Voraussetzung für das Erbitten einer Alten Messe ist die Existenz einer „festen Gruppe von Gläubigen“. An diesem Punkt versuchen Deutsche Bischöfe dem Motu Proprio ‘Summorum Pontificum’ einen Strick zu drehen.

Seminarist: @turk

Gratulor zur neuen Funktion, zu der Sie Ihr Bischof ernannt hat.

muntu: @ turk

der Visitator hat anscheinend nicht genug recherchiert, und visitiert, wenn er nach „Abschluss“ der Visitation wieder Zeugenbefragungen durchführen muss. Anscheinend ist nicht gründlich gearbeitet worden…außerdem musste sich Dr. Küng bei Studenten entschuldigen, da er sie fälschlicherweise beschuldigt hat – so viel zum glaubwürdigen Neubeginn…der Schuss ist nach hinten losgegangen…

Rudolfus: Dr. Otterbeck: Die Neue Messe ist aus dem 6. Jahrhundert

Da die meisten „Tradi“ aber gar nicht so sehr die alte Messe mögen wie sie die „neue“ (= 6. Jh.) hassen, wird dieser Dissens immer weiter für Verwundungen sorgen.
Papst Paul VI. aus dem 6. Jahrhundert?

turk: Schlecht informiert

„muntu“ kann keinen Beleg für ein solches Zitat Bischof Küngs nennen: eine vollkommene Falschinformation. Der regierende Diözesanbischof von St. Pölten hat vielmehr im österreichischen Wochenmagazin „profil“ vom 30. April 2007 per Interview (S. 40 – 41) bekanntgemacht, daß viele Zeugen der Affäre homosexueller Doppelmoral im Falle in rechtskräftigen österreichischen Urteilen als in homosexuellen Situationen verwickelt bewerteten ehemaligen Priesterausbildner des während der Visitation geschlossenen Priesterseminars von St. Pölten in den vergangenen Monaten neuerlich vernommen wurden. Wörtlich sagte Bischof Küng: „Jetzt sind wir gut unterwegs, und ich bin zuversichtlich (…) Die Entscheidungen der zivilen Gerichtshöfe sind bekannt und werden berücksichtigt. Bei der Beurteilung bestimmter Fakten ist aber der kirchliche Blickwinkel nicht genau derselbe. Persönlich hatte ich sehr bald nach Durchführung der Befragungen im Rahmen der Apostolischen Visitation eine klare Einschätzung der Vorfälle. Diese Einschätzung wurde bisher nicht widerlegt.“ (Schon am 30. Juni 2005 hatte Bischof Küng festgehalten: „Dabei ist zu bedenken, daß vom kirchlichen Standpunkt aus betrachtet das angestrebte zivilrechtliche Verfahren für eine Klärung nicht ausreichend ist. Von Seiten der Kirche gibt es aber noch eine Reihe weiterer Aspekte, auf die geachtet werden muß, gerade in der kirchlichen Ausbildung und in der seelsorglichen Betreuung junger Menschen.“) Wer mitdenkt, kann sich also ausrechnen, daß d…

muntu: quasi-Urteile

Mich hat es immer gewundert, wieso Dr. Kung gegen die Seminarleitung kein kirchliches Strafverfahren einleitet…wenn schon alles von einem weltlichen Gericht angeblich bewiesen wurde…aber dann ist mir wieder eingefallen, dass Dr. Klaus K. in einem Interview meint, er ein kirchliches Verfahren auf gar keinen Fall haben will, weil es keine Beweise gibt
Das sagt doch alles…die Bilder sind auch seit Neuem nicht mehr interessant…aber vielleicht hat turk wieder was auf Lager…

donantonio: @turk

Daß sauber geführte staatliche(sauber geführt und staatlich zusammen…da schauderts einen beim Schreiben ) Urteile vorhanden sind daß bei besagten „News“ Artikeln keine üble Nachrede vorliegt wissen wir ja schon. Bei Artikeln über Ufos liegt übrigens auch keine vor…
Wenns mal Verurteilungen zur Sache gibt, dann bitte melden.

Auch daß ihr Neokonsis nichts von Privatsphäre hält ist allen klar. Deswegen geht zu euch Witzfiguren auch keiner beichten. Wobei der pastorale Aufwand in St. Pölten nach der Ära Krenn sowieso gering ist. Bei so vielen Seminaristen muß der Spiritual ja völlig überfordert sein. Oder gibts schon Legionäre aus Spanien…wie im Fußball.

Und noch was zu Verschwörungstheorien. Bei den ganzen harten (Kinder-)Pornophotos sind die (ja nicht so ganz spektakulären)Kussphotos gleich so aufgefallen, daß sie weitergeleitet wurden an Visitatoren und Presse?

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Herr Otterbeck,

Da die meisten „Tradi“ aber gar nicht so sehr die alte Messe mögen wie sie die „neue“ (= 6. Jh.) hassen, wird dieser Dissens immer weiter für Verwundungen sorgen.
… die neue Messe aus dem 6.Jahrhundert! Träumen Sie weiter.

Dr. Otterbeck: @Gotthard

Das m.p. bietet nicht den leisesten Ansatz zur Bekämpfung der neuen Messe. Da die meisten „Tradi“ aber gar nicht so sehr die alte Messe mögen wie sie die „neue“ (= 6. Jh.) hassen, wird dieser Dissens immer weiter für Verwundungen sorgen. Das m.p. garantiert überhaupt keine Mindestquantität an „alten Messen“ (und selbst eine Verzehnfachung bliebe liturgisch unauffällig; Euphoriker (!) reden ja jetzt von einer Verdopplung der Tradi-„Opfer“stätten von 40 auf 80 in Dtld.); der Auslegungsspielraum für den unbestimmten Rechtsbegriff „feste Gruppe“ liegt zuerst beim betroffenen Pfarrer; dann beim Bischof. Ist das denn so schwer zu begreifen?

Guiseppe: Gruppe!!!!!!!

Gotthard: „Zu Gruppen – zumal zu vom Papst geforderten „festen Gruppen“ – gehört ein Gemeinschaftsgefühl und eine Zusammengehörigkeit, die auch nur auf ein Ziel ausgerichtet ist.“

Nein, denn es war nicht von Gemeinschaft die Rede, sondern von Gruppe. Und die Gruppe, selbst wenn sich nur drei Personen (die nicht immer die gleichen sein müssen), hat immer das gleiche klare und feste Ziel, weswegen sie zusammenkommt: den Besuch einer überlieferten Messe

Aber was zanken wir uns darüber, was „feste Gruppe“ ist?

Lassen wir doch den Papst selbst oder Ecclesia Dei in Rom darüber befinden!

Gotthard: „Zu einer festen Gruppe gehören Gruppenprozesse und gemeinsames Tun in der Vergangenheit.“

Wann fängt dann eine Gruppe an, eine Gruppe zu sein? Nach wie viel Tagen, Wochen, Monaten, Jahren, Jahrzehnten? Entscheidet dass der Ortsbischof?

Gotthard: „Locker und leger nehme ich das alles zur Kenntnis – die angekündigte Tradi-Revolution in unserer Kirche ist jedenfalls ausgeblieben… Deo Gratias!“

Wie würde denn nach Ihren Vorstellungen eine „Tradi-Revolution“ aussehen?

Und wo meinen Sie, „bissigen Angriffe gegen unsere Bischöfe“ vernommen zu haben (außer hier im Forum)?

r.ruhrgebietler: Gruppe?

wie erfinderisch soll denn die Blockierung der Umsetzung des Motu Proprio noch sein? Satan ist jetzt bei vielen ungemein aktiv sie vor seinen Karren zu spannen, um möglichst viele Seelen vor ihrer Rettung zu kaschen und in die Hölle zu ziehen.
Hüten Sie sich davor! Wenn nur eine Seele nach der trid. Liturgie fragt ist diese zu zelebrieren!

Gotthard: Gruppe!!!!!!!

Fünf Leute, die an einer Haltestelle auf einen bestimmten Bus warten, sind noch keine Gruppe.
15 Menschen, die gemeinsam in einer Schlange an der Kasse bei ALDI stehen, sind noch keine Gruppe …

Zu Gruppen – zumal zu vom Papst geforderten „festen Gruppen“ – gehört ein Gemeinschaftsgefühl und eine Zusammengehörigkeit, die auch nur auf ein Ziel ausgerichtet ist.
Werden per Zeitungsanzeige oder im Internet Menschen zu einer bestimmten Veranstaltung eingeladen oder zu kommen aufgefordert – sind die Erschienenen noch keine feste Gruppe.
Zu einer festen Gruppe gehören Gruppenprozesse und gemeinsames Tun in der Vergangenheit.
Eine Gruppe ist eine soziologische Größe – und keine juristische.
Mit Bedacht spricht das MP von „festen Gruppen“ – und nicht von zufälligen oder herbeigerufenen Ansammlungen von Menschen mit einem ähnlichen Ziel.
Für solche festen Gruppen kann außerordentlich eine Messe im außerordentlichen Ritus gefeiert werden. Sie ist eine Gruppenmesse und keine normale „Gemeindemesse“.

Mich amüsiert das krampfhafte Überlesen und Nicht-Verstehen wollen der Bedingungen für die außerordentliche Form durch die einschlägig interessierten Kreise.
Staunend stehe ich vor dem Phänomen der bissigen Angriffe gegen unsere Bischöfe dieser bestimmten Kreise.
Locker und leger nehme ich das alles zur Kenntnis – die angekündigte Tradi-Revolution in unserer Kirche ist jedenfalls ausgeblieben… Deo Gratias!

turk: Absolut lächerlich

Köstlich, wie sich hier die Super-Doppel-Poster weiter hineinsteigern. Jaja, die tolle „Seminarleitung“, die selbst angezeigt hat und die dann durch die ganze Hausdurchsuchung selbst aufgeflogen ist, denn dummerweise waren da eben noch andere Photos gespeichert, z. B. das berühmte „Kußphoto“, das so mühsam in eine „liturgische Umarmung“ und ähnlich unsinnig umgedeutet werden soll, um frommen Seelen die absolute moralische Unfehlbarkeit jedes „Konservativen“ vorzugaukeln. Wer hier mitspielt, ist weder konservativ noch progressiv, sondern geistig umnachtet. Geklärt ist mittlerweile alles, und der plötzlich zum „Schauprozeß“ deklarierte, jedoch mit klaren Beweisaufnahmen sauber abgelaufene staatliche Prozeß war von den beiden Ex-Ausbildnern selbst bestellt!!! Dies zerrten sich selbst in die Öffentlichkeit und berührten diese peinlich mit einem einzigen Lügengebäude. Und genau das ist das bleibende Ärgernis, denn Kirche und Lüge können nicht zusammengehen und dürfen nicht zusammengehen.

Komplett lächerlich auch das Verschwörungs-Verfolgungs-Getue eines „donantonio“. Jaja, immer dann wenn im „konservativen Lager“ wer auffliegt, sind es die bösen Konsi-Verfolger. So ein realitätsferner Schwachsinn. Es bleibt dabei: es gibt keine legitime Privatsphäre auf Homosexualität für sogenannte Konsi-Kleriker. Wenn ja, dann mögen sie aufhören, ihr Amt auszuüben. Das geht wiederum nicht zusammen. Allein die Sprache und das sinkende Niveau der Vorposter verrät vieles über den psychischen Stand der Aufgeflogenen. Im Dunkeln ist gar nichts mehr, denn…

Seminarist: Der schlimmste Pharisäer ist der, der den anderen Pharisäertum vorwirft! (N.G. Davila)

Mensch, turk
wischen Sie sich mal den Schaum vorm Mund!
Es mag bei uns Trads Heuchelei geben!
Es mag bei Modernisten Heuchelei geben!
Aber nirgens stinkt die Heuchelei so, wie bei den Neokons vom OD!

Berengeria: @ Giuseppe

Dank der Nachfrage. Zu Pornophotos und Internet: Wie auch eine österreichische Zeitschrift glaubwürdig berichtete, wurden im Priesterseminar auf einigen Rechnern Kinderpornos gefunden, der Sachverhalt aber noch am selben Tag bei der Staatsanwaltschaft angezeigt, von der Seminarleitung selbst. Wie der betreffende polnische Seminarist glaubwürdig darlegte, hatte er virenverseuchtes Material am Russenmarkt erstanden, darum die Virenverseuchung. Man weiß aber bis heute nicht, ob dies eine technische Panne oder ein gezielter Sabotageakt war.
Diese Pornos sind aber völlig unabhängig von den bei Remigius Rabiega gefundenen. Da es auch in einer anderen Zeitung berichtet wurde, darf dies auch im Kreuz.net stehen, es ist kein Verstoß gegen die Anonymität eines Lesers.
Und nochmals unabhängig davon ist das Photo von Herrn Dr. Rothe mit dem Seminaristen, das um die ganze Welt ging und nicht das darstellt, was behauptet wird!
Die Medien bringen das ganze aber nur unter der Aufmachung „Sexskandal“, ohne nähere Klärung. Vielleicht wird es den übrigen Lesern dieses Beitrags jetzt klar, warum ich von Indizien-, ja Schauprozeß gesprochen habe. Bei einem solchen werden nämlich beliebige Erklärungen konstruiert und zu Beweisen hochstilisiert, wie in diesem Fall.

donantonio: @turk Und was mich wirklich stört an diesen ganzem Skandalgehabe…

ist der Umstand, daß diese immer die gleichen Opfer zu treffen scheinen. Immer wird irgendwas an die Öffentlichkeit gezerrt in der Diözese eines pöhsen erzkonservativen Bischofs und immer kommt der Retter, der dann gleich die schwere Last der Aufarbeitung auf die neupallierten Schultern legt. Wenn Sie schon so sehr gegen Homo Unzucht sind lieber Turk, dann erkundigen sie sich mal über die Leute, die in Wien und St. Pölten die Schwuchtel-Seelsorge betreiben und erkundigen Sie sich über deren Vorleben bzw. deren frühere und auch aktuelle Aussagen. Aber nein, Christoph und Klaus sind ja die Guten, die die Laiendiktatur im 1000sten Gremium vorantreiben und Homosexuelle gibts jetzt nach allen Reinigungsaktionen sowieso keine mehr.
Warum glauben Sie hört man so wenig von Skandalen im Bundesheer was Homosexualität betrifft. Lauter Männer über lange Zeit zusammengesperrt. Weil die dortigen Offiziere Anstand, Stil und Diskretion bei der Lösung von Problemen kennen und nicht jedesmal mediengeil News anrufen, wenn sich ein Rekrut einen runterholt.
Aber die Schämen sich auch nicht für ihre Uniform wie unsere Kleriker.

Guiseppe: Hauptakteure in St.Pölten

HvO: „… homosexueller Pornofotos auf den Rechnern der Hauptakteure …“

War unter diesen Hauptakteuren nicht auch ein gewisser Remigius Rabiega?

Warum äußern sich nicht die Beschuldigten (Rothe/Küchl) deutlicher? Wollen sie nicht? Dürfen sie nicht?

Schade, dass nach über drei jahren noch immer soviel im Dunkeln ist!!!

donantonio: @turk

Meine Güte, da geht man mal in der Mitte der Woche einen heben und postet dann leicht angeheitert in ein Forum und schon ist man hier der Judas.
Ich will ja nur über die Rechtsnatur der hier als Beweise angeführten Urteile aufklären. Zum tausendsten mal(auch für alle Neu-Leser ;) ) Wenn ich einem Politiker als Reporter auflauern würde, und Photos aufnehme wie mehrmals die Woche eine junge Dame seine Villa betritt, und ich dann einen Zeitungsartikel über eine Affäre verfassen würde. dann könnte mich dieser wegen übler Nachrede klagen. Wenn ich aber nachweisen kann, daß die Photos echt sind und der Betroffene eine Person des öffentlichen Interesses ist, dann kann ich behaupten nach bestem Wissen und Gewissen meinen Artikel verfaßt zu haben. Wenn die Klage also abgewiesen wird, dann heißt das nicht daß irgendwelche Beweise dafür erbracht wurden, daß die Frau von den Photos auch wirklich mit dem Politiker ein Verhältnis hat. Ein Zivilgericht kann sich ja nicht mal Zutritt zu einem Haus verschaffen.
Eure Doppelposter Verschwörung ist übrigens ein gutes Beispiel. Auch wenn zwei mitten in der Nacht zur gleichen Zeit posten heißt das noch lange nicht daß sie eine Person sind. Ich kenne den Herrn Berirgendwas nicht, bin ihm aber für den Gutachtenlink dankbar.
Und noch was Turk. Ich würde nicht so oft von Revisionismus reden, denn die von dir zitierten „Urteile“ von Richtern die sonst Konflikte über falsch aufgestellte Gartenzwerge schlichten sind beileibe keine Nürnberger Prozess

turk: Nicht Allgemeinplätze, sondern Konkretes

Zusammengefaßt: es ist intolerabel, wenn ausgerechnet in „klerikalistisch-konservativen-traditonalistischen“ Kreisen eine solche Dummheit herrschen würde, bisher charakterlos handelnde Personen ohne jede Form der Entschuldigung und sichtbaren Umkehr einfach wieder auftreten zu lassen.

Mein Motiv heißt: Glaubwürdigkeit der Kirche und derer, die katholisch sein wollen, im besonderen. Sämtliche Unterstellungen weise ich zurück und lächle neuerlich, wie sehr ein einziger Name ernstgenommen wird auf einem anonymen Portal. Wer dieses Portal „braucht“ …

Es kann im übrigen für aufrechte Priester niemals ein gesetzlich geschütztes Recht auf Privatsphäre für widernatürliche homosexuelle Handlungen geben. Nur für abgefallene Priester und privat handelnde Staatsbürger.

Und: wo die von HeinrichvonOfterdingen angesprochenen Photos waren, weiß ich nicht. Man wird hier zwischen den klerikal versteckten Beziehungs-Akteuren und zwischen surfenden Seminaristen unterscheiden müssen. Wahrscheinlich waren bei solchen letzteren auch Photos gespeichert. Der Visitator sprach jedenfalls von einem suchtartigen Verhalten.

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Hermi,

tut mir traurig, es hat Sie alles getäuscht. Der gesunde Hausverstand ist offenbar nicht in jedem Haus zuhause.

Lieber Turk,
wenn mich nicht alles täuscht, dann habe ich Sie nicht aufgefordert Rechenschaft abzugeben, sondern einige Fragen zu beantworten.
Schade übrigens, dass Sie Ihr letztes Posting da abgebrochen haben, wo es interessant zu werden versprach.
Schade auch, dass ein Statement von „Berengeria“ von der Redaktion entfernt wurde. Wieso muß die Redaktion ihn vor sich selbst schützen? Ist er etwa nicht volljährig?
Ich bin nun in der Lage mir ein Bild zu machen. Zumal andere Dinge ja meineswissens nie bestritten wurden, z.b. die Unmengen homosexueller Pornofotos auf den Rechnern der Hauptakteure. Dies allein schon ein Grund den Konsorten nicht mehr zu trauen.

Hermi: Richter

Turk richtet sich selbst. Dem ewigen Richter wird er trotzdem nicht entrinnen, wie schon Berengeria und Ludovico richtig festgestellt haben.

Arkanum/kreuts.net: nein, Hermi,

„Also wenn mich nicht alles täuscht sind turk und Heinrich von Ofterdingen dieselbe Person.“
das sind sie nicht.

Man hüte sich vor dem gefürchteten endemischen Sockenfieber…

turk: Gerne

Ich weiß jetzt nicht, welche Fragen Sie meinen, aber wenn es diese Ihre Frage ist: „Wurde Anzeige erstattet? Gibt es ein Urteil?“ Dann lautet die Antwort: nein, es gibt kein Urteil darüber. Denn erwiesen ist, daß sich der hier offenbar gemeinte Zeuge (und es gab ja mehr Zeugen, vor allem ist in den Prozeßbeobachtungen sehr schön zu sehen, wie „Entlastungszeugen“ sich in einen ganzen Haufen von Widersprüchen verwickeln und so auch zu Belastungszeugen mutieren – Stichwort: Partnerschafts-Ring-Segnung usw.) subjektiv unter Druck gesetzt fühlte und deshalb vorgefertigte „Widerrufe“ unterzeichnete, schließlich jedoch – und dies bleibend – vor zwei Richterinnen zur Wahrheit zurückgefunden hat und als glaubwürdig anerkannt wurde. Die Argumentation des Herrn „Berengeria“ ist übrigens nunmehr mehr als ein Indiz, um wem es sich handelt.

In einem anonymen Forum auf einem anonymen Portal sind anonyme Namen einander keine Rechenschaft schuldig. Es geht hier um zwei wichtige Punkte, die in keinem „Lager“ der Kirche jemals toleriert werden dürften: a) 100%ig verlogener Umgang mit der eigenen Vergangenheit, b) totale Rachsucht im Versuch, als Aufgeflogener andere Personen mit in den „Strudel“ zu ziehen und sogar mit Vorwürfen zu belegen, die in Wirklichkeit den Aufgeflogenen selbst betreffen/betrafen.

Zusammengefaßt: es ist intolerabel, wenn ausgerechnet in „klerikalistisch-konservativen-traditonalistischen“ Kreisen eine solche Dummheit herrschen würde, bisher charakterlos handelnde Personen ohne jede Form der Entschuldigung und sichtbaren Umke…

HeinrichvonOfterdingen: Lieber TURK,

nach Lage der Dinge sind schon Umstände vorstellbar, warum zwei unterschiedliche Poster in der Früh um 3 Uhr noch nicht im Bettchen sind.

Darf ich Sie bitten auf die Fragen, die ich zuletzt gestellt habe auch zu antworten. Dies würde meine Meinungsbildung erleichtern.

Außerdem vielleicht noch die Frage: Haben Sie in diesem Zusammenhang aus ideologischen oder persönlichen Gründen mit irgend jemand ein Hühnchen zu rupfen. Der, oder die Gegenposter scheinen so was zu unterstellen.

Außerdem bitte unterstellen Sie mir nicht immer „Hausverstand“. Was für einen Verstand ich habe, das ist ganz alleine meine Sache.

Hermi: Dieselbe Person

Also wenn mich nicht alles täuscht sind turk und Heinrich von Ofterdingen dieselbe Person.

turk: Von großem Interesse für alle, die mitdenken,

ist folgende interessante Tatsache: ein gewisser „Berengeria“ hat heute morgen um exakt 03:19 Uhr gepostet. Rein zufällig hat ein gewisser „donantonio“ nur 14 Minuten zuvor um 03:05 Uhr ebenso gepostet.

Jeder, der den Hausverstand von HeinrichvonOfterdingen besitzt, kann seine sehr einfachen Schlüsse schon allein daraus ziehen. Stichwort: Doppelidentitäten. Stichwort: Neuanmeldung mit anderem Namen, nachdem bestimmte „Namen“ so aufgeflogen sind, daß sie „unbrauchbar“ wurden.

Da der Hausverstand auch ein lautes „absurd!“ ausruft, wenn beim kreuz.net-Artikel über das „entlastende“ „Photogutachten“ sogar noch besagte homophile Photographie dargestellt ist und somit auf einen Schlag klar wird, was von solchen Gutachten zu halten ist, bedarf es nur wenig Intelligenz, um zu verstehen, daß es sich bei den Um-jeden-Preis-Aufgeflogene-schützen-und-im-„Tradilager“-unterbringen-wollen-Postern um eine ganz kleine verschwindende Minderheit handeln muß. Da darf man sich von den unterschiedlichen Namen-chen nicht täuschen lassen

Niemals würden sich / (hätten sich vor dem Auffliegen) hier irgendein revisionistischer „Berengeria“ oder ein nebelschwaden-produzierender „donantonio“ für gleiche Aufgeflogene mit progressistischem Hintergrund einsetzen / (eingesetzt). Und hier ist zu sagen: danke nein, hinweg mit dieser Doppelbödigkeit! Im übrigen ist noch gar nichts darüber gesagt, wie es in den kirchlichen Strafverfahren steht bzw. wie diese zu Ende gegangen sind. Es kann für aufrechte Priester [link]niemals ein gesetzlich geschütztes Recht auf Privatsphä…

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Berengeria,

ich bin ja nicht unbelehrbar, sehe im Augenblick aber noch keine Ursache meine Meinung zu revidieren.

Der einzige Belastungszeuge, des mehrfachen Meineids überführt, war Turks Schützling.
Wurde Anzeige erstattet? Gibt es ein Urteil?

Im Prozeß Küchl & Rothe stützte sich alles auf das Gutachten von Prof. Waldhäusl, das allerdings von der Richterin nicht angenommen wurde.
Dieser Satz ist in sich widersprüchlich.

Und was tun Bischof Küng und Turk? Schauen Sie sich einmal die Presseberichte genau an! Alle Entlastungszeugen – die aber im Gegensatz zu Turks Schützling – einwandfrei waren, außer Kraft setzen.
Wie kommen Sie drauf, dass die „einwandfrei“ waren, vielleicht waren sie nur abgesprochen. Im Übrigen weisen die Schilderungen Turks, die in kreuz.net nachzulesen sind diese Zeugenaussagen weder als gleichgerichtet noch als unbedingt alle glaubwürdig aus.

Die Presseberichte, Turks Machenschaften und Küngs Darlegungen haben eines gemeinsam: die verzweifelte Suche nach Indizien!
Mir sind durchaus Prozesse bekannt, die auf Grundlage dürftigerer Indizien zu einem akzeptablen Urteil geführt haben.

Für einen öffentlichen Schauprozeß, dessen Urteil schon vor Prozeßbeginn gefällt war.
Sie unterstellen der Richterin also Rechtsbeugung. Sowas soll vorkommen. Wenn Sie so scharfe Geschütze auffahren, sollten Ihre Argumente aber etwas besser sein und Sie sollten sich warm anziehen. Da kann es plötzlich ziemlich kühl werden.

Berengeria: Von der Redaktion entfernt

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Berengeria,

ich weiß nicht wer Turk ist, es würde mich aber nicht wundern, wenn Sie Wolfgang F. Rothe oder einer seiner damaligen Spießgesellen wären. Im Übrigen ist das Gutachten ein Parteigutachten und das Foto nur ein Mosaiksteinchen, das zu dem Urteil geführt hat! Selbst wenn der Gutachter recht haben sollte, ich habe auch da so meine Zweifel, dann wären immer noch genügend Zweifel an der Unbescholtenheit der Beteiligten vorhanden.

Dr. Otterbeck: Noch einfacher!

Der (bewusst) unbestimmte Rechtsbegriff, den das M.P. verwendet, gibt dem Pfarrer (!) die Freiheit zur Auslegung. Wenn er ein „collegium“ erkennt, kann er die „alte Messe“ feiern, hat er Zweifel, geht die Sache an den Bischof.

Wieso aber das „allgemeine Rechtsprinzip“ (tres faciunt collegium) hier „einschlägig“ sein soll, bleibt schleierhaft.

Die Zahl 3 ist die geringstmögliche einer Vielheit, da 2 eine Beziehung bilden (ein „Schuldverhältnis“); ein Verein muss mehr sein als ein Vertrag, daher: min. 3; unter Ausnutzung des o.g. Auslegungsspielraums kann ein Pfarrer aber auch für nur 2 Ritualisten eine „Opfer“messe inszenieren.

Berengeria: @ Hermi

Vielen Dank für den deutlichen Hinweis „Gutachten“.
Im übrigen: Ich weiß, wer Turk ist und wer hinter ihm steht, weiß auch, daß seine Anklagen jeglicher Grundlage entbehren. Aber es gibt leider immer noch solche, die ihn wider alle Erwartungen für voll nehmen. [v.d.Red.zens.]

Hermi: Gutachten

Pardon, hier der richtige link: Gutachten

Damit ist doch wohl alles klar.

HeinrichvonOfterdingen: Liebe advocati diaboli!

Berengeria: Was unter „das“ veröffentlicht wurde, stammt von Turk und ist daher sehr glaubwürdig, nicht wahr?Er hat also die Urteile gefälscht? Bitte Beweise!

donantionio: Aber sowohl Küchl und Rothe sind nie verurteilt worden, weil beide nichts strafrechtliches relevantes angestellt haben.Das ist ja wohl Leuteverblödung hoch drei!,
homosexuelle Beziehungen sind nicht strafbar und darum ist es auch gar nicht gegangen!

So aber nur die Entscheidung einer Richterin, daß ein Journalist nicht der üblen Nachrede schuldig ist sowie Aussagen wo Wort gegen Wort steht.
Immerhin ein rechtskräftiges Urteil! Ich möchte nicht wissen, wie ihrereiner darauf herumreiten würde, wenn es anders ausgefallen wäre. Doppelmoral wo man hinschaut!

Die Argumentation, daß Küchl und Rothe Personen des öffentliche Interesses wären ist sowieso Humbug, deswegen weil die Kirche gegen Homosexualität ist, seien Verfehlungen von öffentlichem Interesse.
Humbug sind vor allem Ihre Kommentare!

_______________________________________________________
Sehr deutlich wird, dass von den halbkonservativen Modernisten keine Erneuerung der Kirche zu erwarten ist.
Ich bin gerne bereit mich von Ihnen eines besseren belehren zu lassen. Aber dann müssen Sie schon Ross und Reiter nennen und mit Argumenten kommen.

Hermi: Gegeifer

Danke für den Hinweis, Berengeria. Hier nochmal als link. Gutachten.

turk: Und damit stehen Sie im Out

Es ist ein absoluter Skandal, wenn in einem Forum eines sich katholisch und gegen Widernatürlichkeiten eingestellten Portals namens kreuz.net Diskutanten meinen, homosexuelle Handlungen als „liturgische Umarmungen“ zu verharmlosen. Dies ist seitens Geschichtsrevisionist „Berengeria“ also eine klare absolut intolerable Einladung, sich im Rahmen eines angeblich super-rechtgläubige Klerus mit homosexuellen Tendenzen bestens zu verstecken, weil jegliche verlogene Oberflächlichkeit der ideale Deckmantel für laufende sexuelle Doppelmoral ist. Danke, nein. Es wurde nichts inszeniert, sondern glaubwürdige Zeugen sind von Kirche und von Staat (auf Wunsch der Antragsteller!!!) angehört worden. Gleichzeitig flog das Lügen der sich wie Angeklagte verhaltenden Ex-Priesterausbildner auf. Das große bleibende Ärgernis ist der verlogene Umgang mit der eigenen Geschichte und dann der Versuch, den glaubwürdigen Zeugen und jenen, die mit gesundem Menschenverstand eine homosexuelle Doppelmoral im Klerus und unter Priesterausbildnern ablehnen, die ganze Sache quasi in die Schuhe zu schieben.

Fakt ist, daß Herr „donantonio“ nicht lesen kann oder will. Die staatliche Urteile in Österreich, die im übrigen rechtskräftig sind, belegen eindeutig, daß auf Basis der glaubwürdigen Zeugen und der eindeutigen Photographien, die durch lächerliche Photogutachten nicht außer Kraft gesetzt werden können, der Wahrheitsbeweis für die Vorwürfe gegen die Ex-Regenten von St. Pölten erbracht werden konnte: es gab eine homosexuelle Beziehung zu einem untergebenen Seminaris…

Berengeria: @Heinrich von Ofterdingen & Graf von Galen

Was unter „das“ veröffentlicht wurde, stammt von Turk und ist daher sehr glaubwürdig, nicht wahr?
Zur Lektüre empfehle ich das Gutachten von Prof. Waldhäusl, www.kreuz.net/article 4060.hltml: Das inkriminierte Photo war lediglich eine liturgische Umarmung! Vielleicht sollte Turk dies auch einmal lesen! Denn dann fällt der Haupt-, ja einzige Beweis, mit „Fotobeweise“ umschrieben, weg! Und was darüber hinausgeht, ist von Turk und seinesgleichen inszeniert!

donantonio: @turk Jeder hat ja das recht auf seine Meinung…

aber Fakt ist, daß die von ihnen zitierten Urteile eine Klage abweisen nicht mehr und nicht weniger(ein Zeitungsbericht muß keine üble Nachrede sein um falsch zu sein…denken Sie mal nach). Sie werfen aber den Leuten einen Textschwall hin, der mit allerlei Aussagen, Vermutungen usw. gefüllt ist und machen daraus eine Verurteilung. Aber sowohl Küchl und Rothe sind nie verurteilt worden, weil beide nichts strafrechtliches relevantes angestellt haben. Auch ihre Absetzung nach erfolgter Visitation beweist keine Anschuldigung(oder gibts da ein Protokoll als Taschenbuch im Herder Verlag?). Wenn der Vorwurf Vergewaltigung gewesen wäre gäbe es Beweisaufnahme, DNA Entnahme am Seminaristen und verwertbare Daten. So aber nur die Entscheidung einer Richterin, daß ein Journalist nicht der üblen Nachrede schuldig ist sowie Aussagen wo Wort gegen Wort steht. Die Argumentation, daß Küchl und Rothe Personen des öffentliche Interesses wären ist sowieso Humbug, deswegen weil die Kirche gegen Homosexualität ist, seien Verfehlungen von öffentlichem Interesse. Soll das heißen, daß jeder Greenpeace Mitarbeiter, der nicht Müll trennt in die Zeitung kommt?

Sie sollten übrigens die Gesetze ehren, die vor pauschaler Verurteilung durch Indizien schützen. Diese schützen nämlich auch Sie. Vielleicht verstehen Sie dann den Unterschied zwischen einer abgeschmetterten Zivilklage und einer Verurteilung. Filmtip: Die zwölf Geschworenen

Graf von Galen: Wider die widernatürliche Unkeuschheit

Das ist ja erstaunlich, daß der hochwürdigste, zumindest
der widernatürlichen Unkeuschheit überführte Ex-
Subregens Rothe bei der „Una Voce“ publizieren darf.
Oder gibt es hier neue Erkenntnisse ?
Ich habe jedenfalls noch keine überzeugende Wider-
legung der damals veröffentlichten Fotos gelesen.
Ich denke, die Befürworter des „vetus ordo“ schaden
mit solchen sittlich kompromittierten „Verbündeten“
ihrem Anliegen.

sacerdos helveticus: @drachentöter

Dass der Heilige Vater in seiner neuen Enzyklika die Lehre vom Läuterungszustand (purgatorium, Fegfeuer) erwähnt, ist lobenswert.
Aber warum verweisen Sie Heinrich von Ofterdingen darauf und meinen, er könnte dort neue Erkenntnisse gewinnen?
Was sind denn Ihrer Meinung nach die „neuen Erkenntnisse“, die dort zu finden sind?

st.georg: @heinrich v.O.

lesen sie zum thema fegefeuer : spe salvi…dürfte ihnen neue erkenntnisse bringen…schönen abend !

HeinrichvonOfterdingen: Lieber St.Georg,

und das Fegfeuer gibts nicht, weil die Modernisten eh alle in den Himmel kommen, das vergaßen Sie hinzuzufügen.

st.georg: @thema

In den Leitlinien ist u.a. festgelegt, dass die Pfarrgottesdienste werden in der ordentlichen Form gefeiert werden. „An Sonntagen kann eine Messe in der außerordentlichen Form hinzutreten, nicht jedoch die Messe in der ordentlichen Form ersetzen“.Den Antrag auf Genehmigung durch den Pfarrer (gem. SP Art. 5 § 1) können Gruppen von Laien (vgl. SP Art. 7) innerhalb einerPfarrei bzw. innerhalb einesPfarrverbands oder einer Seelsorgeeinheit, die unter Leitung eines Pfarrers steht, stellen. Wenn Gruppen aus Mitgliedern verschiedener Pfarreien bzw. Pfarrverbänden oder Seelsorgeeinheiten bestehen, ist der Antrag an den Diözesanbischof zu richten
…die kompletten leitlinie, z.b. auch über die eignung! des priesters sind über die dbk zu beziehen oder unter erzbistum berlin – gemeinden – aktuelles…

HeinrichvonOfterdingen: Liebe Berengeria,

woher beziehen Sie Ihre Weisheit? Wenn man das so liest, dann man zu dem Schluss, dass die Vorwürfe im Wesentlichen schon zutreffen. Und wenn sie tatsächlich zutreffen, dann sollte man nicht zulassen, dass sich diese Leute bei der Tradition einschleichen und einschmeicheln.

Berengeria: @ benedikt

Es geht nicht darum, die Dr. Rothe vorgeworfenen Dinge zu entschuldigen – sondern vielmehr darum, daß sie nicht der Wahrheit entsprechen. Dies wissen sowohl Bischof Küng als auch „Turk“! – Und ganz sicher weiß dies Dr. Berger, der den beiden intellektuell doch um einiges über ist!

Wigbert: Von der Redaktion entfernt

Benedikt: @ turk

Nicht nur diesen Aufsatz.

Jaja, Dr. Berger kritisierten Sie deswegen ja auch schon. Scheinbar passt es Ihnen nicht, dass nicht alle Rothe wie einen Paria behandeln, wie Sie es gerne hätten. Vielleicht sollten Sie sich mal prüfen, ob dieses permanente Verfolgen Rothes und anderer nicht langsam wahnhafte Züge angenommen hat.

Und ich beabsichtige keineswegs, die Rothe vorgeworfenen Dinge zu entschuldigen!

muntu: ge-turkt

anscheinend kann turki die Vergangenheit nicht einfach hinter sich lassen…das deutet auf unbewältigte Probleme…oder gar auf unterdrückte Probleme…

Nun ja, turk will die „Visitation“ wieder reinwaschen. Na also, ich habe vor kurzem in einem Zeitungsbericht gelesen, dass der Visitator, der nun selber am Bischofsthron sitzt, sich bei ehemalige Seminaristen entschuldigen musste, da er sie fälschlicher Weise beschuldigt hat…da fragt man, sich was da noch alles schief gelaufen ist…

Guiseppe: GeTURKte Watch-List

turk: „Und: das Gericht gilt für alle. Und so tauchen sie alle reflexartig wieder auf, die Herren der Watch-List“

Ja, ja, die Watch-List. Da sind alle drauf, die es wagten, den erlauchten „turk“ zu kritisieren.

Also aufpassen! Wer „turk“ widerspricht, steht unter BEOBACHTUNG!

Berengeria: @ Turk

Ludovico hat völlig recht! Oder ist es so, daß der „Visitator“ in St. Pölten Turk als Sprachrohr braucht?

turk: Nu, die Geschichtsrevisionisten-Doppelgänger sind

wieder einmal voll unterwegs Ein „Ludovico“ gibt vor, etwas zu wissen. Leider Fehlanzeige. „Eingebunden“ in die „Affäre St. Pölten“ sind andere, wie der Päpstliche Visitator ein für alle Mal festgestellt hat. Diese bleibenden Ergebnisse und Aussagen sind Garantie gegen kirchengeschichtlichen Revisionismus, der das Lernen aus dem exemplarischen doppelmoralischen Geschehen und vor allem aus dem konsequent verlogengen Umgang damit seitens der Überführten verhindern würde.

Tja, Ludovico, ansonsten können Sie Ihre Vorwürfe zurückfahren. „Indiskretion“, „Eifersucht“ … alles lächerliche Eingaben, die jeder sachlichen Grundlage entbehren. Ich amüsiere mich schon zum mindestens 99. Mal darüber, wie wichtig die Herren Revisionisten einen einzigen anonymen Namen nehmen, auf einem völlig anonymen Portal

Verdrehung der Fakten wird auch in Hinkunft Punkt für Punkt zurückgewiesen. Das ist das Mindeste, was von der Meinungsfreiheit in diesem Forum abgedeckt ist und bleibt. Dafür sei der Redaktion gedankt.

Und: das Gericht gilt für alle. Und so tauchen sie alle reflexartig wieder auf, die Herren der Watch-List

Berengeria: @Ludovico

So ist es, Turk wird seinem Richter nicht entrinnen.

Aleph: Einfache Belegung

Sozialkatholisch@ Ich bin von der einfachen Belegung einmal ausgegangen und das ist nun mal der Minjan (10 Personen). Es ist ja nicht nötig immer die ganze Hand zu grapschen, wenn nur ein Finger zur Hilfe notwendig ist

Ludovico: Ge-TÜRK-t?

Was sich turk erlaubt, geht wirklich zu weit. Er ist m.W. voll in die Affäre St. Pölten eingebunden und glaubt immer noch, einen, den er auf dem Kieker hat, verurteilen zu können. Dabei hat er durch gezielte Indiskretionen K + R in Mißkredit gebracht, und alles nur, weil er eifersüchtig ist. Er wird seinem Richter nicht entrinnen.

Sozialkatholisch: @ Aleph

Zehn Personen sind immer besser
Das stimmt so nicht, denn 20 Personen sind besser als 10!

turk: Wieder nicht verstanden, Benedikt

Nicht nur diesen Aufsatz. Ich bleibe dabei: selbsternannte konservativ-traditionalistische Gruppen müssen schön blöd sein, wenn sie unter vorgegebener Anti-Homosexualitäts-Masche überführte Priester frisch einwandern lassen, um ihre Glaubwürdigkeit zu zerstören.

Ich gehe noch weiter: der Mann will auch davon ablenken, wie viele seiner „Freunde“ er mit in seinen Strudel ziehen wollte. Über diese absolut intolerablen Rache-Aktionen kann auf diesem anonymen Portal schön nachgelesen werden. Hier einfach zu sagen: Schwamm d’rüber über so viel Lüge und widerliche Rachsucht, lassen wir nun derart a-soziale Leute über wichtige Themen schreiben und sogar Bischöfe belehren, nein, für blöd verkaufen kann man gerne andere, aber nicht mich.

Fazit: äußern sollte sich der oben genannte Ex-Subregens zunächst mit einer Entschuldigung, nicht als Christ zu dem zu stehen, was war. Nächster Schritt wäre eine Entschuldigung für das, was war, und dann können wir weiterschauen.

Inkonsequenz nach Inkonsequenz: das lassen ach-so-konservative Leutchen durchgehen. Das ist leider nur noch lächerlich.

Aleph: Zehn Personen sind immer besser

Seminarist @ Es ist aber doch besser und schöner, wenn zehn Personen beim Gottesdienst anwesend sind. Mit dem Priester, zwei Ministrant/Innen, dem Mesner und dem Organisten wächst die Personenzahl gleich auf 15 an. Das ist doch mehr als zwei oder drei Glaubende plus Priester und Ministranten, das wären nur fünf, allenfalls sechs Personen. Eine mickrige Gemeinde.

Seminarist: Bin ich denn ein Jude…

Aleph schrieb: Zehn Personen. Das ist die Mindestzahl, die auch im Judentum Gültigkeit hat für einen Gottesdienst in der Synagoge.

Ja, sind wir denn Juden?! (cf. Pontius P.)
Hat unser Herr nicht mal was von 2 oder 3 die in seinem Namen versammelt sind erzählt?!
Bei uns im Dorf und in den Nachbardörfern gehen an einem Werktag vielleicht 3-5 Gläubige in die Hl. Messe. Trotzdem wird auch hier nicht die Messe mit dem Verweis auf einen scheinbaren(!) Priestermangel gestrichen.

Benedikt: @ turk

Eine Aussage ist nicht deshalb unsachlich, weil Sie Ihnen nicht in den Kram passt. Unsachlich dagegen ist ihre Beschuldigung, Rothe habe diesen Aufsatz geschrieben, um von sich abzulenken. Oder können Sie das in irgendeiner Form belegen? Worin besteht denn die Ablenkungshandlung? Dass Rothe sich zu einem anderen Thema äußert als zu seiner Sache im Fall Priesterseminar? Darf Rothe also nur noch über dieses Thema sprechen?

turk: Falsch verstanden, Benedikt

Ich habe nur auf Ihre unsachliche Anmerkung reagiert. Anonyme Poster auf einem anonymen Portal haben überhaupt keine Kompetenz, sorry.

Benedikt: @ Turk

Es gab da mal einen heilige Paulus der bestimmte Täter aus der Gemeinde ausschloß.

Rothe wurde aber nicht ausgeschlossen. Und Ihnen fehlt dafür die Kompetenz.

Aleph: Mehr Dankbarkeit, bitte

Wenn dem außerordentlichen Ritus der Messfeier mit allen möglichen technischen Hilfsmitteln zu einer bescheiden ruhmreichen Rückkehr in diverse kirchliche Gebäude verholfen werden soll, mag dies eine Berechtigung haben. Aber wie ist es denn um die Realität in dem Fall bestellt?

NOM-Anhänger hatten vor 1969/70 weit und breit keine Möglichkeit, die Schönheit von NOM feiernd zu begehen und sich an den liturgischen Formen zu erbauen. Sie mussten jahrhundertelang warten, bis es endlich so weit war, dass es durch das Zweite Vatikanische Konzil (1962-1965) zur Litrugiereform kam. Von daher gab es endlich nachhaltige Anstöße zur Verwirklichung von NOM.

Nachdem dieses einmalig große Ziel seit fast 30 Jahren erreicht ist, sollen die mehrheitlich nach wie vor von NOM begeisterten Katholiken jetzt eine Tranche zugunsten des alten und endgültig überwunden geglaubten Ritus abgeben. Dies auch, wenn die Zahl derer, die den außerordentlichen Ritus noch persönlich als einzige Gottesdienstform zu akzeptieren hatten, rapide abgenommen hat, nicht jünger geworden ist, sondern auch in die Jahre gekommen ist.

NOM-Anhänger sollen also Verrzicht üben, was sie größzügigerweise bestimmt gern tun werden, um nicht als Neidhammel dazustehen. Zum Ausgleich sollten die Anhänger des alten Ritus den NOM-Anhängern etwas mehr Dankbarkeit entgegenbringen für deren Großherzigkeit und eben nicht in triumphalistischen Posen Siege feiern wollen.

turk: Fakten bleiben Fakten

Tja, Mr. donantonio, es geht nicht um „meine“ Fakten, sondern um rechtskräftig erkannte Fakten, die sowohl staatlicherseits als auch kirchlicherseits ausführlich untersucht wurden. Ihr Unwissen ist irrelevant. Es gab eine Päpstliche Visitation, und ein ganzes Priesterseminar mußte geschlossen werden, inklusive verschiedene Amtsenthebungen selbst verantwortlicher Priesterausbildner, denen primär ihre Verlogenheit beim Auftreten danach vorzuwerfen ist.

SIe irren mit ihren Nebelschwaden, denn die sinnloserweise zivil eingebrachten Anträge der verlogenen Antragsteller wurden abgewiesen, weil die Wahrheit der Anschuldigungen im Kern erwiesen wurde und erwiesen ist. Lesen bildet. Im übrigen wurde der obige Autor auch – wie eine Hetzschrift unklugerweise bekanntgab – schon vor der Rechtskraft der österreichischen Urteile auf Basis der Fakten kanonisch ermahnt.

donantonio: @turk

Ich wollte nur klarstellen, daß ihre Fakten keine sind. Wenn ich als Journalist einen Artikel schreibe, wo ich eine Person des öffentlichen Interesses beschuldige eine Affäre zu haben. Dann kann man mich wegen übler Nachrede klagen. Dazu wird geklärt ob a) die Person in der Tat solch öffentliches Interesse erregt(was bei R+K sowieso zweifelhaft war) und b) ob ich dazu von der Bewislage (Photos, Anschuldigungen) Anlaß hatte und nicht bloß eine Geschichte fabriziert habe. Wenn ich also schreibe daß R+K beschuldigt werden von einigen ihrer Seminaristen und dies war in der Tat so, dann werde ich freigesprochen(so geschehen in den von ihnen zitierten Urteilen), was aber nichts damit zu tun hat ob die Anschuldigungen stimmen. Genauso ist es bei jenen Photos. Solange diese die Vermutung zulassen, daß geküßt wurde kann ich das schreiben.(tausendfach geschehen bei unscharfen Kussfotos zwischen Schauspielern und jungen Mädchen in irgendwelchen Gazetten, die sich dann als Töchter der Beschuldigten herausstellten). In einer solchen Gerichtssentscheidung geht es also darum ob im Artikel geschriebenes im Kern wahr ist(wie es die Richterin geschrieben hat). Also ob wirklich beschuldigt wurde, und ob es wirklich Photos gibt. Selbst dann, wenn sich das alles als Unsinn herausstellt(Die angebliche Geliebte ist eine unbekannte Verwandte.) wird der Journalist freigesprochen, weil die Photos eine solche Vermutung zuließen und er es nicht besser wußte.

DerMartin: @Guiseppe

Es gibt keine Forma Inordinaria. Es gibt Ungehorsam gegen liturgische Vorschriften und dieser wird vom Papst kritisiert. Das hat nichts mit einer „dritten Form“ zu tun.

Es mag Priester aus der Ecclesia-Dei-Kommission geben, die zu Unrecht versetzt wurden. Selbst wenn man diese alle wieder einsetzen würde, wären es immer noch nicht genug, um (wie von Herrn Rothe gefordert) für jede Dreiergruppe jeden Sonntag eine Messe im tridentinischen Ritus zu feiern.

Niemand will Messen im tridentinischen Ritus verbieten; die Frage ist nur, in welchem Maß diese benötigt werden.

@Tilly: Dass Papst Paul VI. ungetauft gewesen sein soll, ist eine schwere Beschuldigung, die Sie hoffentlich beweisen können – ansonsten wäre dies eine Sünde gegen das 8. Gebot.
Ähnlich verhält es sich mit Ihren Schauermärchen über die freimaurerische Weltverschwörung: Als Beweis reicht nicht, dass einige Tradis behaupten, die Zeichen der freimaurerischen Weltverschwörung seien unverkennbar überall gegeben und gerade die Tatsache, dass man sie nicht deutlich wahrnehme, seien der Beweis dafür.

Benedikt: @ Tilly

Ich nehme nicht an, dass Sie irgendwelche Beweise für Ihre Behauptungen haben?

turk: Diener Gottes Paul VI.

Die Angriffe auf den Diener Gottes Paul VI. sind in aller Schärfe zurückzuweisen. Er kämpfte um die katholische Identität in einer Zeit der Umbrüche. Liturgische Fehleinschätzungen seien ihm verziehen bzw. weitgehend nicht anzurechnen. Auf dem XXI. Ökumenischen Konzil konnte nicht und wurde auch keine einzige Häresie „beschlossen“, vollkommener propagandistischer Schwachwinn von Leuten, die die Texte nicht gelesen oder nicht verstanden haben.

Papst Paul VI. haben wir u. a. zu verdanken, daß wir heute besser wissen, was die Kirche auch liturgisch nie mehr verlieren darf.

Tilly: Paul VI ist verantwortlich!

@Giuseppe

Das ist richtig. Der Initiator der Vernichtung der Hl. Römischen Messe und das erarbeiten der künstlichen Freimaurermesse NOM war Paul VI.! Er ist der Verantwortliche auch wenn ihn Johannes XXIII. die Türen geöffnet hat.
Nicht das II. Vatikanum . Leider ließen sich die meisten Bischöfe von dem ungetauften Paul VI. über den Tisch ziehen. Weswegen PaulVI. Exkommuniziert gehört.
Aber auch sehr viele Beschlüsse des II: Vatikanums sind blanke Häresie und abzulehnen.

turk: Es gab da einmal einen heiligen Paulus

der bestimmte Täter aus der Gemeinde ausschloß.

Tja, donantonio, zur Sache haben Sie nichts gesagt. Die Fakten liegen am Tisch, und ein eigens bestellter Päpstlicher Visitator hat Klartext gesprochen. Die „Klagen“ der verlogenen Antragsteller wurden somit zu Recht abgewiesen.

Es ist grotesk, wie bestimmte Priester „geschützt“ werden, weil sie plötzlich „nützlicherweise“ von neo-konservativen Anti-Traditionalisten zu einwandernden „traditionalistischen“ Super-Bischofs-Belehrern mutieren, nur weil sich die „Fahne dreht“. Für blöd verkaufen können die Herren Diskutanten donantonio & Co. andere. Jegliche „Lager“-Glaubwürdigkeit ist damit verspielt, und das ist eine nützliche Lehre aus den teils völlig verrückten Diskussionen anonmyer Art auf diesem anonymen Portal

Benedikt: @ turk

Es widert mich an, wenn wegen homosexueller SItuationen überführte Ex-Priesterausbildner (!!!) sich anmaßen, Bischöfen wissenschaftlich verpackte Erklärungen zu erteilen

Es gabda mal einen überführten Christenverfolger, der später viele Briefe schrieb, um christliche Gemeinden zu belehren. Kennen Sie den?

und durch Nutzung sogenannter traditionalistisch-konservativer Zeitschriften oder Portale vom Fehlen jeglicher Entschuldigung für den selbst verursachten homo-doppelmoralischen Sumpf abzulenken, den ein Päpstlicher Visitator unwiderruflich klar und öffentlich gekennzeichnet hat.

Ach, der Aufsatz ist eine Ablenkung? Das ist ja lächerlich.

donantonio: @turk

Hier wurden Klagen seitens Rothe und Küchl abgeschmettert, die wegen übler Nachrede klagten.
Ein Strafverfahren gegenüber den beiden kann ich aber nirgends erkennen.
Die Richterin hat nur entschieden(auch die haben sich übrigens schon oft geirrt), daß sie meint, daß man den Bericht veröffentlichen könne, weil R und K Personen der Öffentlichkeit seihen. Genauso wie man Artikel veröffentlichen darf die bei Mausi Lugner eine Affäre vermuten. Beweise sind das noch lange keine. Es reicht wenn der Richter denkt, daß der Reporter nach seinem Wissen ohne den Vorsatz der üblen Nachrede berichtet hat. Sonst könnte man ja jeden Reporter verurteilen, der über einen Verdächtigen berichtet, der sich später als unschuldig herausstellt. Besonders gemein an solchen Beschuldigungen ist ja, das nie eine echte Beweisaufnahme stattfindet, weil das was innerkirchlich zum diskutiert wird, selten einen Straftatbestand darstellt.
Hätte man hingegen z.B. den Handel oder Besitz von gewisser Pornographie bei R. oder K. nachgewiesen dann wären sie im Gefängnis, was sie aber nicht sind.

Guiseppe: @ DerMartin

DerMartin: „Es gibt in Deutschland nicht genügend Priester, um jeden liturgischen Wunsch zu erfüllen und der ordentliche Ritus bleibt der durch das 2. Vatikanische Konzil erneuerte.“

Und damit aus und basta? Von wegen!

Der „ordentliche Ritus“ ist nicht durch das 2. Vat. Konzil erneuert worden. Die Einführung des Novus Ordo geschah 1969/70.

Noch weniger kann sich die – zumindest in Deutschland/Österreich/Schweiz – durchgesetzte dritte Form, die Forma Inordinaria, die vom Papst immerwieder kritisiert wird, auf das 2. Vat. Konzil berufen. Ganz im Gegenteil.

Zum Priestermangel: Die Erlaubnis der Zelebration im überlieferten Ritus scheitert nicht so sehr am Nichtkönnen (mangels geeigneter Priester). Vielmehr wollen viele Bischöfe nicht, dass die Messe in überlieferter Form zelebriert wird. Geeignete Priester aus Ecclesia-Dei-Gemeinschaften wurden und werden oftmals einfach abgelehnt, wie zuletzt in Mönchengladbach, Priestermangel hin oder her.

Erzbischof Zollitsch von Freiburg betonte jüngst „die Dankbarkeit für die Messe in der neuen Form“, anstatt sich um die auch in seinem Erzbistum grassierenden Mißstände in der erneuerten Liturgie zu kümmern. Gleichzeitig wettert sein Bistumsblatt (Konradsblatt) – ideologisch verseucht von der Hermeneutik des Bruchs – gegen die alte „vorkonziliäre“ Form und spielt das Interesse für die Zelebration der Messe in der überlieften Form herunter.

Wo kein Wille ist, da ist auch kein Weg.

turk: Um das geht es nicht,

es geht hier nur um die Glaubwürdigkeit ausgerechnet in Kreisen, die sich das Anti-Homosexuelle auf die Fahnen geschrieben haben. Diese heuchlerische Verlogenheit fliegt hier tonnenweise auf, und insofern ist Fachliches nicht zur Diskussion gestellt. In der Kirche kann es nicht einfach so sein, daß abschließend ausgerechnet Ex-Priesterausbildner, die sich nachweislich in homosexuellen Situationen befanden und dies sogar noch grotesk wegleugnen wollten, als Belehrende für Klein und Groß auftreten. Danke nein, für blöd verkaufen lassen können sich andere.

ottaviani: verliert jemand

wenn er sich angeblich verfehlungen zu schulden hat kommen lassen automatisch seine fachliche Qualifikation?
ich denke nein soviel zu Turk und Co

turk: donantonio, alles verschlafen?

donantonio, Sie scheinen irgendwo anders gelebt zu haben. Es gibt rechtskräftige Urteile, und es ist alles im kirchlichen und staatlichen Bereich untersucht. Das sind keine Gerüchte, sondern es war ein Päpstlicher Visitator am Ort und sagte öffentlich, daß sich im besagten Pöltner Priesterseminar aktive homophile Beziehungen gebildet hatten usw.

Sorry, Fakten zählen, und jeglicher Geschichtsrevisionismus – der hier von nicht wenigen Diskutanten in offenbarender Weise „angeboten“ wird – schadet der Wahrhaftigkeit und der Glaubwürdigkeit der Kirche.

Es geht um einen Punkt: stehen zu dem, was war. Diese fortgesetzte Schnell-unter-den-Vergessen-Teppich-Verlogenheit ist jedoch absolut intolerabel, und nur um darum geht es.

Tilly: Hl. Römische Messe nicht Tot zukriegen!

@Aleph
Warum benötigt der Priester unbedingt Ministranten? Es geht auch ohne!
Und wenn man schon hört unter zehn Leute rentiert sich die Messe nicht. Im Übrigen zeigt die Erfahrung dass es fast immer mehr als 30 Leute werden auch wenn vorher suggeriert wird, es kämen kaum Leute.
Was ist das für ein Denken? Priester müssen nicht eingeflogen werden. Meine Erfahrung zeigt das es immer einen Priester gibt der die Hl. Überlieferte Römische Messe feiern kann.
Und Angst brauchen sie auch nicht zu haben da es der Papst erlaubt hat. Wie könnte wer auch etwas verbieten das die Tradition der Kirche die wahre Göttliche Liturgie war und ist? Wenigstens zeigen sich nun die Widerständler gegen die Römische Messe sie müssen sich offen zeigen! Bisher war man nur auf Spekulation angewiesen. Das wir uns recht verstehen. Wer seinen von Paul VI. und seinem Freimaureranhang künstlich geschaffenen geliebten NOM zur Vergöttlichung des Menschen feiern will der kann dies tun. Man braucht den NOM nicht zu bekämpfen den dieser schafft sich quasi selber ab da er weder der Tradition der Apostel noch der Kirchenväter entspricht und in seinen Grundzügen klar Herätisch ist.
Die überlieferte Hl. Römische Messe lässt sich aber anscheinend ohne Widerstand nicht aufhalten den obwohl laut den Widerständlern kaum Bedarf da sei entstehen fast wöchentlich neue Gruppen/Gemeinden die die Hl. Römische Messe feiern wollen. Und diese Gruppen sind nicht selten und beständig an die 100 Leute stark.
Gut also das es genug T…

donantonio: @turk

Die Methode ist ja immer dieselbe. Ein paar Gerüchte, ein paar unscharfe Photos, ein paar Beschuldigungen. Und jedesmal sind die Vorwürfe so unerheblich, daß sich niemand von staatlicher Seite dafür interessiert. War schon bei Groer so, der ohne jegliche Verurteilung mit hohem Alter starb.
Ihr Kleriker-Anschütter müßt einfach bessere Beweise bringen. Wie man bei CSI sagen würde. No dna up the a%&, no care.

Aleph: Visitationsreisen

Es ist schon traurig zu sehen, dass die Bischöfe zwar jeden Unfug in den Kirchen zulassen, die Alte Messe jedoch nach wie vor unterdrücken wollen. Hier besteht offensichtlich noch Handlungsbedarf aus Rom.
Krak de Chevalier@ Der Handlungsbedarf aus Rom, pro alte Messe, wäre vielleicht zu unterstützen, dass Benedikt XVI. Visitationreisen in die Länder mit renitenten Bischöfen anberaumt, zum Beispiel nach Deutschland und Österreich, vielleicht auch in die Niederlande, nachdem Bischof Simonis nicht mehr nach dem rechten schauen kann, und möglicherweise wegen obwaltender Renitenz zum Motu Proprio die Länder mit dem Interdikt belegen, als gerechte Strafe bis zum jüngsten der Tage.

turk: Blöd verkaufen können muntu und Guiseppe

andere Leser oder Diskutanten, mich jedoch nicht.

Nicht auszudenken, wenn in progressistischen Kreisen plötzlich überführte Priesterausbildner wieder auftauchten und großartige Belehrungen erteilten. Wie würden hier dieselben Herren muntu & Co. schreien. Und genau diese Heuchelei gehört aufgezeigt, und das ist das Gute an diesem Dikussionsforum, daß das absichtliche Übertünchen so schön nachvollziehbar auffliegt. Kräftig blamiert, Mister muntu & Co.

Leistungen schauen ganz anders aus. Auch da müßte „man“ wieder diskutieren. Es ist ungeheuerlich, wie sich ach so homofeindliche „Konsi-Kreise“ nicht entblöden, plötzlich auf sogenannte Vergebung zu spielen. Äußerst glaubwürdig, nur hier geht es nicht um Vergebung, sondern um Glaubwürdigkeit. Es ist eine Schande, die außerordentliche Form des Römischen Ritus durch belastete Autoren nach außen zu „beschmutzen“.

Hier im Forum besteht Meinungsfreiheit, und diese werden die plötzlich ach so vergebenden Herren nicht einschränken. Dafür bürgt die Redaktion

DerMartin: Rothe

Turk hat Recht, Rothe täte besser daran, zu schweigen, da es nicht besonders glaubwürdig wirkt, wenn ausgerechnet ein Mann, der nachweislich nicht nur den Zölibat mit gleichgeschlechtlichen Partnern gebrochen hat (Schwulenfeinde, Achtung!) sondern dafür auch Untergebene missbraucht hat, sich zum Glaubenswächter aufspielt.

Dennoch hat die Persönlichkeit Rothes nichts damit zu tun, ob er Recht haben könnte. Durch seine Beispiele führt er allerdings sein „Tres faciunt collegium“ selbst ad absurdum: Niemand käme z.B. auf die Idee, wegen drei oder vier Gläubigen, die die Messe im byzantinischen Ritus feiern wollen, von einem Pfarrer zu verlangen, regelmäßig die Messe im byzantinischen Ritus zu feiern.

Aufgrund des Priestermangels dürfte, sollten Rothes Forderungen erfüllt werden, es in manchen Gemeinden schwierig werden, eine Zelebration im ordentlichen Ritus zu garantieren – und diese hat der Heilige Vater, auch wenn das einige Tradis ungern hören, eben in „Summorum Pontificium“ eingefordert.

Sicher kann man über die Größe der Gruppe, die nötig ist, um dauerhaft eine Messe im tridentinischen Ritus zu feiern, streiten. Tatsache ist aber: Es gibt in Deutschland nicht genügend Priester, um jeden liturgischen Wunsch zu erfüllen und der ordentliche Ritus bleibt der durch das 2. Vatikanische Konzil erneuerte.