Der langjährige Zeremonienmeister zweier Päpste hat seine Vergangenheit aufgearbeitet. Dabei erzählt er von Kämpfen innerhalb der Kurie. Das Werk ist zugleich eine Warnung vor „vorkonziliarem Denken“.

Rüdesheim: Benedikt

Ist doch auch was…

Benedikt: @ Rüdesheim

Einig zumindest im zuletzt diskutierten Abschnitt.

Rüdesheim: Benedikt

Dann sind wir doch einer Meinung, oder?

Rudolfus: Die vorschriftsgemäß zelebrierte Neue Messe gibt es nicht standardmäßig,

insbesonders in der vorgeschriebenen Kommunionausteilung mit Hostienpatene.

Es bleibt einem als kirchentreuer Katholik gar nichts anderes übrig, als die Alte Römische Messe zu besuchen,
insbesonders auch in den FSSPX-Notstandspfarreien und -kirchen.

Benedikt: @ Rüdesheim

Schaden kann das natürlich nicht, was mich aber massiv stört, ist die Haltung vieler Zeigenossen hier, die meinen, nur diese Form der Hl. Messe ist die alleinseligmachende…dass stört mich…und dagegen wehre ich mich, auch deshalb, da ich aus der Eucharistiefeier, in der ordentlichen Form, lebe!

Klar davon halte ich auch nichts, ich wende mich ebenfalls dagegen. Auch bin ich in einer ganz normalen Gemeinde zuhause, in der es „nur“ die forma ordinaria gibt, die ich auch für gewöhnlich besuche.

Rudolfus: @Tridentinus: Die vorschriftsgemäße Missa Ordinaria gibt es nicht einmal in Rom standardmäßig

Tridentinus
die gemäss Editio Typica von 2002 gefeierte Liturgie. Die gibt es in der Praxis jetzt vielleicht in Rom oder beim Opus Dei. In der sonstigen landläufigen Praxis de facto nicht. Das ist e i n Hauptproblem, Rüdesheim.
Die völlig vorschriftsgemäß zelebrierte Missa Ordinaria gibt es nicht einmal in Rom standardmäßig – siehe die Papstvolksmessen in ihrer Kommunionausteilung,
und auch die übrigen römischen Pfarrkirchen sind in der Praxis nicht anders als hierzulande.

Tridentinus: Das, was SPC

als ordentlichen Usus festlegt, ist die gemäss Editio Typica von 2002 gefeierte Liturgie. Die gibt es in der Praxis jetzt vielleicht in Rom oder beim Opus Dei. In der sonstigen landläufigen Praxis de facto nicht. Das ist e i n Hauptproblem, Rüdesheim.

Rüdesheim: Benedikt

Schaden kann das natürlich nicht, was mich aber massiv stört, ist die Haltung vieler Zeigenossen hier, die meinen, nur diese Form der Hl. Messe ist die alleinseligmachende…dass stört mich…und dagegen wehre ich mich, auch deshalb, da ich aus der Eucharistiefeier, in der ordentlichen Form, lebe!

Benedikt: @ Rüdesheim

Das ist keine neue liturgische Strömung

Warum denn nicht? Was ist es dann?

…das ist nicht zurück zum Ursprung…!!

Ist das denn zwingend für eine Strömung?

Was will man damit…meint man, die Leute laufen der Kirche die Bude ein, nur weil jetzt die tridentinische Messe wieder gefeiert werden kann?

Ach was, das glaube ich auch nicht. Fakt ist aber, dass es Gläubige gibt, die diese Art der Messfeier schätzen, ebenso wie einige lieber Jugendgottesdienste usw mögen. Warum also sollte man diesen Gläubigen – so sie sich denn zu einer aureichend großen Gruppe zusammenschließen – nicht ein solches Angebot machen? Was kann das schaden?

Rüdesheim: Tridentinus

Ist er in Ordnung?

Tridentinus: @Rüdesheim

Bei Benedikt sicher nicht.

Rüdesheim: Tridentinus

Vielen Dank…

Aber manchmal muss man scheinbar hier etwas „auf die Pauke hauen“…obwohl ich dieses Mittel überhaupt nicht schätze!

Tridentinus: @Rüdesheim

Neulich hatte ich von Ihnen kurzfristig einen solideren und niveauvolleren Eindruck.

Rüdesheim: Benedikt

Das ist keine neue liturgische Strömung…das ist nicht zurück zum Ursprung…!!

Was will man damit…meint man, die Leute laufen der Kirche die Bude ein, nur weil jetzt die tridentinische Messe wieder gefeiert werden kann?

Benedikt: @ Rüdesheim

Das war das Anliegen der Liturgiereform…dazu gehörte aber nicht unbedingt das Wiederaufleben der tridentinischen Messe!

Und wenn schon – jetzt gibt es eben eine neue liturgische Strömung. Das ist doch nichts besonderes.

Rüdesheim: Benedikt

Das war das Anliegen der Liturgiereform…dazu gehörte aber nicht unbedingt das Wiederaufleben der tridentinischen Messe!

Benedikt: @ Rüdesheim

Und das Rad der Zeit zurückdrehen, indem man alte Dinge wieder aufleben lässt, geht schon mal gar nicht!

Wer sagt das? Und war nicht genau das ein Hauptanliegen der Liturgiereformer?

Tridentinus: @Sacerdos Helveticus

Bis zu SPC war es für mich höchst zweifelhaft, ob die Karwochenreform Pius XII. kanonistisch überhaupt bereits verbindlich verpflichtet. Seit SPC gehe ich formalkanonistisch davon aus, begrüsse diesen Umstand aber keineswegs. Eigenmächtige Mischformen – wie von Ihnen am Beispiel Zürich beschrieben – sind natürlich klar unstatthaft. Konsequent bei den vorpianischen Karwochenriten (zu den reformierten Zeitpunkten) zu bleiben und ansonsten die Rubriken von 1962 (eigentlich des Codex rubricarum von 1961) anznehmen, wäre die kanonistisch exakteste Lösung gewesen. Das Dekret, das die rituellen Änderungen verfügte wurde bnämlich niemals formgerecht promulgiert. SPC dürfte das „saniert“ haben.

ExBochumer †: @ sacerdos heleveticus

Unterbewußt – vermutlich – weisen Sie auf ein großes Problem hin:

Der Weihbischof von Salzburg tut die Priester der FSSPX als „Spinner“ ab. – Aber ist er nicht selbst ein Spinner?

Eigenmächtigkeiten in der Liturgie des NOM gab es, gibt es und wird es geben. – Namen nenne ich mal hier bewußt nicht. Aber wenn dann ein konservativer WB daherkommt und eine altgläubige Gemeinschaft als „Spinner“ abtut, dann mache ich mir Gedanken um die Geistestätigkeit des besagten Bischofs.

Laun biedert sich offenbar doch an die nachkonziliare Praxis an und tritt damit in die Tradition der NOM-hörigen Bischöfe.

sacerdos helveticus: Liturgische Eigenmächtigkeiten!

Aenderungen sind selbstverständlich nicht ausgeschlossen, wenn die zuständige Autorität es so vorsieht. Es geht mir darum, dass nicht jeder Zelebrant oder Oberer einer Gemeinschaft entscheiden kann, nach welchen Rubriken er sich richtet und die liturgischen Bücher von 1962 gelten nun einmal als Richtschnur beim usus extraordinarius.
Ein im Kalender von 1962 nicht mehr vorgesehenes Fest weiterhin zu feiern, halte ich für möglich, da an festfreien Tagen ja auch Votivmessen erlaubt sind.
Abzulehnen wäre es jedoch, den Kalender als solches eigenmächtig zu ändern und nach Gutdünken aufgehobene Oktaven, Vigilien und Kommemorationen zu feiern.
Noch bedenklicher ist eine Praxis, wie sie bis vor der Übernahme des Apostolates durch die Petrusbruderschaft z.B. in Zürich üblich war, wo der betreffende Zelebrant in der Ostervigil eine Mischung nach eigenem Gutdünken zwischen der Form vor Pius XII. und danach praktizierte (Exsultet mit Triangulum, aber nur 4 Lesungen)
Auch wurde dort in der Osterzeit beim Credo nicht genuflektiert, weil der zuständige Priester meinte, dies sei durch ein altkirchliches Konzil verboten, alle anderen Kniebeugen wurden jedoch gemacht!
Zur Lichtmessprozession und ihrem Busscharakter: Ein Busscharakter lässt sich m.E. nur insofern behaupten, als die Prozession wahrscheinlich eine heidnische Lustrationsprozession ersetzt hat. Im Textbestand der Orationen und Prozessionsgesänge ist kein Busscharakter mehr zu erkennen: Alles bezieht sich auf die Praesentatio.

Tridentinus: @sacerdos helveticus

Bei einer Reform der Reform sollten allerdings auch die Bücher von 1962 nicht als unhintergehbare Norm gelten. Vieles ist dort schon nicht mehr optimal. ZB weisse Paramente für die Prozession an Lichtmess, die eindeutig Busscharakter trägt (anders als die Messe).

sacerdos helveticus: Christkönigsinstitut!

Alois Bischof stimmt:
Das Institut Christkönig benutzt in den Vereinigten Staaten übrigens die liturgischen Bücher von 1955, inkl. ‘perfidis’, inkl. 3. Confiteor und sonstigen Einzelkeiten (z.B. Fest St.-Petri-BändeStimmt dies, sollte Rom hier Einheitlichkeit fordern!

Tridentinus: @Centurio

Ich stimme Ihrer Einschätzung gruppenbezogen zu. Zumal man das 3. Confiteor auch deshalb beibehalten kann, weil es in der lit. Hochform nach 62 Vorschrift ist, also in niederen Stufen von Feierlichkeit nicht verboten sein kann.

@Ruhrgebietler: Auch Ihnen stimme ich in bestimmtem Umfang zu. Wer aber eine weltweit tätige Priestergemeinschaft lenkt, darf nicht eigene, lokale Praxis oder persönliche Vorlieben zur liturgischen Norm erheben.

Rüdesheim: ruhrgebietler

In welcher Kirche befinden Sie sich denn?

r.ruhrgebietler: @rüdesheim -welches ist denn für Sie die rk?

… in der Sie mitten drin stehen??
Ist die, in der z.B. in St. Marien (Mülheim an der Ruhr) „Pastoralreferentinnen“ den Job des Priesters machen? Ist es das Bistum Essen, in dem ein Felix Genn gerade die letzten Kirchengebäude verscherbelt? Oder irgendein V-II-Derivat aus dem Sie Ihre Unwissenheit beziehen??
Sie stehen in einer sog. Kirche, die mehr als zur Hälfte sich auf dem direkten weg in die Hölle befindet, in der persönliche Glorifzierung vor der Demut und Anbetung Jeisus Christi steht, in einer Gruppe von selbsternannte Selbstbeweihreucherern, die lieber feiern als anbeten.
In der Tat – sie sind mitten drin, statt nur dabei. Alleine die Richtung des „mitten drin“ ist denkbar ungeeignet in den Himmel zu kommen (es sei denn, es ist gar nicht Ihre Absicht in den Himmel zu gelangen – Sie könnten dort vermutlich keine Bekannten zum feiern treffen; die sind in der Hölle oder dem Fegfeuer(wenn sie Glück hatten))

Alois Bischof: Rubrizistik

Rubrizistisch hält die Piusbruderschaft die praktische Pastoralauslegung von 1958 oder 1959 ein, z.B. beim 3. Confiteor u. beim manchmal leider nicht Tragen der Priesterbirette. Sonst sind die Zelebrationen der FSSPX einwandfrei, und sowieso ist die Rezitation des 3. Confiteor nicht verboten unter einer Strafe, auch Gemeinschaften von Ecclesia Dei behalten diese manchmal – bei örtlichen Gründen – noch bei. Obwohl das Missale Romanum 1962, das zum ersten Male auch die Kommunionspendung an die Laiengläubigen integrierte, diese ausdrücklich nicht erwähnt und sie „unterlassen“ werden sollte, nach Johannes XXIII.

Das Institut Christkönig benutzt in den Vereinigten Staaten übrigens die liturgischen Bücher von 1955, inkl. ‘perfidis’, inkl. 3. Confiteor und sonstigen Einzelkeiten (z.B. Fest St.-Petri-Bände).

Ich glaube örtliche Bräuche und Abweichungen dieser minimalen Art sind moralisch erlaubt, und die Vielfältigkeit der Lateinischen Kirche sollte auch z.B. bei den Dominikanern wieder deutlicher hervortreten (in dem man den Ordensritus wiederentdeckt).

Centurio: @ Tridentinus

Ich bin interessiert – wer feiert die Hl. Messe rubrizistisch am richtigsten ? Ich denke, das Institut Christus König und Hohepriester.
Was ist Ihre Meinung?

Rudolfus: Erzbischof Lefebvre und sein Klerus werden doch nicht bewußt dem Ritus des sel. Johannes XXIII.

nicht gehorchen

Vielleicht hatte der Römische Ritus in Frankreich, wo ihn Erzbischof Lefebvre erlernte, einfach in manchen Details eine andere Tradition.

Tridentinus: @Rudolfus

Und Econe hat immer recht.

Sie sind bestenfalls naiv!!!

Rüdesheim: Rudolfus

Finden Sie das lustig mich als Terroristen zu bezeichnen??

Rudolfus: @Rüdesheim: So ist es!

aber mit Rudolfus stimmt was nicht
Es gibt Leute, die etwas gegen unsachliche Forenterroristen haben.

Zum Römischen Ritus gemäß der Zelebrationsart von Ecône bzw. Menzingen:
Es wird Gründe für Abweichungen von der römischen Norm geben – vielleicht im Einklang mit dem sel. Papst Johannes XXIII., der die Frömmigkeit an erster Stelle stellte.

Rüdesheim: Tridentinus

Vielen Dank für Ihren Beistand…aber mit Rudolfus stimmt was nicht…

Tridentinus: @Rudolfus

Damit Sie vielleicht auch sachbezogen auf mein voriges Posting antworten können, schreib ich was. Ausserdem: Machen Sie sich doch nicht lächerlich und bekunden hier den harmlosen Rüdesheim gleich mehrmals behufs Sperrung bei der Redaktion gemeldet zu haben!

Rudolfus: @Rüdesheim: Gottes Gebote gelten auch für Sie

und auch die der Foren!

Rüdesheim: Rudolfus

Fühle mich mitten in der römisch katholischen Kirche stehend…und das ist auch gut so…

Rudolfus: @Rüdesheim: Ihre Unterstellungen und Beschimpfungen wurden bereits MEHRMALS der Redaktion gemeldet

Sie sind eine Zumutung für jeden Katholiken und sollten ausgeschlossen werden!

Tridentinus: @Rudolfus

Ich bestreite das ja gar nicht. Das war 1980. Aber das ändert nichts daran, dass bis heute die von mir genannten Abweichungen vom 1962iger Ritus in der FSSPX vorkommen und auf Anweisungen Lefebvres beruhen. Man könnte fast von einem econer Usus der Ausserordentlichen Form des Römischen Ritus sprechen, wobei ich jetzt bewusst etwas überzeichne.

Rüdesheim: Echt?

Mache doch gar nix böses…

Der einzige, der ständig gegen die Kirche wettert, sind doch Sie…

Rudolfus: @Rüdesheim: Kein Mensch ist interessiert, Ihnen E-Nachrichten zukommen zu lassen

Wenn Sie nicht über die Kirche reden, sind Sie hier im falschen Forum.
Sie sind bereits mehrmals der Redaktion angezeigt worden.

Tridentinus: @Rüdesheim

Mir können Sie doch eine Nachricht senden, oder nicht? Sonst stellen Sie einmalig ein, Nachrichten empfangen zu können, schreiben mir dann Ihre EMailadresse und wir kommunizieren dann direkt über unsere EMailadressen und nicht über Vermittlung von Kreuz.net-Nachrichten.

Rudolfus: Erzbischof Lefebvre selbst hat jedenfalls eine uneinheitliche Ritenversionvielfalt

unter seinen Priestern bekämpft:
Erzbischof Lefebvre ordnete deshalb ausdrücklich an, alle seine Priester hätten sich einheitlich an die letzte Version des Ritus St. Pius’ V. zu halten, nämlich die von 1962 des sel. Johannes XXIII.

Publikationen, die sich gegen diese Entscheidung wandten, sollten die Gläubigen abbestellen.

Rüdesheim: Von der Redaktion entfernt

Tridentinus: @Rüdesheim

Deswegen sagte ich ja: eMail! Ih möchte hier meine Identität nicht weiter entschleiern. Tridentinus ist ein Nick, was hätte ein solcher sonst für einen Sinn?

Rüdesheim: Tridentinus

Sie Sie Theologe?

Rudolfus: @Rüdesheim: Ihre Wortmeldungen haben mit der katholischen Lehre nichts zu tun

Sie haben hier deshalb nichts verloren.

Tridentinus: Die Dinge, die ich genannt habe,

sind sämtlich Vorschrift nach der Editio Typica von 1962. Das mit den Missionsgebieten hab ich erwartet. Das bezieht sich nur auf Umstände wie Armut, schwierige Beschaffbarkeit in den Tropen (nicht auf Mission an sich). Heute gelten diese Ausnahmen wahrscheinlich nicht einmal mehr in den klass. Missionsgebieten. Und wenn Lefebvre so sehr mit der Editio Typica von 1962 im Einklang war? Warum wird dann ausserhalb des Levitenamtes das Confiteor vor der Kommunionspendung gebetet (dessen Streichung ich auch nich uneingeschränkt gut finde), aber bei genauer Rubrikentreue müsste man das beachten.

@Rüdesheim: Ich habe das letzte Konzil persönlich nicht erlebt.

Rüdesheim: Rudolfus

Der einzige, der sich städnig ins Abseits stellt…sind doch Sie…

Kann ja mal Ihre Löschung beantragen…wegen Unsachlichkeit und übler Nachrede von Verstorbenen

Rudolfus: @Rüdesheim: Hier wird über die Kirche und den Glauben geredet

und zwar sachlich.

Alle anderen sind nicht erwünscht!

Rüdesheim: Warum soll…

ich denn gelöscht werden?

Nur weil ich das fragte?

Rudolfus: @Rüdesheim: Sie sind bereits der Redaktion gemeldet

und Ihre Löschung beantragt.

Rüdesheim: Rudolfus

Ist mit diesem Schreiber alles okay??

Rudolfus: Erzbischof Lefebvre verfügte, daß um der Einheitlichkeit willen alle den revidierten Ritus des sel.

Papstes Johannes XXIII. gebrauchen sollten

Erzbischof Lefebvre wird doch wohl in Einklang mit den Vorstellungen und Vorschriften des sel. Papstes Johannes XXIII. gestanden haben!

Was sind außerdem die wirklichen „Missionsgebiete“ seit der Pastoralkonzilszeit, das ist doch insbesonders Europa!
Folglich gelten hierzulande auch die kirchlichen Bedingungen für Missionsgebiete – der Erzbischof war Prophet genug, um das zu wissen.

Tridentinus: Auslassen der Beweihräucherung des Zelebranten

nach dem Evangelium! Das hat Erzbischof Lefebvre nicht gefallen. Ist das ein Kriterium? Ist oder war Lefebvre die Ritenkongregation. Kein Birett. Gleiche „Begründung“. Deutsche Gebete/Gesänge exposito Sanctissimo Sacramento. Grundsätzlich weisse Pontifikalschuhe, was nur in Missionsgebieten gestattet ist, nicht entsprechend der liturgischen Farbe. Das sind Dinge die generell sind. Kleinere Fehler kommen vor Ort immer wieder vor,fallen aber Laien idR nicht so auf.

Rüdesheim: Tridentinus

Erstmal Glückwunsch zu Ihrem Wohnort

Gehe mal davon aus, dass Sie das Konzil miterlebt haben?

Rudolfus: @Tridentinus: Belegen Sie Ihre Behauptung!

Die FSSPX ist streng rubrizistisch nicht am vorbildlichsten.
Für solch eine Behauptung müssen Sie schon einen Beleg bringen.
Die FSSPX ist völlig meßbuchgetreu!

Tridentinus: FSSPX

ist streng rubrizistisch nicht am vorbildlichsten.

Rudolfus: Die hl. Messe im Römischen Ritus ordinarius wird in der Regel in keiner regulären Pfarre oder Kirche

vorschriftsgemäß zelebriert,
insbesonders in der Kommunionausteilung, für die die Hostienpatene vorgeschrieben ist!

Die einzigen verfügbaren vorschriftsgemäß zelebrierten katholischen Messen sind deshalb in der Regel ausschließlich die Messen im Römischen Ritus extraordinarius,
insbesonders in den FSSPX-Notstandspfarren und -kirchen!

Tridentinus: @Rüdesheim

Ich befinde mich im Bistum Innsbruck…

Nein, ernsthaft. Ich glaube, weil die praktische Umsetzung der Liturgiereform nach dem Vaticanum II schon sehr früh tiefgreifend aus einer Hermeneutikdes Bruches heraus erfolgte. Spätestens 1965 begann diese Fehlentwicklung.

Rüdesheim: Tridentinus

Und woran liegt das?

Tridentinus: @Rüdesheim

Gemäss neuer Sprachregelung fast ausschliesslich Eucharistiefeiern extraordinario Romano Usu. Damit schliesse ich iSv Summorum Pontificum die ordentliche Form nicht prinzipiell aus, zugegebenermassen aber faktisch und praktisch. Das liegt aber nicht an mir, sondern, weil die Editio Typica in der liturgischen Praxis ordinario Usu, die ich erreichen könnte, faktisch irrelevant ist.

stat crux: @kranke Elemente

Welches Tribunal hat denn diese Höchststrafen für Montini et al. verfügt??

Rudolfus: Die Neue Messe hat die Kirche wesentlich ruiniert

Papst Paul VI. und Mons. Bugnini bezahlen dafür im Jenseits – im Fegefeuer bis zum Weltende oder in der ewigen Hölle.

Rüdesheim: Tridentinus

Welche Eucharistiefeier besuchen Sie denn – die heutige oder die tridentinische?

stat crux: Bravo, Marini!

Es wird höchste Zeit, dass der von kranken Elementen betriebene Rufmord an Bugnini (dem man nicht in allem beipflichten muss!!) endlich mal korrigiert wird.

Die Liturgiereform ist in den wesentlichen, tragenden Perspektiven, von Konzil, Päpsten und Experten gestützt und achtet die Tradition (cfr. Prooemium zur institutio generalis missalis romani); auch das m.p. vom 7.7.07 bietet überhaupt gar keine Handhabe zur Bekämpfung der „neuen Messe“. Im Gegenteil: Der ritualistischen Umdeutung des Messopfers in pagane Magie wird definitiv und mit Aussicht auf Erfolg entgegengewirkt, indem päpstlicherseits usus alt und usus neu als legitime Ausprägungen derselben römischen Liturgie versöhnt werden. Roma locuta, causa finita.

Tridentinus: @Rüdesheim

Worauf bezieht sich Ihre Frage? Ich habe eine Vermutung. Wenn sie stimmt, muss ich sie auffordern, „prominent“ speziell betont zu werten. Denn Landläufig ist das liturgische Leben praktisch so primitiv, dass noch nicht einmal die Zelebrationen Benedikts XVI. ordinario usu damit irgendwas zu tun haben…

Rüdesheim: Tridentinus

Wieso denn das?

Tridentinus: Das Thema des Artikels

war ein Buch Erzbischof Mario Marinis, das sicherlich kaum jemand hier lesen konnte oder gelesen hat. Ich glaube, es wird interessant sein, insofern ich ein letztes prominentes Äufbäumen der Hermeneutik des Bruches auf liturgischem Felde erwarte.

Rudolfus: @Tridentinus: Sie fragt

auch kein Mensch

Tridentinus: @Rudolfus

Ich habe niemanden verteidigt und halte mich jetzt konsequent an meine eigene Aufforderung bzgl Ihrer Beiträge.

Rudolfus: @Tridentinus: Ihre Papst-Johannes-Paul-II.-Verteidigung ist mehr als lächerlich

Auch Papst Johannes Paul II. hat mittlerweile seinen göttlichen Urteilsspruch erhalten –
niemand entkommt Gottes Gericht, auch nicht ein Römischer Papst.

Tridentinus: @Rudolfus

Man kann allerdings wirklich nicht erkenen, ob Johannes Paul II. nicht von dieser indischen Priesterin des Gotes Shiva gleichsam überrummpelt worden ist mit ihremheidnischen Ritual. Und jetzt fordere ich dezidiert alle dazu auf, Rudolfus konsequent zu ignorieren, wenn seine Beiträge nicht mindestens minimal einen thematischen Zusammenhang mit dem jeweiligen Artikel haben u/o unsachlich sind!

Rudolfus: Die Götzenpriesterin und Papst Johannes Paul II.

ist nicht zu leugnen –
alles in den Papst-Johannes-Paul-II.-Photodokumentationen zu finden,
zu finden auch in manchen FSSPX-Publikationen.

Rüdesheim: Tridentinus

Sehe ich genauso…

Tridentinus: Kann man jetzt bitte wieder irgendwie

zum Thema des artikels zurückkehren?

Rüdesheim: Rudolfus

Jetzt werden Sie aber völligst unsachlich…und reden Blödsinn!

Rudolfus: Bei den Johannes-Paul-II.-Messen kann von einer katholischen Messe keine Rede mehr sein

Johannes Paul II. hat außerdem nachweislich und öffentlich durch eine heidnische Götzenpriesterin eine Art „Heidensakrament“ empfangen – und brach damit das I. und wichtigste Gebot Gottes!

Rüdesheim: Das war in…

Papua Neuguinea…allerdings finde ich die Wortwahl überhaupt nicht inakzeptabel

Sirilo: @Rudolfus

Wann und wo sind bitte „Wilde“ in einer Messe herumgetanzt? Zusatzfrage: Was verstehen Sie bitte in diesem Zusammenhang unter „Wilden“?

Rüdesheim: Rudolfus

Sachlich schon, aber inhaltlich falsch!

Tridentinus: @Rudolfus

Wenn wir uns theologisch-liturgisch wirklich näher kennenlernen wollten oder sollen, reichen 1500-Zeichen-Beiträge sicher nicht, ausserdem kann man damit doch nicht die ganze Kreuz.net-Gemeinde behelligen…

Rudolfus: @Tridentinus: Die Beurteilung der Johannes-Paul-II.-Sonderriten

ist völlig sachlich

Rüdesheim: Tridentinus

Was wollen wir denn per mail austauschen??

Tridentinus: @Rudolfus

Alexander VI. hat sich für Liturgie nicht interessiert, denn: Kleine Kinder, kleine Sorgen, grosse Kinder, grosse Sorgen. Und jetzt werden Sie nicht wieder unsachlich!

Rudolfus: Die größten Mißstände in der Zelebration des hl. Meßopfers finden sich in den johannes-paulischen

Papstmessen selbst

Einerseits warnte die zuständige Ritenkongregation immer wieder vor den Mißständen in der Zelebration der Neuen Messe und listete diese Mißstände umfangreich auf, insbesonders in puncto eigenmächtige Kreativität.

Viele Showeinlagen in den Johannes-Paul-Papstmessen kann man doch wohl kaum als eine Inkulturation des Heidentums gelten lassen, sondern eher als eine Verheidnisierung des Christentums –
in einer katholischen Messe spärlich bekleidete Wilde rumtanzen zu lassen, das wäre vor Johannes Paul II. wohl nur Papst Alexander VI. zuzutrauen gewesen!

Tridentinus: @Rüdesheim

Sie sind ja per eMail nicht erreichbar…

Rüdesheim: Tridentinus

Och, wir kennen uns doch noch gar nicht…vielleicht finden wir noch mehr Gemeinsamkeiten…

Tridentinus: @Rüdesheim

Ich hätte nicht gedacht, Sie heute noch mit so einer kleinen Bemerkung derart glücklich zu nachen!

Rüdesheim: Tridentinus

…aber auch nur höchstens…

Tridentinus: @Rüdesheim

Wenigstens etwas. Beim Credo könnte der Chor höchstens das Et incarnatus est polyphon variieren. Dann kann man „gemütlicher“ inklinieren (usus ordinarius) oder genuflektieren (usus extraordinarius).

Rüdesheim: Tridentinus

Na dann sind wir uns in diesem Punkt doch einig…

Tridentinus: @Rüdesheim

Jetzt haben Sie Glück. Das Credo sollte mE nie vom Chor gesungen werden. Immer choraliter im Wechsel von Schola und Volk. Aber Sie sind gegen das Konzil, wenn Sie gegen participatio ACTUOSA sind. Äusserlich teilnehmend, aktiv, ist viel weniger als aktuos. Daher ist aktuose Teilnahme mehr als genug und genau das, was die Liturgiekonstitution sagt!

Maurice Corvisier: Nun ja: es scheint, Rüdesheim stellt keine

Ausnahme von der Regel dar, daß sich erfolgreich glaubende Revolutionäre blitzschnell zu Erzreaktionären werden – oder eben daß aus den rebellischsten Kaplänen die verknöchertsten Pfarrer werden.

Wahre Bewegung und Entwicklung ist eben nur bei wirklichen Konservativen zu finden. Die wissen nämlich, was organisches Wachsen bedeutet.

Rüdesheim: innerlich anteilnehmend…

das ist zu wenig…tätige Teilnahme heißt beispielsweise auch, mitbeten können, und zwar so, dass man auch das versteht, was man beten soll…

Tätige Teilnahme ist beispielsweise auch das Sprechen oder Singen des Glaubensbekenntnisses…und nicht innerlich anteilnehmend, in dem ein Chor uns das Credo vorsingt!

Tridentinus: Ausserdem ist

actuosus nicht gleich activus und deshalb nicht „tätig“, sondern eher „innerlich anteilnehmend“.

Rüdesheim: Tridentinus

Och, ich will das gar nicht entscheiden, was heute so passt…aber, wir wollen doch alle nicht von gestern sein, dann also bitte auch nicht von vorgestern…

Und das Rad der Zeit zurückdrehen, indem man alte Dinge wieder aufleben lässt, geht schon mal gar nicht!

Aleph: Auf Flügeln hereinschweben

Und wenn diese den (Haupt-)Zelebranten beim Einzug nicht sehen, was soll daran dann tätig sein?
ExBochumer @Dann wäre es doch besser, er würde auf Flügeln hereinschweben. Dann hätten alle was und brauchten die Hälse nicht zu recken und ein lautes ahh und ohh würde durch die Menge rauschen…

ExBochumer †: @ Rüdesheim

Lesen Sie meinen Beitrag in Ruhe nach. Offenbar haben Sie etwas nicht verstanden.

Tridentinus: @Rüdesheim

Was ist „die heutige Zeit“? Hat sich die bei Ihnen seit der unmittelbaren Konzils- und Nachkonzilszeit nicht geändert? Wie spiessig! Und: Wer entscheidet, wer oder was in diese schon ziemlich verstaupte heutige Zeit oder noch besser „Welt von heute“ (= A.D. 1965!???) passt?

Rüdesheim: Ex-Bochumer

Überlegen Sie mal ganz genau…was tätig bedeuten kann!

ExBochumer †: Übrigens plädiere ich [aber wer bin ich schon]

für die Wiedereinführung der Sedia gestatoria. Dann wird der Papst wenigstens von allen Gläubigen gesehen.

Man merke: Der Einzug der Geistlichkeit gehört zur Liturgie dazu. Und immerhin schrieb das 2. Vatikanische Konzil in der Liturgiekonstitution so was wie „tätige Teilnahme der Gläubigen“. Und wenn diese den (Haupt-)Zelebranten beim Einzug nicht sehen, was soll daran dann tätig sein?

Rüdesheim: Tridentinus

er passt einfach nicht mehr in die heutige Zeit!

Und der neue Zeremoniar…passt auch nicht recht in unsere Zeit

Tridentinus: Und diese

wurde jetzt eben wieder abgelöst: Liturgia semper reformanda. Wo ist Ihr Problem?

Rüdesheim: Tridentinus

…und danach wurde sie abgelöst durch eine schlichte, aber dennoch würdige Kathedra!

Tridentinus: Die Kathedra,

die Sie meinen, ist überhaupt nicht pompös. Feierlich, aber elegant. Paul VI. selbst hat sie während des II. Vaticanums benutzt.

Rüdesheim: Tridentinus

Der Papst tritt doch immer so für eine würdige, aber dennoch einfache Feier der Liturgie ein…also…was soll der Thron dann dabei?

ExBochumer †: Ich warte mit näheren Äußerungen …

bis ich das Buch selbst gelesen habe. – Vielleicht werde ich noch lange warten müssen, denn ich möchte es gerne in der deutschen Sprache lesen.

Enthüllungen aus dem Vatikan, wie sie in diesem Artikel „aufscheinen“, gab es ja auch schon durch I Millenari. Der Vatikan hat seinerzeit Konsequenzen auf rechtlicher Ebene gezogen

Und das Werk ist auch in deutscher Sprache erschienen.

Hoffentlich zieht der Vatikan auch im Falle des Bugnini-Schülers Marini die rechten Schlüsse.

Tridentinus: @Rüdesheim

Immer diese zwanghafte Einfachheit, die eigentlich Primitivität ist: Sie müssen ja auf keinem Thron sitzen!

r.ruhrgebietler: unglaublich, die Bildserie

randvoll Dokumenten des Irrglaubens eine JPII.
tz tz tz…
Es wird Zeit, daß wieder in Glaubensfragen die Zeit vor dem V-II verbindlich wird und dem Klamauk vor den hlg. Tabernakeln, in denen Jesus Christus real präsent ist, ein Ende hat!

Gelobt und gepriesen sei das allerheiligste Sakrament des Altares!

Rüdesheim: Fabianus

Der alte Thron sollte endlich verschwunden bleiben…was soll dieser Blödsinn?
Ist er Diener der Diener Gottes, oder ein König?

st.georg: @zeit…

Der Kampf vieler Bischöfe gegen den alten Ritus wäre dann ja völlig unverständlich.…der angebliche „kampf“ von apostelnachfolgern gegen den ordentlichen messritus ist!!! – wenn er denn existierte – unverständlich…
lassen sie uns in der beurteilung der riten einfach eins sein mit unserem hl. vater…

zeitundewigkeit: st.georg

Denn ein einzelner „Freimaurer“ ist unter keinen Umständen imstande, das Beten und liturgische Feiern von mittlerweile mehr als 1,1 Mrd. Katholiken weltweit zu regulieren. Überdies unterscheidet sich das Missale Romanum der aktuellen Fassung von 2002, wenn das erste Hochgebet gebetet wird, im Text so geringfügig vom Missale von 1962,

1. Ein einzelner Freimaurer vermag an führender Position schon viel Unheil zu stiften, aber leider war es nicht nur einer (Villot und vermutlich noch andere, die vorsichtiger mit ihren Ausweisen umgegangen sind).
Wer behauptet, das MB von 1962 und von 2002 würden sich nur geringfügig unterscheiden, kennt weder den alten noch den neuen Ritus. Der Kampf vieler Bischöfe gegen den alten Ritus wäre dann ja völlig unverständlich.

Fabianus: wo ist

auf Bild 2 von 6 die Patene?
Ich bin gespannt, wie die Weihnachtsfeierlichkeiten dieses Jahr über in Rom ablaufen werden. Ob Benedikt XVI. sogar in der Christmette den alten, goldenen Thron nutzen wird?

Aleph: Danke

Piero MARINI: A Challenging Reform.
Realizing the Vision of the Liturgical Renewal.
Collegeville: Liturgical Press.
ISBN:978-0-8146-3035-8
Danke

Rüdesheim: Habe mir…

das Buch schon bestellt…und bin sehr gespannt!

Freinsberg: Marini-Buch, bibliographische Angaben

Piero MARINI: A Challenging Reform.
Realizing the Vision of the Liturgical Renewal.
Collegeville: Liturgical Press.
ISBN:978-0-8146-3035-8

Tridentinus: @st. gerorg

Wenn man ein Zitat bringt, muss man auch sagen, von wem es ist. Das ist ja das Wesen des Zitates.

Aleph: Wo ist das Marini-Buch erschienen

Wenn ein Buch angekündigt wird, gehören die bibliografischen Angaben dazu und wo das Buch erschienenist, damit man es sich kaufen kann und eine eigene Meinung sich darüber bilden kann. Nur den absichtsvollen Sermon von kreuz.net zu inhalieren, ist vergebliche Liebesmüh. Am Schluss hat man zwar einiges an kampfstrotzenden Zeilen konsumiert, doch bleibt das Ganze im Ungefähren, erzeugt miese Stimmung und gibt all denen recht, die schon immer gewusst haben, dass sie gegen jede Reform sein werden, auch wenn es um die überfällige Liturgiereform gegangen ist. kreuz.net hantiert gern mit Halbinformationen, um die Leser im Dunkeln tappen zu lassen.

st.georg: @zeitundewigkeit

mal ein zitat für sie : Der fleißige, aktive „Manager“ Bugnini galt wegen dieser Reform mancherorts als sehr umstritten, konnte sich bis zu deren Abschluss 1975 aber auf das Wohlwollen des Papstes stützen. Manche traditionalistischen Kreise werfen ihm vor, Freimaurer gewesen zu sein und durch die Liturgiereform die katholische Kirche „zerstören“ zu wollen. Der Vatikan dementierte im Osservatore Romano vom 10. Oktober 1976. Dieser Vorwurf wird auch allgemein für absurd gehalten. Denn ein einzelner „Freimaurer“ ist unter keinen Umständen imstande, das Beten und liturgische Feiern von mittlerweile mehr als 1,1 Mrd. Katholiken weltweit zu regulieren. Überdies unterscheidet sich das Missale Romanum der aktuellen Fassung von 2002, wenn das erste Hochgebet gebetet wird, im Text so geringfügig vom Missale von 1962, dass diese Textfassung nicht Ursache für eine liturgische Krise sein kann. Die Traditionalisten ignorieren, dass die liturgische Krise viel älter ist als die von ihnen angefeindete, im 19. Jh. begonnene liturgische Erneuerungsbewegung. Im Blick auf die Zukunft der katholischen Kirche auf allen Kontinenten wird die von Bugnini mitgestaltete, päpstlich durchgesetzte Liturgiereform von fast allen Katholiken als Bereicherung aufgefasst: schon vor der Liturgiereform besuchte allerdings die Mehrheit der Katholiken die Messe nicht mehr.

Krak des Chevaliers: jetzt ist Kampfeszeit

Der Kampf um den wahren katholischen Glauben und die wahre katholische Liturgie ist noch lange nicht ausgefochten. Gerade die letzten Monate nach dem MP zur Alten Messe zeigen, dass die Kräfte des Modernismus und der Schmusekursökumene (besonders mit den Protestanten) immer noch mächtig sind. Ihre Vertreter sitzen überall in den Ordinariaten. Manches wird sich in nächster Zeit auf natürliche Weise von selbst erledigen. Wichtig ist jedoch, dass der vom Heiligen Vater eingeschlagene Weg nachhaltig auch über diesen Papst hinaus ist. Ich setzte da meine Hoffnung auf Erzbischof Ranjith. Eine Ernennung zum Kardinal wäre ein wichtiges Zeichen. Der Mann ist mit Sicherheit papabile.
KRAK DES CHEVALIERS

Tridentinus: @Rüdesheim

Wie alt sind Sie? Das ganze ist, wie bei Marini dem Älteren, ein biologisches Problem. Dessen Buch werde ich auf jeden Fall interessiert lesen!

zeitundewigkeit: Leider vergisst MarinI

zu erwähnen, warum Bugnini Pro-Nuntius im Iran wurde: er hat seinen Freimaurerausweis versehentlich liegengelassen und ein wacher Christ fand ihn und gab ihn an der richtigen Stelle ab.

Aleph: Fatale Rolle rückwärts

rüdesheim@ Wer aufmerksam das jüngste Buch von Hans Küng Erkämpfte Wahrheit liest erfährt viel, warum Benedikt XVI. die fatale Rolle rückwärts betreibt. Mit Sicherheit ist die notorische Rückwärtsgewandtheit Benedikts auf die Einflüsse während seiner Regensburger Zeit zurückzuführen. In Tübingen wäre er ähnlich restriktiven Einflüssen nicht ausgesetzt gewesen. Er hat sich davon nie befreien wollen. Das kann auch das Image vom schreibenden Papst nicht überdecken, trotz Jesus von Nazareth.

Freinsberg: Journalistische Sorgfalt??

KreuzNet sollte die Quellen, die es für Berichte verwendet, genauer anschauen. Ich hab noch nie etwas von einer „Kongregation für die Sakramentenpastoral“ gehört. Ebenso erfahre ich erstmals, dass man(n) zum ERZbischof geweiht werden kann.

ottaviani: diese Äusserungen zeugen deutlich

das der verdacht stimmt der gute mgr ist ein gegner der liturgischen tradition

Rüdesheim: Klasse…

Endlich redet Erzbischof Marini Klartext!
Freut mich sehr, dass er sich nicht unterkriegen lässt!

Schaut man sich die päpstlichen Liturgien im Moment an, kann man sich des Eindrucks nicht erwehren, der Nachfolger versucht etwas zurückzudrehen, was in die Vergangenheit führt.
Ein päpstlicher Thron, Netzhemdchen und Riesenleuchter, die den Blick der Gläubigen auf Kelch und Hostienschale verhindern…!!
Barocke Meßgewänder oder Chormäntel…Diakone, die den Chormantel des Papstes an beiden Seiten festhalten…hat für mich irgendwie den Geruch tridentinischer Liturgien.

So wird man nicht mehr, sondern langfristig gesehen, eher weniger Gläubige gewinnen.