
@„Antisemit“
Danke für den Hinweis, Sie haben wieder einmal recht.
Mein Satz muß tatsächlich heißen wie von Ihnen geschrieben:
Bezüglich des Gesprächs Christi mit der Samariterin wies ich Sie (Pünktchen) wiederholt darauf hin, daß Christus die Anrede als Jude zurückwies.
Es ist halt doch schon ziemlich spät …
Da ich aber jetzt wieder mehr Wörter zur Verfügung habe, noch weitere Anmerkungen zu dem Wir-Satz Christi.
Darin heißt es: „wir beten an“.
Dieses „beten“ sollte doch hier auch beachtet werden.
Folgt man Pünktchens Interpretation des „wir“, hieße das, daß Christus zusammen mit den Juden Gott anbetete – also sich selbst anbetete. Da das ja nicht so ganz stimmig ist, zeigt auch das, daß die Interpretation des „Wir“-Satzes als Identifikation Christi mit den Juden falsch ist.
Also nochmals (mit etwas anderen Worten): der „Wir“-Satz Christi ist nichts anderes als eine Entgegnung zu der Aussage über die samaritische Anbetung.
Und da ich jetzt gerade wieder den Quatsch von Rudolfus lese:
Ich schrieb nie von einem Scheinleib Christi, sondern immer wieder von dem wahren Menschen Christus.
Angesichts dieser Tatsache begeht Rudolfus mit seinem Quatsch bösartige Verleumdung.
Christus ist wahrer Gott und wahrer Mensch, aber auch als Mensch eines Wesens mit dem Vater, und deswegen als Mensch weder Jude noch Araber noch Römer noch Germane, sondern Gott.
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Danke für den Hinweis, Sie haben wieder einmal recht.
Mein Satz muß tatsächlich heißen wie von Ihnen geschrieben:
Bezüglich des Gesprächs Christi mit der Samariterin wies ich Sie (Pünktchen) wiederholt darauf hin, daß Christus die Anrede als Jude zurückwies.
Es ist halt doch schon ziemlich spät …
Da ich aber jetzt wieder mehr Wörter zur Verfügung habe, noch weitere Anmerkungen zu dem Wir-Satz Christi.
Darin heißt es: „wir beten an“.
Dieses „beten“ sollte doch hier auch beachtet werden.
Folgt man Pünktchens Interpretation des „wir“, hieße das, daß Christus zusammen mit den Juden Gott anbetete – also sich selbst anbetete. Da das ja nicht so ganz stimmig ist, zeigt auch das, daß die Interpretation des „Wir“-Satzes als Identifikation Christi mit den Juden falsch ist.
Also nochmals (mit etwas anderen Worten): der „Wir“-Satz Christi ist nichts anderes als eine Entgegnung zu der Aussage über die samaritische Anbetung.
Und da ich jetzt gerade wieder den Quatsch von Rudolfus lese:
Ich schrieb nie von einem Scheinleib Christi, sondern immer wieder von dem wahren Menschen Christus.
Angesichts dieser Tatsache begeht Rudolfus mit seinem Quatsch bösartige Verleumdung.
Christus ist wahrer Gott und wahrer Mensch, aber auch als Mensch eines Wesens mit dem Vater, und deswegen als Mensch weder Jude noch Araber noch Römer noch Germane, sondern Gott.
#184 "Antisemit" † 22:55:39 | Sonntag, 16. Dezember 2007
@Seefeldt: Da haben Sie sich wohl vertippt…?!
Bezüglich des Gesprächs Christi mit der Samariterin wies ich sie wiederholt darauf hin, daß Christus die Anrede als Jesus zurückwies
sollte wohl heißen
Bezüglich des Gesprächs Christi mit der Samariterin wies ich sie wiederholt darauf hin, daß Christus die Anrede als Jude zurückwies
Zu Ihrem Trost: Mir sind schon ganz andere Fehler passiert…!
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Bezüglich des Gesprächs Christi mit der Samariterin wies ich sie wiederholt darauf hin, daß Christus die Anrede als Jesus zurückwies
sollte wohl heißen
Bezüglich des Gesprächs Christi mit der Samariterin wies ich sie wiederholt darauf hin, daß Christus die Anrede als Jude zurückwies
Zu Ihrem Trost: Mir sind schon ganz andere Fehler passiert…!
#183 Seefeldt 22:49:24 | Sonntag, 16. Dezember 2007
@Pünktchen
Ihr Schluß, die Wesenseinheit Christi mit den beiden übrigen Personen schließe ein Menschsein Christi aus, ist ein Trugschluß und widerspricht außerdem dem Großen Glaubensbekenntnis. Denn dieses lehrt Christi Wesensgleichheit und zugleich Christi wahres Menschsein.
Ich habe doch nun wirklich oft genug geschrieben, daß Christus nicht nur wahrer Gott, sondern auch wahrer Mensch ist.
Sie müßten endlich begreifen, daß Wesen und Natur zwei Dinge sind.
Das Große Glaubensbekenntnis beschreibt die Menschwerdung Christi doch deutlich genug: „Hat Fleisch angenommen“.
Christus war vor seiner Menschwerdung schon längst geboren (vor aller Zeit).
Er konnte daher nicht als neues menschliches Wesen geboren werden, sondern blieb auch in der Menschwerdung das göttliche Wesen. Göttliches Wesen, aber göttlicher und menschlicher Natur, aber auch in seiner menschlichen Natur eben göttlichen Wesens.
Sie brauchen mich nicht an Chalkedon zu erinnern, denn mit dessen Lehre stimme ich völlig überein und habe auch nie anderes geschrieben.
Ich vermische auch nicht Christi Naturen, aber Sie schreiben Christus ein zweites Wesen zu und liegen damit falsch. Christus ist eben nur ein Wesen, und zwar eines Wesens mit dem Vater und dem Heiligen Geist.
Bezüglich des Gesprächs Christi mit der Samariterin wies ich sie wiederholt darauf hin, daß Christus die Anrede als Jesus zurückwies und auch sonst sich immer wieder von den Juden distanzierte. Das mußte er ja auch, schließlich ist Christus Gott, nicht Jude.
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Ihr Schluß, die Wesenseinheit Christi mit den beiden übrigen Personen schließe ein Menschsein Christi aus, ist ein Trugschluß und widerspricht außerdem dem Großen Glaubensbekenntnis. Denn dieses lehrt Christi Wesensgleichheit und zugleich Christi wahres Menschsein.
Ich habe doch nun wirklich oft genug geschrieben, daß Christus nicht nur wahrer Gott, sondern auch wahrer Mensch ist.
Sie müßten endlich begreifen, daß Wesen und Natur zwei Dinge sind.
Das Große Glaubensbekenntnis beschreibt die Menschwerdung Christi doch deutlich genug: „Hat Fleisch angenommen“.
Christus war vor seiner Menschwerdung schon längst geboren (vor aller Zeit).
Er konnte daher nicht als neues menschliches Wesen geboren werden, sondern blieb auch in der Menschwerdung das göttliche Wesen. Göttliches Wesen, aber göttlicher und menschlicher Natur, aber auch in seiner menschlichen Natur eben göttlichen Wesens.
Sie brauchen mich nicht an Chalkedon zu erinnern, denn mit dessen Lehre stimme ich völlig überein und habe auch nie anderes geschrieben.
Ich vermische auch nicht Christi Naturen, aber Sie schreiben Christus ein zweites Wesen zu und liegen damit falsch. Christus ist eben nur ein Wesen, und zwar eines Wesens mit dem Vater und dem Heiligen Geist.
Bezüglich des Gesprächs Christi mit der Samariterin wies ich sie wiederholt darauf hin, daß Christus die Anrede als Jesus zurückwies und auch sonst sich immer wieder von den Juden distanzierte. Das mußte er ja auch, schließlich ist Christus Gott, nicht Jude.
#182 Rudolfus 20:11:00 | Sonntag, 16. Dezember 2007
„Das Heil kommt von/aus den Juden“
Wie die Schriftstelle zu interpretieren ist, gibt die Lehre der Kirche vor, nämlich gemeint ist klar: der Christus aus dem Jüdischen Volk!
Eine Übersetzung im Sinne „Das Heil kommt von den Juden“ ist auch immer in diesem Sinne zu interpretieren, nämlich bezogen auf den Messias/Christos des Jüdischen Volkes!
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Wie die Schriftstelle zu interpretieren ist, gibt die Lehre der Kirche vor, nämlich gemeint ist klar: der Christus aus dem Jüdischen Volk!
Eine Übersetzung im Sinne „Das Heil kommt von den Juden“ ist auch immer in diesem Sinne zu interpretieren, nämlich bezogen auf den Messias/Christos des Jüdischen Volkes!
#181 "Antisemit" † 19:29:50 | Sonntag, 16. Dezember 2007
@Seefeldt: Die Juden werden zu Heilsbringern auf-/umgewertet!
ek (= ex) heißt grundsätzlich „aus“, nicht „von“ (= apo)
Und trotzdem hört man fast nur die Variante, wie sie auch die „Einheitsübersetzung“ der deutschsprachigen Konzils“bischöfe“ hat „das Heil kommt von den Juden“…
Es soll einer kommen und behaupten, da stecke keine Absicht dahinter…!
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ek (= ex) heißt grundsätzlich „aus“, nicht „von“ (= apo)
Und trotzdem hört man fast nur die Variante, wie sie auch die „Einheitsübersetzung“ der deutschsprachigen Konzils“bischöfe“ hat „das Heil kommt von den Juden“…
Es soll einer kommen und behaupten, da stecke keine Absicht dahinter…!
#180 Rudolfus 18:21:47 | Sonntag, 16. Dezember 2007
Die Gnosisirrlehre vom „menschlichen Scheinleib“ Christi ist eine der ältesten Häresien überhaupt!
Pünktchen
Aus der unfehlbaren Lehre des Konzils von Chalkedon folgt aber, daß Jesus Christus „wahrer Gott und wahrer Mensch“ ist und zwar in der einen Hypostase „ungetrennt und unvermischt“.
Wenn Sie aus der Tatsache seiner Wesenseinheit mit dem Vater die Unmöglichkeit einer Volkszugehörigkeit „ableiten“, dann nehmen Sie eben doch eine Vermischung der Naturen vor!
Jesus war Jude und er bringt es selber an vielen Stellen zum Ausdruck.
Er hatte weder einen Scheinleib, noch eine Scheinzugehörigkeit zum jüdischen Volk und er ist auch keinen Scheintod gestorben.
Pünktchens klarer Analyse der Gnosishäresie des Seefeldt ist nichts mehr hinzuzufügen!
Jesus Christus nur als Gott zu sehen, nicht als tatsächlich wahrer Mensch, das ist die von der Kirche verurteilte Scheinleibhärsie der uralten Gnosisirrlehre.
Seefeldt lehrt klar Christus als Gott in einem menschlichen Scheinleib, der nicht mehr als wahrer Mensch zu bezeichen ist.
Christus ist perfectus Deus, perfectus homo.
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Pünktchen
Aus der unfehlbaren Lehre des Konzils von Chalkedon folgt aber, daß Jesus Christus „wahrer Gott und wahrer Mensch“ ist und zwar in der einen Hypostase „ungetrennt und unvermischt“.
Wenn Sie aus der Tatsache seiner Wesenseinheit mit dem Vater die Unmöglichkeit einer Volkszugehörigkeit „ableiten“, dann nehmen Sie eben doch eine Vermischung der Naturen vor!
Jesus war Jude und er bringt es selber an vielen Stellen zum Ausdruck.
Er hatte weder einen Scheinleib, noch eine Scheinzugehörigkeit zum jüdischen Volk und er ist auch keinen Scheintod gestorben.
Pünktchens klarer Analyse der Gnosishäresie des Seefeldt ist nichts mehr hinzuzufügen!
Jesus Christus nur als Gott zu sehen, nicht als tatsächlich wahrer Mensch, das ist die von der Kirche verurteilte Scheinleibhärsie der uralten Gnosisirrlehre.
Seefeldt lehrt klar Christus als Gott in einem menschlichen Scheinleib, der nicht mehr als wahrer Mensch zu bezeichen ist.
Christus ist perfectus Deus, perfectus homo.
#179 Pünktchen 16:48:50 | Sonntag, 16. Dezember 2007
Seefeldt
Wenn aus der Tatsache, daß der Sohn Gottes eines Wesens mit dem Vater ist, abgeleitete würde, er könne in seiner kontingenten irdischen Erscheinung aus diesem Grunde kein Jude sein, dann müßte eben genauso „messerscharf“ geschlossen werden, er könne kein Mensch sein, denn das widerspricht ja ebenso der Wesenseinheit mit Gott dem Vater und Gott dem Geist.
Aus der unfehlbaren Lehre des Konzils von Chalkedon folgt aber, daß Jesus Christus „wahrer Gott und wahrer Mensch“ ist und zwar in der einen Hypostase „ungetrennt und unvermischt“. Wenn Sie aus der Tatsache seiner Wesenseinheit mit dem Vater die Unmöglichkeit einer Volkszugehörigkeit „ableiten“, dann nehmen Sie eben doch eine Vermischung der Naturen vor!
Jesus war Jude und er bringt es selber an vielen Stellen zum Ausdruck. Er hatte weder einen Scheinleib, noch eine Scheinzugehörigkeit zum jüdischen Volk und er ist auch keinen Scheintod gestorben.
Die Frau am Jakobsbrunnen beginnt ein kontroverstheologisches Gespräch, das Unterschiede im Verhältnis Samariter-Juden behandelt. Mit dem „wir“, ausgesprochen von ihr sind die Samariter gemeint und mit „wir“ und „unser“, ausgesprochen von Jesus sind die Juden gemeint. Der gesamte Kontext dieses Gesprächs erlaubt gar keine andere Interpretation.
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Wenn aus der Tatsache, daß der Sohn Gottes eines Wesens mit dem Vater ist, abgeleitete würde, er könne in seiner kontingenten irdischen Erscheinung aus diesem Grunde kein Jude sein, dann müßte eben genauso „messerscharf“ geschlossen werden, er könne kein Mensch sein, denn das widerspricht ja ebenso der Wesenseinheit mit Gott dem Vater und Gott dem Geist.
Aus der unfehlbaren Lehre des Konzils von Chalkedon folgt aber, daß Jesus Christus „wahrer Gott und wahrer Mensch“ ist und zwar in der einen Hypostase „ungetrennt und unvermischt“. Wenn Sie aus der Tatsache seiner Wesenseinheit mit dem Vater die Unmöglichkeit einer Volkszugehörigkeit „ableiten“, dann nehmen Sie eben doch eine Vermischung der Naturen vor!
Jesus war Jude und er bringt es selber an vielen Stellen zum Ausdruck. Er hatte weder einen Scheinleib, noch eine Scheinzugehörigkeit zum jüdischen Volk und er ist auch keinen Scheintod gestorben.
Die Frau am Jakobsbrunnen beginnt ein kontroverstheologisches Gespräch, das Unterschiede im Verhältnis Samariter-Juden behandelt. Mit dem „wir“, ausgesprochen von ihr sind die Samariter gemeint und mit „wir“ und „unser“, ausgesprochen von Jesus sind die Juden gemeint. Der gesamte Kontext dieses Gesprächs erlaubt gar keine andere Interpretation.
#178 Seefeldt 15:44:02 | Sonntag, 16. Dezember 2007
@Pünktchen
Zunächst möchte ich Sie doch bitten, zur Kenntnis zu nehmen, daß ich das, was ich schreibe, auch meine.
Und wenn Sie etwas für Unsinn halten, muß es noch lange kein wirklicher Unsinn sein.
Sie reiten auf Ihrer Zwei-Naturen-Theorie herum, vergessen dabei aber leider das eine Wesen Gottes und die Tatsache, daß sich die Wesenseinheit Gottes und die zwei Naturen Christi nicht widersprechen.
Sie wissen, daß Christus eines Wesens mit dem Vater und dem Heiligen Geist ist, und Sie wissen auch, daß weder Gott Vater noch der Heilige Geist Juden sind.
Da aber Christus wesensmäßig eins mit dem Vater und dem Heiligen Geist ist, kann auch er kein Jude sein.
Überlegen Sie doch mal: daß Jesus vor seiner irdischen Niederkunft (geboren wurde er ja aus dem Vater vor aller Zeit) Gott gewesen und dann bei seiner irdischen Niederkunft Jude geworden wäre, ist doch wirklich nicht nachvollziehbar. Also ist Jesus auch als Mensch Gott geblieben.
Um nicht mißverstanden zu werden: Christus ist wahrer Mensch und hat damit auch eine menschliche Natur – aber auch Christi menschliche Natur ist wegen der Wesenseinheit mit den beiden anderen göttlichen Personen zwingend göttlichen Wesens.
Was Ihr Problem mit dem „wir“ betrifft: nehmen Sie doch zur Kenntnis, daß dieses „wir“ nichts anderes als eine Entgegnung des samaritanischen „wir“ ist.
Gleich am Anfang des Gespräches wies Christus doch die Anrede als Jude geradezu zurück.
Übrigens nochmals: ek (= ex) heißt grundsätzlich „aus“, nicht „von“ (= apo).
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Zunächst möchte ich Sie doch bitten, zur Kenntnis zu nehmen, daß ich das, was ich schreibe, auch meine.
Und wenn Sie etwas für Unsinn halten, muß es noch lange kein wirklicher Unsinn sein.
Sie reiten auf Ihrer Zwei-Naturen-Theorie herum, vergessen dabei aber leider das eine Wesen Gottes und die Tatsache, daß sich die Wesenseinheit Gottes und die zwei Naturen Christi nicht widersprechen.
Sie wissen, daß Christus eines Wesens mit dem Vater und dem Heiligen Geist ist, und Sie wissen auch, daß weder Gott Vater noch der Heilige Geist Juden sind.
Da aber Christus wesensmäßig eins mit dem Vater und dem Heiligen Geist ist, kann auch er kein Jude sein.
Überlegen Sie doch mal: daß Jesus vor seiner irdischen Niederkunft (geboren wurde er ja aus dem Vater vor aller Zeit) Gott gewesen und dann bei seiner irdischen Niederkunft Jude geworden wäre, ist doch wirklich nicht nachvollziehbar. Also ist Jesus auch als Mensch Gott geblieben.
Um nicht mißverstanden zu werden: Christus ist wahrer Mensch und hat damit auch eine menschliche Natur – aber auch Christi menschliche Natur ist wegen der Wesenseinheit mit den beiden anderen göttlichen Personen zwingend göttlichen Wesens.
Was Ihr Problem mit dem „wir“ betrifft: nehmen Sie doch zur Kenntnis, daß dieses „wir“ nichts anderes als eine Entgegnung des samaritanischen „wir“ ist.
Gleich am Anfang des Gespräches wies Christus doch die Anrede als Jude geradezu zurück.
Übrigens nochmals: ek (= ex) heißt grundsätzlich „aus“, nicht „von“ (= apo).
#177 "Antisemit" † 13:51:53 | Sonntag, 16. Dezember 2007
@Vorposter: „Das Heil kommt aus (nicht von!) den Juden“
Wenn die wörtliche Übersetzung von η σωτηρια εκ των ιουδαιων εστιν lautet „Das Heil ist aus den/außerhalb der Juden“, ist eine Übersetzung in der Art „das Heil kommt von den Juden“ – wie man sie z.B. in der Einheitsübersetzung finden kann – eher irreführend, weil damit eine – nicht vorhandene – unmittelbare Heilsursächlichkeit des jüdischen Volkes suggeriert wird.
Andere Übersetzungen wie die Jerusalemer Bibel übersetzen da sachgerechter „das Heil kommt aus den Juden“…!
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Wenn die wörtliche Übersetzung von η σωτηρια εκ των ιουδαιων εστιν lautet „Das Heil ist aus den/außerhalb der Juden“, ist eine Übersetzung in der Art „das Heil kommt von den Juden“ – wie man sie z.B. in der Einheitsübersetzung finden kann – eher irreführend, weil damit eine – nicht vorhandene – unmittelbare Heilsursächlichkeit des jüdischen Volkes suggeriert wird.
Andere Übersetzungen wie die Jerusalemer Bibel übersetzen da sachgerechter „das Heil kommt aus den Juden“…!
#176 Pünktchen 11:06:39 | Sonntag, 16. Dezember 2007
Seefeldt
Das „Wir“ in Joh 4, 22 ist bloß eine Gegenüberstellung des samaritanischen „Wir“.
Unsinn, Seefeldt, und Sie wissen es! Mit „wir“ spricht Jesus tatsächlich von den Juden und bezeichnet sich selbst als Teil davon! Alles andere sind Verrenkungen!
Ich möchte i.ü. anerkennen, daß Sie aus dem „ek“ kein „außer“ machen wollen, auch dies wäre nämlich reines Gewürge!
Wenn Jesus andeutend auf seine Gottheit zu sprechen kommt, bliebe die altkirchliche Zwei-Naturen-Lehre als Stopschild vor einer monophysitsichen Verirrung: Jesus war ganz Mensch, er inkorporierte sind nicht nur in den Leib eines Menschen, sondern als Mensch teilt er das Schicksal von Menschen Teil eines Volkes, einer Nationalkultur, einer Religionspraxis zu sein … So wie er, einmal „wahrer Mensch“ geworden („als Gott“) nicht von der Gravitation befreit war und zwei Zentimeter über dem Erdboden schwebte, ganz ebenso inkorporierte er sich auch in ein nationales/kulturelles/religiöses Kollektiv.
Freilich: dieses Kollektiv war dazu bestimmt, den Retter der Welt hervorzubringen. Auf geheimnisvolle Weise sollte er jedoch den Heilsplan verwirklichen, indem „die Seinen“ ihn nicht aufnahmen und verstießen, in dem er gerade jenen nichts galt, denen er verwandtschaftlich und nachbarschaftlich am nächsten stand (Mt 13, 57 u.ö.). Paulus spricht hier von einem „Geheimnis“ der Verstockung (Röm. 11, 25), das Teil eines gütigen göttlichen Planes ist.
Wer Jesus „entjudet“ betreibt einen sozialen/kulturellen/religiösen „Doketismus“.
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Das „Wir“ in Joh 4, 22 ist bloß eine Gegenüberstellung des samaritanischen „Wir“.
Unsinn, Seefeldt, und Sie wissen es! Mit „wir“ spricht Jesus tatsächlich von den Juden und bezeichnet sich selbst als Teil davon! Alles andere sind Verrenkungen!
Ich möchte i.ü. anerkennen, daß Sie aus dem „ek“ kein „außer“ machen wollen, auch dies wäre nämlich reines Gewürge!
Wenn Jesus andeutend auf seine Gottheit zu sprechen kommt, bliebe die altkirchliche Zwei-Naturen-Lehre als Stopschild vor einer monophysitsichen Verirrung: Jesus war ganz Mensch, er inkorporierte sind nicht nur in den Leib eines Menschen, sondern als Mensch teilt er das Schicksal von Menschen Teil eines Volkes, einer Nationalkultur, einer Religionspraxis zu sein … So wie er, einmal „wahrer Mensch“ geworden („als Gott“) nicht von der Gravitation befreit war und zwei Zentimeter über dem Erdboden schwebte, ganz ebenso inkorporierte er sich auch in ein nationales/kulturelles/religiöses Kollektiv.
Freilich: dieses Kollektiv war dazu bestimmt, den Retter der Welt hervorzubringen. Auf geheimnisvolle Weise sollte er jedoch den Heilsplan verwirklichen, indem „die Seinen“ ihn nicht aufnahmen und verstießen, in dem er gerade jenen nichts galt, denen er verwandtschaftlich und nachbarschaftlich am nächsten stand (Mt 13, 57 u.ö.). Paulus spricht hier von einem „Geheimnis“ der Verstockung (Röm. 11, 25), das Teil eines gütigen göttlichen Planes ist.
Wer Jesus „entjudet“ betreibt einen sozialen/kulturellen/religiösen „Doketismus“.
#175 Seefeldt 09:18:41 | Sonntag, 16. Dezember 2007
ek = aus / apo = von (… her)
Um auch meinerseits zur Diskussion über das altgriechische „ek“ Stellung zu nehmen:
die ursprüngliche und eigentliche Bedeutung des Wortes „ek“ ist auf Deutsch „aus“, die fragliche Wendung ist also am genauesten mit „aus den Juden“ zu übersetzen.
Und das trifft doch auch die Sache: Jesus war unter den Juden aufgewachsen und lebte unter ihnen. Deswegen stimmt es schon, wenn er gegenüber der Samariterin sagt, das Heil (er selbst) käme aus den Juden. Aber diese Wendung besagt keineswegs, daß sich Jesus als Jude bekennt. „Aus den Juden“ ist gleichsam rein geographisch; jeder Mensch, der kein Jude ist, aber unter Juden lebt, ist „aus den Juden“.
Näher betrachtet, ist dieses „ek“ hier schon eine Distanzierung im Sinne von „aus den Juden heraus“ und insofern tatsächlich „außerhalb der Juden“. Denn für ein „von den Juden“ müßte „apo“ stehen – es steht aber „ek“.
Jesu Antwort auf die Anrede der Samariterin als Jude sollte doch beachtet werden: „Wenn du die Gabe Gottes kennen würdest und wer der ist, der zu dir sagt: ‘Gib mir zu trinken’, dann hättest du ihn gebeten,und er hätte dir lebendiges Wasser gegeben“.
Daß Jesus so auf die Anrede als Jude antwortet, ist doch eine Zurückweisung dieser Anrede. Mit etwas anderen Worten antwortet doch Jesus auf die Anrede als Jude mit einem „wenn du wüßtest, mit wem du redest“, was doch eine recht deutliche Zurückweisung der Anrede als Jude ist. Das „Wir“ in Joh 4, 22 ist bloß eine Gegenüberstellung des samaritanischen „Wir“.
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Um auch meinerseits zur Diskussion über das altgriechische „ek“ Stellung zu nehmen:
die ursprüngliche und eigentliche Bedeutung des Wortes „ek“ ist auf Deutsch „aus“, die fragliche Wendung ist also am genauesten mit „aus den Juden“ zu übersetzen.
Und das trifft doch auch die Sache: Jesus war unter den Juden aufgewachsen und lebte unter ihnen. Deswegen stimmt es schon, wenn er gegenüber der Samariterin sagt, das Heil (er selbst) käme aus den Juden. Aber diese Wendung besagt keineswegs, daß sich Jesus als Jude bekennt. „Aus den Juden“ ist gleichsam rein geographisch; jeder Mensch, der kein Jude ist, aber unter Juden lebt, ist „aus den Juden“.
Näher betrachtet, ist dieses „ek“ hier schon eine Distanzierung im Sinne von „aus den Juden heraus“ und insofern tatsächlich „außerhalb der Juden“. Denn für ein „von den Juden“ müßte „apo“ stehen – es steht aber „ek“.
Jesu Antwort auf die Anrede der Samariterin als Jude sollte doch beachtet werden: „Wenn du die Gabe Gottes kennen würdest und wer der ist, der zu dir sagt: ‘Gib mir zu trinken’, dann hättest du ihn gebeten,und er hätte dir lebendiges Wasser gegeben“.
Daß Jesus so auf die Anrede als Jude antwortet, ist doch eine Zurückweisung dieser Anrede. Mit etwas anderen Worten antwortet doch Jesus auf die Anrede als Jude mit einem „wenn du wüßtest, mit wem du redest“, was doch eine recht deutliche Zurückweisung der Anrede als Jude ist. Das „Wir“ in Joh 4, 22 ist bloß eine Gegenüberstellung des samaritanischen „Wir“.
#174 "Antisemit" † 23:44:01 | Samstag, 15. Dezember 2007
@Burgorus: Sie halten also Rothkranz auch für einen Freimaurer?
Rothkranz hat enorm viel geschrieben und das allermeiste davon hat auch Hand und Fuß, so daß ich ihm auch fast alles abnehme. Vollkommen frei von Irrtum wird er sicher nicht immer sein. Wer wollte das aber von sich behaupten? Jedenfalls sind seine Hauptthesen, z.B. die zur Sedisvakanz seit der Promulgierung von Dignitatis humanae durchaus der Diskussion wert und es konnte ihn bisher ja auch noch keiner – auch nicht ein Manfred Adler! – widerlegen. Auch sonst ist er beim Thema „Judentum“ sehr fit und man kann – und sollte – vieles davon nutzen. Dies gilt besonders auch für die sich als „Katholiken“ ausgebenden Dialog- und Talmudfetischisten der Konzilssekte (und ihrer Anhängsel Pius- und Petrusbruderschaft).
Doch für heute soll’s genug sein! Ich wünsche Ihnen einen gesegneten 3. Adventssonntag! :(3
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Rothkranz hat enorm viel geschrieben und das allermeiste davon hat auch Hand und Fuß, so daß ich ihm auch fast alles abnehme. Vollkommen frei von Irrtum wird er sicher nicht immer sein. Wer wollte das aber von sich behaupten? Jedenfalls sind seine Hauptthesen, z.B. die zur Sedisvakanz seit der Promulgierung von Dignitatis humanae durchaus der Diskussion wert und es konnte ihn bisher ja auch noch keiner – auch nicht ein Manfred Adler! – widerlegen. Auch sonst ist er beim Thema „Judentum“ sehr fit und man kann – und sollte – vieles davon nutzen. Dies gilt besonders auch für die sich als „Katholiken“ ausgebenden Dialog- und Talmudfetischisten der Konzilssekte (und ihrer Anhängsel Pius- und Petrusbruderschaft).
Doch für heute soll’s genug sein! Ich wünsche Ihnen einen gesegneten 3. Adventssonntag! :(3
#172 "Antisemit" † 23:23:18 | Samstag, 15. Dezember 2007
@Burgorus: 1. Walter, der Kasper schreibt sich so und nicht „Kaspar“!
2. Das „ek ton Ioudaion“ geht aus meinem Gemoll-Lexikon ganz klar als Angabe der Abstammung oder Herkunft hervor.
Mag sein, daß diese Bedeutung in diesem Zusammenhang auch die richtige ist. Das würde ja auch nichts an der erwähnten Relativierung der jüdisch-mosaischen Religion durch unseren Herrn Jesus Christus ändern.
3. Nochmal zu Pfr. Adler: Immerhin hat ihm seine Zionismuskritik seine Stelle als Religionslehrer gekostet…
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2. Das „ek ton Ioudaion“ geht aus meinem Gemoll-Lexikon ganz klar als Angabe der Abstammung oder Herkunft hervor.
Mag sein, daß diese Bedeutung in diesem Zusammenhang auch die richtige ist. Das würde ja auch nichts an der erwähnten Relativierung der jüdisch-mosaischen Religion durch unseren Herrn Jesus Christus ändern.
3. Nochmal zu Pfr. Adler: Immerhin hat ihm seine Zionismuskritik seine Stelle als Religionslehrer gekostet…
#171 Burgorus 23:18:13 | Samstag, 15. Dezember 2007
@„Antisemit“
Ob Adler Rothkrantz mit Kaspar zu widerlegen versucht oder nicht, ist jetzt weniger interessant; die Tatsache aber, dass er sich auf Kaspar beruft, macht das Adler überhaupt noch glaubwürdig? Also scheint meine Erinnerung doch richtig zu sein. Mit dem Freigeist Kaspar für die Wahrheit eintreten zu wollen, das kann doch nicht von einem stammen, dem die wahre Religion wirklich am Herzen liegt!
Das „ek ton Ioudaion“ geht aus meinem Gemoll-Lexikon ganz klar als Angabe der Abstammung oder Herkunft hervor. Es wäre interessant gewesen, zu wissen, in welchem Zusammenhang die im Langenscheidt angegebene Bedeutung „außerhalb“ vorkommt.
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Ob Adler Rothkrantz mit Kaspar zu widerlegen versucht oder nicht, ist jetzt weniger interessant; die Tatsache aber, dass er sich auf Kaspar beruft, macht das Adler überhaupt noch glaubwürdig? Also scheint meine Erinnerung doch richtig zu sein. Mit dem Freigeist Kaspar für die Wahrheit eintreten zu wollen, das kann doch nicht von einem stammen, dem die wahre Religion wirklich am Herzen liegt!
Das „ek ton Ioudaion“ geht aus meinem Gemoll-Lexikon ganz klar als Angabe der Abstammung oder Herkunft hervor. Es wäre interessant gewesen, zu wissen, in welchem Zusammenhang die im Langenscheidt angegebene Bedeutung „außerhalb“ vorkommt.
#170 "Antisemit" † 23:07:50 | Samstag, 15. Dezember 2007
@Burgorus: Interessant, was Sie alles so wissen!
Der von Ihnen zitierte Kreuznet-Artikel lässt vielleicht vermuten, dass Adler vielleicht von der FM nur mißbraucht worden ist, da er den Sedisvakantismus nicht wollte und selbst kein Sedi war.
Das ist in der Tat schon sehr verdächtig. Ebenso, daß er ein Buch über die Religionsfreiheit geschrieben hat, in dem versucht, Rothkranz mit Kapser zu wiederlegen, was ihm natürlich nur scheinbar gelingt.
Sie müssen aber grundsätzlich mal von der Meinung Abstand nehmen, alle Freimaurer seien Modernisten und alle Tradis seien keine Freimaurer. Die Synagoge Satans arbeitet doch viel subtiler.
Davon bin ich überzeugt. Was denken Sie, warum ich „Sedi“ bin?
Zum griechichen Wort „ek“… Wenn das in Langenscheidt ohne Beispiel steht, was ist das wert?
Für mich ist das auch ohne Beispiel glaubwürdig. Sie werden in keinem der von Ihnen genannten Wörterbücher für sämtliche Wortbedeutungen Beispiele finden können.
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Der von Ihnen zitierte Kreuznet-Artikel lässt vielleicht vermuten, dass Adler vielleicht von der FM nur mißbraucht worden ist, da er den Sedisvakantismus nicht wollte und selbst kein Sedi war.
Das ist in der Tat schon sehr verdächtig. Ebenso, daß er ein Buch über die Religionsfreiheit geschrieben hat, in dem versucht, Rothkranz mit Kapser zu wiederlegen, was ihm natürlich nur scheinbar gelingt.
Sie müssen aber grundsätzlich mal von der Meinung Abstand nehmen, alle Freimaurer seien Modernisten und alle Tradis seien keine Freimaurer. Die Synagoge Satans arbeitet doch viel subtiler.
Davon bin ich überzeugt. Was denken Sie, warum ich „Sedi“ bin?
Zum griechichen Wort „ek“… Wenn das in Langenscheidt ohne Beispiel steht, was ist das wert?
Für mich ist das auch ohne Beispiel glaubwürdig. Sie werden in keinem der von Ihnen genannten Wörterbücher für sämtliche Wortbedeutungen Beispiele finden können.
#169 Burgorus 22:59:16 | Samstag, 15. Dezember 2007
@„Antisemit“
Glauben Sie wirklich, daß er als Hochgrad-FM ein Buch über „die Freimaurer und der Vatikan“ geschrieben hätte?
Das ist ja bereits der Beweis. Wer nicht in der FM steckt, kann über die FM doch nichts schreiben.
Mir hatte auch mal einer Adler empfohlen; doch jemand, der sich mit der Freimaurerei, mit Marienerscheinungen, mit Geschichte, mit Religion allgemein beschäfigt wie kein zweiter, hat mir, so glaube ich, gesagt, dass Adler FM ist („Hochgrad-“ war vielleicht vorschnell behauptet). Das ist schon eine Zeit her, als ich diese Kontakte hatte, und einen Irrtum meinerseits will ich deshalb nicht komplett ausschließen. Der von Ihnen zitierte Kreuznet-Artikel lässt vielleicht vermuten, dass Adler vielleicht von der FM nur mißbraucht worden ist, da er den Sedisvakantismus nicht wollte und selbst kein Sedi war.
Sie müssen aber grundsätzlich mal von der Meinung Abstand nehmen, alle Freimaurer seien Modernisten und alle Tradis seien keine Freimaurer. Die Synagoge Satans arbeitet doch viel subtiler.
Zum griechichen Wort „ek“. Für micht ist Gemoll wissenschaftlicher als Langenscheidt, zumal dort nicht sosehr Wort-Antworten angegeben sind, sondern mehr Sinn-Antworten durch Beispiele; und ich habe die Bedeutung „außerhalb“ dort nicht gefunden. Wenn das in Langenscheidt ohne Beispiel steht, was ist das wert?
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Glauben Sie wirklich, daß er als Hochgrad-FM ein Buch über „die Freimaurer und der Vatikan“ geschrieben hätte?
Das ist ja bereits der Beweis. Wer nicht in der FM steckt, kann über die FM doch nichts schreiben.
Mir hatte auch mal einer Adler empfohlen; doch jemand, der sich mit der Freimaurerei, mit Marienerscheinungen, mit Geschichte, mit Religion allgemein beschäfigt wie kein zweiter, hat mir, so glaube ich, gesagt, dass Adler FM ist („Hochgrad-“ war vielleicht vorschnell behauptet). Das ist schon eine Zeit her, als ich diese Kontakte hatte, und einen Irrtum meinerseits will ich deshalb nicht komplett ausschließen. Der von Ihnen zitierte Kreuznet-Artikel lässt vielleicht vermuten, dass Adler vielleicht von der FM nur mißbraucht worden ist, da er den Sedisvakantismus nicht wollte und selbst kein Sedi war.
Sie müssen aber grundsätzlich mal von der Meinung Abstand nehmen, alle Freimaurer seien Modernisten und alle Tradis seien keine Freimaurer. Die Synagoge Satans arbeitet doch viel subtiler.
Zum griechichen Wort „ek“. Für micht ist Gemoll wissenschaftlicher als Langenscheidt, zumal dort nicht sosehr Wort-Antworten angegeben sind, sondern mehr Sinn-Antworten durch Beispiele; und ich habe die Bedeutung „außerhalb“ dort nicht gefunden. Wenn das in Langenscheidt ohne Beispiel steht, was ist das wert?
#168 Pünktchen 22:36:14 | Samstag, 15. Dezember 2007
„Antisemit“
Den Satz „Das Heil kommt von den Juden“ hat Jesus ausgesprochen und sich davon nicht „distanziert“, wie Sie behaupten. Eine Leerformel ist dies keineswegs! 1. hat Jesus keine Leerformeln benutzt und 2. hat Jesus den Tempelkult in seinem allgenugsamen Opfer auf dem Golgothaberge abgelöst. Darauf weist das Zerreißen des Vorhanges im Tempel hin! Erst damit ist eingetreten, worauf Jesus vorausdeutet: „Es kommt die Stunde und sie ist schon jetzt …“. Das heißt aber, der Tempelkult in Jerusalem hatte seine Bedeutung in Relation zum kommenden Kult als Vorgriff und Vorbild desselben! In diesem Sinne ist auch der Satz: „Das Heil kommt aus den Juden“ zu verstehen. Der Messias mußte einen menschlichen Körper haben, er mußte in ein konkretes Menschentum hinabsteigen und Gestalt annehmen. Zu dieser Gestaltwerdung mußte ein konkretes Volk seinen Beitrag leisten 8und eine menschliche Mutter) und einzig zu diesem Zweck wurde das jüdische Volk (und eine jüdische Frau) erwählt. Selbst die Ablehnung des Messias durch „sein“ Volk (wie oft kommt dieses Motiv in den Evangelien vor!) erscheint als Teil des geheimnisvollen göttlichen Planes! Gott hat nämlich „alle in Ungehorsam fallen lassen, um sich aller zu erbarmen“ (Röm 11, 32)
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Den Satz „Das Heil kommt von den Juden“ hat Jesus ausgesprochen und sich davon nicht „distanziert“, wie Sie behaupten. Eine Leerformel ist dies keineswegs! 1. hat Jesus keine Leerformeln benutzt und 2. hat Jesus den Tempelkult in seinem allgenugsamen Opfer auf dem Golgothaberge abgelöst. Darauf weist das Zerreißen des Vorhanges im Tempel hin! Erst damit ist eingetreten, worauf Jesus vorausdeutet: „Es kommt die Stunde und sie ist schon jetzt …“. Das heißt aber, der Tempelkult in Jerusalem hatte seine Bedeutung in Relation zum kommenden Kult als Vorgriff und Vorbild desselben! In diesem Sinne ist auch der Satz: „Das Heil kommt aus den Juden“ zu verstehen. Der Messias mußte einen menschlichen Körper haben, er mußte in ein konkretes Menschentum hinabsteigen und Gestalt annehmen. Zu dieser Gestaltwerdung mußte ein konkretes Volk seinen Beitrag leisten 8und eine menschliche Mutter) und einzig zu diesem Zweck wurde das jüdische Volk (und eine jüdische Frau) erwählt. Selbst die Ablehnung des Messias durch „sein“ Volk (wie oft kommt dieses Motiv in den Evangelien vor!) erscheint als Teil des geheimnisvollen göttlichen Planes! Gott hat nämlich „alle in Ungehorsam fallen lassen, um sich aller zu erbarmen“ (Röm 11, 32)
#167 "Antisemit" † 22:33:46 | Samstag, 15. Dezember 2007
@Burgorus
im Gemoll hatte ich die Bedeutung „außerhalb“ für „εκ“ nicht gefunden. Das „εκ“ gibt an, woraus etwas entnommen ist, woher es stammt.
In „Langescheidts Taschenwörterbuch der griechischen und deutschen Sprache“ (30. Aufl. 1964) finden sich zu „εκ“ folgende Angaben:
„I. adv.: a) hinaus, heraus, weg. b) daran. –
II. prp. mit gen.: 1. (räuml.) aus, von … aus, von … her = außerhalb, fern von…“ (S. 135)
Der Pfarrer Manfred Adler, auf den Sie sich berufen, ist übrigens ebenfalls Hochgradfreimaurer.
Pfr. Adler ist im März 2005 verstorben (das genannte Buch über den „Juden Jesus“ ist dann doch noch vor seinem Tod erschienen!). Siehe Kreuz-net-Artikel „Zum Tod von Pater Manfred Adler www.kreuz.net/article.816.html!
Glauben Sie wirklich, daß er als Hochgrad-FM ein Buch über „die Freimaurer und der Vatikan“ geschrieben hätte?
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im Gemoll hatte ich die Bedeutung „außerhalb“ für „εκ“ nicht gefunden. Das „εκ“ gibt an, woraus etwas entnommen ist, woher es stammt.
In „Langescheidts Taschenwörterbuch der griechischen und deutschen Sprache“ (30. Aufl. 1964) finden sich zu „εκ“ folgende Angaben:
„I. adv.: a) hinaus, heraus, weg. b) daran. –
II. prp. mit gen.: 1. (räuml.) aus, von … aus, von … her = außerhalb, fern von…“ (S. 135)
Der Pfarrer Manfred Adler, auf den Sie sich berufen, ist übrigens ebenfalls Hochgradfreimaurer.
Pfr. Adler ist im März 2005 verstorben (das genannte Buch über den „Juden Jesus“ ist dann doch noch vor seinem Tod erschienen!). Siehe Kreuz-net-Artikel „Zum Tod von Pater Manfred Adler www.kreuz.net/article.816.html!
Glauben Sie wirklich, daß er als Hochgrad-FM ein Buch über „die Freimaurer und der Vatikan“ geschrieben hätte?
#166 Burgorus 22:21:17 | Samstag, 15. Dezember 2007
@„Antisemit“
Das εκ των ιουδαιων in V. 22 läßt sich ohne Mühe auch mit „(das Heil ist) außerhalb der Juden“ übersetzen…
Sowie der Gesenius das wissenschaftliche Hebräisch-Lexikon schlechthin ist und der Georges das wissenschaftliche Latein-Lexikon schlechthin ist, ist der Gemoll das wissenschaftliche Griechisch-Lexikon schlechthin. Und im Gemoll hatte ich die Bedeutung „außerhalb“ für „εκ“ nicht gefunden. Das „εκ“ gibt an, woraus etwas entnommen ist, woher es stammt.
Der Pfarrer Manfred Adler, auf den Sie sich berufen, ist übrigens ebenfalls Hochgradfreimaurer.
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Das εκ των ιουδαιων in V. 22 läßt sich ohne Mühe auch mit „(das Heil ist) außerhalb der Juden“ übersetzen…
Sowie der Gesenius das wissenschaftliche Hebräisch-Lexikon schlechthin ist und der Georges das wissenschaftliche Latein-Lexikon schlechthin ist, ist der Gemoll das wissenschaftliche Griechisch-Lexikon schlechthin. Und im Gemoll hatte ich die Bedeutung „außerhalb“ für „εκ“ nicht gefunden. Das „εκ“ gibt an, woraus etwas entnommen ist, woher es stammt.
Der Pfarrer Manfred Adler, auf den Sie sich berufen, ist übrigens ebenfalls Hochgradfreimaurer.
#165 Leblhuber 22:04:57 | Samstag, 15. Dezember 2007
@Antisemit:
Zum Beispiel wäre es ja denkbar, daß die Samariterin Jesus nur für einen Juden hält. Und auch als nichtjüdischer Israelit hätte er in Jerusalem anbeten können…
Antisemit, ich bin immer wieder begeistert von Ihrer Bildungsresistenz.
Sie haben meine an Sie gestellte Hausaufgabe vom 14.12.07, 19.11 Uhr, noch immer nicht erledigt. Übersetzen und abgrenzen! Übersteigt das Ihr intellektuelles Leistungsvermögen?
Aus Ihrer Verweigerung muss ich schließen, dass Sie schlicht und einfach dazu nicht in der Lage sind. Das erklärt auch Ihren geistigen Notstand in obigem Posting.
Wie ich schon einmal sagte: Man muss Sie nur reden / schreiben lassen. Sie führen sich selbst ad absurdum!!!
Nur weiter so!!!
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Zum Beispiel wäre es ja denkbar, daß die Samariterin Jesus nur für einen Juden hält. Und auch als nichtjüdischer Israelit hätte er in Jerusalem anbeten können…
Antisemit, ich bin immer wieder begeistert von Ihrer Bildungsresistenz.
Sie haben meine an Sie gestellte Hausaufgabe vom 14.12.07, 19.11 Uhr, noch immer nicht erledigt.
Übersetzen und abgrenzen! Übersteigt das Ihr intellektuelles Leistungsvermögen?Aus Ihrer Verweigerung muss ich schließen, dass Sie schlicht und einfach dazu nicht in der Lage sind. Das erklärt auch Ihren geistigen Notstand in obigem Posting.
Wie ich schon einmal sagte: Man muss Sie nur reden / schreiben lassen. Sie führen sich selbst ad absurdum!!!
Nur weiter so!!!
#164 "Antisemit" † 21:50:04 | Samstag, 15. Dezember 2007
@Pünktchen: Jesus relativiert Jerusalem, Tempel und Judentum!
Zum Beispiel wäre es ja denkbar, daß die Samariterin Jesus nur für einen Juden hält. Und auch als nichtjüdischer Israelit hätte er in Jerusalem anbeten können…
Jesu persönliche Einstellung ist dann aber wohl doch treffender damit gekennzeichnet, daß die Bindung des Kults an bestimmte Orte, somit auch Jerusalem, den Tempel und das Judentum insgesamt, stark relativiert wird.
Was soll dann aber bitteschön noch dieses ständige beharren auf Leerformeln wie „Jesus war Jude“ oder „das Heil kommt von den Juden“, von denen sich Jesus schon damals distanziert hat, um wieviel mehr heute distanzieren würde…?!
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Zum Beispiel wäre es ja denkbar, daß die Samariterin Jesus nur für einen Juden hält. Und auch als nichtjüdischer Israelit hätte er in Jerusalem anbeten können…
Jesu persönliche Einstellung ist dann aber wohl doch treffender damit gekennzeichnet, daß die Bindung des Kults an bestimmte Orte, somit auch Jerusalem, den Tempel und das Judentum insgesamt, stark relativiert wird.
Was soll dann aber bitteschön noch dieses ständige beharren auf Leerformeln wie „Jesus war Jude“ oder „das Heil kommt von den Juden“, von denen sich Jesus schon damals distanziert hat, um wieviel mehr heute distanzieren würde…?!
#163 Pünktchen 21:37:18 | Samstag, 15. Dezember 2007
„Antisemit“
Ich sprach davon, daß man die Worte Jesu nicht ohne Vergewaltigung in ihr Gegenteil verkehren kann und Sie geben doch tatsächlich sogleich ein Beispiel dafür, wie man dies macht!
Aus dem Gesamtzusammenhang wird ganz deutlich, daß die samaritische Frau Jesus als Juden anspricht und mit den samaritischen Vorstellungen konfrontiert. (4, 20 Die Frau:„Unsere Väter haben auf diesem Berg angebetet, und ihr sagt: In Jerusalem ist der Ort, wo man anbeten muß“) Der Rahmen der Diskussion ist also durch eine Art jüdisch-samaritische Kontroverstheologie (Anbetung am Berge Gorazim vs. Anbetung am Berge Zion) vorgegeben und innerhalb dieser Erörterung sind die Personalpronomina: „wir“ und „ihr“ eindeutig bei jedem der Sprecher: sie bezeichnen einmal „die Juden“ und das andere mal „die Samariter“.
Wenn nun Jesus sagt: „Ihr betet an, was ihr nicht kennt, wir beten an, was wir kennen“, dann hat er mit der 1. Pers. Pl. die Juden gemeint und sich selbst dieser Kollektivität zugerechnet! Hier gibt es kein Zentimeter Interpretationsspielraum!
Der Sinnschwerpunkt der Perikope liegt auf dem Gedanken, daß nicht der Ort entscheidet, sondern die Verfassung des Beters. Doch diese Erkenntnis bricht gerade erst an mit dem Kommen Jesu an:
„Es kommt eine Stunde, und sie ist jetzt, da werden die wahrhaften Anbeter den Vater anbeten in geist und Wahrheit…“ Diese Art der Anbetung ist also der oben bezeichneten Anbetung der Juden und Samariter überlegen. Auch dies bestätigt das oben Gesagte!
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Ich sprach davon, daß man die Worte Jesu nicht ohne Vergewaltigung in ihr Gegenteil verkehren kann und Sie geben doch tatsächlich sogleich ein Beispiel dafür, wie man dies macht!
Aus dem Gesamtzusammenhang wird ganz deutlich, daß die samaritische Frau Jesus als Juden anspricht und mit den samaritischen Vorstellungen konfrontiert. (4, 20 Die Frau:„Unsere Väter haben auf diesem Berg angebetet, und ihr sagt: In Jerusalem ist der Ort, wo man anbeten muß“) Der Rahmen der Diskussion ist also durch eine Art jüdisch-samaritische Kontroverstheologie (Anbetung am Berge Gorazim vs. Anbetung am Berge Zion) vorgegeben und innerhalb dieser Erörterung sind die Personalpronomina: „wir“ und „ihr“ eindeutig bei jedem der Sprecher: sie bezeichnen einmal „die Juden“ und das andere mal „die Samariter“.
Wenn nun Jesus sagt: „Ihr betet an, was ihr nicht kennt, wir beten an, was wir kennen“, dann hat er mit der 1. Pers. Pl. die Juden gemeint und sich selbst dieser Kollektivität zugerechnet! Hier gibt es kein Zentimeter Interpretationsspielraum!
Der Sinnschwerpunkt der Perikope liegt auf dem Gedanken, daß nicht der Ort entscheidet, sondern die Verfassung des Beters. Doch diese Erkenntnis bricht gerade erst an mit dem Kommen Jesu an:
„Es kommt eine Stunde, und sie ist jetzt, da werden die wahrhaften Anbeter den Vater anbeten in geist und Wahrheit…“ Diese Art der Anbetung ist also der oben bezeichneten Anbetung der Juden und Samariter überlegen. Auch dies bestätigt das oben Gesagte!
#162 "Antisemit" † 18:05:29 | Samstag, 15. Dezember 2007
@Pünktchen: Vorsicht!
…Ergebnis, Jesus wäre kein Jude gewesen, obwohl er dies in Joh. 4 klar ausspricht! (Er spricht dort von den Juden in der 1. Pers. Plural: „wir“! Hieran kommen Sie ohne Vergewaltigung des Textes nicht vorbei!)
Könnten Sie bitte auch den Vers angeben?
Das εκ των ιουδαιων in V. 22 läßt sich ohne Mühe auch mit „(das Heil ist) außerhalb der Juden“ übersetzen, mit „wir“ muß nicht zwingend „wir Juden“ gemeint sein. Bei Ihrer Variante wäre dann auch die Spannung zu Joh 8 zu klären. Davon abgesehen, sei auf die VV. 10-14 hingewiesen, die ganz klar die von „Seefeldt“ angesprochene, diesseitige Kategorien sprengende Transzenden-talität Jesu thematisieren.
Ihr Hinweis auf Chalkedon und die Zwei-Naturen-Lehre ist sicher bis zu einem gewissen Grad berechtigt. Dennoch behält die Position von „Seefeldt“ (Pfarrer Manfred Adler hatte in seinem 2004 posthum erschienenen Büchlein „Der ‘Jude Jesus’ und die Gottesfrage oder: War Jesus Jude oder ist er Gott?“ eine sehr ähnliche Position eingenommen) insofern ihr Recht, als die Person Jesu eben göttlich ist und die Attribute der menschlichen Natur damit zweitrangig sind.
Die Redensart vom „Juden Jesus“ ist ein sehr durchsichtiges Produkt der von jüdischer Seite aus betriebenen Bestrebungen, die christliche Metageschichte duch eine (nicht vorhandene) jüdische zu ersetzen. o^/
Dazu sehr schön: Helmut Friedlmayer, Die Irrlehren im neuen Weltkatechismus, Durach 1004 (ISBN 3-929170-41-8).
Beide Bücher sind auch bei Anton Schmid …ww.verlag-anton-schmid.de/ erschienen!
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…Ergebnis, Jesus wäre kein Jude gewesen, obwohl er dies in Joh. 4 klar ausspricht! (Er spricht dort von den Juden in der 1. Pers. Plural: „wir“! Hieran kommen Sie ohne Vergewaltigung des Textes nicht vorbei!)
Könnten Sie bitte auch den Vers angeben?
Das εκ των ιουδαιων in V. 22 läßt sich ohne Mühe auch mit „(das Heil ist) außerhalb der Juden“ übersetzen, mit „wir“ muß nicht zwingend „wir Juden“ gemeint sein. Bei Ihrer Variante wäre dann auch die Spannung zu Joh 8 zu klären. Davon abgesehen, sei auf die VV. 10-14 hingewiesen, die ganz klar die von „Seefeldt“ angesprochene, diesseitige Kategorien sprengende Transzenden-talität Jesu thematisieren.
Ihr Hinweis auf Chalkedon und die Zwei-Naturen-Lehre ist sicher bis zu einem gewissen Grad berechtigt. Dennoch behält die Position von „Seefeldt“ (Pfarrer Manfred Adler hatte in seinem 2004 posthum erschienenen Büchlein „Der ‘Jude Jesus’ und die Gottesfrage oder: War Jesus Jude oder ist er Gott?“ eine sehr ähnliche Position eingenommen) insofern ihr Recht, als die Person Jesu eben göttlich ist und die Attribute der menschlichen Natur damit zweitrangig sind.
Die Redensart vom „Juden Jesus“ ist ein sehr durchsichtiges Produkt der von jüdischer Seite aus betriebenen Bestrebungen, die christliche Metageschichte duch eine (nicht vorhandene) jüdische zu ersetzen. o^/
Dazu sehr schön: Helmut Friedlmayer, Die Irrlehren im neuen Weltkatechismus, Durach 1004 (ISBN 3-929170-41-8).
Beide Bücher sind auch bei Anton Schmid …ww.verlag-anton-schmid.de/ erschienen!
#161 Pünktchen 13:50:19 | Samstag, 15. Dezember 2007
Seefeldt,
meines Erachtens berücksichtigen Sie die katholische und altkirchliche Christologie samt Zwei-Naturen-Lehre nicht ausreichend. Aus diesem Grunde kommen Sie zu dem unsinnigen Ergebnis, Jesus wäre kein Jude gewesen, obwohl er dies in Joh. 4 klar ausspricht! (Er spricht dort von den Juden in der 1. Pers. Plural: „wir“! Hieran kommen Sie ohne Vergewaltigung des Textes nicht vorbei!)
Nach dem Konzil von Chalkedon ist Jesus „wahrer Mensch und wahrer Gott“. Die beiden Naturen sind „unvermischt und ungetrennt“, wie das Konzil in seiner unfehlbaren Definition festlegt. Das „unvermischt“ sollte Sie zum Nachdenken bewegen:
Wenn Jesus ein wahrer Mensch war, dann war es mit allem, was zum Menschsein dazugehört („außer der Sünde“), ohne daß seine göttliche Natur dies „aufheben“ könnte. Er hat in seiner Inkarnation die volle Last des Menschseins an- und auf sich genommen: dazu gehört auch das Hineingeborenwerden in eine Kultur, in einen religiösen und sprachlichen Kontext, dem er als Mensch, soz. „mit Haut und Haaren“ angehört! Anders wäre er nicht „wahrer Mensch“ ohne Vermischung mit seiner göttlichen Natur.
In gewisser Weise spiegeln ihre Darlegungen die monophysitsiche Verirrung wieder, die mit dem „unvermischt“ gebannt werden sollte. Das Konzil erläutert verbindlich:
„nirgends“ werde „wegen der Einung der Unterschied der Naturen aufgehoben,… vielmehr bleibt die Eigentümlichkeit jeder der beiden Naturen gewahrt, die sich in einer Person und einer Hypostase vereinigt“
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meines Erachtens berücksichtigen Sie die katholische und altkirchliche Christologie samt Zwei-Naturen-Lehre nicht ausreichend. Aus diesem Grunde kommen Sie zu dem unsinnigen Ergebnis, Jesus wäre kein Jude gewesen, obwohl er dies in Joh. 4 klar ausspricht! (Er spricht dort von den Juden in der 1. Pers. Plural: „wir“! Hieran kommen Sie ohne Vergewaltigung des Textes nicht vorbei!)
Nach dem Konzil von Chalkedon ist Jesus „wahrer Mensch und wahrer Gott“. Die beiden Naturen sind „unvermischt und ungetrennt“, wie das Konzil in seiner unfehlbaren Definition festlegt. Das „unvermischt“ sollte Sie zum Nachdenken bewegen:
Wenn Jesus ein wahrer Mensch war, dann war es mit allem, was zum Menschsein dazugehört („außer der Sünde“), ohne daß seine göttliche Natur dies „aufheben“ könnte. Er hat in seiner Inkarnation die volle Last des Menschseins an- und auf sich genommen: dazu gehört auch das Hineingeborenwerden in eine Kultur, in einen religiösen und sprachlichen Kontext, dem er als Mensch, soz. „mit Haut und Haaren“ angehört! Anders wäre er nicht „wahrer Mensch“ ohne Vermischung mit seiner göttlichen Natur.
In gewisser Weise spiegeln ihre Darlegungen die monophysitsiche Verirrung wieder, die mit dem „unvermischt“ gebannt werden sollte. Das Konzil erläutert verbindlich:
„nirgends“ werde „wegen der Einung der Unterschied der Naturen aufgehoben,… vielmehr bleibt die Eigentümlichkeit jeder der beiden Naturen gewahrt, die sich in einer Person und einer Hypostase vereinigt“
#160 Sirilo 10:50:58 | Samstag, 15. Dezember 2007
„MaryLou“ = Bokrug
Zäh wie eine Hyäne beginnt Ex-Bokrug – unter zig Namen schon bei Kreuz.net gesperrt – erneut seinen unsinnigen Spamfeldzug, diesmal getarnt als Frau unter dem Namen „MaryLou“. Da ihm jedoch nur wenige Themen zu Gebote stehen, wiederholt er unbarmherzig immer wieder dieselben fixen Ideen – schon hundertmal hat er uns z.B. mitgeteilt, daß Sophia die Sonnenfrau der Apokalypse sei oder Philo von Alexandrien ein Bekannter des hl. Paulus.
Herr im Himmel, wecke Bokrug aus seiner geistigen Umnachtung und besänftige sein Gemüt, auf daß er uns hinfort nicht mehr mit seinen Spam-Aktionen behellige!
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Zäh wie eine Hyäne beginnt Ex-Bokrug – unter zig Namen schon bei Kreuz.net gesperrt – erneut seinen unsinnigen Spamfeldzug, diesmal getarnt als Frau unter dem Namen „MaryLou“. Da ihm jedoch nur wenige Themen zu Gebote stehen, wiederholt er unbarmherzig immer wieder dieselben fixen Ideen – schon hundertmal hat er uns z.B. mitgeteilt, daß Sophia die Sonnenfrau der Apokalypse sei oder Philo von Alexandrien ein Bekannter des hl. Paulus.
Herr im Himmel, wecke Bokrug aus seiner geistigen Umnachtung und besänftige sein Gemüt, auf daß er uns hinfort nicht mehr mit seinen Spam-Aktionen behellige!
#159 Seefeldt 10:08:30 | Samstag, 15. Dezember 2007
Nur …
… ein Trottel wie Leblhuber konnte auf meine Feststellung, daß Jesus Gott und somit kein Jude ist, die Sache mit dem Legionär „Panthera“ auftischen.
Nur ein Volltrottel wie Leblhuber konnte auf die Schnapsidee kommen, mir wäre mit einem Legionär als unehelichen, aber leiblichen Vater Christi „gedient“.
Christus ist Gott, auch als Mensch Gott, und da er eben Gott ist, ist er weder Jude noch Araber noch Römer noch Germane. Das hatte ich übrigens auch schon vor Leblhubers Spinnerei mit dem Legionär geschrieben.
Leblhuber scheint ein ziemlich schwaches Gedächtnis zu haben. Andererseits kommt es bei ihm leider auch immer wieder vor, daß er ihm nicht in den Kram passende Sachverhalte ausblendet.
Und nochmals: ich habe mit dem Nationalsozialismus nichts zu tun – jeder Trottel könnte das erkennen, aber der Leblhuber ist nicht einmal dazu imstande.
Wer jede Kritik an jüdischem Handeln als „nationalsozialistisch“ und/oder „antisemitisch“ abtut, setzt sich ganz fatal Scheuklappen auf – weil er damit Wirklichkeit ausblendet. Es wäre dringend nötig, daß einige jüdische Brandstifter ihr Treiben einstellen.
Ludwig Thoma, auch kein Nationalsozialist, schrieb schon in der frühen Weimarer Republik ernste Warnungen an das Judentum, eben wegen der schon damals ihr Unwesen treibenden jüdischen Brunnenvergifter. Er verband diese Warnungen auch mit Bitten an die anständigen Juden, dem Treiben ihrer Volks- und Glaubensgenossen Einhalt zu gebieten – eine auch heute wieder angebrachte Bitte.
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… ein Trottel wie Leblhuber konnte auf meine Feststellung, daß Jesus Gott und somit kein Jude ist, die Sache mit dem Legionär „Panthera“ auftischen.
Nur ein Volltrottel wie Leblhuber konnte auf die Schnapsidee kommen, mir wäre mit einem Legionär als unehelichen, aber leiblichen Vater Christi „gedient“.
Christus ist Gott, auch als Mensch Gott, und da er eben Gott ist, ist er weder Jude noch Araber noch Römer noch Germane. Das hatte ich übrigens auch schon vor Leblhubers Spinnerei mit dem Legionär geschrieben.
Leblhuber scheint ein ziemlich schwaches Gedächtnis zu haben. Andererseits kommt es bei ihm leider auch immer wieder vor, daß er ihm nicht in den Kram passende Sachverhalte ausblendet.
Und nochmals: ich habe mit dem Nationalsozialismus nichts zu tun – jeder Trottel könnte das erkennen, aber der Leblhuber ist nicht einmal dazu imstande.
Wer jede Kritik an jüdischem Handeln als „nationalsozialistisch“ und/oder „antisemitisch“ abtut, setzt sich ganz fatal Scheuklappen auf – weil er damit Wirklichkeit ausblendet. Es wäre dringend nötig, daß einige jüdische Brandstifter ihr Treiben einstellen.
Ludwig Thoma, auch kein Nationalsozialist, schrieb schon in der frühen Weimarer Republik ernste Warnungen an das Judentum, eben wegen der schon damals ihr Unwesen treibenden jüdischen Brunnenvergifter. Er verband diese Warnungen auch mit Bitten an die anständigen Juden, dem Treiben ihrer Volks- und Glaubensgenossen Einhalt zu gebieten – eine auch heute wieder angebrachte Bitte.
#157 Leblhuber 00:29:21 | Samstag, 15. Dezember 2007
@Seefeldt:
Ich habe meinen Hinweis zur Panthera Legende damit beendet:Ist Ihnen damit gedient???
Jeder Trottel hätte erkennen können, dass ich nicht meine Meinung zum Ausdruck bringe, sondern Ihre Verleugnung des jüdischen Jesus konterkariere und keinesfalls zu stützen versuche.
Seefeldt, Sie stellen sich selbst so weit abseits dessen, was gerade noch als katholisch durchgehen kann, dass keiner hier Ihre Argumentation nicht als antikatholische Agitation zu erkennen vermöchte.
Wenn Sie mich als Juden bezeichnen, empfinde ich das keinswegs als Diffamierung. Es stellt viel eher Ihre Geisteshaltung bloß.
Jetzt habe ich genug von Ihnen! Für heute reicht mir die Auseinandersetzung mit ideologisch gefärbtem Pseudokatholizismus, der braune Brühe aufwärmt.
Ich wünsche Ihnen eine schlaflose Nacht, in der Sie Zeit haben, über Ihre Fehlinterpretationen nachzudenken!
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Ich habe meinen Hinweis zur Panthera Legende damit beendet:Ist Ihnen damit gedient???
Jeder Trottel hätte erkennen können, dass ich nicht meine Meinung zum Ausdruck bringe, sondern Ihre Verleugnung des jüdischen Jesus konterkariere und keinesfalls zu stützen versuche.
Seefeldt, Sie stellen sich selbst so weit abseits dessen, was gerade noch als katholisch durchgehen kann, dass keiner hier Ihre Argumentation nicht als antikatholische Agitation zu erkennen vermöchte.
Wenn Sie mich als Juden bezeichnen, empfinde ich das keinswegs als Diffamierung. Es stellt viel eher Ihre Geisteshaltung bloß.
Jetzt habe ich genug von Ihnen! Für heute reicht mir die Auseinandersetzung mit ideologisch gefärbtem Pseudokatholizismus, der braune Brühe aufwärmt.
Ich wünsche Ihnen eine schlaflose Nacht, in der Sie Zeit haben, über Ihre Fehlinterpretationen nachzudenken!
#155 Seefeldt 00:17:14 | Samstag, 15. Dezember 2007
Das Heil kommt von Gott!
Christus kommt im Alten Testament überhaupt nicht vor, denn das Judentum kennt Christus, also Gott Sohn, ebensowenig wie den Heiligen Geist, und damit kennt es auch Gott nicht (s. auch Joh 8, 54f). Denn Gott ist eben der dreifaltige Gott.
Allerdings gibt es im Alten Testament Prophezeiungen über Christus, ohne aber Christus als Gott und Sohn Gottes zu erkennen (eben die alttestamentarische Unvollkommenheit). Die sogenannte alttestamentarische „Trinität“ ist keine, da es sich im Alten Testament um drei unterschiedliche Wesen handelt. Die wahre Dreifaltigkeit besteht aber nur aus einem Wesen.
Zu der Sache mit dem Heil: jedem Christen sollte doch klar sein: Das Heil kommt von Gott und nur von Gott!
Die Sache mit der Herkunft des Heils gegenüber der Samariterin ist nur aus dem Zusammenhang zu verstehen: Jesus erklärt der Samariterin, daß der Heilsbringer, nämlich er selbst, nicht von den Samaritern, sondern von den Hebräern kommt. Jesus weilte als Mensch eben unter Hebräern – ohne aber ein solcher zu sein, denn auch als Mensch ist Jesus Gott, eines Wesens mit dem Vater.
Jesus wurde als Mensch geboren, um die Bestimmung Gottes zu erfüllen, nämlich die Menschheit zu erlösen und sich den Menschen zu offenbaren.
Und gerade in dem Gespräch mit der Samariterin spricht Jesus an, worum es wirklich geht: daß nämlich alle Menschen sich zu Gott bekehren.
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Christus kommt im Alten Testament überhaupt nicht vor, denn das Judentum kennt Christus, also Gott Sohn, ebensowenig wie den Heiligen Geist, und damit kennt es auch Gott nicht (s. auch Joh 8, 54f). Denn Gott ist eben der dreifaltige Gott.
Allerdings gibt es im Alten Testament Prophezeiungen über Christus, ohne aber Christus als Gott und Sohn Gottes zu erkennen (eben die alttestamentarische Unvollkommenheit). Die sogenannte alttestamentarische „Trinität“ ist keine, da es sich im Alten Testament um drei unterschiedliche Wesen handelt. Die wahre Dreifaltigkeit besteht aber nur aus einem Wesen.
Zu der Sache mit dem Heil: jedem Christen sollte doch klar sein: Das Heil kommt von Gott und nur von Gott!
Die Sache mit der Herkunft des Heils gegenüber der Samariterin ist nur aus dem Zusammenhang zu verstehen: Jesus erklärt der Samariterin, daß der Heilsbringer, nämlich er selbst, nicht von den Samaritern, sondern von den Hebräern kommt. Jesus weilte als Mensch eben unter Hebräern – ohne aber ein solcher zu sein, denn auch als Mensch ist Jesus Gott, eines Wesens mit dem Vater.
Jesus wurde als Mensch geboren, um die Bestimmung Gottes zu erfüllen, nämlich die Menschheit zu erlösen und sich den Menschen zu offenbaren.
Und gerade in dem Gespräch mit der Samariterin spricht Jesus an, worum es wirklich geht: daß nämlich alle Menschen sich zu Gott bekehren.
#153 Seefeldt 23:44:03 | Freitag, 14. Dezember 2007
Leblhubers „Panthera“ und sonstige Lügen
Leblhuber brachte die Sache mit seinem „Panthera“ als „Antwort“ auf meine Feststellung, daß Christus Gott ist, eines Wesens mit dem Vater.
zu den Beiträgen vom 4.XII. www.kreuz.net/…ticle.6297-page.html
Eine klare Distanzierung Leblhubers unterblieb damals. Wenn Leblhuber doch nicht an den „Panthera“ glaubt, begrüße ich das.
Wie dem auch sei: Christus ist Gott, nicht Jude, und er ist auch als Mensch Gott und nicht Jude, denn auch als Mensch bleibt er eines Wesens mit dem Vater, also Gott.
Selbstverständlich kenne ich auch andere Stellen des Neuen Testaments, beispielsweise den großartigen Prolog des Johannesevangeliums, den einzigen wahren Schöpfungsbericht, der allen Naturwissenschaften standhalten kann. Ich kenne auch Joh 8, 44. Soll ich diese Stelle einmal zitieren? Ich weiß auch, daß der Heilige Paulus das Alte Testament als Gesetz der Unfreiheit und des Todes bezeichnete. Und ich kenne die Bergpredigt, in der sich Jesus mit seinem „Ihr habt gehört, daß zu den Alten gesagt wurde, … Ich aber sage euch …“ eindeutig über das jüdische Gesetz erhob und an dessen Stelle das Gesetz Gottes stellte.
Mit der Behauptung, ich sei Nationalsozialist, entlarvt sich Leblhuber erneut als Verleumder übelster Unart. Denn ich bin Katholik und politisch freiheitsliebend, was sich beides nicht mit dem Nationalsozialismus verträgt.
Es ist schon fatal, wie jüdische Fanatiker wie Leblhuber jede Kritik an Juden als „nationalsozialistisch“ und/oder „antisemitisch“ verleumden, denn damit setzen sie sich Scheuklappen auf.
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Leblhuber brachte die Sache mit seinem „Panthera“ als „Antwort“ auf meine Feststellung, daß Christus Gott ist, eines Wesens mit dem Vater.
zu den Beiträgen vom 4.XII. www.kreuz.net/…ticle.6297-page.html
Eine klare Distanzierung Leblhubers unterblieb damals. Wenn Leblhuber doch nicht an den „Panthera“ glaubt, begrüße ich das.
Wie dem auch sei: Christus ist Gott, nicht Jude, und er ist auch als Mensch Gott und nicht Jude, denn auch als Mensch bleibt er eines Wesens mit dem Vater, also Gott.
Selbstverständlich kenne ich auch andere Stellen des Neuen Testaments, beispielsweise den großartigen Prolog des Johannesevangeliums, den einzigen wahren Schöpfungsbericht, der allen Naturwissenschaften standhalten kann. Ich kenne auch Joh 8, 44. Soll ich diese Stelle einmal zitieren? Ich weiß auch, daß der Heilige Paulus das Alte Testament als Gesetz der Unfreiheit und des Todes bezeichnete. Und ich kenne die Bergpredigt, in der sich Jesus mit seinem „Ihr habt gehört, daß zu den Alten gesagt wurde, … Ich aber sage euch …“ eindeutig über das jüdische Gesetz erhob und an dessen Stelle das Gesetz Gottes stellte.
Mit der Behauptung, ich sei Nationalsozialist, entlarvt sich Leblhuber erneut als Verleumder übelster Unart. Denn ich bin Katholik und politisch freiheitsliebend, was sich beides nicht mit dem Nationalsozialismus verträgt.
Es ist schon fatal, wie jüdische Fanatiker wie Leblhuber jede Kritik an Juden als „nationalsozialistisch“ und/oder „antisemitisch“ verleumden, denn damit setzen sie sich Scheuklappen auf.
#152 Pünktchen 23:42:43 | Freitag, 14. Dezember 2007
Jesus, Kind einer jüdischen Frau, verstand sich
auch selber als Jude. Wie anders könnte sonst der Evangelist Johannes (Kap. 4) Jesus am Jakobsbrunnen zur samaritischen Frau sprechen lassen:
„Glaube mir, Frau, es kommt die Stunde, da ihr den Vater weder auf diesem Berge noch in Jerusalem anbeten werdet. Ihr betet an, was ihr nicht kennt – wir beten an , was wir kennen: denn das Heil kommt von den Juden.“
Zugleich betont jedoch Jesus, daß eine Zeit angebrochen ist, die die Unterscheidung von Juden und Samariter (die einen beten Gott da, die anderen beten ihn dort an: im weitesten Sinne ist also auch die Unterscheidung Jude-Heide gemeint!) obsolet macht:
„Es kommt aber die Stunde, und jetzt ist sie da, wo die wahren Anbeter den Vater in Geist und Wahrheit anbeten werden – denn solche Anbeter sucht der Vater: Gott ist Geist, und die ihn abeten, sollen in Geist und Wahrheit anbeten.“
Jesus wurde als Jude geboren, um die Bestimmung des Judentums zu erfüllen! Er ist der jüdische Messias und als solcher der Heiland der Welt und Retter für alle Völker und Menschen, wie es dem jüd. Volk auch verheißen war.
Eine sehr schönes Bekenntnis zum jüdischen Messias als Retter der Welt gibt dieser junge Mann www.youtube.com/watch?v=t3k0ecOY6sg auf youtube. Weiterhin empfehle ich das Buch von Schoeman: [kursiv]Das Heil kommt von den Juden www.kreuz.net/bookentry.1097.html. Gottes Plan für sein Volk. Augsb.: Sankt Ulrich Verl., 2007[kursiv].
Redaktion benachrichtigen
auch selber als Jude. Wie anders könnte sonst der Evangelist Johannes (Kap. 4) Jesus am Jakobsbrunnen zur samaritischen Frau sprechen lassen:
„Glaube mir, Frau, es kommt die Stunde, da ihr den Vater weder auf diesem Berge noch in Jerusalem anbeten werdet. Ihr betet an, was ihr nicht kennt – wir beten an , was wir kennen: denn das Heil kommt von den Juden.“
Zugleich betont jedoch Jesus, daß eine Zeit angebrochen ist, die die Unterscheidung von Juden und Samariter (die einen beten Gott da, die anderen beten ihn dort an: im weitesten Sinne ist also auch die Unterscheidung Jude-Heide gemeint!) obsolet macht:
„Es kommt aber die Stunde, und jetzt ist sie da, wo die wahren Anbeter den Vater in Geist und Wahrheit anbeten werden – denn solche Anbeter sucht der Vater: Gott ist Geist, und die ihn abeten, sollen in Geist und Wahrheit anbeten.“
Jesus wurde als Jude geboren, um die Bestimmung des Judentums zu erfüllen! Er ist der jüdische Messias und als solcher der Heiland der Welt und Retter für alle Völker und Menschen, wie es dem jüd. Volk auch verheißen war.
Eine sehr schönes Bekenntnis zum jüdischen Messias als Retter der Welt gibt dieser junge Mann www.youtube.com/watch?v=t3k0ecOY6sg auf youtube. Weiterhin empfehle ich das Buch von Schoeman: [kursiv]Das Heil kommt von den Juden www.kreuz.net/bookentry.1097.html. Gottes Plan für sein Volk. Augsb.: Sankt Ulrich Verl., 2007[kursiv].
#151 Leblhuber 23:18:16 | Freitag, 14. Dezember 2007
@Seefeldt:
Wer wie Leblhuber das Geschwafel, die üble Verleumdung von dem angeblichen römischen Legionär „Panthera“ als angeblichen leiblichen Vater Christis absondert, ist nun wirklich nicht berechtigt, über Christsein oder Nichtchristsein anderer zu urteilen.
Das ist genau die verlogene Masche, die Leute wie Sie anwenden, um vom Gegner Gesagtes gegen ihn zu verwenden. Ich habe die Panthera Legende angeführt, weil durch sie Jesus als Nichtjude konstruiert werden kann. UND DAS ENTSPRICHT NICHT MEINER, SONDERN IHRER MEINUNG!!! Für Sie ist doch Jesus kein Jude, nicht für mich!!!
Sagen Sie, Seefeldt, kennen Sie eigentlich noch andere Texte des kath. Glaubens, als das, übrigens von Ihnen falsch gelesene, Glaubensbekenntnis und Joh 8, 54f
Es waren Juden wie Leblhuber, welche in der frühen Weimarer Republik die Saat zum nationalsozialistischen Judenhaß legten, mit genau solchen Mätzchen, wie sie Leblhuber hier ständig losläßt. Die Folgen sind bekannt.
Mit dieser Argumentationslinie haben Sie sich jetzt entgültig als dem Nationalsozialismus verbunden entlarvt.
Lassen Sie sich gesagt sein: Ihr Katholizismus ist eine bereits entsorgte Variante der Deutschen Christen und vermodert auf dem Misthaufen der Geschichte.
Für einen Kabarettisten mögen Sie und Ihre Glaubensbrüder vielleicht noch Stoff liefern, für eine ernsthafte Auseinandersetzung taugen Sie nicht.
Redaktion benachrichtigen
Wer wie Leblhuber das Geschwafel, die üble Verleumdung von dem angeblichen römischen Legionär „Panthera“ als angeblichen leiblichen Vater Christis absondert, ist nun wirklich nicht berechtigt, über Christsein oder Nichtchristsein anderer zu urteilen.
Das ist genau die verlogene Masche, die Leute wie Sie anwenden, um vom Gegner Gesagtes gegen ihn zu verwenden. Ich habe die Panthera Legende angeführt, weil durch sie Jesus als Nichtjude konstruiert werden kann. UND DAS ENTSPRICHT NICHT MEINER, SONDERN IHRER MEINUNG!!! Für Sie ist doch Jesus kein Jude, nicht für mich!!!
Sagen Sie, Seefeldt, kennen Sie eigentlich noch andere Texte des kath. Glaubens, als das, übrigens von Ihnen falsch gelesene, Glaubensbekenntnis und Joh 8, 54f
Es waren Juden wie Leblhuber, welche in der frühen Weimarer Republik die Saat zum nationalsozialistischen Judenhaß legten, mit genau solchen Mätzchen, wie sie Leblhuber hier ständig losläßt. Die Folgen sind bekannt.
Mit dieser Argumentationslinie haben Sie sich jetzt entgültig als dem Nationalsozialismus verbunden entlarvt.
Lassen Sie sich gesagt sein: Ihr Katholizismus ist eine bereits entsorgte Variante der Deutschen Christen und vermodert auf dem Misthaufen der Geschichte.
Für einen Kabarettisten mögen Sie und Ihre Glaubensbrüder vielleicht noch Stoff liefern, für eine ernsthafte Auseinandersetzung taugen Sie nicht.
#150 Seefeldt 23:04:01 | Freitag, 14. Dezember 2007
Leblhuber – ein jüdischer Feind des Christentums
Es ist schon abartig, wie hier Leblhuber, jüdischer Christenfeind, der sich nicht entblödet, Christus den absurden Legionär „Panthera“ als leiblichen Vater unterschieben zu trachten, glaubenstreue Katholiken als „Häretiker“ verleumdet.
Die Frage des Juden Leblhuber, ob Gott mit sich handeln lasse, ist angesichts einiger Stellen der jüdischen Überlieferung schon geradezu putzig.
Aber da Leblhuber von göttlichen Sanktionen daherschreibt, sollte er doch einmal darüber nachdenken, was ihm selbst angesichts seiner Sauerei mit dem Legionär „Panthera“ ansteht.
Und überhaupt: was Leblhuber hier losläßt, ist wie kaum etwas anderes geeignet, Judenfeindschaft zu verursachen.
Es waren Juden wie Leblhuber, welche in der frühen Weimarer Republik die Saat zum nationalsozialistischen Judenhaß legten, mit genau solchen Mätzchen, wie sie Leblhuber hier ständig losläßt. Die Folgen sind bekannt.
Um möglichen, geradezu typischen Verleumdungen unserer Zeit vorzubeugen: es gibt auch viele gute jüdische Menschen.
Beispielsweise mochte ich Hans Rosenthal, und ich schätze Felix Mendelssohn Bartholdy, Gerhard Löwenthal, Ephraim Kishon, Jitzchak Rabin und Norman Finkelstein (genauer: deren Werke).
Für Typen wie Leblhuber und seinesgleichen gilt allerdings Möllemanns Aussage, daß Juden schon selbst für den meisten Judenhaß sorgen. Nur zu schade, daß oft unschuldige Juden für die Bosheiten jüdischer Brandstifter leiden mußten – und wohl früher oder später wieder leiden werden.
Redaktion benachrichtigen
Es ist schon abartig, wie hier Leblhuber, jüdischer Christenfeind, der sich nicht entblödet, Christus den absurden Legionär „Panthera“ als leiblichen Vater unterschieben zu trachten, glaubenstreue Katholiken als „Häretiker“ verleumdet.
Die Frage des Juden Leblhuber, ob Gott mit sich handeln lasse, ist angesichts einiger Stellen der jüdischen Überlieferung schon geradezu putzig.
Aber da Leblhuber von göttlichen Sanktionen daherschreibt, sollte er doch einmal darüber nachdenken, was ihm selbst angesichts seiner Sauerei mit dem Legionär „Panthera“ ansteht.
Und überhaupt: was Leblhuber hier losläßt, ist wie kaum etwas anderes geeignet, Judenfeindschaft zu verursachen.
Es waren Juden wie Leblhuber, welche in der frühen Weimarer Republik die Saat zum nationalsozialistischen Judenhaß legten, mit genau solchen Mätzchen, wie sie Leblhuber hier ständig losläßt. Die Folgen sind bekannt.
Um möglichen, geradezu typischen Verleumdungen unserer Zeit vorzubeugen: es gibt auch viele gute jüdische Menschen.
Beispielsweise mochte ich Hans Rosenthal, und ich schätze Felix Mendelssohn Bartholdy, Gerhard Löwenthal, Ephraim Kishon, Jitzchak Rabin und Norman Finkelstein (genauer: deren Werke).
Für Typen wie Leblhuber und seinesgleichen gilt allerdings Möllemanns Aussage, daß Juden schon selbst für den meisten Judenhaß sorgen. Nur zu schade, daß oft unschuldige Juden für die Bosheiten jüdischer Brandstifter leiden mußten – und wohl früher oder später wieder leiden werden.
#149 Leblhuber 22:44:02 | Freitag, 14. Dezember 2007
Seefeldt verbreitet Häresien!!!
… denn es ist klare katholische Lehre, daß der Ursprung des Christentums die göttliche Offenbarung, die Lehre Christi ist.
Katechismus der kath. Kirche 1993 Seite 54-Seite 58
Die Stufen der Offenbarung
Der Bund mit Noach
Gott erwählt Abraham
Gott bildet sich sein Volk Israel heran
Christus Jesus – der Mittler und die Fülle der ganzen Offenbarung
Seefeldt, ich habe es Ihnen schon mehrmals gesagt: Sie sind ein Judenhasser, dessen Abneigung pathologisch ist. Ihr Versuch, die Kirche für Ihren Hass zu instrumentalisieren, muss fehlschlagen.
Sollten Sie wirklich religiös sein, müsste Ihnen doch klar sein, dass Gott es nicht sanktionslos dulden wird, wenn seine Offenbarung auf individuell gefällige Kürze reduziert wird.Oder glauben Sie, Gott lässt mit sich handeln???
Eigentlich sind Sie ein armer Mensch, der sich seinen Aversionen ganz und gar ausliefert.
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… denn es ist klare katholische Lehre, daß der Ursprung des Christentums die göttliche Offenbarung, die Lehre Christi ist.
Katechismus der kath. Kirche 1993 Seite 54-Seite 58
Die Stufen der Offenbarung
Der Bund mit Noach
Gott erwählt Abraham
Gott bildet sich sein Volk Israel heran
Christus Jesus – der Mittler und die Fülle der ganzen Offenbarung
Seefeldt, ich habe es Ihnen schon mehrmals gesagt: Sie sind ein Judenhasser, dessen Abneigung pathologisch ist. Ihr Versuch, die Kirche für Ihren Hass zu instrumentalisieren, muss fehlschlagen.
Sollten Sie wirklich religiös sein, müsste Ihnen doch klar sein, dass Gott es nicht sanktionslos dulden wird, wenn seine Offenbarung auf individuell gefällige Kürze reduziert wird.Oder glauben Sie, Gott lässt mit sich handeln???
Eigentlich sind Sie ein armer Mensch, der sich seinen Aversionen ganz und gar ausliefert.
#148 Seefeldt 22:37:04 | Freitag, 14. Dezember 2007
Der römisch-katholische Glaube ist für alle Katholiken derselbe, …
vorgegeben durch das päpstliche Lehramt.
Das stimmt genau.
Verbindliche Lehre des katholischen Glaubens ist, daß Christus Gott ist, eines Wesens mit dem Vater und dem Heiligen Geist.
Rudolfus verstößt mit seiner Häresie von dem „Juden Jesus“ gegen diese Lehre.
Verbindliche Lehre des katholischen Glaubens ist, daß Gottes Offenbarung, die Lehre Christi, das Fundament des Christentums ist.
Rudolfus verstößt mit seiner Häresie von dem Judentum als Fundament des Christentums gegen diese Lehre.
Verbindliche Lehre des katholischen Glaubens ist, daß das Christentum die von Gott eingesetzte einzig wahre Religion ist.
Rudolfus verstößt mit seiner Häresie von dem Christentum als jüdischer Sekte gegen diese Lehre.
Somit hat Rudolfus mindestens drei üble Häresien in diesem Forum abgesondert und mindestens drei schwere Sünden begangen.
Redaktion benachrichtigen
vorgegeben durch das päpstliche Lehramt.
Das stimmt genau.
Verbindliche Lehre des katholischen Glaubens ist, daß Christus Gott ist, eines Wesens mit dem Vater und dem Heiligen Geist.
Rudolfus verstößt mit seiner Häresie von dem „Juden Jesus“ gegen diese Lehre.
Verbindliche Lehre des katholischen Glaubens ist, daß Gottes Offenbarung, die Lehre Christi, das Fundament des Christentums ist.
Rudolfus verstößt mit seiner Häresie von dem Judentum als Fundament des Christentums gegen diese Lehre.
Verbindliche Lehre des katholischen Glaubens ist, daß das Christentum die von Gott eingesetzte einzig wahre Religion ist.
Rudolfus verstößt mit seiner Häresie von dem Christentum als jüdischer Sekte gegen diese Lehre.
Somit hat Rudolfus mindestens drei üble Häresien in diesem Forum abgesondert und mindestens drei schwere Sünden begangen.
#147 Aleph † 22:30:17 | Freitag, 14. Dezember 2007
Spaltpilz
Eine Sekte ist die Abspaltung von einer anderen Religion
Rudolfus @Die Abspaltung betreiben Sie! Sie sind der Spaltpilz.
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Eine Sekte ist die Abspaltung von einer anderen Religion
Rudolfus @Die Abspaltung betreiben Sie! Sie sind der Spaltpilz.
#146 Rudolfus 22:26:16 | Freitag, 14. Dezember 2007
@Seefeldt: Der römisch-katholische Glaube ist für alle Katholiken derselbe,
vorgegeben durch das päpstliche Lehramt.
Wer eine verbindliche Lehre leugnet, begeht eine schwere Sünde.
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vorgegeben durch das päpstliche Lehramt.
Wer eine verbindliche Lehre leugnet, begeht eine schwere Sünde.
#145 Seefeldt 22:23:50 | Freitag, 14. Dezember 2007
Der schwere Sünder Rudolfus …
… wäre dringend beraten, seinerseits sich zu bekehren.
Zu bekehren zu Christus, der Gott ist, eines Wesens mit dem Vater und dem Heiligen Geist, so wie es die Kirche seit knapp 2000 Jahren lehrt.
Und sich bekehren zur Grundlage des Christentums, nämlich zur wahren Offenbarung Gottes, zur Lehre Christi, so wie es ebenfalls die Kirche seit knapp 2000 Jahren lehrt.
Was Rudolfus absondert, sind leider übelste Häresien.
Mal eine Frage an Rudolfus: woher haben Sie eigentlich diesen Schwachsinn?
Von den Piusbrüdern kann das nicht kommen, von den Petrusbrüdern wohl auch nicht.
Haben Sie da einen besonders abartigen nachkonziliaren Rabbi?
Redaktion benachrichtigen
… wäre dringend beraten, seinerseits sich zu bekehren.
Zu bekehren zu Christus, der Gott ist, eines Wesens mit dem Vater und dem Heiligen Geist, so wie es die Kirche seit knapp 2000 Jahren lehrt.
Und sich bekehren zur Grundlage des Christentums, nämlich zur wahren Offenbarung Gottes, zur Lehre Christi, so wie es ebenfalls die Kirche seit knapp 2000 Jahren lehrt.
Was Rudolfus absondert, sind leider übelste Häresien.
Mal eine Frage an Rudolfus: woher haben Sie eigentlich diesen Schwachsinn?
Von den Piusbrüdern kann das nicht kommen, von den Petrusbrüdern wohl auch nicht.
Haben Sie da einen besonders abartigen nachkonziliaren Rabbi?
#144 Rudolfus 22:05:44 | Freitag, 14. Dezember 2007
@Seefeldt: Widerrufen Sie Ihre Irrlehren, die eine schwere Sünde sind
und kehren Sie durch das Bußsakrament zurück zur Kirche Christi.
Sie dürfen als schwerer Sünder nicht die Kommunion empfangen!
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und kehren Sie durch das Bußsakrament zurück zur Kirche Christi.
Sie dürfen als schwerer Sünder nicht die Kommunion empfangen!
#143 Seefeldt 22:03:16 | Freitag, 14. Dezember 2007
Rudolfus verbreitet jüdische Häresien, …
… denn es ist klare katholische Lehre, daß der Ursprung des Christentums die göttliche Offenbarung, die Lehre Christi ist.
Die Häresien des Rudolfus zeigen nur, wie verkommen die Nachkonziliaren sind.
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… denn es ist klare katholische Lehre, daß der Ursprung des Christentums die göttliche Offenbarung, die Lehre Christi ist.
Die Häresien des Rudolfus zeigen nur, wie verkommen die Nachkonziliaren sind.
#142 Rudolfus 21:55:25 | Freitag, 14. Dezember 2007
@Seefeldt: Ihre neomarkionistische Protestantenpropaganda ist einfach nutzlos
Die Kirche Christi, die die Römisch-Katholische Kirche ist, hat diese Fragen schon geklärt.
Sie sind demnach ein irrender Apostat.
o^/
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Die Kirche Christi, die die Römisch-Katholische Kirche ist, hat diese Fragen schon geklärt.
Sie sind demnach ein irrender Apostat.
o^/#141 Seefeldt 21:53:08 | Freitag, 14. Dezember 2007
Rudolfus besitzt überhaupt kein Wissen über den Ursprung des Christentums
Denn der Ursprung des Christentums ist die Lehre Christi.
Und da Christus Gott ist, hat er seinerseits keinen Ursprung (außer Gott Vater).
Somit liegt der Ursprung des Christentums in Gott und nur in Gott.
Daß Christus unter Juden lebte und seine ersten Jünger Juden waren, weiß ich natürlich auch. Das ändert aber nichts daran, daß der Ursprung des Christentums in Christus und damit in Gott liegt.
Das sollte doch eigentlich verständlich sein.
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Denn der Ursprung des Christentums ist die Lehre Christi.
Und da Christus Gott ist, hat er seinerseits keinen Ursprung (außer Gott Vater).
Somit liegt der Ursprung des Christentums in Gott und nur in Gott.
Daß Christus unter Juden lebte und seine ersten Jünger Juden waren, weiß ich natürlich auch. Das ändert aber nichts daran, daß der Ursprung des Christentums in Christus und damit in Gott liegt.
Das sollte doch eigentlich verständlich sein.
#140 Rudolfus 21:47:58 | Freitag, 14. Dezember 2007
@Seefeldt: Sie besitzen wenig Wissen über den Ursprung des Christentums
Das Christentum ist keine Abspaltung … von einer anderen Religion, sondern die von Gott eingesetzte und damit einzig wahre Religion.
Umso törichter, über den Ursprung des Christentums Lehren zu erteilen, wenn man nichts darüber weiß, wie Sie mit Ihren Aussagen beweisen.
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Das Christentum ist keine Abspaltung … von einer anderen Religion, sondern die von Gott eingesetzte und damit einzig wahre Religion.
Umso törichter, über den Ursprung des Christentums Lehren zu erteilen, wenn man nichts darüber weiß, wie Sie mit Ihren Aussagen beweisen.
#139 Seefeldt 21:44:48 | Freitag, 14. Dezember 2007
Das Christentum ist keine Abspaltung …
… von einer anderen Religion, sondern die von Gott eingesetzte und damit einzig wahre Religion.
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… von einer anderen Religion, sondern die von Gott eingesetzte und damit einzig wahre Religion.
#138 Rudolfus 21:39:26 | Freitag, 14. Dezember 2007
Eine Sekte ist die Abspaltung von einer anderen Religion
Die im alltäglichen Sprachgebrauch gängige Bedeutung „Sekte“ ist von dieser Bedeutung verschieden,
nämlich für „religiöse Sondergemeinschaften“, die auch völlige Neugründungen einschließen.
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Die im alltäglichen Sprachgebrauch gängige Bedeutung „Sekte“ ist von dieser Bedeutung verschieden,
nämlich für „religiöse Sondergemeinschaften“, die auch völlige Neugründungen einschließen.
#137 Arkanum/kreuts.net † 21:36:21 | Freitag, 14. Dezember 2007
Sekte und Glaubensgemeinschaft
sind doch keine einander ausschließende Begriffe. Jede Sekte ist eine Glaubensgemeinschaft, nur der Umkehrschluß stimmt natürlich nicht.
Bei den „Deutschen Christen“ ist das manipulative Verhalten vor allem nach innen -als Charakteristikum einer Sekte- klar gegeben, z.B. durch die Forderung, den aus dem Christentum unmöglich ableitbaren „Arierparagraphen“ in die Kirchenverfassung zu übernehmen. Daran ändert auch die zugegeben große Mitgliederzahl nichts: Im Vergleich etwa zur heutigen Scientology ist eine Million Anhänger wenig.
Für die frühen Christen kann ich dieses Charakteristikum aber nicht sehen. Es mag sein, daß Rudolfus „Sekte“ im Sinne von Abspaltung, nicht im Sinne manipulierter Gefolgschaft verstanden hatte, wofür die Einschränkung „religionswissenschaftlich“ spricht, aber für ihn sprechen kann ich natürlich nicht.
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sind doch keine einander ausschließende Begriffe. Jede Sekte ist eine Glaubensgemeinschaft, nur der Umkehrschluß stimmt natürlich nicht.
Bei den „Deutschen Christen“ ist das manipulative Verhalten vor allem nach innen -als Charakteristikum einer Sekte- klar gegeben, z.B. durch die Forderung, den aus dem Christentum unmöglich ableitbaren „Arierparagraphen“ in die Kirchenverfassung zu übernehmen. Daran ändert auch die zugegeben große Mitgliederzahl nichts: Im Vergleich etwa zur heutigen Scientology ist eine Million Anhänger wenig.
Für die frühen Christen kann ich dieses Charakteristikum aber nicht sehen. Es mag sein, daß Rudolfus „Sekte“ im Sinne von Abspaltung, nicht im Sinne manipulierter Gefolgschaft verstanden hatte, wofür die Einschränkung „religionswissenschaftlich“ spricht, aber für ihn sprechen kann ich natürlich nicht.
#136 Rudolfus 21:27:54 | Freitag, 14. Dezember 2007
@Seefeldt: Ihre Glaubensbegriffe sind protestantisch
Für die katholische Kirche gelten alle Dogmen, nicht nur einige.
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Für die katholische Kirche gelten alle Dogmen, nicht nur einige.
#135 Seefeldt 21:21:12 | Freitag, 14. Dezember 2007
Die Deutschen Christen …
waren nicht eine Sekte, sondern eine der ja nicht wenigen evangelischen Glaubensgemeinschaften.
Vor allem: Bei den Kirchenwahlen am 23.VII.1933 erzielten die Deutschen Christen einen Stimmenanteil von etwa 2/3 der abgegebenen Stimmen. Im Oktober 1933 gehörten etwa 1 Million Menschen zu den Deutschen Christen, darunter ein Drittel aller evangelischen Pastoren in Deutschland.
Somit waren die Deutschen Christen ein wesentlicher Teil des deutschen Protestantismus.
Zum Verhängnis wurde ihnen allerdings der nationalsozialistische Versuch, heidnische Elemente in ihre Glaubensbewegung hereinzubringen.
Noch etwas: es war der Heilige Geist, der zu Pfingsten das Christentum allen Menschen der Welt öffnete. Die Christianisierung der Menschen aller Völker entspricht dem Willen Gottes. Für Gott sind die Christen das auserwählte Volk, niemand sonst.
Was die Christuslehre betrifft, bestimmt beispielsweise das Große Glaubensbekenntnis eindeutig, daß Christus Gott ist, geboren „vor aller Zeit“ und eines Wesens mit dem Vater. Meine Christuslehre entspricht dem Glaubensbekenntnis ganz genau und ist somit absolut christlich. Dagegen sind Versuche, Jesus (und damit Gott) zu einem Juden und damit zu einem bloßen Menschen herabzusetzen, übelste Häresie.
Jesus ist auch Mensch, wahrer, echter Mensch – aber auch in seiner Menschheit behält er sein göttliches Wesen, ist eines Wesens mit dem Vater und dem Heiligen Geiste.
Auch die Bezeichnung des Christentums als „jüdische Sekte“ ist übelste Häresie
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waren nicht eine Sekte, sondern eine der ja nicht wenigen evangelischen Glaubensgemeinschaften.
Vor allem: Bei den Kirchenwahlen am 23.VII.1933 erzielten die Deutschen Christen einen Stimmenanteil von etwa 2/3 der abgegebenen Stimmen. Im Oktober 1933 gehörten etwa 1 Million Menschen zu den Deutschen Christen, darunter ein Drittel aller evangelischen Pastoren in Deutschland.
Somit waren die Deutschen Christen ein wesentlicher Teil des deutschen Protestantismus.
Zum Verhängnis wurde ihnen allerdings der nationalsozialistische Versuch, heidnische Elemente in ihre Glaubensbewegung hereinzubringen.
Noch etwas: es war der Heilige Geist, der zu Pfingsten das Christentum allen Menschen der Welt öffnete. Die Christianisierung der Menschen aller Völker entspricht dem Willen Gottes. Für Gott sind die Christen das auserwählte Volk, niemand sonst.
Was die Christuslehre betrifft, bestimmt beispielsweise das Große Glaubensbekenntnis eindeutig, daß Christus Gott ist, geboren „vor aller Zeit“ und eines Wesens mit dem Vater. Meine Christuslehre entspricht dem Glaubensbekenntnis ganz genau und ist somit absolut christlich. Dagegen sind Versuche, Jesus (und damit Gott) zu einem Juden und damit zu einem bloßen Menschen herabzusetzen, übelste Häresie.
Jesus ist auch Mensch, wahrer, echter Mensch – aber auch in seiner Menschheit behält er sein göttliches Wesen, ist eines Wesens mit dem Vater und dem Heiligen Geiste.
Auch die Bezeichnung des Christentums als „jüdische Sekte“ ist übelste Häresie
#134 Rudolfus 21:00:40 | Freitag, 14. Dezember 2007
Religionswissenschaftlich ist das Christentum eine jüdische Sekte
Seefeldt
Das Neue Testament beruht auf der göttlichen Offenbarung und ist daher für sich alleine gültig. Die so verlogene Behauptung, ohne Altes Testament sei das Neue Testament ungültig, ist auch wieder so ein niederträchtiger Versuch, das Christentum zu einer Art jüdischen Sekte herabzusetzen.
Bester Beweis, daß das Christentum religionswissenschaftlich eine jüdische Sekte ist, ist der Großteil der christlichen Hl. Schrift –
der zumindest in der katholischen Bibel weitgehend mit der Hl. Schrift des Judentums übereinstimmt!
Für die Juden ist Christus nur Christus durch das Zeugnis des Alte Testamentes!
Redaktion benachrichtigen
Seefeldt
Das Neue Testament beruht auf der göttlichen Offenbarung und ist daher für sich alleine gültig. Die so verlogene Behauptung, ohne Altes Testament sei das Neue Testament ungültig, ist auch wieder so ein niederträchtiger Versuch, das Christentum zu einer Art jüdischen Sekte herabzusetzen.
Bester Beweis, daß das Christentum religionswissenschaftlich eine jüdische Sekte ist, ist der Großteil der christlichen Hl. Schrift –
der zumindest in der katholischen Bibel weitgehend mit der Hl. Schrift des Judentums übereinstimmt!
Für die Juden ist Christus nur Christus durch das Zeugnis des Alte Testamentes!
#133 Arkanum/kreuts.net † 20:53:05 | Freitag, 14. Dezember 2007
genau genommen, Rudolfus,
waren die „Deutschen Christen“ eine Sekte, die durch Vermischung protestantischen und rassistischen Gedankenguts entstanden war (m.E. die treffendste Deutung für den Nick „Lutheraner“, dessen Beiträge mit heutigem Luthertum nichts zu tun haben).
Die „Deutschen Christen“ waren sowohl Juden und Katholiken als auch den NS-kritischen „Bekennenden Christen“ innerhalb der eigenen Denomination gegenüber spinnefeind; Ökumene ist damit nicht zu machen.
Warum ausgerechnet ein Katholik solches Gedankengut übernehmen sollte, ist mir unverständlich (gleiches gilt für jeden denkenden Nichtkatholiken auch). Da sollte derartiges Gedankengut grundsätzlich „off limits“ sein!
Aktuell tätige Gruppen, deren Inhalte jenen der „Deutschen Christen“ ähnlich sind, existieren am rechten Rand des evangelikalen Milieus, z.B. als Aryan Nations oder Kingdom Identity Ministries, v.a. in den USA und Südafrika. In Europa sind sie von eher geringer Bedeutung innerhalb der rechtsextremen Szene.
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waren die „Deutschen Christen“ eine Sekte, die durch Vermischung protestantischen und rassistischen Gedankenguts entstanden war (m.E. die treffendste Deutung für den Nick „Lutheraner“, dessen Beiträge mit heutigem Luthertum nichts zu tun haben).
Die „Deutschen Christen“ waren sowohl Juden und Katholiken als auch den NS-kritischen „Bekennenden Christen“ innerhalb der eigenen Denomination gegenüber spinnefeind; Ökumene ist damit nicht zu machen.
Warum ausgerechnet ein Katholik solches Gedankengut übernehmen sollte, ist mir unverständlich (gleiches gilt für jeden denkenden Nichtkatholiken auch). Da sollte derartiges Gedankengut grundsätzlich „off limits“ sein!
Aktuell tätige Gruppen, deren Inhalte jenen der „Deutschen Christen“ ähnlich sind, existieren am rechten Rand des evangelikalen Milieus, z.B. als Aryan Nations oder Kingdom Identity Ministries, v.a. in den USA und Südafrika. In Europa sind sie von eher geringer Bedeutung innerhalb der rechtsextremen Szene.
#132 Rudolfus 20:52:23 | Freitag, 14. Dezember 2007
@Seefeldt: Ihre Äußerungen über das Alte Testament sind nicht katholisch,
ebensowenig Ihre Christuslehre.
Die Heiden wurden erst auf dem Apostelkonzil vom Mosaischen Gesetz freigestellt.
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ebensowenig Ihre Christuslehre.
Die Heiden wurden erst auf dem Apostelkonzil vom Mosaischen Gesetz freigestellt.
#131 Seefeldt 20:41:36 | Freitag, 14. Dezember 2007
Jesus ist Gott
Die Beschneidung Christi mag Jesus vor dem jüdischen Gesetz zum Juden gemacht haben – von seinem Wesen ist Jesus aber immer Gott geblieben, eines Wesens mit dem Vater, und da Gott Vater kein Jude ist, ist eben auch Jesus kein Jude, ebensowenig wie der Heilige Geist.
Ganz nebenbei bemerkt: man sagt völlig zurecht, daß das mohammedanische Beschneiden ein barbarischer Brauch ist. Das jüdische Beschneiden ist aber genauso barbarisch. Daher hat die Kirche wirklich einen Fortschritt gemacht, als sie das Fest der Beschneidung Christi abschuf. Als Hochfest der Heiligen Gottesmutter ist der Jahresanfang doch viel besser.
Wer wie Leblhuber das Geschwafel, die üble Verleumdung von dem angeblichen römischen Legionär „Panthera“ als angeblichen leiblichen Vater Christis absondert, ist nun wirklich nicht berechtigt, über Christsein oder Nichtchristsein anderer zu urteilen.
Leblhuber ist einer jener niederträchtigen jüdischen Feinde der Christenheit, die dem Christentum durch die Herabsetzung Gottes in seiner 2. Person zum bloßen Juden die Grundlage entziehen wollen.
Zum Neuen Testament: Das Neue Testament beruht auf der göttlichen Offenbarung und ist daher für sich alleine gültig. Die so verlogene Behauptung, ohne Altes Testament sei das Neue Testament ungültig, ist auch wieder so ein niederträchtiger Versuch, das Christentum zu einer Art jüdischen Sekte herabzusetzen. Das Christentum ist allerdings keine jüdische Sekte, sondern die Religion, die aus der Offenbarung Gottes hervorgeht.
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Die Beschneidung Christi mag Jesus vor dem jüdischen Gesetz zum Juden gemacht haben – von seinem Wesen ist Jesus aber immer Gott geblieben, eines Wesens mit dem Vater, und da Gott Vater kein Jude ist, ist eben auch Jesus kein Jude, ebensowenig wie der Heilige Geist.
Ganz nebenbei bemerkt: man sagt völlig zurecht, daß das mohammedanische Beschneiden ein barbarischer Brauch ist. Das jüdische Beschneiden ist aber genauso barbarisch. Daher hat die Kirche wirklich einen Fortschritt gemacht, als sie das Fest der Beschneidung Christi abschuf. Als Hochfest der Heiligen Gottesmutter ist der Jahresanfang doch viel besser.
Wer wie Leblhuber das Geschwafel, die üble Verleumdung von dem angeblichen römischen Legionär „Panthera“ als angeblichen leiblichen Vater Christis absondert, ist nun wirklich nicht berechtigt, über Christsein oder Nichtchristsein anderer zu urteilen.
Leblhuber ist einer jener niederträchtigen jüdischen Feinde der Christenheit, die dem Christentum durch die Herabsetzung Gottes in seiner 2. Person zum bloßen Juden die Grundlage entziehen wollen.
Zum Neuen Testament: Das Neue Testament beruht auf der göttlichen Offenbarung und ist daher für sich alleine gültig. Die so verlogene Behauptung, ohne Altes Testament sei das Neue Testament ungültig, ist auch wieder so ein niederträchtiger Versuch, das Christentum zu einer Art jüdischen Sekte herabzusetzen. Das Christentum ist allerdings keine jüdische Sekte, sondern die Religion, die aus der Offenbarung Gottes hervorgeht.
#130 Rudolfus 20:35:10 | Freitag, 14. Dezember 2007
Antisemit ist Modernist, Neomarkionist und lehnt gleichzeitig radikal das II. Vaticanum ab
Die Frage ist, warum sich ein Anhänger der Nationalkirche der „Arisch-Deutschen Christen“ überhaupt über das II. Vaticanum ärgert!
Wünscht diese Konfession keine römisch-katholischen Ökumenismusbestrebungen? o^/
Redaktion benachrichtigen
Die Frage ist, warum sich ein Anhänger der Nationalkirche der „Arisch-Deutschen Christen“ überhaupt über das II. Vaticanum ärgert!
Wünscht diese Konfession keine römisch-katholischen Ökumenismusbestrebungen? o^/
#129 Leblhuber 19:11:59 | Freitag, 14. Dezember 2007
@Antisemit:
Ich wandle jetzt einen Satz von Ihnen etwas ab, damit endlich einmal was „Gscheites“ ![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
herauskommt.
„Das sind Legenden und Klischees, anscheinend aber nur für Leute wie SIE, die ihren Verstand beim A. Schmid Verlag abgegeben haben, wo er dann auf Nimmerwiedersehen verschwand!!!
Und dann übersetzen Sie mal schön:
De bello Judaico
Antiquitates Judaicae
Iesus Nazarenus Rex Iudæorum
Die Abgrenzung der Hebräer von den Israeliten werden SIE uns sicher nicht vorenthalten. Wozu gibt es schließlich Rothkranz den Braunen!!!
Und jetzt, Antisemit, machen Sie sich an die Arbeit. Was du heute kannst besorgen, verschiebe nicht auf morgen!
1. übersetzen
2. abgrenzen
Auf gehts!!!
Redaktion benachrichtigen
Ich wandle jetzt einen Satz von Ihnen etwas ab, damit endlich einmal was „Gscheites“
herauskommt.„Das sind Legenden und Klischees, anscheinend aber nur für Leute wie SIE, die ihren Verstand beim A. Schmid Verlag abgegeben haben, wo er dann auf Nimmerwiedersehen verschwand!!!
Und dann übersetzen Sie mal schön:
De bello Judaico
Antiquitates Judaicae
Iesus Nazarenus Rex Iudæorum
Die Abgrenzung der Hebräer von den Israeliten werden SIE uns sicher nicht vorenthalten. Wozu gibt es schließlich Rothkranz den Braunen!!!
Und jetzt, Antisemit, machen Sie sich an die Arbeit. Was du heute kannst besorgen, verschiebe nicht auf morgen!
1. übersetzen
2. abgrenzen
Auf gehts!!!
#128 Rudolfus 18:33:24 | Freitag, 14. Dezember 2007
@Antisemit: Sie leugnen als Modernist die katholische Überlieferung!
Die Apostel, auf denen die Kirche gegründet ist, sind alles Juden-einschließlich St. Simon Petrus’
Beweisen Sie, bitte für jeden Ihrer „Apostel“ (Sie meinen vermutlich die Zwölf?) einzeln, daß sie „Juden“ waren. Zuvor definieren Sie bitte „Jude“ und grenzen Sie den Begriff von „Israelit“ und „Hebräer“ ab!
des ersten Bischofs von Rom
Es gibt keinen einzigen Beweis, daß Ihr „St. Simon Petrus“ jemals in Rom, geschweige denn der „erste Bischof von Rom“ war. Oder kennen Sie einen?
Die apostolische und katholische Überlieferung der katholischen Kirche ist ganz klar!
Juden sind ein verbliebener Teil des Volkes Israel, dessen Sprache Hebräisch war und das deshalb auch „Hebräer“ genannt wird.
Die Juden als verbliebener Teil des Volkes Israel sprachen zur Zeit Jesu Christi Aramäisch.
St. Simon Petrus ist nach katholischer Überlieferung und Lehre selbstverständlich der erste Bischof von Rom und war selbstverständlich in Rom.
Es gibt keinen Grund, die katholische Überlieferung und Lehre anzuzweifeln:
Ein Katholik ist verpflichtet, an die katholische Überlieferung zu glauben!
Die einzigen, die die Petrusüberlieferung ablehnen, waren ursprünglich ausschließlich die Protestanten, als Feinde des Papsttums.
Sie verbreiten protestantische Modernismuspropaganda!
Redaktion benachrichtigen
Die Apostel, auf denen die Kirche gegründet ist, sind alles Juden-einschließlich St. Simon Petrus’
Beweisen Sie, bitte für jeden Ihrer „Apostel“ (Sie meinen vermutlich die Zwölf?) einzeln, daß sie „Juden“ waren. Zuvor definieren Sie bitte „Jude“ und grenzen Sie den Begriff von „Israelit“ und „Hebräer“ ab!
des ersten Bischofs von Rom
Es gibt keinen einzigen Beweis, daß Ihr „St. Simon Petrus“ jemals in Rom, geschweige denn der „erste Bischof von Rom“ war. Oder kennen Sie einen?
Die apostolische und katholische Überlieferung der katholischen Kirche ist ganz klar!
Juden sind ein verbliebener Teil des Volkes Israel, dessen Sprache Hebräisch war und das deshalb auch „Hebräer“ genannt wird.
Die Juden als verbliebener Teil des Volkes Israel sprachen zur Zeit Jesu Christi Aramäisch.
St. Simon Petrus ist nach katholischer Überlieferung und Lehre selbstverständlich der erste Bischof von Rom und war selbstverständlich in Rom.
Es gibt keinen Grund, die katholische Überlieferung und Lehre anzuzweifeln:
Ein Katholik ist verpflichtet, an die katholische Überlieferung zu glauben!
Die einzigen, die die Petrusüberlieferung ablehnen, waren ursprünglich ausschließlich die Protestanten, als Feinde des Papsttums.
Sie verbreiten protestantische Modernismuspropaganda!
#127 "Antisemit" † 18:24:34 | Freitag, 14. Dezember 2007
@Rudolfus: Sie pflegen Legenden und Klischees, nichts weiter!
Die Apostel, auf denen die Kirche gegründet ist, sind alles Juden-einschließlich St. Simon Petrus’
Beweisen Sie, bitte für jeden Ihrer „Apostel“ (Sie meinen vermutlich die Zwölf?) einzeln, daß sie „Juden“ waren. Zuvor definieren Sie bitte „Jude“ und grenzen Sie den Begriff von „Israelit“ und „Hebräer“ ab!
des ersten Bischofs von Rom
Es gibt keinen einzigen Beweis, daß Ihr „St. Simon Petrus“ jemals in Rom, geschweige denn der „erste Bischof von Rom“ war. Oder kennen Sie einen?
Das ist Allgemeinwissen, anscheinend aber nicht für die arieristische Germanen-Deutschtums… Redaktion benachrichtigen
Das sind Legenden und Klischees, anscheinend aber nur für Leute wie „Rudolfus“, die ihren Verstand an der Kirchengarderobe abgegeben haben…!
Redaktion benachrichtigen
Die Apostel, auf denen die Kirche gegründet ist, sind alles Juden-einschließlich St. Simon Petrus’
Beweisen Sie, bitte für jeden Ihrer „Apostel“ (Sie meinen vermutlich die Zwölf?) einzeln, daß sie „Juden“ waren. Zuvor definieren Sie bitte „Jude“ und grenzen Sie den Begriff von „Israelit“ und „Hebräer“ ab!
des ersten Bischofs von Rom
Es gibt keinen einzigen Beweis, daß Ihr „St. Simon Petrus“ jemals in Rom, geschweige denn der „erste Bischof von Rom“ war. Oder kennen Sie einen?
Das ist Allgemeinwissen, anscheinend aber nicht für die arieristische Germanen-Deutschtums… Redaktion benachrichtigen
Das sind Legenden und Klischees, anscheinend aber nur für Leute wie „Rudolfus“, die ihren Verstand an der Kirchengarderobe abgegeben haben…!
#126 Rudolfus 18:07:45 | Freitag, 14. Dezember 2007
@Antisemit: Es gibt keine neuen katholischen Dogmen über das Volk Israel
Abgesehen davon, daß der Begriff „Jude“ – wie ich schon mehrfach hier ausgeführt habe – viel zu verschwommen ist, um damit eine Volksgruppe schon z.Z. Jesu, erst recht aber in unserer Zeit, klar abzugrenzen (die Definition mit der „jüdischen Mutter“ ist nicht nur willkürlich, sondern letzten Endes tautologisch: „Jude ist wer jüdischer Abstammung ist“ ), liegt dieser in der Konzilssekte massiv zu beobachtende Tendenz zur Judaisierung des Christentums ein handfestes Interesse zugrunde: Die christlichen Dogmen sollen um neuer, jüdischer „Dogmen“ à la „der Jude Jesus“, „das Heil kommt von den Juden“, „Holocaust/Shoa“, jüdischer Messiasglaube usw. ersetzt werden, um so die eine, jüdisch geprägte und beherrschte Welteinheitsreligion vorzubereiten.
Kann es unter diesen Vorzeichen noch als Zufall angesehen werden, wenn „Päpste“ wie Pius XII., Paul VI. und JP2 jüdischer Abstammung waren?
Die katholische Lehre über das Volk Israel ist immer dieselbe –
die Kirche hat nirgendwo neue Dogmen verkündet, auch nicht durch das Nichtdogmenkonzil Vaticanum II.
Die katholische Kirche hat dagegen sämtliche alte jüdische Bücher der Hl. Schrift kanonisiert – und [kursiv]noch zusätzliche Bücher in das Alte Testament aufgenommen, die die allgemeine jüdische Bibel nicht besaß.Die Apostel, auf denen die Kirche gegründet ist, sind alles Juden-einschließlich St. Simon Petrus’, des ersten Bischofs von Rom![kursiv]
Das ist Allgemeinwissen, anscheinend aber nicht für die arieristische Germanen-Deutschtums…
Redaktion benachrichtigen
Abgesehen davon, daß der Begriff „Jude“ – wie ich schon mehrfach hier ausgeführt habe – viel zu verschwommen ist, um damit eine Volksgruppe schon z.Z. Jesu, erst recht aber in unserer Zeit, klar abzugrenzen (die Definition mit der „jüdischen Mutter“ ist nicht nur willkürlich, sondern letzten Endes tautologisch: „Jude ist wer jüdischer Abstammung ist“ ), liegt dieser in der Konzilssekte massiv zu beobachtende Tendenz zur Judaisierung des Christentums ein handfestes Interesse zugrunde: Die christlichen Dogmen sollen um neuer, jüdischer „Dogmen“ à la „der Jude Jesus“, „das Heil kommt von den Juden“, „Holocaust/Shoa“, jüdischer Messiasglaube usw. ersetzt werden, um so die eine, jüdisch geprägte und beherrschte Welteinheitsreligion vorzubereiten.
Kann es unter diesen Vorzeichen noch als Zufall angesehen werden, wenn „Päpste“ wie Pius XII., Paul VI. und JP2 jüdischer Abstammung waren?
Die katholische Lehre über das Volk Israel ist immer dieselbe –
die Kirche hat nirgendwo neue Dogmen verkündet, auch nicht durch das Nichtdogmenkonzil Vaticanum II.
Die katholische Kirche hat dagegen sämtliche alte jüdische Bücher der Hl. Schrift kanonisiert – und [kursiv]noch zusätzliche Bücher in das Alte Testament aufgenommen, die die allgemeine jüdische Bibel nicht besaß.Die Apostel, auf denen die Kirche gegründet ist, sind alles Juden-einschließlich St. Simon Petrus’, des ersten Bischofs von Rom![kursiv]
Das ist Allgemeinwissen, anscheinend aber nicht für die arieristische Germanen-Deutschtums…
#125 "Antisemit" † 11:42:52 | Freitag, 14. Dezember 2007
@Vorposter
@Seefeldt: Vergelts Gott für Ihre Beiträge! :(3
@Gotthard
Pack Dich bitte zusammen: Jesus war Jude … Weitere Diskussionen gibt es nicht mehr! Kapiert?
Was sind denn das für Töne? Und das aus der Feder eines Teilnehmers, der sich so betont tolerant und antiautoritär gibt…! Aber irgendwie typisch für Leute, die keine wirklichen Argumente haben und – ganz wie die uns beherrschenden Siegermächte USrAel usw. – deshalb ihre eigene Macht für Recht bzw. für die Wahrheit ausgeben müssen. Es lebe die Diktatur der atheistischen „Humanität“!
@Rudolfus, Bledlhuber
Abgesehen davon, daß der Begriff „Jude“ – wie ich schon mehrfach hier ausgeführt habe – viel zu verschwommen ist, um damit eine Volksgruppe schon z.Z. Jesu, erst recht aber in unserer Zeit, klar abzugrenzen (die Definition mit der „jüdischen Mutter“ ist nicht nur willkürlich, sondern letzten Endes tautologisch: „Jude ist wer jüdischer Abstammung ist“
), liegt dieser in der Konzilssekte massiv zu beobachtende Tendenz zur Judaisierung des Christentums ein
handfestes Interesse zugrunde: Die christlichen Dogmen sollen um neuer, jüdischer „Dogmen“ à la „der
Jude Jesus“, „das Heil kommt von den Juden“, „Holocaust/Shoa“, jüdischer Messiasglaube usw. ersetzt werden,
um so die eine, jüdisch geprägte und beherrschte Welteinheitsreligion vorzubereiten.
Kann es unter diesen Vorzeichen noch als Zufall angesehen werden, wenn „Päpste“ wie Pius XII., Paul VI. und JP2 jüdischer Abstammung waren? Mitnichten!
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@Seefeldt: Vergelts Gott für Ihre Beiträge! :(3
@Gotthard
Pack Dich bitte zusammen: Jesus war Jude … Weitere Diskussionen gibt es nicht mehr! Kapiert?
Was sind denn das für Töne? Und das aus der Feder eines Teilnehmers, der sich so betont tolerant und antiautoritär gibt…! Aber irgendwie typisch für Leute, die keine wirklichen Argumente haben und – ganz wie die uns beherrschenden Siegermächte USrAel usw. – deshalb ihre eigene Macht für Recht bzw. für die Wahrheit ausgeben müssen. Es lebe die Diktatur der atheistischen „Humanität“!
@Rudolfus, Bledlhuber
Abgesehen davon, daß der Begriff „Jude“ – wie ich schon mehrfach hier ausgeführt habe – viel zu verschwommen ist, um damit eine Volksgruppe schon z.Z. Jesu, erst recht aber in unserer Zeit, klar abzugrenzen (die Definition mit der „jüdischen Mutter“ ist nicht nur willkürlich, sondern letzten Endes tautologisch: „Jude ist wer jüdischer Abstammung ist“
), liegt dieser in der Konzilssekte massiv zu beobachtende Tendenz zur Judaisierung des Christentums ein
handfestes Interesse zugrunde: Die christlichen Dogmen sollen um neuer, jüdischer „Dogmen“ à la „der
Jude Jesus“, „das Heil kommt von den Juden“, „Holocaust/Shoa“, jüdischer Messiasglaube usw. ersetzt werden,
um so die eine, jüdisch geprägte und beherrschte Welteinheitsreligion vorzubereiten.Kann es unter diesen Vorzeichen noch als Zufall angesehen werden, wenn „Päpste“ wie Pius XII., Paul VI. und JP2 jüdischer Abstammung waren? Mitnichten!
#124 Sozialkatholisch 11:38:08 | Freitag, 14. Dezember 2007
Nach reiflicher Überlegung
habe ich erkannt das wenn überhaupt einer richtig katholisch ist, ich das bin!
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habe ich erkannt das wenn überhaupt einer richtig katholisch ist, ich das bin!
#123 Rudolfus 10:26:40 | Freitag, 14. Dezember 2007
Antisemit/Seefeldt: Es ist erstaunlich, daß es die Germanismus-Arierismuschristen, die der
alten Markionismushäresie huldigen,
auch noch nach 1933-1945 gibt – und das als angebliche Gläubige der „katholischen Kirche“.
Ist das Oberhaupt der Germanenkirche nach 1945 der NPD-Vorsitzende?
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alten Markionismushäresie huldigen,
auch noch nach 1933-1945 gibt – und das als angebliche Gläubige der „katholischen Kirche“.
Ist das Oberhaupt der Germanenkirche nach 1945 der NPD-Vorsitzende?
#122 Leblhuber 00:47:26 | Freitag, 14. Dezember 2007
@Seefeldt:
Jetzt hat Rudolfus die nächste Häresie losgelassen, nämlich die von dem Semiten und Juden Jesus.
Das Große Glaubensbekenntnis stellt klar fest, daß Christus aus dem Vater vor aller Zeit geboren und eines Wesens mit dem Vater ist. Jesus zum Juden zu machen ist somit gleichbedeutend mit Gott Vater zum Juden zu machen – nur um die Absurdität dieser Häresie klarzustellen. Jesus ist Gott, und nur Gott konnte sich offenbaren und die Menschheit durch sein Opfer erlösen.
Da die Redaktion dieses vermeintlich kath. Forums nicht daran interessiert ist, Narren, Hetzer und Hasser auszuschließen, sage ICH Ihnen, dass gerade Sie dieses Forum diskreditieren.
Unter dem Mäntelchen des kath. Glaubens verstecken Sie Ihre Botschaft, die alles andere ist, nur nicht katholisch.
Ihre Abneigung gegen Juden geht so weit, dass Sie Jesus, dem Christus, sein menschliches Dasein als Jude absprechen und damit dem Christentum seine Basis entziehen.
Sie eliminieren damit gleichzeitig jene Schriften, auf die Jesus sich bezog. Ohne Erstes Testament ist das Zweite Testament NICHTIG!!!
Ihre Argumentation ist noch widerlicher, als die derjenigen Poster, die sich offen als Judenfeinde bekennen, weil Sie sich scheinbar einer theologischen Argumentation bedienen, die aber offenkundig nur Ihren Judenhass wiederspiegelt.
Seefeldt, Sie sind hier im falschen Forum. Sie müssten das an der mangelnden Zustimmung eigentlich schon begriffen haben. Laden Sie doch Ihren geistigen Müll anderswo ab!!!
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Jetzt hat Rudolfus die nächste Häresie losgelassen, nämlich die von dem Semiten und Juden Jesus.
Das Große Glaubensbekenntnis stellt klar fest, daß Christus aus dem Vater vor aller Zeit geboren und eines Wesens mit dem Vater ist. Jesus zum Juden zu machen ist somit gleichbedeutend mit Gott Vater zum Juden zu machen – nur um die Absurdität dieser Häresie klarzustellen. Jesus ist Gott, und nur Gott konnte sich offenbaren und die Menschheit durch sein Opfer erlösen.
Da die Redaktion dieses vermeintlich kath. Forums nicht daran interessiert ist, Narren, Hetzer und Hasser auszuschließen, sage ICH Ihnen, dass gerade Sie dieses Forum diskreditieren.
Unter dem Mäntelchen des kath. Glaubens verstecken Sie Ihre Botschaft, die alles andere ist, nur nicht katholisch.
Ihre Abneigung gegen Juden geht so weit, dass Sie Jesus, dem Christus, sein menschliches Dasein als Jude absprechen und damit dem Christentum seine Basis entziehen.
Sie eliminieren damit gleichzeitig jene Schriften, auf die Jesus sich bezog. Ohne Erstes Testament ist das Zweite Testament NICHTIG!!!
Ihre Argumentation ist noch widerlicher, als die derjenigen Poster, die sich offen als Judenfeinde bekennen, weil Sie sich scheinbar einer theologischen Argumentation bedienen, die aber offenkundig nur Ihren Judenhass wiederspiegelt.
Seefeldt, Sie sind hier im falschen Forum. Sie müssten das an der mangelnden Zustimmung eigentlich schon begriffen haben. Laden Sie doch Ihren geistigen Müll anderswo ab!!!
#121 Gotthard 00:27:59 | Freitag, 14. Dezember 2007
@seefeldt
Pack Dich bitte zusammen:
Jesus war Jude – früher wurde sogar das „Fest der Beschneidung Jesu“ am 1. Januar gefeiert.
Weitere Diskussionen gibt es nicht mehr!
Kapiert?
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Pack Dich bitte zusammen:
Jesus war Jude – früher wurde sogar das „Fest der Beschneidung Jesu“ am 1. Januar gefeiert.
Weitere Diskussionen gibt es nicht mehr!
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#120 Seefeldt 00:06:15 | Freitag, 14. Dezember 2007
Die zweite üble Häresie des Rudolfus
Daß die Behauptung des Rudolfus, das Judentum sei das Fundament des Christentums, übelste Häresie ist, habe ich hier ja schon mehrfach gezeigt – denn Gott, in Christi Lehre, ist das Fundament des Christentums.
Jetzt hat Rudolfus die nächste Häresie losgelassen, nämlich die von dem Semiten und Juden Jesus.
Das Große Glaubensbekenntnis stellt klar fest, daß Christus aus dem Vater vor aller Zeit geboren und eines Wesens mit dem Vater ist. Jesus zum Juden zu machen ist somit gleichbedeutend mit Gott Vater zum Juden zu machen – nur um die Absurdität dieser Häresie klarzustellen. Jesus ist Gott, und nur Gott konnte sich offenbaren und die Menschheit durch sein Opfer erlösen.
Es ist schon wahr: Typen wie Rudolfus sind geradezu Musterbeispiele dafür, wie die Nachfolger des 2.VK ihre Opfer irreleiten.
Und es ist auch typisch, daß solche Häretiker glaubenstreue Christen als Häretiker verleumden. Derartige Häretiker haben eben nicht Gott, sondern den lügenden und verleumdenden Teufel zum (ungeistigen) Vater.
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Daß die Behauptung des Rudolfus, das Judentum sei das Fundament des Christentums, übelste Häresie ist, habe ich hier ja schon mehrfach gezeigt – denn Gott, in Christi Lehre, ist das Fundament des Christentums.
Jetzt hat Rudolfus die nächste Häresie losgelassen, nämlich die von dem Semiten und Juden Jesus.
Das Große Glaubensbekenntnis stellt klar fest, daß Christus aus dem Vater vor aller Zeit geboren und eines Wesens mit dem Vater ist. Jesus zum Juden zu machen ist somit gleichbedeutend mit Gott Vater zum Juden zu machen – nur um die Absurdität dieser Häresie klarzustellen. Jesus ist Gott, und nur Gott konnte sich offenbaren und die Menschheit durch sein Opfer erlösen.
Es ist schon wahr: Typen wie Rudolfus sind geradezu Musterbeispiele dafür, wie die Nachfolger des 2.VK ihre Opfer irreleiten.
Und es ist auch typisch, daß solche Häretiker glaubenstreue Christen als Häretiker verleumden. Derartige Häretiker haben eben nicht Gott, sondern den lügenden und verleumdenden Teufel zum (ungeistigen) Vater.
#119 "Antisemit" † 21:17:41 | Donnerstag, 13. Dezember 2007
@Rudolfus: Sie sind ein Armutszeugnis der Konzilssekte in Person!
Und nun ein letztes Mal die Aufforderung: Erklären Sie uns doch bitte endlich, was Sie unter „geistigen Semiten“ verstehen und warum „alle Christen“ das sein sollen! Wenn Sie schon nicht richtig zitieren, könnten Sie doch wenigstens das tun!
Das ist doch völlig logisch! Die gesamte katholische Religion ist aus einem semitischen Volk hervorgegangen
Das müssen Sie mir erklären:
1. Wie kann eine Religion aus einem Volk hervorgehen? Sich vergleichen Äpfel mit Birnen und begehen – bewußt oder unbewußt – den Grundfehler des modernen Rassismus und Antisemtismus, den Geist (und zu dem rechne ich eher „Religion“ als „Volk“) an das „Materielle“ (die Gene) einer Rasse zu binden!
2. Woher wollen Sie wissen, daß die ersten Christen, inkl. Jesus und Maria, alle Semiten waren? Warum sollen nicht auch Angehörige anderer Völker oder Rassen darunter gewesen sein?
Die katholische Hl. Schrift beinhaltet bis heute die Bibel des Volkes Israel, die Thorá!
Die Bibel des heutigen Judentums ist längst nicht mehr alleine die Tora oder der Tenak, es ist schon längst die für ihre gravierenden Irrtümer hinlänglich bekanntlich und von der Kirche mehrfach verurteilte Halacha (Talmud, Schulchan aruch usw.).
Das ist religionswissenschaftliches Basiswissen über die Entstehung der katholischen Religion!
Sie sind ein Armutszeugnis der Konzilssekte bzw. eines ihrer Derivate in Person!
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Und nun ein letztes Mal die Aufforderung: Erklären Sie uns doch bitte endlich, was Sie unter „geistigen Semiten“ verstehen und warum „alle Christen“ das sein sollen! Wenn Sie schon nicht richtig zitieren, könnten Sie doch wenigstens das tun!
Das ist doch völlig logisch! Die gesamte katholische Religion ist aus einem semitischen Volk hervorgegangen
Das müssen Sie mir erklären:
1. Wie kann eine Religion aus einem Volk hervorgehen? Sich vergleichen Äpfel mit Birnen und begehen – bewußt oder unbewußt – den Grundfehler des modernen Rassismus und Antisemtismus, den Geist (und zu dem rechne ich eher „Religion“ als „Volk“) an das „Materielle“ (die Gene) einer Rasse zu binden!
2. Woher wollen Sie wissen, daß die ersten Christen, inkl. Jesus und Maria, alle Semiten waren? Warum sollen nicht auch Angehörige anderer Völker oder Rassen darunter gewesen sein?
Die katholische Hl. Schrift beinhaltet bis heute die Bibel des Volkes Israel, die Thorá!
Die Bibel des heutigen Judentums ist längst nicht mehr alleine die Tora oder der Tenak, es ist schon längst die für ihre gravierenden Irrtümer hinlänglich bekanntlich und von der Kirche mehrfach verurteilte Halacha (Talmud, Schulchan aruch usw.).
Das ist religionswissenschaftliches Basiswissen über die Entstehung der katholischen Religion!
Sie sind ein Armutszeugnis der Konzilssekte bzw. eines ihrer Derivate in Person!
#118 Rudolfus 21:03:51 | Donnerstag, 13. Dezember 2007
@Antisemit: Die katholische Lehre über das Volk Israel habe ich schon korrekt wiedergegeben
Darin ist schon als Resümee der Antwort auf die allererste Frage („Besteht der Alte Bund mit den Juden noch fort?“) der Merksatz zu lesen:
„Der Alte Bund existiert nicht mehr, denn er war nur vorläufig. An seine Stelle ist der Neue Bund in Christi Blut getreten. Diesem Bund gehören alle wahren Christen, d.h. alle Glieder der wahren römisch-katholischen Kirche an, und nur sie.“
Das ist auch die Lehre der Kirche!
Davon einmal abgesehen, scheinen Sie keine Ahnung von der Bundestheologie des AT zu haben, keine Ahnung davon, daß das im AT verwendete Wort für Bund (berith) keinen Vertrag oder Bund zwischen Gott und Mensch als gleichberechtigten Bündnispartnern bedeutet, sondern immer nur eine einseitige (Selbst-)Verpflichtung.
Das ändert auch nichts an der Lehre der Kirche über den Alten Bund.
Und nur ein letztes Mal die Aufforderung: Erklären Sie uns doch bitte endlich, was Sie unter „geistigen Semiten“ verstehen und warum „alle Christen“ das sein sollen! Wenn Sie schon nicht richtig zitieren, könnten Sie doch wenigstens das tun!
Das ist doch völlig logisch!
Die gesamte katholische Religion ist aus einem semitischen Volk hervorgegangen,
nämlich durch Jesus Christus, den verheißenen Christos (= Gesalbten auf Griechisch) des Alten Gottesvolkes Israel!Die katholische Hl. Schrift beinhaltet bis heute die Bibel des Volkes Israel, die Thorá!
Das ist religionswissenschaftliches Basiswissen überdie Entstehung der katholischen Religion!
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Darin ist schon als Resümee der Antwort auf die allererste Frage („Besteht der Alte Bund mit den Juden noch fort?“) der Merksatz zu lesen:
„Der Alte Bund existiert nicht mehr, denn er war nur vorläufig. An seine Stelle ist der Neue Bund in Christi Blut getreten. Diesem Bund gehören alle wahren Christen, d.h. alle Glieder der wahren römisch-katholischen Kirche an, und nur sie.“
Das ist auch die Lehre der Kirche!
Davon einmal abgesehen, scheinen Sie keine Ahnung von der Bundestheologie des AT zu haben, keine Ahnung davon, daß das im AT verwendete Wort für Bund (berith) keinen Vertrag oder Bund zwischen Gott und Mensch als gleichberechtigten Bündnispartnern bedeutet, sondern immer nur eine einseitige (Selbst-)Verpflichtung.
Das ändert auch nichts an der Lehre der Kirche über den Alten Bund.
Und nur ein letztes Mal die Aufforderung: Erklären Sie uns doch bitte endlich, was Sie unter „geistigen Semiten“ verstehen und warum „alle Christen“ das sein sollen! Wenn Sie schon nicht richtig zitieren, könnten Sie doch wenigstens das tun!
Das ist doch völlig logisch!
Die gesamte katholische Religion ist aus einem semitischen Volk hervorgegangen,
nämlich durch Jesus Christus, den verheißenen Christos (= Gesalbten auf Griechisch) des Alten Gottesvolkes Israel!Die katholische Hl. Schrift beinhaltet bis heute die Bibel des Volkes Israel, die Thorá!
Das ist religionswissenschaftliches Basiswissen überdie Entstehung der katholischen Religion!
#117 "Antisemit" † 20:52:29 | Donnerstag, 13. Dezember 2007
@Rudolfus, den ungebildeten Konzilsfetischisten und Apostaten
Vielleicht sollten Sie sich zu Weihnachten das wundervolle Buch von Johannes Rothkranz „44 Irrtümer über das Judentum“ wünschen? Oder besser noch: Sie bestellen gleich mehrere Exemplare und schenken diese Ihren Freunden (gibt es denn solche?) und Bekannten zu Weihnachten.
Darin ist schon als Resümee der Antwort auf die allererste Frage („Besteht der Alte Bund mit den Juden noch fort?“) der Merksatz zu lesen:
„Der Alte Bund existiert nicht mehr, denn er war nur vorläufig. An seine Stelle ist der Neue Bund in Christi Blut getreten. Diesem Bund gehören alle wahren Christen, d.h. alle Glieder der wahren römisch-katholischen Kirche an, und nur sie.“ o^/
Davon einmal abgesehen, scheinen Sie keine Ahnung von der Bundestheologie des AT zu haben, keine Ahnung davon, daß das im AT verwendete Wort für Bund (berith) keinen Vertrag oder Bund zwischen Gott und Mensch als gleichberechtigten Bündnispartnern bedeutet, sondern immer nur eine einseitige (Selbst-)Verpflichtung.
Und nur ein letztes Mal die Aufforderung: Erklären Sie uns doch bitte endlich, was Sie unter „geistigen Semiten“ verstehen und warum „alle Christen“ das sein sollen! Wenn Sie schon nicht richtig zitieren, könnten Sie doch wenigstens das tun!
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Vielleicht sollten Sie sich zu Weihnachten das wundervolle Buch von Johannes Rothkranz „44 Irrtümer über das Judentum“ wünschen? Oder besser noch: Sie bestellen gleich mehrere Exemplare und schenken diese Ihren Freunden (gibt es denn solche?) und Bekannten zu Weihnachten.
Darin ist schon als Resümee der Antwort auf die allererste Frage („Besteht der Alte Bund mit den Juden noch fort?“) der Merksatz zu lesen:
„Der Alte Bund existiert nicht mehr, denn er war nur vorläufig. An seine Stelle ist der Neue Bund in Christi Blut getreten. Diesem Bund gehören alle wahren Christen, d.h. alle Glieder der wahren römisch-katholischen Kirche an, und nur sie.“ o^/
Davon einmal abgesehen, scheinen Sie keine Ahnung von der Bundestheologie des AT zu haben, keine Ahnung davon, daß das im AT verwendete Wort für Bund (berith) keinen Vertrag oder Bund zwischen Gott und Mensch als gleichberechtigten Bündnispartnern bedeutet, sondern immer nur eine einseitige (Selbst-)Verpflichtung.
Und nur ein letztes Mal die Aufforderung: Erklären Sie uns doch bitte endlich, was Sie unter „geistigen Semiten“ verstehen und warum „alle Christen“ das sein sollen! Wenn Sie schon nicht richtig zitieren, könnten Sie doch wenigstens das tun!
#116 Rudolfus 20:39:14 | Donnerstag, 13. Dezember 2007
@Antisemit: Das Lehramt der Kirche besteht aus dem Papst und den mit dem Papst verbundenen Bischöfen
Haben Sie überhaupt begriffen, daß der Alte Bund durch den Neuen abgelöst wurde und das nachchristliche Judentum keinerleit Heils- allenfalls aber Unheilsbedeutung für die Menscheit hat??
Das ist auch nicht die Lehre der Kirche!
Die Lehre der Kirche ist aber, daß es den Alten Bund gegeben hat – zwischen Jahwe und dem Volk Israel.
Ihre Theorien über Jahwe als „Kriegsgötze“ sind antikatholisch und modernistsch!
Jahwe ist der Gott der Hl. Schrift – und damit der Kirche!
Wer die Hl. Schrift ablehnt, ist kein Christ!
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Haben Sie überhaupt begriffen, daß der Alte Bund durch den Neuen abgelöst wurde und das nachchristliche Judentum keinerleit Heils- allenfalls aber Unheilsbedeutung für die Menscheit hat??
Das ist auch nicht die Lehre der Kirche!
Die Lehre der Kirche ist aber, daß es den Alten Bund gegeben hat – zwischen Jahwe und dem Volk Israel.
Ihre Theorien über Jahwe als „Kriegsgötze“ sind antikatholisch und modernistsch!
Jahwe ist der Gott der Hl. Schrift – und damit der Kirche!
Wer die Hl. Schrift ablehnt, ist kein Christ!
#115 "Antisemit" † 20:29:03 | Donnerstag, 13. Dezember 2007
@Rudolfus, den ungebildeten Konzilsfetischsten und Apostaten
Die katholische Lehre wird vom Lehramt der Kirche gelehrt
Und mit dem setzen Sie sich wohl gleich? Mit welchem Recht eigentlich? Haben Sie überhaupt begriffen, was die katholische Wahrheit ist? Haben Sie überhaupt begriffen, daß der Alte Bund durch den Neuen abgelöst wurde und das nachchristliche Judentum keinerleit Heils- allenfalls aber Unheilsbedeutung für die Menscheit hat?? Nein, das haben Sie ganz sicher nicht, sonst würden Sie hier nicht ohne Ende die apostatische Linie von Pacelli, Roncalli und Montini, die die gleiche ist wie die von Nostra aetate und Dignitatis humanae, propagieren!
Sie haben sich trotz mehrfacher Aufforderung geweigert, hier ihren „geistigen (! ) Semiten“ zu definieren. Warum wohl? Wahrscheinlich, weil Ihnen sowohl das geistige Rüstzeug
als auch der Schneid dazu fehlt. Das ist doch der wahre Grund! Womöglich werden Sie auch noch bezahlt
für den Schmarrn, den Sie hier verbreiten…?!
Gehn Sie doch dahin, wohin es Sie ohnehin schon ständig zieht: zum Teufel!
Redaktion benachrichtigen
Die katholische Lehre wird vom Lehramt der Kirche gelehrt
Und mit dem setzen Sie sich wohl gleich? Mit welchem Recht eigentlich? Haben Sie überhaupt begriffen, was die katholische Wahrheit ist? Haben Sie überhaupt begriffen, daß der Alte Bund durch den Neuen abgelöst wurde und das nachchristliche Judentum keinerleit Heils- allenfalls aber Unheilsbedeutung für die Menscheit hat?? Nein, das haben Sie ganz sicher nicht, sonst würden Sie hier nicht ohne Ende die apostatische Linie von Pacelli, Roncalli und Montini, die die gleiche ist wie die von Nostra aetate und Dignitatis humanae, propagieren!
Sie haben sich trotz mehrfacher Aufforderung geweigert, hier ihren „geistigen (!
) Semiten“ zu definieren. Warum wohl? Wahrscheinlich, weil Ihnen sowohl das geistige Rüstzeug
als auch der Schneid dazu fehlt. Das ist doch der wahre Grund! Womöglich werden Sie auch noch bezahlt
für den Schmarrn, den Sie hier verbreiten…?! Gehn Sie doch dahin, wohin es Sie ohnehin schon ständig zieht: zum Teufel!
#114 Rudolfus 20:18:03 | Donnerstag, 13. Dezember 2007
@Antisemit: Die katholische Lehre wird vom Lehramt der Kirche gelehrt
Sie sind als Antisemit, Markionist und Modernist klar außerhalb der katholischen Religion.
Sie sind höchstens „Deutscher Christ“.
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Sie sind als Antisemit, Markionist und Modernist klar außerhalb der katholischen Religion.
Sie sind höchstens „Deutscher Christ“.
#113 "Antisemit" † 20:15:31 | Donnerstag, 13. Dezember 2007
@Rudolfus: Lernen Sie erst einmal, was katholisch ist!
Solange Sie nicht wissen, was das wirklich heißt und sie es nicht sind (dazu rechne ich in jedem Fall die entschiedene Abkehr vom häretisch-apostatischen Freimaurerkonzil sowie von Judaisierern wie Ratzinger und Schönborn und Konsorten, sollten Sie in
solch einem Forum – und auch sonst in der Öffentlichkeit – besser 
schweigen! o^/
Redaktion benachrichtigen
Solange Sie nicht wissen, was das wirklich heißt und sie es nicht sind (dazu rechne ich in jedem Fall die entschiedene Abkehr vom häretisch-apostatischen Freimaurerkonzil
sowie von Judaisierern wie Ratzinger und Schönborn und Konsorten, sollten Sie in
solch einem Forum – und auch sonst in der Öffentlichkeit – besser schweigen! o^/#112 Rudolfus 20:09:59 | Donnerstag, 13. Dezember 2007
@Antisemit: Sie sind Nichtkatholik
Bekehren Sie sich zur katholischen Kirche und zur Lehre der Kirche, wenn Sie nicht ewig verlorengehen wollen!
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Bekehren Sie sich zur katholischen Kirche und zur Lehre der Kirche, wenn Sie nicht ewig verlorengehen wollen!
#111 "Antisemit" † 20:06:50 | Donnerstag, 13. Dezember 2007
@Seefeldt: Ihre Beiträge sind äußerst wohltuend…
:(3 …im Vergleich zu dem Müll, den Leute wie „Rudolfus“ oder Blödlhuber hier verbreiten!
Diesen Herren sollte man zu einem „Grundkurs Judentum aus katholischer Sicht“ verdonnern und so lange ihren Account in kreuz.net sperren, bis sie diesen mit
Erfolg abgelegt haben.
Da solche Grundkurse aber von der bis zum Abwinken dem Talmud-Judentum huldigenden Konzilssekte nicht angeboten werden und der kleine „heilige Rest“ wahrer Katholikinnen und Katholiken, zu denen ich Sie und mich rechne, wirklich äußerst klein ist, kann als Ersatz für einen derartigen Grundkurs derzeit nur auf die hervorragende Literatur zu diesem Thema aus dem vielleicht noch einzigen wirklichen katholischen Verlag in deutschen Landen, dem Verlag Anton Schmid (Durach) …ww.verlag-anton-schmid.de/ verwiesen werden.
Zum Thema empfehle ich ganz besonders folgende Titel:
1. Johannes Rothkranz: 44 Irrtümer über das Judentum, Durach 2005
2. ders. (Hrsg.): Die jüdische Frage in Europa. Eine Artikelserie der römischen Jesuitenzeitschrift ‘La Civiltà Cattolica’ aus dem Jahre 1890. Mit einer Einleitung und erläuternden Anmerkungen eines bekehrten amerikanischen Juden aus dem Jahre 2000, Durach 2001
3. ders.: Totschlagwort „Antisemitismus“. Klarstellungen zu einen ‘einzigartigen Wortmißbrach’, Durach 2003
4. ders.: Die „Protokolle der Weißen von Zion“ – erfüllt!, Bd. I (2 Teilbände), Durach 2004 o^/
Redaktion benachrichtigen
:(3 …im Vergleich zu dem Müll, den Leute wie „Rudolfus“ oder Blödlhuber hier verbreiten!
Diesen Herren sollte man zu einem „Grundkurs Judentum aus katholischer Sicht“ verdonnern und so lange ihren Account in kreuz.net
sperren, bis sie diesen mit
Erfolg abgelegt haben.Da solche Grundkurse aber von der bis zum Abwinken dem Talmud-Judentum huldigenden Konzilssekte nicht angeboten werden und der kleine „heilige Rest“ wahrer Katholikinnen und Katholiken, zu denen ich Sie und mich rechne, wirklich äußerst klein ist, kann als Ersatz für einen derartigen Grundkurs derzeit nur auf die hervorragende Literatur zu diesem Thema aus dem vielleicht noch einzigen wirklichen katholischen Verlag in deutschen Landen, dem Verlag Anton Schmid (Durach) …ww.verlag-anton-schmid.de/ verwiesen werden.
Zum Thema empfehle ich ganz besonders folgende Titel:
1. Johannes Rothkranz: 44 Irrtümer über das Judentum, Durach 2005
2. ders. (Hrsg.): Die jüdische Frage in Europa. Eine Artikelserie der römischen Jesuitenzeitschrift ‘La Civiltà Cattolica’ aus dem Jahre 1890. Mit einer Einleitung und erläuternden Anmerkungen eines bekehrten amerikanischen Juden aus dem Jahre 2000, Durach 2001
3. ders.: Totschlagwort „Antisemitismus“. Klarstellungen zu einen ‘einzigartigen Wortmißbrach’, Durach 2003
4. ders.: Die „Protokolle der Weißen von Zion“ – erfüllt!, Bd. I (2 Teilbände), Durach 2004 o^/
#110 Rudolfus 19:23:25 | Donnerstag, 13. Dezember 2007
@Seefeldt: Sie sind nicht katholisch
Die „Deutschen Christen“ waren Markionisten.
Es gibt keine neuen Irrlehren.
Sie sind selbst Markionist und leugnen öffentlich die katholische Lehre.
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Die „Deutschen Christen“ waren Markionisten.
Es gibt keine neuen Irrlehren.
Sie sind selbst Markionist und leugnen öffentlich die katholische Lehre.
#109 Seefeldt 19:21:02 | Donnerstag, 13. Dezember 2007
Rudolfus irrt schon wieder, …
… denn der Markionismus der Antike ist etwas anderes als die evangelischen Deutschen Christen.
Und wenn Rudolfus von Irrlehre daherschreibt, hat er allen Anlaß, sich an die eigene Nase zu fassen, denn seine Behauptung, das Fundament des Christentums sei das Judentum, ist übelste Häresie.
Denn das Fundament des Christentums ist die Lehre Christi!
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… denn der Markionismus der Antike ist etwas anderes als die evangelischen Deutschen Christen.
Und wenn Rudolfus von Irrlehre daherschreibt, hat er allen Anlaß, sich an die eigene Nase zu fassen, denn seine Behauptung, das Fundament des Christentums sei das Judentum, ist übelste Häresie.
Denn das Fundament des Christentums ist die Lehre Christi!
#108 Rudolfus 18:54:34 | Donnerstag, 13. Dezember 2007
Das Alte Testament ist Teil der römisch-katholischen Hl. Schrift
Seefeldt
Der Wahn, Christi Fundament sei das Alte Testament gewesen, ist an Absurdität schwerlich zu überbieten.
Markion wollte das Alte Testament und Bezüge dazu aus der Hl. Schrift entfernen,
genauso wie später die „Deutschen Christen“.
Diese Irrlehre heißt deshalb auch Markionismus, auch ohne in allem den Lehren Markions zu folgen!
Redaktion benachrichtigen
Seefeldt
Der Wahn, Christi Fundament sei das Alte Testament gewesen, ist an Absurdität schwerlich zu überbieten.
Markion wollte das Alte Testament und Bezüge dazu aus der Hl. Schrift entfernen,
genauso wie später die „Deutschen Christen“.
Diese Irrlehre heißt deshalb auch Markionismus, auch ohne in allem den Lehren Markions zu folgen!
#107 Seefeldt 18:17:41 | Donnerstag, 13. Dezember 2007
Christus wurde aus dem Vater geboren, …
… vor aller Zeit.
Das Alte Testament wurde dagegen vor etwas über 2000 Jahren verfaßt (über einen längeren Zeitraum).
Da Christus Gott ist, ist sein „Fundament“ selbstverständlich Gott.
Der Wahn, Christi Fundament sei das Alte Testament gewesen, ist an Absurdität schwerlich zu überbieten.
Das hieße nämlich, das etwas über 2000 Jahre alte Testament sei das Fundament des ewigen Christus gewesen …
Nebenbei bemerkt: der Heilige Paulus bezeichnete das Alte Testament als Gesetz des Todes und der Unfreiheit, die Kirche betonte zumindest bis Karol Wojtyla immer die Unvollständigkeit des Alten Testaments – man braucht kein Markionist zu sein, um das Neue Testament dem Alten Testament vorzuziehen.
Es ist allgemeine christliche Lehre, daß nicht das Alte Testament, sondern das Neue Testament gilt, so beschlossen durch Jesus Christus und damit durch Gott.
Übrigens: ich bin kein Markionist, denn Markion trennte beispielsweise zwischen Gott und dem Weltenschöpfer. Das tue ich nicht, denn Gott ist zugleich auch der Weltenschöpfer.
Und Rudolfus: wenn es Ihnen um das Seelenheil geht, haben Sie angesichts Ihres Irrglaubens von dem Fundament des Christentums allen Grund, sich erst einmal um Ihr eigenes Seelenheil zu sorgen.
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… vor aller Zeit.
Das Alte Testament wurde dagegen vor etwas über 2000 Jahren verfaßt (über einen längeren Zeitraum).
Da Christus Gott ist, ist sein „Fundament“ selbstverständlich Gott.
Der Wahn, Christi Fundament sei das Alte Testament gewesen, ist an Absurdität schwerlich zu überbieten.
Das hieße nämlich, das etwas über 2000 Jahre alte Testament sei das Fundament des ewigen Christus gewesen …
Nebenbei bemerkt: der Heilige Paulus bezeichnete das Alte Testament als Gesetz des Todes und der Unfreiheit, die Kirche betonte zumindest bis Karol Wojtyla immer die Unvollständigkeit des Alten Testaments – man braucht kein Markionist zu sein, um das Neue Testament dem Alten Testament vorzuziehen.
Es ist allgemeine christliche Lehre, daß nicht das Alte Testament, sondern das Neue Testament gilt, so beschlossen durch Jesus Christus und damit durch Gott.
Übrigens: ich bin kein Markionist, denn Markion trennte beispielsweise zwischen Gott und dem Weltenschöpfer. Das tue ich nicht, denn Gott ist zugleich auch der Weltenschöpfer.
Und Rudolfus: wenn es Ihnen um das Seelenheil geht, haben Sie angesichts Ihres Irrglaubens von dem Fundament des Christentums allen Grund, sich erst einmal um Ihr eigenes Seelenheil zu sorgen.
#106 Regina 1961 18:02:55 | Donnerstag, 13. Dezember 2007
@seefeldt
Und was glauben Sie, was das Fundament Jesu Christi ist? Doch wohl das Alte Testament. Oder?
Regina1961
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Und was glauben Sie, was das Fundament Jesu Christi ist? Doch wohl das Alte Testament. Oder?
Regina1961
#105 Rudolfus 17:56:21 | Donnerstag, 13. Dezember 2007
@Seefeldt: Wenn Sie das Alte Testament ablehnen, sind Sie aus der Kirche ausgeschlossen
Die Markionisten sind aus der Kirche wegen Häresie ausgeschlossen.
Es ist nur Ihr Seelenheil, das sie als Häretiker gefährden.
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Die Markionisten sind aus der Kirche wegen Häresie ausgeschlossen.
Es ist nur Ihr Seelenheil, das sie als Häretiker gefährden.
#104 Seefeldt 17:54:38 | Donnerstag, 13. Dezember 2007
@Rudolfus
Ihre erste Behauptung, daß das Judentum das Fundament des Christentums sei, hielt ich für einen Ausrutscher.
Da Sie aber trotz des Hinweises, daß das Fundament des Christentums Christi Lehre ist, auf Ihrem Unsinn und Aberglauben beharren, muß ich leider feststellen, daß Sie selbst ein verbohrter Nichtchrist sind.
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Ihre erste Behauptung, daß das Judentum das Fundament des Christentums sei, hielt ich für einen Ausrutscher.
Da Sie aber trotz des Hinweises, daß das Fundament des Christentums Christi Lehre ist, auf Ihrem Unsinn und Aberglauben beharren, muß ich leider feststellen, daß Sie selbst ein verbohrter Nichtchrist sind.
#103 Rudolfus 17:19:19 | Donnerstag, 13. Dezember 2007
@Seefeldt: Jesus Christus entstammte dem mosaischen Judentum
Und es ist beispielsweise eindeutig eine Irrlehre, als Fundament des Christentums die israelitische Religion zu bezeichnen, denn das Fundament des Christentums und damit des wahren Glaubens ist die Offenbarung Gottes durch Jesus Christus.
Jesus Christus entstammte dem mosaischen Judentum und war der Christus des mosaischen Judentums.
Das Fundament des Neuen Testamentes ist das Alte Testament – der Großteil der christlichen Hl. Schrift.
Es ist ganz klar, wer das Fundament des Christentums ist.
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Und es ist beispielsweise eindeutig eine Irrlehre, als Fundament des Christentums die israelitische Religion zu bezeichnen, denn das Fundament des Christentums und damit des wahren Glaubens ist die Offenbarung Gottes durch Jesus Christus.
Jesus Christus entstammte dem mosaischen Judentum und war der Christus des mosaischen Judentums.
Das Fundament des Neuen Testamentes ist das Alte Testament – der Großteil der christlichen Hl. Schrift.
Es ist ganz klar, wer das Fundament des Christentums ist.
#102 Seefeldt 17:13:53 | Donnerstag, 13. Dezember 2007
Wer die Lehre der Kirche kennt, …
… kann sehr klar anderen absprechen, katholisch zu sein.
Dem stimme ich sogar prinzipiell zu. Aber nach Ihrer Entgleisung über das Fundament des Christentums sollten Sie, Rudolfus, doch wirklich etwas zurückhaltender und auch vorsichtiger mit dem Verurteilen anderer sein.
Im übrigen stimme ich Ihnen auch darin zu, daß jeder Katholik verpflichtet ist, Irrlehren als solche zu benennen. Und es ist beispielsweise eindeutig eine Irrlehre, als Fundament des Christentums die israelitische Religion zu bezeichnen, denn das Fundament des Christentums und damit des wahren Glaubens ist die Offenbarung Gottes durch Jesus Christus.
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… kann sehr klar anderen absprechen, katholisch zu sein.
Dem stimme ich sogar prinzipiell zu. Aber nach Ihrer Entgleisung über das Fundament des Christentums sollten Sie, Rudolfus, doch wirklich etwas zurückhaltender und auch vorsichtiger mit dem Verurteilen anderer sein.
Im übrigen stimme ich Ihnen auch darin zu, daß jeder Katholik verpflichtet ist, Irrlehren als solche zu benennen. Und es ist beispielsweise eindeutig eine Irrlehre, als Fundament des Christentums die israelitische Religion zu bezeichnen, denn das Fundament des Christentums und damit des wahren Glaubens ist die Offenbarung Gottes durch Jesus Christus.
#101 Rudolfus 19:36:42 | Mittwoch, 12. Dezember 2007
Die Päpstliche Bibelkommission unter dem hl. Papst Pius X. hat viele dieser Fragen bereits
beantwortet
Wie stufen Sie denn Aussagen der Heiligen Schrift wie z.B. Gen 2,7 (Erschaffung des Menschen aus Erde) oder Gen 2,21-22 (Erschaffung der Frau aus der Rippe des Mannes) ein?
Als Dogmen, die nicht anzuzweifeln sind…?
Die Päpstliche Bibelkommission hat auch festgehalten, an welchen beschriebenen Elementen festzuhalten ist, auch im Schöpfungsbericht.
In manchen katholischen Bibeln findet sich ein Hinweis im Kommentarteil über diese Entscheide der Bibelkommission.
Die Entscheide mußten bis zur Abschaffung des Kampfes gegen den Modernismus unter Paul VI. verbindlich an allen katholischen Fakultäten so gelehrt werden.
Redaktion benachrichtigen
beantwortet
Wie stufen Sie denn Aussagen der Heiligen Schrift wie z.B. Gen 2,7 (Erschaffung des Menschen aus Erde) oder Gen 2,21-22 (Erschaffung der Frau aus der Rippe des Mannes) ein?
Als Dogmen, die nicht anzuzweifeln sind…?
Die Päpstliche Bibelkommission hat auch festgehalten, an welchen beschriebenen Elementen festzuhalten ist, auch im Schöpfungsbericht.
In manchen katholischen Bibeln findet sich ein Hinweis im Kommentarteil über diese Entscheide der Bibelkommission.
Die Entscheide mußten bis zur Abschaffung des Kampfes gegen den Modernismus unter Paul VI. verbindlich an allen katholischen Fakultäten so gelehrt werden.
#100 "Antisemit" † 19:31:17 | Mittwoch, 12. Dezember 2007
@Antimodernist Rudolfus
Das Lehramt muß den überlieferten Glauben bewahren und eine Wissenschaft, die den Glauben angreift und verwirft, zurückweisen
Wie stufen Sie denn Aussagen der Heiligen Schrift wie z.B. Gen 2,7 (Erschaffung des Menschen aus Erde) oder Gen 2,21-22 (Erschaffung der Frau aus der Rippe des Mannes) ein?
Als Dogmen, die nicht anzuzweifeln sind…?
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Das Lehramt muß den überlieferten Glauben bewahren und eine Wissenschaft, die den Glauben angreift und verwirft, zurückweisen
Wie stufen Sie denn Aussagen der Heiligen Schrift wie z.B. Gen 2,7 (Erschaffung des Menschen aus Erde) oder Gen 2,21-22 (Erschaffung der Frau aus der Rippe des Mannes) ein?
Als Dogmen, die nicht anzuzweifeln sind…?
#99 Rudolfus 19:26:37 | Mittwoch, 12. Dezember 2007
@Seefeldt: Wer die Lehre der Kirche kennt, kann sehr klar anderen absprechen, katholisch zu sein
Wer die Lehre der Kirche verwirft, ist nicht katholisch.
Jeder Katholik ist verpflichtet, eine Irrlehre als solche zu benennen, nämlich entsprechend der Vorgabe des Lehramtes.
Niemand darf eine Irrlehre tolerieren.
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Wer die Lehre der Kirche verwirft, ist nicht katholisch.
Jeder Katholik ist verpflichtet, eine Irrlehre als solche zu benennen, nämlich entsprechend der Vorgabe des Lehramtes.
Niemand darf eine Irrlehre tolerieren.
#98 Seefeldt 19:22:54 | Mittwoch, 12. Dezember 2007
Alleine das Lehramt bestimmt, …
… was katholisch ist und was nicht.
Da bin ich derselben Meinung. Und genau deswegen sollte kein Forist sich anmaßen, anderen Foristen Katholischsein abzusprechen – es sei denn, es gäbe wirklich triftige Gründe dazu.
Christus hat sich in Joh 8,54f sehr deutlich über die Gotteskenntnis der Juden ausgesprochen: daß die Juden nämlich Gott nicht kennen.
Sie, Rudolfus, kennen sicher auch die Urteile des Heiligen Paulus über das Alte Testament, beispielsweise als Gesetz des Todes und der Unfreiheit. Sie werden doch wohl den Heiligen Paulus nicht als Häretiker bezeichnen wollen.
Die katholische Lehre steht ganz und gar nicht „auf dem Fundament der israelitischen Religion“.
Das Fundament der katholischen Lehre ist Gott, die Lehre Christi!
Da Sie, Rudolfus, so gerne anderen das Katholischsein absprechen: Ihre Auslassung über das Fundament des Christentums sollte für Sie doch ein ernster Anlaß sein, über Ihr eigenes Katholischsein sehr ernst nachzudenken.
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… was katholisch ist und was nicht.
Da bin ich derselben Meinung. Und genau deswegen sollte kein Forist sich anmaßen, anderen Foristen Katholischsein abzusprechen – es sei denn, es gäbe wirklich triftige Gründe dazu.
Christus hat sich in Joh 8,54f sehr deutlich über die Gotteskenntnis der Juden ausgesprochen: daß die Juden nämlich Gott nicht kennen.
Sie, Rudolfus, kennen sicher auch die Urteile des Heiligen Paulus über das Alte Testament, beispielsweise als Gesetz des Todes und der Unfreiheit. Sie werden doch wohl den Heiligen Paulus nicht als Häretiker bezeichnen wollen.
Die katholische Lehre steht ganz und gar nicht „auf dem Fundament der israelitischen Religion“.
Das Fundament der katholischen Lehre ist Gott, die Lehre Christi!
Da Sie, Rudolfus, so gerne anderen das Katholischsein absprechen: Ihre Auslassung über das Fundament des Christentums sollte für Sie doch ein ernster Anlaß sein, über Ihr eigenes Katholischsein sehr ernst nachzudenken.
#97 raindance1 † 19:22:52 | Mittwoch, 12. Dezember 2007
nun wer sein Gehirn erst einschalten muss
und womöglich noch nach dem Schalter dafür suchen muss, ist wirklich ne arme Sau.
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und womöglich noch nach dem Schalter dafür suchen muss, ist wirklich ne arme Sau.
#96 Rudolfus 19:22:48 | Mittwoch, 12. Dezember 2007
@Antisemit: Die modernistischen Irrlehren sind dieselben wie vor 100 und mehr Jahren
Die modernistischen Irrlehren sind dieselben wie vor 100 Jahren und im wesentlichen noch weit älter als bloß 100 Jahre.
Der 1960er-Fakultätenmodernismus ab dem Paul-VI.-Pontifikat ist bekanntlich nichts anderes als der durch Papst St. Pius X. mit dem Antimodernisteneid autoritär niedergehaltene Anfang-20.-Jahrhundert-Modernismus.
a) Ein Apostolisches Rundschreiben wie Pascendi dominici gregis ist für alle Katholiken verbindlich.
Die Entscheide der Päpstlichen Bibelkommission sind ebenso verbindlich.
Unfehlbar ist, was der Papst als unfehlbar deklariert.
b) Die Enzyklika Pascendi und die Entscheidungen der Päpstlichen Bibelkommission unter St. Pius X. wurden meines Kenntnisstandes nach nie aufgehoben.
Damit ist die Verbindlichkeit weiter gegeben.
c) Das Lehramt muß den überlieferten Glauben bewahren und eine Wissenschaft, die den Glauben angreift und verwirft, zurückweisen.
Die Glaubensoffenbarung endet mit dem Tod des letzten Apostels Christi.
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Die modernistischen Irrlehren sind dieselben wie vor 100 Jahren und im wesentlichen noch weit älter als bloß 100 Jahre.
Der 1960er-Fakultätenmodernismus ab dem Paul-VI.-Pontifikat ist bekanntlich nichts anderes als der durch Papst St. Pius X. mit dem Antimodernisteneid autoritär niedergehaltene Anfang-20.-Jahrhundert-Modernismus.
a) Ein Apostolisches Rundschreiben wie Pascendi dominici gregis ist für alle Katholiken verbindlich.
Die Entscheide der Päpstlichen Bibelkommission sind ebenso verbindlich.
Unfehlbar ist, was der Papst als unfehlbar deklariert.
b) Die Enzyklika Pascendi und die Entscheidungen der Päpstlichen Bibelkommission unter St. Pius X. wurden meines Kenntnisstandes nach nie aufgehoben.
Damit ist die Verbindlichkeit weiter gegeben.
c) Das Lehramt muß den überlieferten Glauben bewahren und eine Wissenschaft, die den Glauben angreift und verwirft, zurückweisen.
Die Glaubensoffenbarung endet mit dem Tod des letzten Apostels Christi.
#95 "Antisemit" † 19:20:42 | Mittwoch, 12. Dezember 2007
@raindance1: Das setzt natürlich voraus, daß es (außer dem Schalter) etwas zum Einschalten gibt!
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#94 raindance1 † 19:18:34 | Mittwoch, 12. Dezember 2007
ratsam wäre es, das Gehirn einzuschalten
bevor man mit dem lesen beginnt
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bevor man mit dem lesen beginnt
#93 "Antisemit" † 19:06:55 | Mittwoch, 12. Dezember 2007
@Rudolfus: Bitte erst richtig lesen, dann Gehirn einschalten und denken und dann erst schreiben!
Wenn Sie meinen letzten Beitrag richtig gelesen hätten, wäre Ihnen aufgefallen, daß ich meine Fragen nicht hinsichtlich Pius XI. und dem seltsamen Semitenwort, sondern hinsichtlich Pius X. und der Mosesgeschichte gestellt habe…
Sie dürfen mir also bitteschön noch einmal antworten, diesmal mit Bezug auf Pius X.!
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Wenn Sie meinen letzten Beitrag richtig gelesen hätten, wäre Ihnen aufgefallen, daß ich meine Fragen nicht hinsichtlich Pius XI. und dem seltsamen Semitenwort, sondern hinsichtlich Pius X. und der Mosesgeschichte gestellt habe…
Sie dürfen mir also bitteschön noch einmal antworten, diesmal mit Bezug auf Pius X.!
#92 Rudolfus 18:55:27 | Mittwoch, 12. Dezember 2007
@Antisemit: Ihre Frage zu Papst Pius XI.
Sie stellten einen Zusammenhang her zwischen dem „Wissenschaftspapst“ Pius XI. und seiner Aussage „wir sind im geistlichen Sinn Semiten“. Und ich wollte eine Erklärung von Ihnen haben, warum Sie hier einen Zusammenhang sehen. Wird die Aussage deshalb glaubwürdiger oder gewinnt sie damit an Autorität?
Papst Pius XI. war ein universal interessierter Wissenschaftsgelehrter und wußte deshalb sicherlich, worüber er sprach, wenn er alle Christen zu geistlichen Semiten erklärte.
Die Äußerung Pius’ XI. besitzt allerdings keinerlei lehramtlichen Charakter, weil er sie lediglich im Rahmen einer Audienz äußerte.
a) Inwiefern kommt einer solchen Be-/Verurteilung „Unfehlbarkeit“ zu?
b) Inwiefern wird diese Ansicht durch spätere Verlautbarungen, wie z.B. Pius XII. und das Konzil modifiziert?
c) Inwiefern kann und darf das Lehramt in wissenschaftliche Fragen eingreifen?
Gesetzt den Fall, die Geschichtswissenschaft könnte beweisen, daß meinetwegen Karl der Große möglicherweise gar nicht exisitert hat:
a) Die Äußerung Papst Pius’ XI. wäre nur dann lehramtlich von Relevanz, wenn sie der Papst in einem Lehrschreiben geäußert hätte.
Die katholische Lehre steht doch völlig klar auf dem Fundament der israelitischen Religion.
Das zeigt doch das Alte und das Neue Testament, was jeder Katholik weiß.
b) Die Frage ist ganz klar katholisch.
c) In bezug auf die apostolische Offenbarung ist die Offenbarung zu wahren.
Die Offenbarung endet mit Christus und Seinen Aposteln.
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Sie stellten einen Zusammenhang her zwischen dem „Wissenschaftspapst“ Pius XI. und seiner Aussage „wir sind im geistlichen Sinn Semiten“. Und ich wollte eine Erklärung von Ihnen haben, warum Sie hier einen Zusammenhang sehen. Wird die Aussage deshalb glaubwürdiger oder gewinnt sie damit an Autorität?
Papst Pius XI. war ein universal interessierter Wissenschaftsgelehrter und wußte deshalb sicherlich, worüber er sprach, wenn er alle Christen zu geistlichen Semiten erklärte.
Die Äußerung Pius’ XI. besitzt allerdings keinerlei lehramtlichen Charakter, weil er sie lediglich im Rahmen einer Audienz äußerte.
a) Inwiefern kommt einer solchen Be-/Verurteilung „Unfehlbarkeit“ zu?
b) Inwiefern wird diese Ansicht durch spätere Verlautbarungen, wie z.B. Pius XII. und das Konzil modifiziert?
c) Inwiefern kann und darf das Lehramt in wissenschaftliche Fragen eingreifen?
Gesetzt den Fall, die Geschichtswissenschaft könnte beweisen, daß meinetwegen Karl der Große möglicherweise gar nicht exisitert hat:
a) Die Äußerung Papst Pius’ XI. wäre nur dann lehramtlich von Relevanz, wenn sie der Papst in einem Lehrschreiben geäußert hätte.
Die katholische Lehre steht doch völlig klar auf dem Fundament der israelitischen Religion.
Das zeigt doch das Alte und das Neue Testament, was jeder Katholik weiß.
b) Die Frage ist ganz klar katholisch.
c) In bezug auf die apostolische Offenbarung ist die Offenbarung zu wahren.
Die Offenbarung endet mit Christus und Seinen Aposteln.
#91 "Antisemit" † 18:34:54 | Mittwoch, 12. Dezember 2007
@Rudolfus mit der langen Leitung
Es mag ja sein, daß Pius X. vor nunmehr 100 Jahren die Auffassung, Moses sei keine historisch greifbare Figur gewesen als „modernistisch“ zurückgewiesen hat.
Da wäre allerdings zu fragen:
a) Inwiefern kommt einer solchen Be-/Verurteilung „Unfehlbarkeit“ zu?
b) Inwiefern wird diese Ansicht durch spätere Verlautbarungen, wie z.B. Pius XII. und das Konzil modifiziert?
c) Inwiefern kann und darf das Lehramt in wissenschaftliche Fragen eingreifen?
Gesetzt den Fall, die Geschichtswissenschaft könnte beweisen, daß meinetwegen Karl der Große möglicherweise gar nicht exisitert hat: dürfte die Kirche dann dennoch etwas lehren, was dieser Erkenntnis entgegensteht, z.B. daß er in jedem Fall existiert haben muß, nur weil sie es so „glaubt“ und lehrt? Wo sehen Sie da die Grenze zwischen Dogma und Mythos, zwischen Wissenschaft und Kirchenlehre?
Welche Ihrer Fragen hätte ich nicht beantwortet?
Papst Pius’ XI. Wort über das geistige Semitentum aller Katholiken ist doch völlig zutreffend.
Sie stellten einen Zusammenhang her zwischen dem „Wissenschaftspapst“ Pius XI. und seiner Aussage „wir sind im geistlichen Sinn Semiten“. Und ich wollte eine Erklärung von Ihnen haben, warum Sie hier einen Zusammenhang sehen. Wird die Aussage deshalb glaubwürdiger oder gewinnt sie damit an Autorität?
Sie haben mir auch noch nicht meine Frage beantwortet, was Sie konkret unter geistigem bzw. geistlichem Semitentum verstehen.
Dann schießen Sie mal los! Ich warte…!
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Es mag ja sein, daß Pius X. vor nunmehr 100 Jahren die Auffassung, Moses sei keine historisch greifbare Figur gewesen als „modernistisch“ zurückgewiesen hat.
Da wäre allerdings zu fragen:
a) Inwiefern kommt einer solchen Be-/Verurteilung „Unfehlbarkeit“ zu?
b) Inwiefern wird diese Ansicht durch spätere Verlautbarungen, wie z.B. Pius XII. und das Konzil modifiziert?
c) Inwiefern kann und darf das Lehramt in wissenschaftliche Fragen eingreifen?
Gesetzt den Fall, die Geschichtswissenschaft könnte beweisen, daß meinetwegen Karl der Große möglicherweise gar nicht exisitert hat: dürfte die Kirche dann dennoch etwas lehren, was dieser Erkenntnis entgegensteht, z.B. daß er in jedem Fall existiert haben muß, nur weil sie es so „glaubt“ und lehrt? Wo sehen Sie da die Grenze zwischen Dogma und Mythos, zwischen Wissenschaft und Kirchenlehre?
Welche Ihrer Fragen hätte ich nicht beantwortet?
Papst Pius’ XI. Wort über das geistige Semitentum aller Katholiken ist doch völlig zutreffend.
Sie stellten einen Zusammenhang her zwischen dem „Wissenschaftspapst“ Pius XI. und seiner Aussage „wir sind im geistlichen Sinn Semiten“. Und ich wollte eine Erklärung von Ihnen haben, warum Sie hier einen Zusammenhang sehen. Wird die Aussage deshalb glaubwürdiger oder gewinnt sie damit an Autorität?
Sie haben mir auch noch nicht meine Frage beantwortet, was Sie konkret unter geistigem bzw. geistlichem Semitentum verstehen.
Dann schießen Sie mal los! Ich warte…!
#90 Rudolfus 18:33:36 | Mittwoch, 12. Dezember 2007
@Seefeldt: Alleine das Lehramt beurteilt, was katholisch ist und was nicht
Das Lehramt hat sich klar zum Modernismus geäußert, insbesonders Papst St. Pius X. –
und auch zur Ablehnung des Alten Testamentes.
Die Lehren von „Antisemit“ fallen ganz klar unter die von der Kirche verurteilten Irrlehren.
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Das Lehramt hat sich klar zum Modernismus geäußert, insbesonders Papst St. Pius X. –
und auch zur Ablehnung des Alten Testamentes.
Die Lehren von „Antisemit“ fallen ganz klar unter die von der Kirche verurteilten Irrlehren.
#89 Seefeldt 18:28:26 | Mittwoch, 12. Dezember 2007
Was katholisch ist und was nicht, …
… das zu beurteilen, steht einem Rudolfus nicht zu.
Die Aussage, daß die Juden Gott nicht kennen, stammt nicht von Markion, sondern von Jesus Christus, nachzulesen in Joh 8, 54f.
Daß die Juden Gott nicht kennen, zeigt sich z.B. auch in deren Weigerung, die Offenbarung von der heiligen Dreifaltigkeit anzunehmen. Jahwe, die jüdische Gottesvorstellung, die Gottesvorstellung des Alten Testaments, ist nicht dreifaltig, sondern einfaltig und damit ähnlich falsch wie beispielsweise die mohammedanische Gottesvorstellung Allah.
Was das Nichtkapierenwollen betrifft: Forist Benedikt kapiert zwar, daß das jüdische Gottesverständnis nicht vollkommen ist, aber er will leider nicht kapieren, daß das jüdische Gottesverständnis deswegen falsch ist. Knapp daneben (und so knapp daneben ist das nicht einmal) ist eben auch vorbei.
Es gibt nur einen Gott, und dieser Gott ist der Gott aller Menschen, und das von Anfang an. Da eben Gott der Gott aller Menschen ist, ist er auch der Gott der Juden, aber eben nicht nur der Juden.
Zu Sozialkatholisch: die Welt wurde von Gott erschaffen, wie im Prolog des Johannesevangeliums beschrieben. Es gibt in der Bibel 3 Schöpfungsberichte, die beiden in sich und einander widersprüchlichen der Genesis und eben der so geistestiefe Prolog des Johannesevangeliums. Der Prolog ist der wahre Schöpfungsbericht.
Zum Modernismus: modernistisch ist es doch, Judentum und Christentum gleichzusetzen. Christentum und Judentum sind aber doch sehr unterschiedlich.
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… das zu beurteilen, steht einem Rudolfus nicht zu.
Die Aussage, daß die Juden Gott nicht kennen, stammt nicht von Markion, sondern von Jesus Christus, nachzulesen in Joh 8, 54f.
Daß die Juden Gott nicht kennen, zeigt sich z.B. auch in deren Weigerung, die Offenbarung von der heiligen Dreifaltigkeit anzunehmen. Jahwe, die jüdische Gottesvorstellung, die Gottesvorstellung des Alten Testaments, ist nicht dreifaltig, sondern einfaltig und damit ähnlich falsch wie beispielsweise die mohammedanische Gottesvorstellung Allah.
Was das Nichtkapierenwollen betrifft: Forist Benedikt kapiert zwar, daß das jüdische Gottesverständnis nicht vollkommen ist, aber er will leider nicht kapieren, daß das jüdische Gottesverständnis deswegen falsch ist. Knapp daneben (und so knapp daneben ist das nicht einmal) ist eben auch vorbei.
Es gibt nur einen Gott, und dieser Gott ist der Gott aller Menschen, und das von Anfang an. Da eben Gott der Gott aller Menschen ist, ist er auch der Gott der Juden, aber eben nicht nur der Juden.
Zu Sozialkatholisch: die Welt wurde von Gott erschaffen, wie im Prolog des Johannesevangeliums beschrieben. Es gibt in der Bibel 3 Schöpfungsberichte, die beiden in sich und einander widersprüchlichen der Genesis und eben der so geistestiefe Prolog des Johannesevangeliums. Der Prolog ist der wahre Schöpfungsbericht.
Zum Modernismus: modernistisch ist es doch, Judentum und Christentum gleichzusetzen. Christentum und Judentum sind aber doch sehr unterschiedlich.
#88 Rudolfus 17:46:12 | Mittwoch, 12. Dezember 2007
@Antisemit: Ihre Auffassungen über Moses und das Alte Testament sind zweifellos modernistisch
Der Modernismus und der Bibelmodernismus wurde vom hl. Papst Pius X. verurteilt.
Die Päpstliche Bibelkommission unter dem hl. Papst Pius X. hat außerdem einige konkrete modernistische Bibeltheorien verurteilt und im Sinne der katholischen Tradition beantwortet.
Welche Ihrer Fragen hätte ich nicht beantwortet?
Papst Pius’ XI. Wort über das geistige Semitentum aller Katholiken ist doch völlig zutreffend.
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Der Modernismus und der Bibelmodernismus wurde vom hl. Papst Pius X. verurteilt.
Die Päpstliche Bibelkommission unter dem hl. Papst Pius X. hat außerdem einige konkrete modernistische Bibeltheorien verurteilt und im Sinne der katholischen Tradition beantwortet.
Welche Ihrer Fragen hätte ich nicht beantwortet?
Papst Pius’ XI. Wort über das geistige Semitentum aller Katholiken ist doch völlig zutreffend.
#87 "Antisemit" † 17:37:45 | Mittwoch, 12. Dezember 2007
@Rudolfus: Sie haben mir meine Fragen noch nicht beantwortet!
Die modernistische Irrlehre wurde vom hl. Papst Pius X. verurteilt, dessen Päpstliche Bibelkommission auch die bibelmodernistischen Irrlehren zurückgewiesen hat.
Welche Irrlehre meinen Sie denn konkret?
Im übrigen warte ich immer noch auf die Beantwortung meiner Fragen!
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Die modernistische Irrlehre wurde vom hl. Papst Pius X. verurteilt, dessen Päpstliche Bibelkommission auch die bibelmodernistischen Irrlehren zurückgewiesen hat.
Welche Irrlehre meinen Sie denn konkret?
Im übrigen warte ich immer noch auf die Beantwortung meiner Fragen!
#86 Rudolfus 17:15:58 | Mittwoch, 12. Dezember 2007
@Antisemit: Ihre Ansichten wurden bereits vom päpstlichen Lehramt als modernistisch verurteilt
Das Buch Levitikus ist eine Sammlung von Kultvorschriften, die meines Erachtens kaum einen Anspruch auf göttliche Offenbarung erheben können. Sie glauben doch nicht etwa, „Jahwe“ habe das alles wortwörtlich einem „Mose“, dessen historische Existenz ja nun mehr als fraglich ist, auf dem Sinai ins Ohr geflüstert…?!
Die modernistische Irrlehre wurde vom hl. Papst Pius X. verurteilt, dessen Päpstliche Bibelkommission auch die bibelmodernistischen Irrlehren zurückgewiesen hat.
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Das Buch Levitikus ist eine Sammlung von Kultvorschriften, die meines Erachtens kaum einen Anspruch auf göttliche Offenbarung erheben können. Sie glauben doch nicht etwa, „Jahwe“ habe das alles wortwörtlich einem „Mose“, dessen historische Existenz ja nun mehr als fraglich ist, auf dem Sinai ins Ohr geflüstert…?!
Die modernistische Irrlehre wurde vom hl. Papst Pius X. verurteilt, dessen Päpstliche Bibelkommission auch die bibelmodernistischen Irrlehren zurückgewiesen hat.
#85 "Antisemit" † 16:24:52 | Mittwoch, 12. Dezember 2007
@Soz.-kath.: Glauben Sie das wirklich alles?
Und das trotz des enormen Fortschritts der Bibelwissenschaft in den letzten 300 Jahren…
Darf ich Ihnen mal kurz etwas aus der Einleitung zum Buch Levitikus zitieren, wie sie in der „im Auftrag der Bischöfe Deutschlands, Österreichs, der Schweiz, des Bischofs von Luxemburg, des Bischofs von Lüttich, des Bischofs von Bozen-Brixen“ herausgegebenen Einheitsübersetzung der Heiligen Schrift (2. Aufl. der Endfassung 1983) zu finden ist?
Da ist folgendes zu lesen:
„Das ganze Buch gehört der priesterlichen (also jünger als „Jahwist“ und „Elohist“! – „Antisemit“) Überlieferungsschicht (P) an… (Der) ganze Stoff wurde erst nach dem Babylonischen Exil in seine jetzige Gestalt gebracht; das Buch enthält aber vieles, was bereits lange in der Praxis der Priester und in der zur Unterweisung der Priester dienenden Tradition vorlag. Das alles wird unter die Autorität des Mose und des Bundesgesetzes vom Sinai gestellt und daher Mose in den Mund gelegt. Die für uns teilweise befremdlichen Riten und Vorschriften … erklären sich daraus, daß die altorientalischen Völker keine scharfe Trennung zwischen Alltagsleben und Religion kannten…
Wenn auch diese Vorschriften durch das Neue Testament überholt sind, behält das Buch Levitikus seine Bedeutung für die Kenntnis des Judentums und für das Verständnis des Neuen Testaments…“
Können Sie mir das mit der angeblichen Bedeutung von Levitikus für das Verständnis des NT erklären?
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Und das trotz des enormen Fortschritts der Bibelwissenschaft in den letzten 300 Jahren…
Darf ich Ihnen mal kurz etwas aus der Einleitung zum Buch Levitikus zitieren, wie sie in der „im Auftrag der Bischöfe Deutschlands, Österreichs, der Schweiz, des Bischofs von Luxemburg, des Bischofs von Lüttich, des Bischofs von Bozen-Brixen“ herausgegebenen Einheitsübersetzung der Heiligen Schrift (2. Aufl. der Endfassung 1983) zu finden ist?
Da ist folgendes zu lesen:
„Das ganze Buch gehört der priesterlichen (also jünger als „Jahwist“ und „Elohist“! – „Antisemit“) Überlieferungsschicht (P) an… (Der) ganze Stoff wurde erst nach dem Babylonischen Exil in seine jetzige Gestalt gebracht; das Buch enthält aber vieles, was bereits lange in der Praxis der Priester und in der zur Unterweisung der Priester dienenden Tradition vorlag. Das alles wird unter die Autorität des Mose und des Bundesgesetzes vom Sinai gestellt und daher Mose in den Mund gelegt. Die für uns teilweise befremdlichen Riten und Vorschriften … erklären sich daraus, daß die altorientalischen Völker keine scharfe Trennung zwischen Alltagsleben und Religion kannten…
Wenn auch diese Vorschriften durch das Neue Testament überholt sind, behält das Buch Levitikus seine Bedeutung für die Kenntnis des Judentums und für das Verständnis des Neuen Testaments…“
Können Sie mir das mit der angeblichen Bedeutung von Levitikus für das Verständnis des NT erklären?
#84 Sozialkatholisch 15:40:28 | Mittwoch, 12. Dezember 2007
@ Antisemit
Sie glauben doch nicht etwa, „Jahwe“ habe das alles wortwörtlich einem „Mose“, dessen historische Existenz ja nun mehr als fraglich ist, auf dem Sinai ins Ohr geflüstert…?!
Ich glaube das die gesamte Schrift, AT&NT vom hl. Geist inspiriert ist und Gottes Wort in Menschenwort ist. Ich glaube das die Kirchenväter die die hl. Schrift kanonisiert haben dabei vom hl. Geist geleitet wurden. Ich glaube auch das es die Person Mose historisch gegeben hat.
Wie und wem genau Gott die Bücher Mose geoffenbart hat weiß ich nicht, aber er hat sie geoffenbart und damit den Menschen auch ein Teil seines Wesens geoffenbart.
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Sie glauben doch nicht etwa, „Jahwe“ habe das alles wortwörtlich einem „Mose“, dessen historische Existenz ja nun mehr als fraglich ist, auf dem Sinai ins Ohr geflüstert…?!
Ich glaube das die gesamte Schrift, AT&NT vom hl. Geist inspiriert ist und Gottes Wort in Menschenwort ist. Ich glaube das die Kirchenväter die die hl. Schrift kanonisiert haben dabei vom hl. Geist geleitet wurden. Ich glaube auch das es die Person Mose historisch gegeben hat.
Wie und wem genau Gott die Bücher Mose geoffenbart hat weiß ich nicht, aber er hat sie geoffenbart und damit den Menschen auch ein Teil seines Wesens geoffenbart.
#83 "Antisemit" † 15:34:33 | Mittwoch, 12. Dezember 2007
@Sozialkatholisch: Wenn Sie so fragen…
Das Buch Levitikus ist eine Sammlung von Kultvorschriften, die meines Erachtens kaum einen Anspruch auf göttliche Offenbarung erheben können. Sie glauben doch nicht etwa, „Jahwe“ habe das alles wortwörtlich einem „Mose“, dessen historische Existenz ja nun mehr als fraglich ist, auf dem Sinai ins Ohr geflüstert…?!
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Das Buch Levitikus ist eine Sammlung von Kultvorschriften, die meines Erachtens kaum einen Anspruch auf göttliche Offenbarung erheben können. Sie glauben doch nicht etwa, „Jahwe“ habe das alles wortwörtlich einem „Mose“, dessen historische Existenz ja nun mehr als fraglich ist, auf dem Sinai ins Ohr geflüstert…?!
#82 Sozialkatholisch 14:54:35 | Mittwoch, 12. Dezember 2007
@ Antisemit
Ganz so einfach ist das nicht, wurde im Buch Levitikus etwas über unserem Gott offenbart oder über jemandem anderes.
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Ganz so einfach ist das nicht, wurde im Buch Levitikus etwas über unserem Gott offenbart oder über jemandem anderes.
#81 "Antisemit" † 14:48:45 | Mittwoch, 12. Dezember 2007
@Sozialkatholisch: Das Buch Levitikus…
…enthält Gesetze und Vorschriften, hauptsächlich den Kult der Israeliten betreffend. Da der alte Bund und seine Opfer mit dem Opfer Christi am Kreuz ein Ende gefunden haben, hat das Buch Levitikus schon von daher rein dokumentarischen Wert…
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…enthält Gesetze und Vorschriften, hauptsächlich den Kult der Israeliten betreffend. Da der alte Bund und seine Opfer mit dem Opfer Christi am Kreuz ein Ende gefunden haben, hat das Buch Levitikus schon von daher rein dokumentarischen Wert…
#80 Benedikt 14:02:04 | Mittwoch, 12. Dezember 2007
@ Rudolfus
Alle Päpste werden ernannt, nach geltendem Recht durch das Konklave.
Ah? Ich dachte immer, das Konklave würde einen neuen Papst wählen und dieser (so er denn bereits geweihter Bischof ist) habe durch Annahme der Wahl automatisch alle Vollmachten des Bischofs von Rom.
Und wenn Sie gerade dabei sind können Sie mir ja das kirchenrechtliche Anfechtungsverfahren bei Papstwahlen erklären.
Da müssen Sie sich selbst im Kirchenrecht informieren.
Wieso ich? Ich habe nie behauptet, dass ein solches Verfahren existiert. Das waren Sie, also müssen Sie ja auch wissen, wo das normiert ist. Also wo?
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Alle Päpste werden ernannt, nach geltendem Recht durch das Konklave.
Ah? Ich dachte immer, das Konklave würde einen neuen Papst wählen und dieser (so er denn bereits geweihter Bischof ist) habe durch Annahme der Wahl automatisch alle Vollmachten des Bischofs von Rom.
Und wenn Sie gerade dabei sind können Sie mir ja das kirchenrechtliche Anfechtungsverfahren bei Papstwahlen erklären.
Da müssen Sie sich selbst im Kirchenrecht informieren.
Wieso ich? Ich habe nie behauptet, dass ein solches Verfahren existiert. Das waren Sie, also müssen Sie ja auch wissen, wo das normiert ist. Also wo?
#79 Sozialkatholisch 14:01:40 | Mittwoch, 12. Dezember 2007
@ Antisemit
Ich glaube ich bin heute in Fragestimmung:
Was ist denn dann mit dem Buch Levitikus? Ist das Buch dann zu vernachlässigen weil Jahwe bezogen?
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Ich glaube ich bin heute in Fragestimmung:
Was ist denn dann mit dem Buch Levitikus? Ist das Buch dann zu vernachlässigen weil Jahwe bezogen?
#78 "Antisemit" † 13:51:13 | Mittwoch, 12. Dezember 2007
@Vorposter
@Sozialkatholisch
Sehen sie den Kanon der Bibel nicht mehr als Einheit? Die beiden Schöpfungsberichte sollen sich doch ergänzen und die Kirche hat doch immer a8us beiden geschöpft
Das ist grundsätzlich richtig. Nur schadet es nicht, sich darüber klar zu werden, daß
a) der Stand der Wissenschaft heute ein anderer ist als vor 100, 200 oder 500 Jahren,
b) es sich einzugestehen, daß auch im AT Elemente zu finden sind, die dem christlichen Gottes- und Menschenbild widersprechen. Die Lösung dieser Spannung kann aber nicht bedeuten, die betreffenden Stellen zu eliminieren, sondern sie in einem symbolisch-allegorischen Sinn im Blick auf die vom NT und er heiligen Kirche verkündeten und gespendeten Heilsgeheimnisse zu interpretieren. Das wird so übrigens auch sehr schön von Pacelli/P12 in seiner Enzyklika „Divino afflante spiritu“ dargelegt.
Damit müßte eigentlich auch der Einwand von Rudolfus
Die Frage ist, was das Lehramt der Kirche über diese Theorien sagt, insbesonders entsprechend der Verurteilung des Modernismus und des Bibelmodernismus durch St. Pius X. und durch dessen Päpstliche Bibelkommission
ausreichend beantwortet sein.
Was ich nicht verstehen kann, Rudolfus: Sie scheinen zwischen Wissenschaftsfreundlichkeit (Pius XI.) und Wissenschafts-feindlichkeit (AT-Exegese) hin und her zu schwanken. Gerade so, wie es Ihnen gerade in den Kram paßt…?!
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@Sozialkatholisch
Sehen sie den Kanon der Bibel nicht mehr als Einheit? Die beiden Schöpfungsberichte sollen sich doch ergänzen und die Kirche hat doch immer a8us beiden geschöpft
Das ist grundsätzlich richtig. Nur schadet es nicht, sich darüber klar zu werden, daß
a) der Stand der Wissenschaft heute ein anderer ist als vor 100, 200 oder 500 Jahren,
b) es sich einzugestehen, daß auch im AT Elemente zu finden sind, die dem christlichen Gottes- und Menschenbild widersprechen. Die Lösung dieser Spannung kann aber nicht bedeuten, die betreffenden Stellen zu eliminieren, sondern sie in einem symbolisch-allegorischen Sinn im Blick auf die vom NT und er heiligen Kirche verkündeten und gespendeten Heilsgeheimnisse zu interpretieren. Das wird so übrigens auch sehr schön von Pacelli/P12 in seiner Enzyklika „Divino afflante spiritu“ dargelegt.
Damit müßte eigentlich auch der Einwand von Rudolfus
Die Frage ist, was das Lehramt der Kirche über diese Theorien sagt, insbesonders entsprechend der Verurteilung des Modernismus und des Bibelmodernismus durch St. Pius X. und durch dessen Päpstliche Bibelkommission
ausreichend beantwortet sein.
Was ich nicht verstehen kann, Rudolfus: Sie scheinen zwischen Wissenschaftsfreundlichkeit (Pius XI.) und Wissenschafts-feindlichkeit (AT-Exegese) hin und her zu schwanken. Gerade so, wie es Ihnen gerade in den Kram paßt…?!
#77 Rudolfus 13:37:51 | Mittwoch, 12. Dezember 2007
@Antisemit: Diese historisch-kritische Theorie ist nicht bewiesen
Von der modernen Bibelwissenschaft werden (auch „katholischer“-seits) bei den Geschichtsbüchern des AT (Genesis bis Josua) entsprechend den darin verwendeten Gottesnamen Jahwe und Elohim zwei redaktionelle „Schichten“ unterschieden: Jahwist und Elohist. Was den Schöpfungsbericht betrifft, wird der erste (Gen 1,1-2,4a) dem Elohisten, der zweite (Gen 2,4b-25) dem Jahwisten zugeordnet. Wenn Sie die beiden Texte einmal vergleichen, werden Sie sehen, daß der zweite (jahwistische) wesentlich mythologi-schere Züge trägt als der erste. Von einer Erschaffung der (ganzen) Welt, zu der eben nicht nur die den Menschen unmittelbar umgebende Lebewelt/Biosphäre bzw. der Paradiesgarten zählt, kann m.E. nur beim Elohisten die Rede sein.
Es wird zwar an vielen Fakultäten so gelehrt,
es gibt aber keine endgültigen Beweise für diese Theorien, ebensowenig für diese Art der Textkritik am Neuen Testament.
Die Frage ist, was das Lehramt der Kirche über diese Theorien sagt, insbesonders entsprechend der Verurteilung des Modernismus und des Bibelmodernismus durch St. Pius X. und durch dessen Päpstliche Bibelkommission.
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Von der modernen Bibelwissenschaft werden (auch „katholischer“-seits) bei den Geschichtsbüchern des AT (Genesis bis Josua) entsprechend den darin verwendeten Gottesnamen Jahwe und Elohim zwei redaktionelle „Schichten“ unterschieden: Jahwist und Elohist. Was den Schöpfungsbericht betrifft, wird der erste (Gen 1,1-2,4a) dem Elohisten, der zweite (Gen 2,4b-25) dem Jahwisten zugeordnet. Wenn Sie die beiden Texte einmal vergleichen, werden Sie sehen, daß der zweite (jahwistische) wesentlich mythologi-schere Züge trägt als der erste. Von einer Erschaffung der (ganzen) Welt, zu der eben nicht nur die den Menschen unmittelbar umgebende Lebewelt/Biosphäre bzw. der Paradiesgarten zählt, kann m.E. nur beim Elohisten die Rede sein.
Es wird zwar an vielen Fakultäten so gelehrt,
es gibt aber keine endgültigen Beweise für diese Theorien, ebensowenig für diese Art der Textkritik am Neuen Testament.
Die Frage ist, was das Lehramt der Kirche über diese Theorien sagt, insbesonders entsprechend der Verurteilung des Modernismus und des Bibelmodernismus durch St. Pius X. und durch dessen Päpstliche Bibelkommission.
#76 "Antisemit" † 13:34:43 | Mittwoch, 12. Dezember 2007
@Rudolfus: Können oder wollen Sie mich nicht verstehen?
Papst Pius XI. hat sich als großer Förderer der Wissenschaften erwiesen
Das ist mir bekannt. Sie stellten aber einen Zusammenhang her zwischen „Wissenschaftspapst“
und „Wir sind im geistlichen Sinne Semiten“.
Dafür und nur dafür hätte ich gern eine Erklärung gehabt!
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Papst Pius XI. hat sich als großer Förderer der Wissenschaften erwiesen
Das ist mir bekannt.
Sie stellten aber einen Zusammenhang her zwischen „Wissenschaftspapst“
und „Wir sind im geistlichen Sinne Semiten“.Dafür und nur dafür hätte ich gern eine Erklärung gehabt!
#75 Sozialkatholisch 13:34:00 | Mittwoch, 12. Dezember 2007
@ Antisemit
Sehen sie den Kanon der Bibel nicht mehr als Einheit?
Die beiden Schöpfungsberichte sollen sich doch ergänzen und die Kirche hat doch immer a8us beiden geschöpft
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Sehen sie den Kanon der Bibel nicht mehr als Einheit?
Die beiden Schöpfungsberichte sollen sich doch ergänzen und die Kirche hat doch immer a8us beiden geschöpft
#74 Rudolfus 13:33:37 | Mittwoch, 12. Dezember 2007
@Benedikt: Die Amtseinsetzung der Päpste
Vielleicht können Sie mir dabei helfen und mir sagen, welche Päpste denn „ernannt“ wurden (von Petrus mal abgesehen).
Alle Päpste werden ernannt, nach geltendem Recht durch das Konklave.
Und wenn Sie gerade dabei sind können Sie mir ja das kirchenrechtliche Anfechtungsverfahren bei Papstwahlen erklären.
Da müssen Sie sich selbst im Kirchenrecht informieren.
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Vielleicht können Sie mir dabei helfen und mir sagen, welche Päpste denn „ernannt“ wurden (von Petrus mal abgesehen).
Alle Päpste werden ernannt, nach geltendem Recht durch das Konklave.
Und wenn Sie gerade dabei sind können Sie mir ja das kirchenrechtliche Anfechtungsverfahren bei Papstwahlen erklären.
Da müssen Sie sich selbst im Kirchenrecht informieren.
#73 Benedikt 13:30:56 | Mittwoch, 12. Dezember 2007
@ Rudolfus
Über die Klärung ungültiger Papsternennungen informieren Sie sich in der vergangenen Kirchengeschichte.
Vielleicht können Sie mir dabei helfen und mir sagen, welche Päpste denn „ernannt“ wurden (von Petrus mal abgesehen). Und wenn Sie gerade dabei sind können Sie mir ja das kirchenrechtliche Anfechtungsverfahren bei Papstwahlen erklären. Oder gibt es das etwa gar nicht?
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Über die Klärung ungültiger Papsternennungen informieren Sie sich in der vergangenen Kirchengeschichte.
Vielleicht können Sie mir dabei helfen und mir sagen, welche Päpste denn „ernannt“ wurden (von Petrus mal abgesehen). Und wenn Sie gerade dabei sind können Sie mir ja das kirchenrechtliche Anfechtungsverfahren bei Papstwahlen erklären. Oder gibt es das etwa gar nicht?
#72 Rudolfus 13:30:16 | Mittwoch, 12. Dezember 2007
Papst Pius XI. hat sich als großer Förderer der Wissenschaften erwiesen,
namentlich durch die Gründung des Institutes für christliche Archäologie, des Völkerkunde- und Missionsmuseums im Lateran und der Sternwarte von Castel Gandolfo, und der Päpstlichen Akademie der Wissenschaften,
beschrieben in der erwähnten Papstchronologie Conrad Biedermanns.
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namentlich durch die Gründung des Institutes für christliche Archäologie, des Völkerkunde- und Missionsmuseums im Lateran und der Sternwarte von Castel Gandolfo, und der Päpstlichen Akademie der Wissenschaften,
beschrieben in der erwähnten Papstchronologie Conrad Biedermanns.
#71 "Antisemit" † 13:25:25 | Mittwoch, 12. Dezember 2007
@Rudolfus: Das müssen Sie erklären!
(Die Aussage) paßt auch zum Wissenschaftspapst Pius XI.
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(Die Aussage) paßt auch zum Wissenschaftspapst Pius XI.
#70 Rudolfus 13:19:02 | Mittwoch, 12. Dezember 2007
@Antisemit: Die Aussage ist die gleiche
Noch ein Wort zu „wir sind alle geistige Semiten“: Sowohl bei Pinchas Lapide („Rom und die Juden“ S. 71) als auch bei Passelecq/Suchecky („Die unterschlagene Enzyklika“, S. 165)) wird so übersetzt: „Wir sind im geistlichen Sinne Semiten.“ Es ist also weder die Rede von „alle“, noch von „geistig“, sondern von „geistlich“.
Darüber hinaus sei darauf hingewiesen, daß Pius XI. diese Worte in einer Ansprache vor belgischen Pilgern am 6.9.1938 gesprochen haben soll. Die Ansprache wurde weder vom Osservatore Romano noch von der Civiltà Cattolica veröffentlicht, sie besitzt „keinerlei offiziellen Charakter“ (Mgr. Picard).
Die Aussage ist die gleiche.
Sie ist jedenfalls ausreichend als Äußerung des Papstes bezeugt und sie paßt auch zum Wissenschaftspapst Pius XI.
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Noch ein Wort zu „wir sind alle geistige Semiten“: Sowohl bei Pinchas Lapide („Rom und die Juden“ S. 71) als auch bei Passelecq/Suchecky („Die unterschlagene Enzyklika“, S. 165)) wird so übersetzt: „Wir sind im geistlichen Sinne Semiten.“ Es ist also weder die Rede von „alle“, noch von „geistig“, sondern von „geistlich“.
Darüber hinaus sei darauf hingewiesen, daß Pius XI. diese Worte in einer Ansprache vor belgischen Pilgern am 6.9.1938 gesprochen haben soll. Die Ansprache wurde weder vom Osservatore Romano noch von der Civiltà Cattolica veröffentlicht, sie besitzt „keinerlei offiziellen Charakter“ (Mgr. Picard).
Die Aussage ist die gleiche.
Sie ist jedenfalls ausreichend als Äußerung des Papstes bezeugt und sie paßt auch zum Wissenschaftspapst Pius XI.
#69 "Antisemit" † 13:15:04 | Mittwoch, 12. Dezember 2007
@Vorposter
@Sozialkatholisch
Dann hat Jahwe also nicht die Welt erschaffen?
Von der modernen Bibelwissenschaft werden (auch „katholischer“-seits) bei den Geschichtsbüchern des AT (Genesis bis Josua) entsprechend den darin verwendeten Gottesnamen Jahwe und Elohim zwei redaktionelle „Schichten“ unterschieden: Jahwist und Elohist. Was den Schöpfungsbericht betrifft, wird der erste (Gen 1,1-2,4a) dem Elohisten, der zweite (Gen 2,4b-25) dem Jahwisten zugeordnet. Wenn Sie die beiden Texte einmal vergleichen, werden Sie sehen, daß der zweite (jahwistische) wesentlich mythologi-schere Züge trägt als der erste. Von einer Erschaffung der (ganzen) Welt, zu der eben nicht nur die den Menschen unmittelbar umgebende Lebewelt/Biosphäre bzw. der Paradiesgarten zählt, kann m.E. nur beim Elohisten die Rede sein.
@Rudolfus
Noch ein Wort zu „wir sind alle geistige Semiten“: Sowohl bei Pinchas Lapide („Rom und die Juden“ S. 71) als auch bei Passelecq/Suchecky („Die unterschlagene Enzyklika“, S. 165)) wird so übersetzt: „Wir sind im geistlichen Sinne Semiten.“ Es ist also weder die Rede von „alle“, noch von „geistig“, sondern von „geistlich“.
Darüber hinaus sei darauf hingewiesen, daß Pius XI. diese Worte in einer Ansprache vor belgischen Pilgern am 6.9.1938 gesprochen haben soll. Die Ansprache wurde weder vom Osservatore Romano noch von der Civiltà Cattolica veröffentlicht, sie besitzt „keinerlei offiziellen Charakter“ (Mgr. Picard).
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@Sozialkatholisch
Dann hat Jahwe also nicht die Welt erschaffen?
Von der modernen Bibelwissenschaft werden (auch „katholischer“-seits) bei den Geschichtsbüchern des AT (Genesis bis Josua) entsprechend den darin verwendeten Gottesnamen Jahwe und Elohim zwei redaktionelle „Schichten“ unterschieden: Jahwist und Elohist. Was den Schöpfungsbericht betrifft, wird der erste (Gen 1,1-2,4a) dem Elohisten, der zweite (Gen 2,4b-25) dem Jahwisten zugeordnet. Wenn Sie die beiden Texte einmal vergleichen, werden Sie sehen, daß der zweite (jahwistische) wesentlich mythologi-schere Züge trägt als der erste. Von einer Erschaffung der (ganzen) Welt, zu der eben nicht nur die den Menschen unmittelbar umgebende Lebewelt/Biosphäre bzw. der Paradiesgarten zählt, kann m.E. nur beim Elohisten die Rede sein.
@Rudolfus
Noch ein Wort zu „wir sind alle geistige Semiten“: Sowohl bei Pinchas Lapide („Rom und die Juden“ S. 71) als auch bei Passelecq/Suchecky („Die unterschlagene Enzyklika“, S. 165)) wird so übersetzt: „Wir sind im geistlichen Sinne Semiten.“ Es ist also weder die Rede von „alle“, noch von „geistig“, sondern von „geistlich“.
Darüber hinaus sei darauf hingewiesen, daß Pius XI. diese Worte in einer Ansprache vor belgischen Pilgern am 6.9.1938 gesprochen haben soll. Die Ansprache wurde weder vom Osservatore Romano noch von der Civiltà Cattolica veröffentlicht, sie besitzt „keinerlei offiziellen Charakter“ (Mgr. Picard).
#68 Rudolfus 13:13:07 | Mittwoch, 12. Dezember 2007
@Benedikt: Die Ungültigkeit einer Papsternennung
Über anzuzweifelnde Papstwahlen informieren Sie sich am besten in der Kirchengeschichte.
In der Vergangenheit schalteten sich dann der römische Kaiser oder die katholischen Monarchen ein.
Ich habe nichits von „anzuzweifelnden Wahlen“ gesagt, sondern von anfechtbaren. Und jetzt hätte ich gerne das kirchenrechtliche Verfahren dazu genannt.
Über die Klärung ungültiger Papsternennungen informieren Sie sich in der vergangenen Kirchengeschichte.
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Über anzuzweifelnde Papstwahlen informieren Sie sich am besten in der Kirchengeschichte.
In der Vergangenheit schalteten sich dann der römische Kaiser oder die katholischen Monarchen ein.
Ich habe nichits von „anzuzweifelnden Wahlen“ gesagt, sondern von anfechtbaren. Und jetzt hätte ich gerne das kirchenrechtliche Verfahren dazu genannt.
Über die Klärung ungültiger Papsternennungen informieren Sie sich in der vergangenen Kirchengeschichte.
#67 Benedikt 13:08:47 | Mittwoch, 12. Dezember 2007
Antisemit…
…kapiert offenbar nicht (oder will nicht kapieren), dass die Offenbarung schrittweise erfolgt ist. Der Gott des alten Testaments ist unser Gott, wie er sich bis dahin offenbart hatte. Die Unkenntnis der wahren Größe Gottes fällt dem Menschen daher nicht zur Last, weil diese Wahrheiten von Gott eben noch nicht offenbart wurden. Deshalb gelten diese vor dem Abschluss der Offenbarung im Glauben an den Gott des alten (und neuen) Testaments gestorbenen ja auch als gerechfertigt und wurden von Jesus aus dem Limbus patrum befreit und in die ewige Herrlichkeit geführt.
@ Rudolfus
Auch würde mich interessieren, mit welchem kirchenrechtlichen Verfahren eine Papstwahl anfechtbar ist.
Über anzuzweifelnde Papstwahlen informieren Sie sich am besten in der Kirchengeschichte.
In der Vergangenheit schalteten sich dann der römische Kaiser oder die katholischen Monarchen ein.
Ich habe nichits von „anzuzweifelnden Wahlen“ gesagt, sondern von anfechtbaren. Und jetzt hätte ich gerne das krichenrechtliche Verfahren dazu genannt. Aber wie immer werden Sie das nicht nennen können, weil Sie wieder einmal einfach etwas dahererzählt haben.
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…kapiert offenbar nicht (oder will nicht kapieren), dass die Offenbarung schrittweise erfolgt ist. Der Gott des alten Testaments ist unser Gott, wie er sich bis dahin offenbart hatte. Die Unkenntnis der wahren Größe Gottes fällt dem Menschen daher nicht zur Last, weil diese Wahrheiten von Gott eben noch nicht offenbart wurden. Deshalb gelten diese vor dem Abschluss der Offenbarung im Glauben an den Gott des alten (und neuen) Testaments gestorbenen ja auch als gerechfertigt und wurden von Jesus aus dem Limbus patrum befreit und in die ewige Herrlichkeit geführt.
@ Rudolfus
Auch würde mich interessieren, mit welchem kirchenrechtlichen Verfahren eine Papstwahl anfechtbar ist.
Über anzuzweifelnde Papstwahlen informieren Sie sich am besten in der Kirchengeschichte.
In der Vergangenheit schalteten sich dann der römische Kaiser oder die katholischen Monarchen ein.
Ich habe nichits von „anzuzweifelnden Wahlen“ gesagt, sondern von anfechtbaren. Und jetzt hätte ich gerne das krichenrechtliche Verfahren dazu genannt. Aber wie immer werden Sie das nicht nennen können, weil Sie wieder einmal einfach etwas dahererzählt haben.
#66 Rudolfus 12:24:39 | Mittwoch, 12. Dezember 2007
@Antisemit: Selbstverständlich hat dies die Kirche immer so gelehrt!
Die Kirche hat aber auch nie gelehrt, daß Jahwe und der Dreifaltige Gott identisch wären!
Selbstverständlich hat das die Kirche immer so gelehrt!
Hatten nicht Sie selbst hier schon die Meinung vertreten, der Gott Jesu (also Gott-Vater) sei „Jahwe“? Grundsätzlich: Jahwe ist ein einpersonaler Gott, der christliche Gott ist dreipersonal!
Jahwe war auch im Alten Bund nur als einpersonaler Gott bekannt,
das Mysterium der heiligsten Dreifaltigkeit wurde erst im Neuen Bund durch Christus geoffenbart.
„Jahwe“ wird in der Überlieferung seit jeher mit „Ich bin der ich bin“ übersetzt, die katholische Philosophie hat diesen Gottesnamen immer auch in der Lehre vom Sein verwendet.
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Die Kirche hat aber auch nie gelehrt, daß Jahwe und der Dreifaltige Gott identisch wären!
Selbstverständlich hat das die Kirche immer so gelehrt!
Hatten nicht Sie selbst hier schon die Meinung vertreten, der Gott Jesu (also Gott-Vater) sei „Jahwe“? Grundsätzlich: Jahwe ist ein einpersonaler Gott, der christliche Gott ist dreipersonal!
Jahwe war auch im Alten Bund nur als einpersonaler Gott bekannt,
das Mysterium der heiligsten Dreifaltigkeit wurde erst im Neuen Bund durch Christus geoffenbart.
„Jahwe“ wird in der Überlieferung seit jeher mit „Ich bin der ich bin“ übersetzt, die katholische Philosophie hat diesen Gottesnamen immer auch in der Lehre vom Sein verwendet.
#65 Sozialkatholisch 12:21:53 | Mittwoch, 12. Dezember 2007
@ Antisemit
Dann hat Jahwe also nicht die Welt erschaffen?
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Dann hat Jahwe also nicht die Welt erschaffen?
#64 "Antisemit" † 12:10:29 | Mittwoch, 12. Dezember 2007
@Rudolfus, der sich an der Wahrheit vorbeidrückt
Die Kirche lehrte niemals, daß nur die erste göttliche Person JHWH wäre.
Die Kirche hat aber auch nie gelehrt, daß Jahwe und der Dreifaltige Gott identisch wären! Hatten nicht Sie selbst hier schon die Meinung vertreten, der Gott Jesu (also Gott-Vater) sei „Jahwe“? Grundsätzlich: Jahwe ist ein einpersonaler Gott, der christliche Gott ist dreipersonal! o^/
Das bekannte Zitat Pius’ XI. findet sich in zahlreichen kirchlich approbierten Papstbiographien.
Das ist noch lange kein Beweis für seine Authentizität. Papier ist bekanntlich geduldig…!
Conrad Biedermann, Unsere Päpste. Von Petrus bis Paul VI., St. Galen
Wer wie Biedermann den jüdisch-modernistischen Pseudopapst und Zerstörer der Sakramente Montini als Papst ansieht, dem ist grundsätzlich zu mißtrauen!
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Die Kirche lehrte niemals, daß nur die erste göttliche Person JHWH wäre.
Die Kirche hat aber auch nie gelehrt, daß Jahwe und der Dreifaltige Gott identisch wären! Hatten nicht Sie selbst hier schon die Meinung vertreten, der Gott Jesu (also Gott-Vater) sei „Jahwe“? Grundsätzlich: Jahwe ist ein einpersonaler Gott, der christliche Gott ist dreipersonal! o^/
Das bekannte Zitat Pius’ XI. findet sich in zahlreichen kirchlich approbierten Papstbiographien.
Das ist noch lange kein Beweis für seine Authentizität. Papier ist bekanntlich geduldig…!
Conrad Biedermann, Unsere Päpste. Von Petrus bis Paul VI., St. Galen
Wer wie Biedermann den jüdisch-modernistischen Pseudopapst und Zerstörer der Sakramente Montini als Papst ansieht, dem ist grundsätzlich zu mißtrauen!
#63 Rudolfus 10:37:38 | Mittwoch, 12. Dezember 2007
Der dreifaltige Gott ist der Gott des Alten Bundes
Nicht Jahwe ist Mensch geworden, sondern die zweite göttliche Person, der Logos!
Wer das Gegenteil lehrt, lehrt eine von der Kirche verurteilte Irrlehre (Modalismus, Patripassianismus) und ist kein Katholik.
Der Gott des Alten Bundes ist der dreipersönliche Gott, alle drei Personen derselbe Gott.
Die Kirche lehrte niemals, daß nur die erste göttliche Person JHWH wäre.
Das bekannte Zitat Pius’ XI. findet sich in zahlreichen kirchlich approbierten Papstbiographien.
„Als Hitler im Jahre 1938 nach Rom kam, ließ Papst Pius XI. den Vatikan schließen, verließ Rom aus Protest (…)
Im gleichen Jahr sagte Pius XI. bei einer Audienz von Pilgern: ‘(…) Kein Christ darf Beziehung zum Antisemitismus haben. Im geistigen Sinne sind wir doch alle Semiten.’“
(Conrad Biedermann, Unsere Päpste. Von Petrus bis Paul VI., St. Galen)
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Nicht Jahwe ist Mensch geworden, sondern die zweite göttliche Person, der Logos!
Wer das Gegenteil lehrt, lehrt eine von der Kirche verurteilte Irrlehre (Modalismus, Patripassianismus) und ist kein Katholik.
Der Gott des Alten Bundes ist der dreipersönliche Gott, alle drei Personen derselbe Gott.
Die Kirche lehrte niemals, daß nur die erste göttliche Person JHWH wäre.
Das bekannte Zitat Pius’ XI. findet sich in zahlreichen kirchlich approbierten Papstbiographien.
„Als Hitler im Jahre 1938 nach Rom kam, ließ Papst Pius XI. den Vatikan schließen, verließ Rom aus Protest (…)
Im gleichen Jahr sagte Pius XI. bei einer Audienz von Pilgern: ‘(…) Kein Christ darf Beziehung zum Antisemitismus haben. Im geistigen Sinne sind wir doch alle Semiten.’“
(Conrad Biedermann, Unsere Päpste. Von Petrus bis Paul VI., St. Galen)
#62 "Antisemit" † 10:29:41 | Mittwoch, 12. Dezember 2007
@Rudolfus: S i e irren!
Aber Er ist der menschgewordene Gott des Alten Bundes und des Volks Israel.
Nicht Jahwe ist Mensch geworden, sondern die zweite göttliche Person, der Logos! o^/
Wer das Gegenteil lehrt, lehrt eine von der Kirche verurteilte Irrlehre (Modalismus, Patripassianismus) und ist kein Katholik.
Katholiken sind deshalb immer auch „geistige Semiten“, wie Papst Pius XI. gegen den deutschen NS-Antisemitismus betonte!
1. Sind Sie sicher, daß dieses Wort wirklich auf Pius XI. zurückgeht? Kann es sein, daß es ihm damals (wenige Monate vor seinem Tod, als er schon sehr schwächelte) oder später von anderen in den Mund gelegt wurde?
2. Was soll das denn bitteschön sein ein „geistiger Semit“?
Da auch die Araber zu den Semiten zählen, könnten Sie jeden Anhänger eines arabischen Philosophen, z.B. Avicennas, als einen solchen bezeichnen… Abgesehen davon, daß es definitiv kein Zusammenhang zwischen „Rasse“ und Geist gibt (wer mit Alfred Rosenberg anderes lehrt, ist ein Rassist!) und daß weder die „Juden“ von damals und noch die von heute als eine Rasse angesehen werden können. Mir scheint dieser Gedanke eher eine Erfindung des „jüdisch“-zionistischen Weltimperialismus zu sein, dem abgefallene Katholiken wie Sie natürlich gerne folgen…!
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Aber Er ist der menschgewordene Gott des Alten Bundes und des Volks Israel.
Nicht Jahwe ist Mensch geworden, sondern die zweite göttliche Person, der Logos! o^/
Wer das Gegenteil lehrt, lehrt eine von der Kirche verurteilte Irrlehre (Modalismus, Patripassianismus) und ist kein Katholik.
Katholiken sind deshalb immer auch „geistige Semiten“, wie Papst Pius XI. gegen den deutschen NS-Antisemitismus betonte!
1. Sind Sie sicher, daß dieses Wort wirklich auf Pius XI. zurückgeht? Kann es sein, daß es ihm damals (wenige Monate vor seinem Tod, als er schon sehr schwächelte) oder später von anderen in den Mund gelegt wurde?
2. Was soll das denn bitteschön sein ein „geistiger Semit“?
Da auch die Araber zu den Semiten zählen, könnten Sie jeden Anhänger eines arabischen Philosophen, z.B. Avicennas, als einen solchen bezeichnen… Abgesehen davon, daß es definitiv kein Zusammenhang zwischen „Rasse“ und Geist gibt (wer mit Alfred Rosenberg anderes lehrt, ist ein Rassist!) und daß weder die „Juden“ von damals und noch die von heute als eine Rasse angesehen werden können. Mir scheint dieser Gedanke eher eine Erfindung des „jüdisch“-zionistischen Weltimperialismus zu sein, dem abgefallene Katholiken wie Sie natürlich gerne folgen…!
#61 Rudolfus 09:33:12 | Mittwoch, 12. Dezember 2007
@Antisemit: Ihre Meinung ist nicht katholisch
„Der christliche Gott ist der Gott des Alten Testamentes, der sich Moses als Jahwe offenbarte.“
Genau da liegt Ihr Irrtum! Der christliche Gott ist der Gott des Neuen Testaments, der sich erst in Jesus Christus in seiner ganzen Fülle für alle Zeit offenbarte!
Ihre Meinung ist absolut nicht katholisch,
sondern die von der Kirche verurteilte Irrlehre des Markion.
Christus ist als menschgewordener Gott selbstverständlich die Fülle der Gottesoffenbarung:
Aber Er ist der menschgewordene Gott des Alten Bundes und des Volks Israel.
Wer das Gegenteil lehrt, lehrt eine von der Kirche verurteilte Irrlehre und ist kein Katholik.
Katholiken sind deshalb immer auch „geistige Semiten“, wie Papst Pius XI. gegen den deutschen NS-Antisemitismus betonte!
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„Der christliche Gott ist der Gott des Alten Testamentes, der sich Moses als Jahwe offenbarte.“
Genau da liegt Ihr Irrtum! Der christliche Gott ist der Gott des Neuen Testaments, der sich erst in Jesus Christus in seiner ganzen Fülle für alle Zeit offenbarte!
Ihre Meinung ist absolut nicht katholisch,
sondern die von der Kirche verurteilte Irrlehre des Markion.
Christus ist als menschgewordener Gott selbstverständlich die Fülle der Gottesoffenbarung:
Aber Er ist der menschgewordene Gott des Alten Bundes und des Volks Israel.
Wer das Gegenteil lehrt, lehrt eine von der Kirche verurteilte Irrlehre und ist kein Katholik.
Katholiken sind deshalb immer auch „geistige Semiten“, wie Papst Pius XI. gegen den deutschen NS-Antisemitismus betonte!
#60 "Antisemit" † 20:43:52 | Dienstag, 11. Dezember 2007
@Rudolfus: Sie irren!
Der christliche Gott ist der Gott des Alten Testamentes, der sich Moses als Jahwe offenbarte.
Genau da liegt Ihr Irrtum! Der christliche Gott ist der Gott des Neuen Testaments, der sich erst in Jesus Christus in seiner ganzen Fülle für alle Zeit offenbarte! o^/
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Der christliche Gott ist der Gott des Alten Testamentes, der sich Moses als Jahwe offenbarte.
Genau da liegt Ihr Irrtum! Der christliche Gott ist der Gott des Neuen Testaments, der sich erst in Jesus Christus in seiner ganzen Fülle für alle Zeit offenbarte! o^/
#59 Seefeldt 17:45:55 | Dienstag, 11. Dezember 2007
Gott ist nicht Jahwe, nicht Allah, …
Wie schon an anderer Stelle geschrieben:
Es gibt nur einen Gott. Insofern könnte man sagen, daß Christen, Mohammedaner und Juden, aber beispielsweise auch die indianischen Verehrer Manitus, ein und denselben Gott anbeten.
Es gibt aber ganz unterschiedliche Gottesvorstellungen.
Gott hat sich in Christus geoffenbart, und wir Christen nennen den wahren Gott, wie er sich offenbarte, „Gott“, die Mohammedaner ihre Gottesvorstellung „Allah“, die Juden ihre Gottesvorstellung „Jahwe“ usw.
Zur Offenbarung Gottes gehört beispielsweise auch seine Dreifaltigkeit.
Wer nicht an Gottes Dreifaltigkeit glaubt, glaubt nicht an den wahren Gott.
So sagte Christus ja auch den Juden in aller Deutlichkeit, daß sie Gott nicht kennen (Joh 8, 54f).
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Wie schon an anderer Stelle geschrieben:
Es gibt nur einen Gott. Insofern könnte man sagen, daß Christen, Mohammedaner und Juden, aber beispielsweise auch die indianischen Verehrer Manitus, ein und denselben Gott anbeten.
Es gibt aber ganz unterschiedliche Gottesvorstellungen.
Gott hat sich in Christus geoffenbart, und wir Christen nennen den wahren Gott, wie er sich offenbarte, „Gott“, die Mohammedaner ihre Gottesvorstellung „Allah“, die Juden ihre Gottesvorstellung „Jahwe“ usw.
Zur Offenbarung Gottes gehört beispielsweise auch seine Dreifaltigkeit.
Wer nicht an Gottes Dreifaltigkeit glaubt, glaubt nicht an den wahren Gott.
So sagte Christus ja auch den Juden in aller Deutlichkeit, daß sie Gott nicht kennen (Joh 8, 54f).
#58 Rudolfus 16:09:09 | Dienstag, 11. Dezember 2007
@Brynnaich: St. Johannes ist der Lieblingsjünger Christi
Dies hat aber keine Bedeutung für die Kirchengründung auf Simon Petrus, dem Fels, mit den Worten: „Du bist Petrus, auf dem ich Meine Kirche gründe.“
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Dies hat aber keine Bedeutung für die Kirchengründung auf Simon Petrus, dem Fels, mit den Worten: „Du bist Petrus, auf dem ich Meine Kirche gründe.“
#57 Aleph † 16:07:51 | Dienstag, 11. Dezember 2007
Majestäten
Rudolfus@ Seine apostolische Majestät gibt es nicht mehr und wer als Monarch in Frage käme, wäre die Qeen. Die ist aber Oberhaupt der Anglikanischen Kirche und daher möglicherweise auch nicht an der Lösung des binnenkatholischen Problems interessiert, obwohl sie den Titel Defensor fidei trägt.
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Rudolfus@ Seine apostolische Majestät gibt es nicht mehr und wer als Monarch in Frage käme, wäre die Qeen. Die ist aber Oberhaupt der Anglikanischen Kirche und daher möglicherweise auch nicht an der Lösung des binnenkatholischen Problems interessiert, obwohl sie den Titel Defensor fidei trägt.
#56 Rudolfus 16:02:37 | Dienstag, 11. Dezember 2007
@Benedikt: Informieren Sie sich in der Kirchengeschichte
Auch würde mich interessieren, mit welchem kirchenrechtlichen Verfahren eine Papstwahl anfechtbar ist.
Über anzuzweifelnde Papstwahlen informieren Sie sich am besten in der Kirchengeschichte.
In der Vergangenheit schalteten sich dann der römische Kaiser oder die katholischen Monarchen ein.
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Auch würde mich interessieren, mit welchem kirchenrechtlichen Verfahren eine Papstwahl anfechtbar ist.
Über anzuzweifelnde Papstwahlen informieren Sie sich am besten in der Kirchengeschichte.
In der Vergangenheit schalteten sich dann der römische Kaiser oder die katholischen Monarchen ein.
#55 Rudolfus 15:09:45 | Dienstag, 11. Dezember 2007
@Antisemit: Jahwe ist der christliche Gott
Wie ist das eigentlich mit dem Alten Testament…
Der dort beschriebene Gott ist ja nach authentischer Lehre des Malachiasantimodernistomneshaeresesinteremistikasperschüler-Lehramtes gar nicht unser Gott.
„Jahwe“ ist auch nach Ansicht christlicher Gelehrter der Name einer vom alten Israel aus Ägypten übernommene Bezeichnung eines – wahrscheinlich Menschenopfer fordernden – Dämons. Der christliche Gott hat – außer dem Namen Jesu -keinen Namen im eingentlichen Sinn, er wird als „Dreifaltiger Gott“ bzw. als „Vater“, „Sohn“/„Jesus Christus“ oder „Heiliger Geist“ angerufen.
Der christliche Gott ist der Gott des Alten Testamentes, der sich Moses als Jahwe offenbarte.
Wer das Alte Testament verwirft, ist überhaupt kein Christ.
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Wie ist das eigentlich mit dem Alten Testament…
Der dort beschriebene Gott ist ja nach authentischer Lehre des Malachiasantimodernistomneshaeresesinteremistikasperschüler-Lehramtes gar nicht unser Gott.
„Jahwe“ ist auch nach Ansicht christlicher Gelehrter der Name einer vom alten Israel aus Ägypten übernommene Bezeichnung eines – wahrscheinlich Menschenopfer fordernden – Dämons. Der christliche Gott hat – außer dem Namen Jesu -keinen Namen im eingentlichen Sinn, er wird als „Dreifaltiger Gott“ bzw. als „Vater“, „Sohn“/„Jesus Christus“ oder „Heiliger Geist“ angerufen.
Der christliche Gott ist der Gott des Alten Testamentes, der sich Moses als Jahwe offenbarte.
Wer das Alte Testament verwirft, ist überhaupt kein Christ.
#54 Benedikt 12:45:33 | Dienstag, 11. Dezember 2007
@ agiafortuni
Fazit: es ist durchaus möglich, dass das Konklave von 1958 manipuliert wurde und daher ist die Wahl Roncallis anfechtbar
Fazit? Wieso Fazit? Sie haben in Ihrem Beitrag nichts gebracht, was ein solches Fazit begründen würde. Auch Wahrscheinlichkeiten müssen irgendeine Begründung haben und dürfen nicht aus der Luft gegriffen sein, allein von der Behauptung „das war bestimmt so!“ ‘untermauert’.
Auch würde mich interessieren, mit welchem kirchenrechtlichen Verfahren eine Papstwahl anfechtbar ist.
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Fazit: es ist durchaus möglich, dass das Konklave von 1958 manipuliert wurde und daher ist die Wahl Roncallis anfechtbar
Fazit? Wieso Fazit? Sie haben in Ihrem Beitrag nichts gebracht, was ein solches Fazit begründen würde. Auch Wahrscheinlichkeiten müssen irgendeine Begründung haben und dürfen nicht aus der Luft gegriffen sein, allein von der Behauptung „das war bestimmt so!“ ‘untermauert’.
Auch würde mich interessieren, mit welchem kirchenrechtlichen Verfahren eine Papstwahl anfechtbar ist.
#53 Agiafortuni 09:42:56 | Dienstag, 11. Dezember 2007
Benedikt: wahrscheinlich aber nicht gewiss
Sie wissen so gut wie ich, dass man bei der Auslegung historischer Tatbeständen mit Wahrscheinlichkeiten und nicht mit Gewissheiten operiert. Wahrscheinlichkeiten kennen ein mehr oder weniger und bewegen sich zwischen Wahrheit und Unwahrheit. Laut Paul IV „cum ex apostolatus officio“ macht ein gültige Wahl den Gewählten – sollte er zur Häresie oder Begünstigung der Häresie neigen – noch lange nicht zum Papst. An diesem Punkt scheiden sich Piusbruderschaft und Sedesvakantismus, wobei der Erzbischof den Sedesvakantismus niemals ausgeschlossen hat. Fazit: es ist durchaus möglich, dass das Konklave von 1958 manipuliert wurde und daher ist die Wahl Roncallis anfechtbar ohne dass sie für ungültig erklärt werden könnte.
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Sie wissen so gut wie ich, dass man bei der Auslegung historischer Tatbeständen mit Wahrscheinlichkeiten und nicht mit Gewissheiten operiert. Wahrscheinlichkeiten kennen ein mehr oder weniger und bewegen sich zwischen Wahrheit und Unwahrheit. Laut Paul IV „cum ex apostolatus officio“ macht ein gültige Wahl den Gewählten – sollte er zur Häresie oder Begünstigung der Häresie neigen – noch lange nicht zum Papst. An diesem Punkt scheiden sich Piusbruderschaft und Sedesvakantismus, wobei der Erzbischof den Sedesvakantismus niemals ausgeschlossen hat. Fazit: es ist durchaus möglich, dass das Konklave von 1958 manipuliert wurde und daher ist die Wahl Roncallis anfechtbar ohne dass sie für ungültig erklärt werden könnte.
#52 Benedikt 23:07:48 | Montag, 10. Dezember 2007
@ Antisemit
Sie sind doch sonst auch ein eifriger Werbetreibender. Nennen Sie doch mal ein paar Beweise als Kostprobe!
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Sie sind doch sonst auch ein eifriger Werbetreibender. Nennen Sie doch mal ein paar Beweise als Kostprobe!
#51 "Antisemit" † 22:55:11 | Montag, 10. Dezember 2007
@Benedikt, den Jahwe-Verehrer
Ich habe nach Beweisen gefragt und nicht nach weiteren obskuren Spekulationen, bei denen eine abenteuerliche Vermutung auf der nächsten aufbaut.
In dem von mir erwähnten Buch finden Sie auf ganzen 266 Seiten jede Menge Tatsachen und Beweise, die wohl kaum zu widerlegen sind. Lesen Sie es und Sie werden mir recht geben!
Wie ist das eigentlich mit dem Alten Testament…
Der dort beschriebene Gott ist ja nach authentischer Lehre des Malachiasantimodernistomneshaeresesinteremistikasperschüler-Lehramtes gar nicht unser Gott.
„Jahwe“ ist auch nach Ansicht christlicher Gelehrter der Name einer vom alten Israel aus Ägypten übernommene Bezeichnung eines – wahrscheinlich Menschenopfer fordernden – Dämons. Der christliche Gott hat – außer dem Namen Jesu -keinen Namen im eingentlichen Sinn, er wird als „Dreifaltiger Gott“ bzw. als „Vater“, „Sohn“/„Jesus Christus“ oder „Heiliger Geist“ angerufen. o^/
Jeder der etwas anderes lehrt, ist vom Bösen!
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Ich habe nach Beweisen gefragt und nicht nach weiteren obskuren Spekulationen, bei denen eine abenteuerliche Vermutung auf der nächsten aufbaut.
In dem von mir erwähnten Buch finden Sie auf ganzen 266 Seiten jede Menge Tatsachen und Beweise, die wohl kaum zu widerlegen sind. Lesen Sie es und Sie werden mir recht geben!
Wie ist das eigentlich mit dem Alten Testament…
Der dort beschriebene Gott ist ja nach authentischer Lehre des Malachiasantimodernistomneshaeresesinteremistikasperschüler-Lehramtes gar nicht unser Gott.
„Jahwe“ ist auch nach Ansicht christlicher Gelehrter der Name einer vom alten Israel aus Ägypten übernommene Bezeichnung eines – wahrscheinlich Menschenopfer fordernden – Dämons. Der christliche Gott hat – außer dem Namen Jesu -keinen Namen im eingentlichen Sinn, er wird als „Dreifaltiger Gott“ bzw. als „Vater“, „Sohn“/„Jesus Christus“ oder „Heiliger Geist“ angerufen. o^/
Jeder der etwas anderes lehrt, ist vom
Bösen! #50 Seefeldt 22:29:17 | Montag, 10. Dezember 2007
In Joh 8, 54f …
sagt Christus den Juden in aller Deutlichkeit, daß sie Gott nicht kennen.
Wie auch? Christus ist Gott, und wer Christi Gottheit nicht erkennt (wie beispielsweise die Juden), erkennt eben Gott nicht.
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sagt Christus den Juden in aller Deutlichkeit, daß sie Gott nicht kennen.
Wie auch? Christus ist Gott, und wer Christi Gottheit nicht erkennt (wie beispielsweise die Juden), erkennt eben Gott nicht.
#49 Benedikt 22:14:36 | Montag, 10. Dezember 2007
@ Antisemit
Ich habe nach Beweisen gefragt und nicht nach weiteren obskuren Spekulationen, bei denen eine abenteuerliche Vermutung auf der nächsten aufbaut.
Wie ist das eigentlich mit dem Alten Testament, welches ja Teil der Heiligen Schrift ist – ist das auch so eine jüdisch-freimaurerische Verschwörung? Der dort beschriebene Gott ist ja nach authentischer Lehre des Malachiasantimodernistomneshaeresesinteremistikasperschüler-
Lehramtes gar nicht unser Gott.
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Ich habe nach Beweisen gefragt und nicht nach weiteren obskuren Spekulationen, bei denen eine abenteuerliche Vermutung auf der nächsten aufbaut.
Wie ist das eigentlich mit dem Alten Testament, welches ja Teil der Heiligen Schrift ist – ist das auch so eine jüdisch-freimaurerische Verschwörung? Der dort beschriebene Gott ist ja nach authentischer Lehre des Malachiasantimodernistomneshaeresesinteremistikasperschüler-
Lehramtes gar nicht unser Gott.
#48 "Antisemit" † 21:01:38 | Montag, 10. Dezember 2007
@Benedikt: Sie sollten endlich einmal „Die Verfinsterung der Kirche“ lesen!
Es gibt keine vergleichbare Dokumentation auf dem deutschen Buchmarkt über die bis ins 19. Jahrhundert zurückreichenden Pläne der Satanisten zur Zerstörung des Papsttums und der katholischen Kirche durch systematische Unterwanderung als dieses, vor drei Jahren im Verlag Anton Schmid, Durach …ww.verlag-anton-schmid.de/, erschienenes Buch! o^/
Unter anderem werden darin auch die Pläne der (Juden und) Freimaurer dokumentiert, Roncalli zum „Papst“ zu machen (schon aufgrund dieser Absprache konnte er nicht gültig gewählt sein!) und von ihm das lange ersehnte Konzil zur Revolutionierung der Kirche im modernistischen und freimaurerischen Sinn einberufen zu lassen. Ist so gekommen, wie von ihnen geplant. Eine besondere Rolle außer dem Steinerjünger und Rosenkreuzer Roncalli spielte dabei der homosexuelle Jude und Sozialistensohn Montini und der satanistische
„Kardinal“ Liénart…!
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Es gibt keine vergleichbare Dokumentation auf dem deutschen Buchmarkt über die bis ins 19. Jahrhundert zurückreichenden Pläne der Satanisten zur Zerstörung des Papsttums und der katholischen Kirche durch systematische Unterwanderung als dieses, vor drei Jahren im Verlag Anton Schmid, Durach …ww.verlag-anton-schmid.de/, erschienenes Buch! o^/
Unter anderem werden darin auch die Pläne der (Juden und) Freimaurer dokumentiert, Roncalli zum „Papst“ zu machen (schon aufgrund dieser Absprache konnte er nicht gültig gewählt sein!) und von ihm das lange ersehnte Konzil zur Revolutionierung der Kirche im modernistischen und freimaurerischen Sinn einberufen zu lassen. Ist so gekommen, wie von ihnen geplant. Eine besondere Rolle außer dem Steinerjünger und Rosenkreuzer
Roncalli spielte dabei der homosexuelle Jude und Sozialistensohn Montini und der satanistische
„Kardinal“ Liénart…! #47 Benedikt 15:22:39 | Montag, 10. Dezember 2007
@ Agiafortuni
Und welche Beweise werden dort angeführt?
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Und welche Beweise werden dort angeführt?
#46 Agiafortuni 15:14:48 | Montag, 10. Dezember 2007
Rudolfus: so einfach ist es nicht
Vieles spricht dafür, dass das Konklave von 1958 manipuliert wurde. Dazu braucht man nicht einmal auf sedesvakantistische Quellen zurückzugreifen. Es genügt das Archivium Historiae Pontificae No : 40/2002, 323/324 aufzuschlagen und den Artikel Pater Bertrand de la Margerie SJ nachzulesen um sich dessen zu vergewissern. Wer den Lebenslauf des Prälaten von seinen Anfängen bis zu seiner Wahl zum Nachfolger Pius XII aufmerksam verfolgt wie es beispielsweise Abbé Simoulin und Don Luigi Villa getan haben, kann sich über dessen Wahl nur wundern. Es gibt jedoch dafür plausible soziologische Erklärungen.
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Vieles spricht dafür, dass das Konklave von 1958 manipuliert wurde. Dazu braucht man nicht einmal auf sedesvakantistische Quellen zurückzugreifen. Es genügt das Archivium Historiae Pontificae No : 40/2002, 323/324 aufzuschlagen und den Artikel Pater Bertrand de la Margerie SJ nachzulesen um sich dessen zu vergewissern. Wer den Lebenslauf des Prälaten von seinen Anfängen bis zu seiner Wahl zum Nachfolger Pius XII aufmerksam verfolgt wie es beispielsweise Abbé Simoulin und Don Luigi Villa getan haben, kann sich über dessen Wahl nur wundern. Es gibt jedoch dafür plausible soziologische Erklärungen.
#45 Rudolfus 13:48:21 | Montag, 10. Dezember 2007
Ob Giuseppe Cardinal Siri jemals zum Papst gewählt wurde, ist ein unbewiesenes Gerücht
Selbst wenn es so gewesen wäre, es gibt nur unbewiesene Behauptungen.
Es gilt der Papst, den das Konklave verkündet, und kein anderer.
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Selbst wenn es so gewesen wäre, es gibt nur unbewiesene Behauptungen.
Es gilt der Papst, den das Konklave verkündet, und kein anderer.
#44 "Antisemit" † 18:23:27 | Sonntag, 9. Dezember 2007
Überaus lächerlich mutet es an, wenn hier von meinem ehemaligen „Lehrer“ Walter, dem Kasper…
…ganz plötzlich wie aus heiterem Himmel (vermute eher, daß da ein Joseph Ratzinger dahintersteckt! *g*) Probleme für eine Vereinigung mit traditionell orientierten (!) Anglikanern gesehen wird. Wo uns doch sonst fast nichts mehr von unseren „getrennten Brüdern“ („und Schwestern“ würde man heute wohl ergänzen *g*) trennt und die Weiheriten dank Pillen-Paule – sorry – Bevölkerungskontroll-Montini in der Konzilssekte ja eh die gleichen – d.h. nach Leo XIII. ebenso ungültig! o^/ – sind wie bei den Anglikanern…!
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…ganz plötzlich wie aus heiterem Himmel (vermute eher, daß da ein Joseph Ratzinger dahintersteckt! *g*) Probleme für eine Vereinigung mit traditionell orientierten (!) Anglikanern gesehen wird. Wo uns doch sonst fast nichts mehr von unseren „getrennten Brüdern“ („und Schwestern“ würde man heute wohl ergänzen *g*) trennt und die Weiheriten dank Pillen-Paule – sorry – Bevölkerungskontroll-Montini in der Konzilssekte ja eh die gleichen – d.h. nach Leo XIII. ebenso ungültig! o^/ – sind wie bei den Anglikanern…!
#43 Benedikt 17:12:06 | Sonntag, 9. Dezember 2007
@ Heggi
Mensch, Benedikt, ich bin überrascht, wie klar Sie auf einmal den lutherischen Etikettenschwindel entlarven! Amtsammaßung ist doch eigentlich starfbar, oder nicht?
Ich wüsste nicht, wo ich jemals das Gegenteil meiner unten stehenden Aussage behauptet hätte. Von daher verstehe ich Ihre Wendung „auf einmal“ nicht. Was Amtsanmaßung ist entscheidet der Staat in seinem Strafgesetzbuch. Und er kümmert sich nicht um die theologische und sakramentale Ausgestaltung eines Amtes.
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Mensch, Benedikt, ich bin überrascht, wie klar Sie auf einmal den lutherischen Etikettenschwindel entlarven! Amtsammaßung ist doch eigentlich starfbar, oder nicht?
Ich wüsste nicht, wo ich jemals das Gegenteil meiner unten stehenden Aussage behauptet hätte. Von daher verstehe ich Ihre Wendung „auf einmal“ nicht. Was Amtsanmaßung ist entscheidet der Staat in seinem Strafgesetzbuch. Und er kümmert sich nicht um die theologische und sakramentale Ausgestaltung eines Amtes.
#42 "Antisemit" † 10:05:54 | Sonntag, 9. Dezember 2007
@Gotthard: Insider?
Mit „Insider“ hatte ich im Fall Malachi Martins einen Vatikaninsider gemeint. Ein solcher werden Sie wohl eher nicht sein…
Stimmts oder hab ich recht?
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Mit „Insider“ hatte ich im Fall Malachi Martins einen Vatikaninsider gemeint. Ein solcher werden Sie wohl eher nicht sein…
Stimmts oder hab ich recht?
#41 Agiafortuni 00:19:03 | Sonntag, 9. Dezember 2007
Gotthard
Am Ende seines Lebens hat Kardinal Siri folgende für sich selbst sprechende Erklärung abgegeben: „Ohne ein Wunder – und Gott schafft keine unnötigen Wunder – was soll schon ein neu gewählter Papst von den ihm obligenden Aufgaben verstehen. Dazu benötigt er eine Einführung. Für ein Pontifikat ausschlaggebend ist die Wahl des Staatssekretärs, denn ihm fällt die Aufgabe zu, den Papst zu erziehen.
Nicht alle Päpste zeigen sich ihrer Aufgabe gewachsen, nachdem sie die dazu erforderliche Schule besucht haben. Diese Schule durchläuft man, ohne es zu wollen, bevor man Papst wird, indem man die richtigen Posten schafft und sie mit der dazugehörigen Eignung und Treue zu kombinieren versteht.
Dies sage ich, weil ich von schweren Gewissensbissen geplagt werde. Im Vertrauen, dass Gott mir verzeihen wird, kann ich meine Ruhe bewahren. In den ersten beiden Konklaven, an denen ich teilgenommen habe, hat mir ein massgebender Kardinal die Kandidatur angetragen. Hinter ihm sollen die französischen Kardinäle gestanden haben, denen die meisten übrigen Kardinäle hörig waren. Die Deutschen stand ausserhalb und schlossen sich gelegentlich zusammen. Meine Antwort lautete: Nein und wenn ihr mich wählt, werde ich erneut nein sagen. Ich habe schlecht gehandelt und heute bin ich mir dessen bewusst. Heute?. Seit einige Jahren. Ich habe schlecht gehandelt, denn gewisse Handlungen wären unterblieben und ich zögere es zu sagen, es war ein Fehler. Ich habe somit eine schwere Schuld auf mich geladen und Gott …
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Am Ende seines Lebens hat Kardinal Siri folgende für sich selbst sprechende Erklärung abgegeben: „Ohne ein Wunder – und Gott schafft keine unnötigen Wunder – was soll schon ein neu gewählter Papst von den ihm obligenden Aufgaben verstehen. Dazu benötigt er eine Einführung. Für ein Pontifikat ausschlaggebend ist die Wahl des Staatssekretärs, denn ihm fällt die Aufgabe zu, den Papst zu erziehen.
Nicht alle Päpste zeigen sich ihrer Aufgabe gewachsen, nachdem sie die dazu erforderliche Schule besucht haben. Diese Schule durchläuft man, ohne es zu wollen, bevor man Papst wird, indem man die richtigen Posten schafft und sie mit der dazugehörigen Eignung und Treue zu kombinieren versteht.
Dies sage ich, weil ich von schweren Gewissensbissen geplagt werde. Im Vertrauen, dass Gott mir verzeihen wird, kann ich meine Ruhe bewahren. In den ersten beiden Konklaven, an denen ich teilgenommen habe, hat mir ein massgebender Kardinal die Kandidatur angetragen. Hinter ihm sollen die französischen Kardinäle gestanden haben, denen die meisten übrigen Kardinäle hörig waren. Die Deutschen stand ausserhalb und schlossen sich gelegentlich zusammen. Meine Antwort lautete: Nein und wenn ihr mich wählt, werde ich erneut nein sagen. Ich habe schlecht gehandelt und heute bin ich mir dessen bewusst. Heute?. Seit einige Jahren. Ich habe schlecht gehandelt, denn gewisse Handlungen wären unterblieben und ich zögere es zu sagen, es war ein Fehler. Ich habe somit eine schwere Schuld auf mich geladen und Gott …
#40 Gotthard 22:41:08 | Samstag, 8. Dezember 2007
@Antisemit
ich als Insider kann dir nur sagen: diese Informationen sind allesamt falsch!
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ich als Insider kann dir nur sagen: diese Informationen sind allesamt falsch!
#39 "Antisemit" † 22:29:34 | Samstag, 8. Dezember 2007
@Agiafortuni: Zwei getürkte Konklave (Siri war statt Montini und Wojtyla zum Papst gewählt!)
Kardinal Siri soll den Angaben des Insiders Malachi Martin zufolge zwei Mal zum Papst gewählt worden sein, 1963 und im Oktober 1978. Vgl. Die Verfinsterung der Kirche (Durach 2004):
„Daß Siri in hohem Alter zweimal zum Papst gewählt wurde, ist für jene, die über die Ereignisse Bescheid wissen, eine unbestreibare Tatsache. Alles, was Siri selbst zugegeben haben soll, war seine Furcht vor Repressalien, die sein Verhalten entscheidend prägte. Der Druck, der auf ihn ausgeübt wurde, um ihn zur Ablehnung des Pontifikats zu veranlassen, ging nicht von einem einzigen Kardinal aus. Es verhielt sich einfach so, daß Siri für die progressistische Fraktion und deren Hintermänner nicht akzeptabel war. Ja, nach einem Wahlgang beim Konklave vom Oktober 1978 ist Verwirrung eingetreten.“ (S. 16)
(Anm. 14:) „Merken wir an, daß Canon 166 zu diesem Punkt bestimmt:
Wenn Laien sich in irgendeiner Weise einmischen, um die kanonische Freiheit einer kirchlichen Wahl zu beschneiden, ist diese Wahl von Rechts wegen ungültig.
Darüber hinaus besagt Canon 169:
Die Abstimmung ist nichtig, wenn sie nicht
1) frei ist; darum ist eine Abstimmung ungültig, bei der ein Wähler entweder durch schwere Furcht oder durch arglistige Täuschung direkt oder indirekt dazu getrieben wird, eine oder mehrere Personen zu wählen.
2) geheim ist…’
Zwar beziehen sich diese Canones nicht auf die Papstwahl, aber ihre Grundsätze werden von der Konstitution Vacantis Apostolicae Sedis von Pius XII. vom 8.12.1945 aufgegriffen…“
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Kardinal Siri soll den Angaben des Insiders Malachi Martin zufolge zwei Mal zum Papst gewählt worden sein, 1963 und im Oktober 1978. Vgl. Die Verfinsterung der Kirche (Durach 2004):
„Daß Siri in hohem Alter zweimal zum Papst gewählt wurde, ist für jene, die über die Ereignisse Bescheid wissen, eine unbestreibare Tatsache. Alles, was Siri selbst zugegeben haben soll, war seine Furcht vor Repressalien, die sein Verhalten entscheidend prägte. Der Druck, der auf ihn ausgeübt wurde, um ihn zur Ablehnung des Pontifikats zu veranlassen, ging nicht von einem einzigen Kardinal aus. Es verhielt sich einfach so, daß Siri für die progressistische Fraktion und deren Hintermänner nicht akzeptabel war. Ja, nach einem Wahlgang beim Konklave vom Oktober 1978 ist Verwirrung eingetreten.“ (S. 16)
(Anm. 14:) „Merken wir an, daß Canon 166 zu diesem Punkt bestimmt:
Wenn Laien sich in irgendeiner Weise einmischen, um die kanonische Freiheit einer kirchlichen Wahl zu beschneiden, ist diese Wahl von Rechts wegen ungültig.
Darüber hinaus besagt Canon 169:
Die Abstimmung ist nichtig, wenn sie nicht
1) frei ist; darum ist eine Abstimmung ungültig, bei der ein Wähler entweder durch schwere Furcht oder durch arglistige Täuschung direkt oder indirekt dazu getrieben wird, eine oder mehrere Personen zu wählen.
2) geheim ist…’
Zwar beziehen sich diese Canones nicht auf die Papstwahl, aber ihre Grundsätze werden von der Konstitution Vacantis Apostolicae Sedis von Pius XII. vom 8.12.1945 aufgegriffen…“
#38 sacerdos helveticus 17:06:30 | Samstag, 8. Dezember 2007
Zu Leo XIII. @Gotthard
Lesen Sie doch erst einmal das Apostolische Schreiben Leos XIII. „Apostolicae Curae“ und setzen Sie sich mit dessen Argumenten auseinander. Dann sagen Sie konkret, wo Sie Probleme haben, zu folgen. Nur so ist eine ernsthafte Diskussion möglich!
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Lesen Sie doch erst einmal das Apostolische Schreiben Leos XIII. „Apostolicae Curae“ und setzen Sie sich mit dessen Argumenten auseinander. Dann sagen Sie konkret, wo Sie Probleme haben, zu folgen. Nur so ist eine ernsthafte Diskussion möglich!
#37 Agiafortuni 15:21:44 | Samstag, 8. Dezember 2007
Gotthard – fragwürdiger Katholizismus
Wenn Sie Papst Leo XIII nicht mehr folgen können, woher nehmen Sie dann die Berechtigung sich katholisch zu nennen und mit welchem Recht bestreiten Sie, dass die Piusbruderschaft katholisch ist
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Wenn Sie Papst Leo XIII nicht mehr folgen können, woher nehmen Sie dann die Berechtigung sich katholisch zu nennen und mit welchem Recht bestreiten Sie, dass die Piusbruderschaft katholisch ist
#36 ExBochumer † 13:58:23 | Samstag, 8. Dezember 2007
@ Benedikt
Mit Ihrer Aussage gegenüber Huber treten Sie mal mit diesem selbst in Kontakt und reden hier nicht großartig daher.
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Mit Ihrer Aussage gegenüber Huber treten Sie mal mit diesem selbst in Kontakt und reden hier nicht großartig daher.
#35 Gotthard 00:13:41 | Samstag, 8. Dezember 2007
anglikanische Weihen
Was hat Leo XIII. geritten, diese Enzyklika zu schreiben? Was war der konkrete Anlass?
Ich kann diesem Schreiben nicht folgen.
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Was hat Leo XIII. geritten, diese Enzyklika zu schreiben? Was war der konkrete Anlass?
Ich kann diesem Schreiben nicht folgen.
#34 Agiafortuni 00:07:06 | Samstag, 8. Dezember 2007
Heggi: erklärungsbedürftig
Unter Berufung auf Leo XIII Apostolicae Curae
heben Sie mit Recht die Ungültigkeit anglikanischer Weihen hervor. Welche Erklärung gibt es aber dafür, dass Paul VI in flagranter Verletzung der Bestimmung seines Vorgängers zusammen mit dem Erzbischof von Canterbury, einem Laien und Freimaurer, in Sankt Paul ausser den Mauern auftrat und die dort versammelten Gläubigen segnete. Der Erzbischof war über diesen Schritt bestürzt und erwähnt es ausdrücklich (Marcel Lefebvre: Il colpo di maestro di Satana, 73 ff:). Kennen Sie ausserdem die Schrift „Il Papa non eletto“ von Benny Lai, einem angesehenen Kenner der Vatikanszene. Es handelt sich um Tonbandaufzeichnungen die ihm Kardinal Siri kurz vor seinem Tode zu Veröffentlichung übergeben hat und wo er erklärt, Kardinal Tappouni, ein Libanese habe ihn aufgefordert gegen Montini ins Rennen zu steigen um jene Katastrophe zu vermeiden, die tatsächlich auch aufgetreten ist. Ich spreche hier kein Werturteil aus, sondern stelle soziologische Tatbestände fest
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Unter Berufung auf Leo XIII Apostolicae Curae
heben Sie mit Recht die Ungültigkeit anglikanischer Weihen hervor. Welche Erklärung gibt es aber dafür, dass Paul VI in flagranter Verletzung der Bestimmung seines Vorgängers zusammen mit dem Erzbischof von Canterbury, einem Laien und Freimaurer, in Sankt Paul ausser den Mauern auftrat und die dort versammelten Gläubigen segnete. Der Erzbischof war über diesen Schritt bestürzt und erwähnt es ausdrücklich (Marcel Lefebvre: Il colpo di maestro di Satana, 73 ff:). Kennen Sie ausserdem die Schrift „Il Papa non eletto“ von Benny Lai, einem angesehenen Kenner der Vatikanszene. Es handelt sich um Tonbandaufzeichnungen die ihm Kardinal Siri kurz vor seinem Tode zu Veröffentlichung übergeben hat und wo er erklärt, Kardinal Tappouni, ein Libanese habe ihn aufgefordert gegen Montini ins Rennen zu steigen um jene Katastrophe zu vermeiden, die tatsächlich auch aufgetreten ist. Ich spreche hier kein Werturteil aus, sondern stelle soziologische Tatbestände fest
#33 Heggi 22:44:45 | Freitag, 7. Dezember 2007
Benedikt
Mensch, Benedikt, ich bin überrascht, wie klar Sie auf einmal den lutherischen Etikettenschwindel entlarven! Amtsammaßung ist doch eigentlich starfbar, oder nicht?
Übrigens hat sich jetzt ein deutscher Erzbischof geweigert, sog. Schismatiker zu empfangen. Und das ist kein Witz, sondern die Wahrheit!
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Mensch, Benedikt, ich bin überrascht, wie klar Sie auf einmal den lutherischen Etikettenschwindel entlarven! Amtsammaßung ist doch eigentlich starfbar, oder nicht?
Übrigens hat sich jetzt ein deutscher Erzbischof geweigert, sog. Schismatiker zu empfangen. Und das ist kein Witz, sondern die Wahrheit!
#32 muntu 21:11:01 | Freitag, 7. Dezember 2007
Ökumene
Ich frage mich wie Kasper der Bitte Jesu an den Vater, ut unum sint erklären will?????
Freut sich nicht der Hirte wenn seine Schafen den Weg zurück finden?
Was will man eigentlich??? Brauch wir noch die katholische Kirche, wenn wir sowieso alle in den Himmel kommen????
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Ich frage mich wie Kasper der Bitte Jesu an den Vater, ut unum sint erklären will?????
Freut sich nicht der Hirte wenn seine Schafen den Weg zurück finden?
Was will man eigentlich??? Brauch wir noch die katholische Kirche, wenn wir sowieso alle in den Himmel kommen????
#31 Benedikt 20:09:19 | Freitag, 7. Dezember 2007
@ Rottenburg
Was ist denn das für ein Unsinn?
@ timpressum
Die Protestanten haben kein Weiheamt wie die Katholiken es haben. Dies wollte Luther so. Demnach ist ein Bischof wie zB Huber auch kein Bischof nach katholischem Verständnis, er ist Laie.
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Was ist denn das für ein Unsinn?
@ timpressum
Die Protestanten haben kein Weiheamt wie die Katholiken es haben. Dies wollte Luther so. Demnach ist ein Bischof wie zB Huber auch kein Bischof nach katholischem Verständnis, er ist Laie.
#30 Rottenburg 19:45:52 | Freitag, 7. Dezember 2007
Schismatiker: Angelikaner und FSSPX
So wenig, wie der Hwst. Kardinal einfach zur Aufnahme angelikanischer Schismatiker in die Hl. Kirche Ja sagen kann, so wenig wird er einfach Mitglieder der schismatischen Bewegung FSSPX in den Leib Christi aufnehmen können. Denn genauso wie die englische Kirche den HL. Vater verraten hat, haben die Schismatiker der FSSPX den Nachfolger Petri verleugnet und tun dies immerfort!
KEIN ÖKUMENISMUS MIT SCHISMATIKERN!
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So wenig, wie der Hwst. Kardinal einfach zur Aufnahme angelikanischer Schismatiker in die Hl. Kirche Ja sagen kann, so wenig wird er einfach Mitglieder der schismatischen Bewegung FSSPX in den Leib Christi aufnehmen können. Denn genauso wie die englische Kirche den HL. Vater verraten hat, haben die Schismatiker der FSSPX den Nachfolger Petri verleugnet und tun dies immerfort!
KEIN ÖKUMENISMUS MIT SCHISMATIKERN!
#29 Heggi 18:24:19 | Freitag, 7. Dezember 2007
Stimme der Vernunft
Ein Zitat aus der Erläuterung der Glaubenskongregation (unter Kardinal Ratzinger) zur „Professio fidei“:
Beispiele für Wahrheiten, die nicht als von Gott geoffenbart verkündet werden können, aber aufgrund geschichtlicher Notwendigkeit mit der Offenbarung verbunden und endgültig zu halten sind, sind die Rechtmäßigkeit der Papstwahl oder der Feier eines Ökumenischen Konzils, die Heiligsprechungen (dogmatische Tatsachen) oder die Erklärung des Apostolischen Schreibens Apostolicae Curae von Papst Leo XIII. über die Ungültigkeit der anglikanischen Weihen (37).
Sie können das o.g. bezüglich Apostolicae curae natürlich im Sinne des „Aber trotzdem“ in Frage stellen, nur was nützt es Ihnen?
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Ein Zitat aus der Erläuterung der Glaubenskongregation (unter Kardinal Ratzinger) zur „Professio fidei“:
Beispiele für Wahrheiten, die nicht als von Gott geoffenbart verkündet werden können, aber aufgrund geschichtlicher Notwendigkeit mit der Offenbarung verbunden und endgültig zu halten sind, sind die Rechtmäßigkeit der Papstwahl oder der Feier eines Ökumenischen Konzils, die Heiligsprechungen (dogmatische Tatsachen) oder die Erklärung des Apostolischen Schreibens Apostolicae Curae von Papst Leo XIII. über die Ungültigkeit der anglikanischen Weihen (37).
Sie können das o.g. bezüglich Apostolicae curae natürlich im Sinne des „Aber trotzdem“ in Frage stellen, nur was nützt es Ihnen?
#28 stimme der vernunft † 17:24:17 | Freitag, 7. Dezember 2007
ach heggi
wenn es keine Zweifel gab, dass die Weihe ungültig war, warum wurde dann nur sub conditione geweiht?
Hat aber eh keinen Zweck hier diskutieren zu wollen.
Fakt ist jedenfalls, dass diese anglikanischen Piusbrüder niemals ihre eigenen Weihen verleugnen werden und dehalb auch nicht römisch werden. So einfach ist das.
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wenn es keine Zweifel gab, dass die Weihe ungültig war, warum wurde dann nur sub conditione geweiht?
Hat aber eh keinen Zweck hier diskutieren zu wollen.
Fakt ist jedenfalls, dass diese anglikanischen Piusbrüder niemals ihre eigenen Weihen verleugnen werden und dehalb auch nicht römisch werden. So einfach ist das.
#27 Heggi 16:22:50 | Freitag, 7. Dezember 2007
stimme der vernunft
Ich stimme Ihnen zu, daß man sein Maul halten soll, wenn man nicht richtig liegt!! Denn: bei einer als gültig festgestellten Weihe ist eine Weihe sub conditione nicht nur nicht nötig, sondern schlicht nicht erlaubt. Also: Beim Londoner Altbischof gab es auf Grund der Bulle vom Leo XIII keinen Zweifel, daß defektiös war.
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Ich stimme Ihnen zu, daß man sein Maul halten soll, wenn man nicht richtig liegt!! Denn: bei einer als gültig festgestellten Weihe ist eine Weihe sub conditione nicht nur nicht nötig, sondern schlicht nicht erlaubt. Also: Beim Londoner Altbischof gab es auf Grund der Bulle vom Leo XIII keinen Zweifel, daß defektiös war.
#26 Alkuin 16:20:55 | Freitag, 7. Dezember 2007
@Pünktchen
Wenn sie den Link „Pastoral Provision“ de.wikipedia.org/…i/Pastoral_Provision
gelesen hätten ist es bereits geregelt:
„Die Pastoral Provision ist eine seit 1980 bestehende Seelsorgeeinrichtung der Römisch-katholischen Kirche in den USA. Sie gestattet die Einrichtung von (Personal-)Pfarreien mit anglikanischen Gebräuchen unter der Leitung vormaliger Priester der US-Episkopalkirche (Episcopal Church in the USA), die zur katholischen Kirche übergetreten und in ihr, unter Befreiung von der Zölibatspflicht, re-ordiniert worden sind…“
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Wenn sie den Link „Pastoral Provision“ de.wikipedia.org/…i/Pastoral_Provision
gelesen hätten ist es bereits geregelt:
„Die Pastoral Provision ist eine seit 1980 bestehende Seelsorgeeinrichtung der Römisch-katholischen Kirche in den USA. Sie gestattet die Einrichtung von (Personal-)Pfarreien mit anglikanischen Gebräuchen unter der Leitung vormaliger Priester der US-Episkopalkirche (Episcopal Church in the USA), die zur katholischen Kirche übergetreten und in ihr, unter Befreiung von der Zölibatspflicht, re-ordiniert worden sind…“
#25 stimme der vernunft † 16:11:57 | Freitag, 7. Dezember 2007
@heggi
wenn man keine Ahnung hat, sollte man einfach mal auf einen Beitrag verzichten.
Erstens ist bei der Utrechter Sukzession überhaupt nichts im Schlingern, es gibt ja noch nicht mal nen weiblichen Bischof, und zweitens kann sich jeder schlaumachen, der die Utrechter Sukzession der Anglikaner sehen will.
Der ehemalige anglikanische Bischof von London, Graham Leonard, wurde 1994 katholisch. Das Erzbischöfliche Ordinariat Westminster erklärte auf Anfrage, es habe damals eine Weihe „sub conditione“ stattgefunden, nicht weil irgendein Zweifel an der Gültigkeit seine anglikanischen Weihen bestanden habe (es wurde extra eine römische Kommission eingesetzt, die das untersucht hat, die kam zu dem Ergebnis, dass er in der Utrechter Sukzession steht) sondern weil eine Weihe nach derzeitigem Kirchenrecht erforderlich ist bei Anglikanern (wegen Leo’s Bulle). Da man aber andererseits überzeugt war, dass er schon gültig geweiht war, hat man ihn nur sub conditione nochmal geweiht.
Daher sind logischerweise auch alle von ihm geweihten Priester gültig geweiht. Und Leonard ist, ausser was die Konversion angeht, der Normalfall in Europa und Nordamerika bei den Anglikanern.
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wenn man keine Ahnung hat, sollte man einfach mal auf einen Beitrag verzichten.
Erstens ist bei der Utrechter Sukzession überhaupt nichts im Schlingern, es gibt ja noch nicht mal nen weiblichen Bischof, und zweitens kann sich jeder schlaumachen, der die Utrechter Sukzession der Anglikaner sehen will.
Der ehemalige anglikanische Bischof von London, Graham Leonard, wurde 1994 katholisch. Das Erzbischöfliche Ordinariat Westminster erklärte auf Anfrage, es habe damals eine Weihe „sub conditione“ stattgefunden, nicht weil irgendein Zweifel an der Gültigkeit seine anglikanischen Weihen bestanden habe (es wurde extra eine römische Kommission eingesetzt, die das untersucht hat, die kam zu dem Ergebnis, dass er in der Utrechter Sukzession steht) sondern weil eine Weihe nach derzeitigem Kirchenrecht erforderlich ist bei Anglikanern (wegen Leo’s Bulle). Da man aber andererseits überzeugt war, dass er schon gültig geweiht war, hat man ihn nur sub conditione nochmal geweiht.
Daher sind logischerweise auch alle von ihm geweihten Priester gültig geweiht. Und Leonard ist, ausser was die Konversion angeht, der Normalfall in Europa und Nordamerika bei den Anglikanern.
#24 Pünktchen 16:07:56 | Freitag, 7. Dezember 2007
Ich denke, man könnte den anglikanischen
Gemeinschaften sogar einen eigenständigen kirchenrechtlichen Status als (unierte) „anglo-katholische Kirche“ einräumen, damit alle spirituellen Traditionen, die mit der gesamtkirchlichen und katholischen Dogma vereinbar sind, gewahrt bleiben können. Eine anglokatholische Kirche als Parallele zur griechisch-katholischen und anderen mit Rom unierten Gemeinschaften hätte natürlich einen starken Aufforderungscharakter für alle traditionell denkenden und fühlenden Christen in der anglikanischen Kirche. o^/
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Gemeinschaften sogar einen eigenständigen kirchenrechtlichen Status als (unierte) „anglo-katholische Kirche“ einräumen, damit alle spirituellen Traditionen, die mit der gesamtkirchlichen und katholischen Dogma vereinbar sind, gewahrt bleiben können. Eine anglokatholische Kirche als Parallele zur griechisch-katholischen und anderen mit Rom unierten Gemeinschaften hätte natürlich einen starken Aufforderungscharakter für alle traditionell denkenden und fühlenden Christen in der anglikanischen Kirche. o^/
#23 Agiafortuni 15:32:19 | Freitag, 7. Dezember 2007
ein troianisches Pferd in der Stadt Gottes
der von Kardinal Bea traurigen Gedenkens ins Leben gerufene Einheitszirkus hat sich beim letzten Konzil als ein troianisches Pferd erwiesen und sollte deshalb möglichst bald abgeschafft werden. Vielleicht findet Kardinal Kasper endlich den Weg zur katholischen Ekklesiologie wieder, mit der er von seiner Habilitation her bestens vertraut ist.
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der von Kardinal Bea traurigen Gedenkens ins Leben gerufene Einheitszirkus hat sich beim letzten Konzil als ein troianisches Pferd erwiesen und sollte deshalb möglichst bald abgeschafft werden. Vielleicht findet Kardinal Kasper endlich den Weg zur katholischen Ekklesiologie wieder, mit der er von seiner Habilitation her bestens vertraut ist.
#22 Heggi 15:23:00 | Freitag, 7. Dezember 2007
Stimme der Vernunft
Wo haben Sie denn das her, daß alle die von Ihnen genannten anglikanischen Bischöfe in der sog. Utrechter Skzessionslinie stehen? Selbst wenn dem so wäre, was aber so nicht ist, wäre der Nachweis immerhin noch so kompliziert, daß er länger dauern würde als eine Weihe sub conditione. Außerdem ist der Zölibat ein weiteres nicht zu überwindenes kirchenrechtliches Hindernis. Es wäre der Tod aller Gespräche mit der Orthodoxie und den nicht unierten orientalischen Kirchen. Also: wenn Sie vernünftig sind, dann behaupten Sie bitte nicht weiter so einen Utrechter Blödsinn. Außerdem ist die Utrechter Sukzession ohnehin inzwischen durch die Frauenordinationen ins Schlingern geraten.
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Wo haben Sie denn das her, daß alle die von Ihnen genannten anglikanischen Bischöfe in der sog. Utrechter Skzessionslinie stehen? Selbst wenn dem so wäre, was aber so nicht ist, wäre der Nachweis immerhin noch so kompliziert, daß er länger dauern würde als eine Weihe sub conditione. Außerdem ist der Zölibat ein weiteres nicht zu überwindenes kirchenrechtliches Hindernis. Es wäre der Tod aller Gespräche mit der Orthodoxie und den nicht unierten orientalischen Kirchen. Also: wenn Sie vernünftig sind, dann behaupten Sie bitte nicht weiter so einen Utrechter Blödsinn. Außerdem ist die Utrechter Sukzession ohnehin inzwischen durch die Frauenordinationen ins Schlingern geraten.
#21 Tilly 15:12:04 | Freitag, 7. Dezember 2007
Übertritt
Schade genau das ist der Zustand der Römischen Kirche. Wäre sie noch Glaubensstark und Treu würden nun viele zur Katholischen Kirche kommen. Da der Protestantismus zusammenbricht. Bzw. im Protestantismus mit Frauenordination, Liberalismus usw. ist ja nichts mehr da! Sie könnte ihren Missionsbefehl folge leisten. Auch in Deutschland bricht der Protestantismus vollkommen zusammen.
Aber beim derzeitigen Zustand der Römischen Kirche kann das noch dauern.
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Schade genau das ist der Zustand der Römischen Kirche. Wäre sie noch Glaubensstark und Treu würden nun viele zur Katholischen Kirche kommen. Da der Protestantismus zusammenbricht. Bzw. im Protestantismus mit Frauenordination, Liberalismus usw. ist ja nichts mehr da! Sie könnte ihren Missionsbefehl folge leisten. Auch in Deutschland bricht der Protestantismus vollkommen zusammen.
Aber beim derzeitigen Zustand der Römischen Kirche kann das noch dauern.
#20 stimme der vernunft † 14:42:16 | Freitag, 7. Dezember 2007
@Helvetier
Sie sind ungültig jedoch nicht aufgrund der fehlenden succcessio apostolica sondern aufgrund von Mängeln im Weiheformular. Sollte das Weiheformular später (nach Leo XIII. geändert worden sein, so wäre die Frage neu zu untersuchen.
Das ist ja genau der springende Punkt.Inzwischen stehen sämtliche europäischen und amerikanischen anglikanischen Bischöfe in der Utrechter Sukzessionslinie (bei den Afrikanern mag das anders aussehen, aber die sind größtenteils so low church, dass ihnen die Weihe eh nicht so viel bedeutet).
Der offenbar entsetzlich schwierige Denkakt, den viele nicht hinbekommen, ist ja, einzusehen, dass Leo XIII nur etwas über die Situation der anglikanischen Weihen Ende des 19. Jahrhunderts sagen konnte (ob, das stimmt was er sagte, sei dahingestellt und ist auch völlig egal), dass aber Leos Aussage völlig uninteressant ist, wenn man die Situation im frühen 21. Jahrhundert betrachtet.
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Sie sind ungültig jedoch nicht aufgrund der fehlenden succcessio apostolica sondern aufgrund von Mängeln im Weiheformular. Sollte das Weiheformular später (nach Leo XIII. geändert worden sein, so wäre die Frage neu zu untersuchen.
Das ist ja genau der springende Punkt.Inzwischen stehen sämtliche europäischen und amerikanischen anglikanischen Bischöfe in der Utrechter Sukzessionslinie (bei den Afrikanern mag das anders aussehen, aber die sind größtenteils so low church, dass ihnen die Weihe eh nicht so viel bedeutet).
Der offenbar entsetzlich schwierige Denkakt, den viele nicht hinbekommen, ist ja, einzusehen, dass Leo XIII nur etwas über die Situation der anglikanischen Weihen Ende des 19. Jahrhunderts sagen konnte (ob, das stimmt was er sagte, sei dahingestellt und ist auch völlig egal), dass aber Leos Aussage völlig uninteressant ist, wenn man die Situation im frühen 21. Jahrhundert betrachtet.
#19 WeyounBN 14:38:43 | Freitag, 7. Dezember 2007
@Priesterkandidat
Bekommen die Piusbischöfe auch eine Weihe, wenn sie zurückkehren?
Nein, denn wie Sie bereits schreiben, sind deren Weihen ja gültig und somit ist keine weitere/neue Weihe erfoderlich. Die Unerlaubtheit dieser Weihen ändert ja nichts an der Gültigkeit.
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Bekommen die Piusbischöfe auch eine Weihe, wenn sie zurückkehren?
Nein, denn wie Sie bereits schreiben, sind deren Weihen ja gültig und somit ist keine weitere/neue Weihe erfoderlich. Die Unerlaubtheit dieser Weihen ändert ja nichts an der Gültigkeit.
#18 Priesterkandidat 13:52:07 | Freitag, 7. Dezember 2007
Pius-Bischöfe auch Weihe?
Bekommen die Piusbischöfe auch eine Weihe, wenn sie zurückkehren? Zwar war laut Kirchenrecht die Weihe gültig, aber unerlaubt, jedoch weiss man ja nicht, ob der Herr da einverstanden war und folglich doch keine stattfand. Sehr konstruierter Fall, aber na ja…
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Bekommen die Piusbischöfe auch eine Weihe, wenn sie zurückkehren? Zwar war laut Kirchenrecht die Weihe gültig, aber unerlaubt, jedoch weiss man ja nicht, ob der Herr da einverstanden war und folglich doch keine stattfand. Sehr konstruierter Fall, aber na ja…
#17 monachus anglicanus 13:24:30 | Freitag, 7. Dezember 2007
stimme der vernuft
Ich hasse Sie zu gegensprechen, aber ich glaube nicht daß Sie besonders viele englische katholische Bischöfe, und kaum einer Laie der an die gültigkeit der anglikanischen Weihen glaubt. Ich kenne persönlich viele ex-anglikanische „Priester“ die katholisch geworden sind und die, die noch Priester werden wollten mussten nicht nur wieder geweiht werden, sondern zuerst 2 bis 3 Jahre in Seminar verbringen.
Die Anglikaner haben sicherlich keine Hoffnung daß sie konvertieren könnten ohne wieder- (erst-) geweiht zu werden.
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Ich hasse Sie zu gegensprechen, aber ich glaube nicht daß Sie besonders viele englische katholische Bischöfe, und kaum einer Laie der an die gültigkeit der anglikanischen Weihen glaubt. Ich kenne persönlich viele ex-anglikanische „Priester“ die katholisch geworden sind und die, die noch Priester werden wollten mussten nicht nur wieder geweiht werden, sondern zuerst 2 bis 3 Jahre in Seminar verbringen.
Die Anglikaner haben sicherlich keine Hoffnung daß sie konvertieren könnten ohne wieder- (erst-) geweiht zu werden.
#16 sacerdos helveticus 13:21:29 | Freitag, 7. Dezember 2007
Anglikanische Weihen
Die Apostolische Sukzession ist genau dann abgebrochen, als die Weihen nicht mehr gültig waren.
Dass sie nicht gültig sind, hat Papst Leo XIII. erklärt. Sie sind ungültig jedoch nicht aufgrund der fehlenden succcessio apostolica sondern aufgrund von Mängeln im Weiheformular. Sollte das Weiheformular später (nach Leo XIII. geändert worden sein, so wäre die Frage neu zu untersuchen.
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Die Apostolische Sukzession ist genau dann abgebrochen, als die Weihen nicht mehr gültig waren.
Dass sie nicht gültig sind, hat Papst Leo XIII. erklärt. Sie sind ungültig jedoch nicht aufgrund der fehlenden succcessio apostolica sondern aufgrund von Mängeln im Weiheformular. Sollte das Weiheformular später (nach Leo XIII. geändert worden sein, so wäre die Frage neu zu untersuchen.
#15 Alkuin 13:17:45 | Freitag, 7. Dezember 2007
Pastoral Provision
Ein Massenübertritt in diese Größe ist zu vergleichen mit ein „Merger“ zwischen Siemens und General Electric. So was geht nicht von heute auf morgen.
Ich kenne ein Fall aus USA wo eine komplette Anglikanische Gemeinde, samt Pfarrer „heim gekehrt“ ist.
Just für solche Fälle gibt es die sog. „Pastoral Provision“ de.wikipedia.org/…i/Pastoral_Provision welche erlaubt, dass der verh. Anglikanischer Priester, nach seiner weihe als RK-Priester, die Gemeine weiter vorstehen darf. In diem Fall hat der Gesamtprozess über ein Jahr gedauert.
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Ein Massenübertritt in diese Größe ist zu vergleichen mit ein „Merger“ zwischen Siemens und General Electric. So was geht nicht von heute auf morgen.
Ich kenne ein Fall aus USA wo eine komplette Anglikanische Gemeinde, samt Pfarrer „heim gekehrt“ ist.
Just für solche Fälle gibt es die sog. „Pastoral Provision“ de.wikipedia.org/…i/Pastoral_Provision welche erlaubt, dass der verh. Anglikanischer Priester, nach seiner weihe als RK-Priester, die Gemeine weiter vorstehen darf. In diem Fall hat der Gesamtprozess über ein Jahr gedauert.
#14 Aleph † 13:16:52 | Freitag, 7. Dezember 2007
Er brauchte unbedingt die Bischofsweihe
Wenn ein evangelischer Bischof zum Katholizismus knvertiert, bleibt er dann Bischof?
Um weiter das Bischofsamt in der RKK auszuüben, braucht der Bischof die spezielle Bischofsweihe, die nach der Diakonen- und Priesterweihe die dritte Weihestufe in der Hierarchie darstellt. Als Bischof hat er den kirchlichen Lehrauftrag in volem Umfang, außerdem die Befugnis Priester zu weihen und die postbapstismale Salbung (= Firmung) zu spenden. Ein protetantischer Bischof ist in erster Linie Pfarrer. Der Titel Bischof weist ihm keine besondere Position oder besondere Aufgaben zu. Er ist Pfarrer unter Pfarrern mit einer besonderen Leitungsfunktion als Bischof. Mehr nicht. Das würde dem protestantischen Gleichheitsprinzip widersprechen
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Wenn ein evangelischer Bischof zum Katholizismus knvertiert, bleibt er dann Bischof?
Um weiter das Bischofsamt in der RKK auszuüben, braucht der Bischof die spezielle Bischofsweihe, die nach der Diakonen- und Priesterweihe die dritte Weihestufe in der Hierarchie darstellt. Als Bischof hat er den kirchlichen Lehrauftrag in volem Umfang, außerdem die Befugnis Priester zu weihen und die postbapstismale Salbung (= Firmung) zu spenden. Ein protetantischer Bischof ist in erster Linie Pfarrer. Der Titel Bischof weist ihm keine besondere Position oder besondere Aufgaben zu. Er ist Pfarrer unter Pfarrern mit einer besonderen Leitungsfunktion als Bischof. Mehr nicht. Das würde dem protestantischen Gleichheitsprinzip widersprechen
#13 Gotthard 13:15:24 | Freitag, 7. Dezember 2007
@guiseppe
Anglikanische Bischöfe, die zur katholischen Kirche übertreten, sind aus katholischer Sicht Laien, da ihnen die apostolische Sukzession fehlt.
wann sollte bei den Anglikanern die apostolische Sukzession verloren gegangen sein?
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Anglikanische Bischöfe, die zur katholischen Kirche übertreten, sind aus katholischer Sicht Laien, da ihnen die apostolische Sukzession fehlt.
wann sollte bei den Anglikanern die apostolische Sukzession verloren gegangen sein?
#12 landorganist 12:47:41 | Freitag, 7. Dezember 2007
Bei den
Evangelen bleibt er nicht Bischof, weil er seine Kirche verlässt, bei den Katholen ist er kein Bischof weil er die notwendigen Weihen nicht besitzt.
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Evangelen bleibt er nicht Bischof, weil er seine Kirche verlässt, bei den Katholen ist er kein Bischof weil er die notwendigen Weihen nicht besitzt.
#11 stimme der vernunft † 12:47:23 | Freitag, 7. Dezember 2007
Tja, klassische Zwickmühle
Diese 60 anglikanischen Bischöfe gehören alle dem Flügel der Anglikaner an, der deutlich katholischer ist als der durchschnittliche Römer. Wenn die nun zur RKK kommen, müssten sie entweder ihre eigenen Weihen leugnen, was sie nie und nimmer tun werden, denn sie sind ja so erzkatholisch, das das Weihesakrament für sie einen sehr bedeutenden Stellenwert hat.
Die andere Alternative wäre, dass Rom endlich die anglikanischen Weihen offiziell anerkennt, was man aus innenpolitischen Gründen aber nicht so pauschal tun will (in England sagt einem jeder römisch-katholische Bischof ohne Zögern auch heute schon, dass es nicht den geringsten Zweifel an der Gültigkeit der anglikanischen Weihen gibt)
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Diese 60 anglikanischen Bischöfe gehören alle dem Flügel der Anglikaner an, der deutlich katholischer ist als der durchschnittliche Römer. Wenn die nun zur RKK kommen, müssten sie entweder ihre eigenen Weihen leugnen, was sie nie und nimmer tun werden, denn sie sind ja so erzkatholisch, das das Weihesakrament für sie einen sehr bedeutenden Stellenwert hat.
Die andere Alternative wäre, dass Rom endlich die anglikanischen Weihen offiziell anerkennt, was man aus innenpolitischen Gründen aber nicht so pauschal tun will (in England sagt einem jeder römisch-katholische Bischof ohne Zögern auch heute schon, dass es nicht den geringsten Zweifel an der Gültigkeit der anglikanischen Weihen gibt)
#10 sacerdos helveticus 12:45:22 | Freitag, 7. Dezember 2007
Ergänzung
Um Missverständnissen vorzubeugen: Meine Zustimmung zu priesterkandidat bezieht sich auf dessen Posting zu den Konversionen, nicht auf dessen Meinung zu FSSPX (diese Lesermeinung wurde gepostet, als ich meinen Beitrag schrieb).
Hier bin ich optimistischer als er, dass es einen Weg geben wird zur völligen Einheit mit Rom.
Redaktion benachrichtigen
Um Missverständnissen vorzubeugen: Meine Zustimmung zu priesterkandidat bezieht sich auf dessen Posting zu den Konversionen, nicht auf dessen Meinung zu FSSPX (diese Lesermeinung wurde gepostet, als ich meinen Beitrag schrieb).
Hier bin ich optimistischer als er, dass es einen Weg geben wird zur völligen Einheit mit Rom.
#9 timpressum † 12:40:00 | Freitag, 7. Dezember 2007
Protestantischer Bischof
Wenn ein evangelischer Bischof zum Katholizismus knvertiert, bleibt er dann Bischof?
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Wenn ein evangelischer Bischof zum Katholizismus knvertiert, bleibt er dann Bischof?
#8 sacerdos helveticus 12:31:58 | Freitag, 7. Dezember 2007
Konversionen dürfen nicht abgewiesen werden!
Der Meinung von Priesterkandidat ist völlig zuzustimmen.
Jede Konversion, sofern sie aus aufrichtigen Gründen geschieht, ist zu begrüssen. Wenn es sich um eine grösssere Anzahl von Konversionswilligen handelt, umso besser. Auf keinen Fall darf die Konversion Einzelner oder einer Gruppe abgewiesen werden, weil man die Verstimmung bei „Partnern in der Ökumene“ befürchtet.
Redaktion benachrichtigen
Der Meinung von Priesterkandidat ist völlig zuzustimmen.
Jede Konversion, sofern sie aus aufrichtigen Gründen geschieht, ist zu begrüssen. Wenn es sich um eine grösssere Anzahl von Konversionswilligen handelt, umso besser. Auf keinen Fall darf die Konversion Einzelner oder einer Gruppe abgewiesen werden, weil man die Verstimmung bei „Partnern in der Ökumene“ befürchtet.
#7 Priesterkandidat 12:28:40 | Freitag, 7. Dezember 2007
@Agiafortuni
Glaube nicht, dass die Piusleute zurückkehren können, wollen. Schliesslich müssten sie nach der Aufhebung der Exkommunikation irgendwann neue von Rom eingesetzte Bischöfe akzeptieren, die auch das Werk fortführen. Und wer soll das machen? Glaube nicht, dass die aus eigenen Reihen immer wieder neue rekrutieren dürfen… und dann kräftig gegen die Amtskirche dabei wettern können. Da kommt es spätestens bei der nächsten Bischofsweihe erneut zur Exkommunikation.
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Glaube nicht, dass die Piusleute zurückkehren können, wollen. Schliesslich müssten sie nach der Aufhebung der Exkommunikation irgendwann neue von Rom eingesetzte Bischöfe akzeptieren, die auch das Werk fortführen. Und wer soll das machen? Glaube nicht, dass die aus eigenen Reihen immer wieder neue rekrutieren dürfen… und dann kräftig gegen die Amtskirche dabei wettern können. Da kommt es spätestens bei der nächsten Bischofsweihe erneut zur Exkommunikation.
#6 Strepto von Kokke 12:28:12 | Freitag, 7. Dezember 2007
@agia…
ob sich eine Rückkehr nach Rom lohnt
Wer aufräumen helfen will sollte vor Ort sein.
Redaktion benachrichtigen
ob sich eine Rückkehr nach Rom lohnt
Wer aufräumen helfen will sollte vor Ort sein.
#5 Agiafortuni 12:22:56 | Freitag, 7. Dezember 2007
nicht katholisch
für einen Katholiken ist die Konversion ein Grund zur Freude, aber nicht für den Apostaten Kasper. So lange er sein Unwesen ungestraft in der Kirche treiben darf, wird es sich die Piusbruderschaft überlegen müssen, obsich eine Rückkehr nach Rom lohnt
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für einen Katholiken ist die Konversion ein Grund zur Freude, aber nicht für den Apostaten Kasper. So lange er sein Unwesen ungestraft in der Kirche treiben darf, wird es sich die Piusbruderschaft überlegen müssen, obsich eine Rückkehr nach Rom lohnt
#4 Aleph † 12:20:13 | Freitag, 7. Dezember 2007
Rückkehr-Ökumene?
Das wäre ein ganz besonderer Fall von Rückkehr-Ökumene, wenn die traditionelle Anglikanische Gemeinschaft geschlossen zur katholischen Kirche wechselt. Klar, dass die Kirche, allein schon aus diplomatischen Gründen die Tore nicht so weit aufmachen kann und will. Allein schon deshalb, damit weniger ihr freundlich gesonnene Zeitgenossen nicht ihr altes skeptisches Lied Rom gegenüber anstimmen können. Für Kardinal Kasper ist es keine einfache Situation. Was sollte, was könnte er und was dürfte er in dem Fall tun, um am Ende keine Welle der Empörung auszulösen. Ob es ein Vorteil der Ökumenischen Bewegung ist, dass in dem speziellen Fall ausschließlich Zurückhaltung angesagt ist, steht dahin. In vorkonziliaren Zeiten hätte man ganz anders, vor allem triumphalistischer, vorgehen können, und die ganze Welt hätte wieder einmal ein römisches Schauspiel gehabt. Ökumene ist nicht einfach, wenn man sie ernst nimmt will und es keine Rückkehr-Ökumene sein soll. Im obenangeführten Fall geht die Initiative allerdings von den Anglikanern aus.
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Das wäre ein ganz besonderer Fall von Rückkehr-Ökumene, wenn die traditionelle Anglikanische Gemeinschaft geschlossen zur katholischen Kirche wechselt. Klar, dass die Kirche, allein schon aus diplomatischen Gründen die Tore nicht so weit aufmachen kann und will. Allein schon deshalb, damit weniger ihr freundlich gesonnene Zeitgenossen nicht ihr altes skeptisches Lied Rom gegenüber anstimmen können. Für Kardinal Kasper ist es keine einfache Situation. Was sollte, was könnte er und was dürfte er in dem Fall tun, um am Ende keine Welle der Empörung auszulösen. Ob es ein Vorteil der Ökumenischen Bewegung ist, dass in dem speziellen Fall ausschließlich Zurückhaltung angesagt ist, steht dahin. In vorkonziliaren Zeiten hätte man ganz anders, vor allem triumphalistischer, vorgehen können, und die ganze Welt hätte wieder einmal ein römisches Schauspiel gehabt. Ökumene ist nicht einfach, wenn man sie ernst nimmt will und es keine Rückkehr-Ökumene sein soll. Im obenangeführten Fall geht die Initiative allerdings von den Anglikanern aus.
#3 Priesterkandidat 12:14:00 | Freitag, 7. Dezember 2007
Konversion – wieso nicht?
Man weiss nicht, welche Gründe Kardinal Kasper bewegen, wenn er etwas zögerlich der Konversion der Anglikaner gegenübersteht. Letztendlich sollte es aber ein Grund der Freude sein, wenn Konversionen zur Katholischen Kirche stattfinden, da das natürlich auch sehr der Einheit dient. Sollten auch die Protestanten mal allmählich zur Überzeugung kommen, dass Konversion der Einheit dient, wäre dies auch ein guter Effekt der ökumenischen Bemühungen
Schliesslich kann so aus der Hoffnung „ut unum sint“ am besten und schnellsten Realität werden.
Wenn man zudem die ganzen ökumenischen Bemühungen sieht, sieht man auch ganz klar, dass nie eine Einheit stattfinden wird, wenn nicht die kath. Kirche so weit protestantisch wird, dass die Protestanten mit uns keine Probleme mehr haben. Von sich aus bewegen sich die Protestanten keinen Schritt. Deswegen sehe ich die ganzen ökumenischen Bemühungen sehr kritisch, da sie lediglich dem freundschaftlichen Austausch dienen. Einen Weg zur Einheit werden sie gewiss nicht bahnen – was zumindest die letzten 40 Jahre gezeigt haben. Zudem haben die letzten Jahrzehnte gezeigt, dass wir uns eher verbogen haben und selbst Richtung Protestantismus gerutscht sind. Und wem ist damit gedient? Der katholischen S ache gewiss nicht.
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Man weiss nicht, welche Gründe Kardinal Kasper bewegen, wenn er etwas zögerlich der Konversion der Anglikaner gegenübersteht. Letztendlich sollte es aber ein Grund der Freude sein, wenn Konversionen zur Katholischen Kirche stattfinden, da das natürlich auch sehr der Einheit dient. Sollten auch die Protestanten mal allmählich zur Überzeugung kommen, dass Konversion der Einheit dient, wäre dies auch ein guter Effekt der ökumenischen Bemühungen
Schliesslich kann so aus der Hoffnung „ut unum sint“ am besten und schnellsten Realität werden.
Wenn man zudem die ganzen ökumenischen Bemühungen sieht, sieht man auch ganz klar, dass nie eine Einheit stattfinden wird, wenn nicht die kath. Kirche so weit protestantisch wird, dass die Protestanten mit uns keine Probleme mehr haben. Von sich aus bewegen sich die Protestanten keinen Schritt. Deswegen sehe ich die ganzen ökumenischen Bemühungen sehr kritisch, da sie lediglich dem freundschaftlichen Austausch dienen. Einen Weg zur Einheit werden sie gewiss nicht bahnen – was zumindest die letzten 40 Jahre gezeigt haben. Zudem haben die letzten Jahrzehnte gezeigt, dass wir uns eher verbogen haben und selbst Richtung Protestantismus gerutscht sind. Und wem ist damit gedient? Der katholischen S
ache gewiss nicht.#2 Guiseppe 12:11:21 | Freitag, 7. Dezember 2007
Laien
thaumaturgos: „dem vernehmen nachwollen diese tradis ja nicht nur katholisch werden, sie bringen ihre eigene hierarchie mit … iclus. verheirateter bischöfe (!)“
Anglikanische Bischöfe, die zur katholischen Kirche übertreten, sind aus katholischer Sicht Laien, da ihnen die apostolische Sukzession fehlt.
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thaumaturgos: „dem vernehmen nachwollen diese tradis ja nicht nur katholisch werden, sie bringen ihre eigene hierarchie mit … iclus. verheirateter bischöfe (!)“
Anglikanische Bischöfe, die zur katholischen Kirche übertreten, sind aus katholischer Sicht Laien, da ihnen die apostolische Sukzession fehlt.
#1 thaumaturgos 12:06:00 | Freitag, 7. Dezember 2007
dem vernehmen nach
wollen diese tradis ja nicht nur katholisch werden, sie bringen ihre eigene hierarchie mit … iclus. verheirateter bischöfe (!) … das müsste den piussektierern doch woh zu denken geben, oder?
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wollen diese tradis ja nicht nur katholisch werden, sie bringen ihre eigene hierarchie mit … iclus. verheirateter bischöfe (!) … das müsste den piussektierern doch woh zu denken geben, oder?
Es wurden 4 Lesermeinungen von der Redaktion entfernt
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