Erzbischof Piero Marini
Nostalgie-Anfall eines Unbelehrbaren
Der langjährige Zeremonienmeister zweier Päpste hat seine Vergangenheit aufgearbeitet. Dabei erzählt er von Kämpfen innerhalb der Kurie. Das Werk ist zugleich eine Warnung vor „vorkonziliarem Denken“.
Erzbischof Marini mit Johannes Paul II. im Jahr 1997 in Brasilien.
Erzbischof Marini mit Johannes Paul II. im Jahr 1997 in Brasilien.
© José Cruz/Abr, CC
(kreuz.net, Vatikan) In seinem neuen auf Englisch erschienenen Buch „A Challenging Reform“ träumt der frühere Zeremonienmeister des Papstes, Erzbischof Piero Marini (65), von der ersten Zeit der sogenannten liturgischen Reformation nach dem Zweiten Vatikanum.

Der Erzbischof ist gegenwärtig Präsident des ‘Päpstlichen Komitees für die Internationalen Eucharistischen Kongresse’.

Das Werk erinnert an die Spannungen und Kämpfe, welche die nachkonziliäre Liturgiereform begleiteten.

Erzbischof Marini warnt in dem Buch vor einer angeblichen Tendenz konservativer Kurienmitglieder, zu einem „vorkonziliaren Denken“ zurückzukehren.

Viele der „harterkämpften liturgischen Änderungen“ seien von Spannungen und Unstimmigkeiten innerhalb der „vatikanischen Zentralbürokratie“ begleitet gewesen – so der Erzbischof.

Erzbischof Piero Marini
Messe in Brasilien im Mai 2007.Der Päpstliche Zeremonienmeister ist immer rechts oder schräg hinter dem Papst.Der Zeremonienmeister plant die Liturgie von A bis Z.

Aufstieg und Niedergang des berüchtigten ‘Consiliums’

Im Jahr 1964 gründete Papst Paul VI. das ‘Consilium für die Implementierung der Liturgiekonstitution’. Es arbeitete in einer beachtlichen Unabhängigkeit von der Römischen Kurie.

Das ‘Consilium’ sei von Anfang an mit dem Widerstand traditioneller Kurienmitglieder konfrontiert gewesen – beklagt sich der Erzbischof.

Diese Kreise hätten versucht, die sogenannte Reform zu drosseln, indem sie liturgische Änderungen ablehnten und den Status Quo beibehalten wollten.

Das konnte den Aufstieg des ‘Consiliums’ nicht verhindern. Im Jahr 1969 wurde es sogar zur „Kongregation für den Gottesdienst“ erhoben.

Doch nur sechs Jahre später wurde diese Kongregation angesichts einer wachsenden Kritik aus der Römischen Kurie aufgelöst und in die ‘Kongregation für die Sakramentenpastoral’ integriert.

„Das war vielleicht einer der ersten Hinweise auf eine Tendenz, zu einem vorkonziliaren Denken zurückzukehren, das jahrelang die Denkweise der Kurie charakterisiert hat“ – interpretiert Mons. Marini diese Vorgänge.

Für die Zukunft sieht er schwarz: In einem Zeitpunkt, wo der zeitliche Abstand zum Zweiten Vatikanischen Konzil größer werde, scheine es, daß der herausragende Beitrag eines „Ereignisses von so großer Hoffnung und so großem Verlangen nach Erneuerung“ mehr und mehr in Frage gestellt werde.

Enthusiasmus der Ortskirchen?

Ein großer Teil des Buches ist dem italienischen Lazaristenpater und Vater des Novus Ordo, Mons. Annibale Bugnini, gewidmet. Erzbischof Marini war als junger Priester dessen Sekretär.

Unter Pater Bugnini habe das ‘Consilium’ die „liturgischen Ideen und den Enthusiasmus der Ortskirchen“ stark berücksichtigt.

Päpstliche Liturgien
Januar 1995, Philippinen

Johannes Paul II. empfängt von einheimischen Jugendlichen zwei Kelche mit Hostien.7. November 1999, Indien

Während einer Messe im Nehru Stadium in Neu Delhi bringen junge indische Frauen bei der Opferung tanzend die Gaben zum Altar.Während derselben Messe führen Paare einen Hindu-Tanz vor.

Durch die teilweise strategisch ausgeklügelte Unterstützung von Papst Paul VI. sei es dem ‘Consilium’ gelungen, in der Liturgie markante Änderungen herbeizuführen – obwohl die Ritenkongregation versucht habe, die Reformen anfänglich zu blockieren.

Der Widerstand der Römischen Kurie nahm nach Mons. Marini zahlreiche Formen an: offener Widerspruch oder Artikel, die unter Pseudonymen publiziert wurden.

Es seien Rundschreiben und Handzettel kursiert. Öfter habe es geheime Sitzungen gegeben.

Als das ‘Consilium’ in einer Kapelle in der Nähe des Vatikan hinter verschlossenen Türen liturgische Experimente durchführte, seien in Rom Gerüchte kursiert, wonach „unglaubliche Häresien“ vorbereitet würden.

Doch Mons. Bugnini blieb trotzdem die Zentralfigur der sogenannten Reformbewegung.

Als er 1969 – dem Jahr als der Novus Ordo eingeführt wurde – zum Sekretär der neu gegründeten Kongregation für den Gottesdienst ernannt wurde, schien das ein „Moment des Triumphes“ – so Mons. Marini.

Kardinalsintrigen

Die neugegründete „Kongregation für den Gottesdienst“ sah ihre erste Aufgabe darin, die angeblichen Reformen des Zweiten Vatikanums zu verbreiten und zu bewahren, erklärt der Erzbischof: Dadurch seien die Angriffe der Kurie noch stärker geworden.

In seinem Buch erwähnt Erzbischof Marini einen Handzettel, der im Vatikan kursierte. Darauf sei gestanden, daß in der Neuen Messe „die Existenz von Spaltung und Schisma offiziell anerkannt“ werde.

Zwei Kurienkardinäle schrieben dem Papst, daß die Reformen eine „alarmierende Abweichung“ von der katholische Theologie darstellten.

Obwohl die Reformen weitergingen und Pater Bugnini zum Erzbischof geweiht wurde, sei seine Position jedoch zunehmend geschwächt worden – teilweise wegen seiner eigenen „Zielstrebigkeit, sogar Sturheit“.

Erzbischof Bugnini war gerade im Urlaub, als sein Schicksal im Jahr 1975 bei einem Privattreffen besiegelt wurde.

Die Gottesdienstkongregation wurde abgeschafft, Erzbischof Bugnini zum Apostolischen Pro-Nuntius ernannt und in den Iran geschickt.

Nach diesen Änderungen wurde der „markante Stil des Consiliums“ nach Angaben von Erzbischof Marini „Schritt für Schritt von einem eher traditionellen Stil aufgesogen“ – beurteilt Mons. Marini das Ergebnis.
      
124 Lesermeinungen
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#125   Rüdesheim   15:46:43 | Montag, 17. Dezember 2007
Benedikt
Ist doch auch was…:-)
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#124   Benedikt   12:48:12 | Montag, 17. Dezember 2007
@ Rüdesheim
Einig zumindest im zuletzt diskutierten Abschnitt.
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#123   Rüdesheim   06:04:42 | Montag, 17. Dezember 2007
Benedikt
Dann sind wir doch einer Meinung, oder?
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#122   Rudolfus   20:28:04 | Sonntag, 16. Dezember 2007
Die vorschriftsgemäß zelebrierte Neue Messe gibt es nicht standardmäßig,
insbesonders in der vorgeschriebenen Kommunionausteilung mit Hostienpatene. :-@
Es bleibt einem als kirchentreuer Katholik gar nichts anderes übrig, als die Alte Römische Messe zu besuchen,
insbesonders auch in den FSSPX-Notstandspfarreien und -kirchen.O:)
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#121   Benedikt   20:22:20 | Sonntag, 16. Dezember 2007
@ Rüdesheim
Schaden kann das natürlich nicht, was mich aber massiv stört, ist die Haltung vieler Zeigenossen hier, die meinen, nur diese Form der Hl. Messe ist die alleinseligmachende…dass stört mich…und dagegen wehre ich mich, auch deshalb, da ich aus der Eucharistiefeier, in der ordentlichen Form, lebe!
Klar davon halte ich auch nichts, ich wende mich ebenfalls dagegen. Auch bin ich in einer ganz normalen Gemeinde zuhause, in der es „nur“ die forma ordinaria gibt, die ich auch für gewöhnlich besuche.
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#120   Rudolfus   20:15:36 | Sonntag, 16. Dezember 2007
@Tridentinus: Die vorschriftsgemäße Missa Ordinaria gibt es nicht einmal in Rom standardmäßig
Tridentinus
die gemäss Editio Typica von 2002 gefeierte Liturgie. Die gibt es in der Praxis jetzt vielleicht in Rom oder beim Opus Dei. In der sonstigen landläufigen Praxis de facto nicht. Das ist e i n Hauptproblem, Rüdesheim.
Die völlig vorschriftsgemäß zelebrierte Missa Ordinaria gibt es nicht einmal in Rom standardmäßig – siehe die Papstvolksmessen in ihrer Kommunionausteilung,
und auch die übrigen römischen Pfarrkirchen sind in der Praxis nicht anders als hierzulande.
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#119   Tridentinus   20:09:17 | Sonntag, 16. Dezember 2007
Das, was SPC
als ordentlichen Usus festlegt, ist die gemäss Editio Typica von 2002 gefeierte Liturgie. Die gibt es in der Praxis jetzt vielleicht in Rom oder beim Opus Dei. In der sonstigen landläufigen Praxis de facto nicht. Das ist e i n Hauptproblem, Rüdesheim.
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#118   Rüdesheim   19:54:56 | Sonntag, 16. Dezember 2007
Benedikt
Schaden kann das natürlich nicht, was mich aber massiv stört, ist die Haltung vieler Zeigenossen hier, die meinen, nur diese Form der Hl. Messe ist die alleinseligmachende…dass stört mich…und dagegen wehre ich mich, auch deshalb, da ich aus der Eucharistiefeier, in der ordentlichen Form, lebe! :-)
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#117   Benedikt   18:46:46 | Sonntag, 16. Dezember 2007
@ Rüdesheim
Das ist keine neue liturgische Strömung
Warum denn nicht? Was ist es dann?
…das ist nicht zurück zum Ursprung…!!
Ist das denn zwingend für eine Strömung?
Was will man damit…meint man, die Leute laufen der Kirche die Bude ein, nur weil jetzt die tridentinische Messe wieder gefeiert werden kann?
Ach was, das glaube ich auch nicht. Fakt ist aber, dass es Gläubige gibt, die diese Art der Messfeier schätzen, ebenso wie einige lieber Jugendgottesdienste usw mögen. Warum also sollte man diesen Gläubigen – so sie sich denn zu einer aureichend großen Gruppe zusammenschließen – nicht ein solches Angebot machen? Was kann das schaden?
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#116   Rüdesheim   18:37:30 | Sonntag, 16. Dezember 2007
Tridentinus
Ist er in Ordnung?
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#115   Tridentinus   17:47:08 | Sonntag, 16. Dezember 2007
@Rüdesheim
Bei Benedikt sicher nicht.
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#114   Rüdesheim   17:36:35 | Sonntag, 16. Dezember 2007
Tridentinus
Vielen Dank… :-$
Aber manchmal muss man scheinbar hier etwas „auf die Pauke hauen“…obwohl ich dieses Mittel überhaupt nicht schätze! :-)
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#113   Tridentinus   16:00:00 | Sonntag, 16. Dezember 2007
@Rüdesheim
Neulich hatte ich von Ihnen kurzfristig einen solideren und niveauvolleren Eindruck.
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#112   Rüdesheim   14:42:55 | Sonntag, 16. Dezember 2007
Benedikt
Das ist keine neue liturgische Strömung…das ist nicht zurück zum Ursprung…!!
Was will man damit…meint man, die Leute laufen der Kirche die Bude ein, nur weil jetzt die tridentinische Messe wieder gefeiert werden kann?
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#111   Benedikt   12:32:03 | Sonntag, 16. Dezember 2007
@ Rüdesheim
Das war das Anliegen der Liturgiereform…dazu gehörte aber nicht unbedingt das Wiederaufleben der tridentinischen Messe!
Und wenn schon – jetzt gibt es eben eine neue liturgische Strömung. Das ist doch nichts besonderes.
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#110   Rüdesheim   09:45:19 | Sonntag, 16. Dezember 2007
Benedikt
Das war das Anliegen der Liturgiereform…dazu gehörte aber nicht unbedingt das Wiederaufleben der tridentinischen Messe! ;-)
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#109   Benedikt   00:21:03 | Sonntag, 16. Dezember 2007
@ Rüdesheim
Und das Rad der Zeit zurückdrehen, indem man alte Dinge wieder aufleben lässt, geht schon mal gar nicht!
Wer sagt das? Und war nicht genau das ein Hauptanliegen der Liturgiereformer?
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#108   Tridentinus   14:48:20 | Samstag, 15. Dezember 2007
@Sacerdos Helveticus
Bis zu SPC war es für mich höchst zweifelhaft, ob die Karwochenreform Pius XII. kanonistisch überhaupt bereits verbindlich verpflichtet. Seit SPC gehe ich formalkanonistisch davon aus, begrüsse diesen Umstand aber keineswegs. Eigenmächtige Mischformen – wie von Ihnen am Beispiel Zürich beschrieben – sind natürlich klar unstatthaft. Konsequent bei den vorpianischen Karwochenriten (zu den reformierten Zeitpunkten) zu bleiben und ansonsten die Rubriken von 1962 (eigentlich des Codex rubricarum von 1961) anznehmen, wäre die kanonistisch exakteste Lösung gewesen. Das Dekret, das die rituellen Änderungen verfügte wurde bnämlich niemals formgerecht promulgiert. SPC dürfte das „saniert“ haben.
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#107   ExBochumer †   13:35:57 | Samstag, 15. Dezember 2007
@ sacerdos heleveticus
Unterbewußt – vermutlich – weisen Sie auf ein großes Problem hin:
Der Weihbischof von Salzburg tut die Priester der FSSPX als „Spinner“ ab. – Aber ist er nicht selbst ein Spinner?
Eigenmächtigkeiten in der Liturgie des NOM gab es, gibt es und wird es geben. – Namen nenne ich mal hier bewußt nicht. Aber wenn dann ein konservativer WB daherkommt und eine altgläubige Gemeinschaft als „Spinner“ abtut, dann mache ich mir Gedanken um die Geistestätigkeit des besagten Bischofs.
Laun biedert sich offenbar doch an die nachkonziliare Praxis an und tritt damit in die Tradition der NOM-hörigen Bischöfe.
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#106   sacerdos helveticus   12:31:04 | Samstag, 15. Dezember 2007
Liturgische Eigenmächtigkeiten!
Aenderungen sind selbstverständlich nicht ausgeschlossen, wenn die zuständige Autorität es so vorsieht. Es geht mir darum, dass nicht jeder Zelebrant oder Oberer einer Gemeinschaft entscheiden kann, nach welchen Rubriken er sich richtet und die liturgischen Bücher von 1962 gelten nun einmal als Richtschnur beim usus extraordinarius.
Ein im Kalender von 1962 nicht mehr vorgesehenes Fest weiterhin zu feiern, halte ich für möglich, da an festfreien Tagen ja auch Votivmessen erlaubt sind.
Abzulehnen wäre es jedoch, den Kalender als solches eigenmächtig zu ändern und nach Gutdünken aufgehobene Oktaven, Vigilien und Kommemorationen zu feiern.
Noch bedenklicher ist eine Praxis, wie sie bis vor der Übernahme des Apostolates durch die Petrusbruderschaft z.B. in Zürich üblich war, wo der betreffende Zelebrant in der Ostervigil eine Mischung nach eigenem Gutdünken zwischen der Form vor Pius XII. und danach praktizierte (Exsultet mit Triangulum, aber nur 4 Lesungen)
Auch wurde dort in der Osterzeit beim Credo nicht genuflektiert, weil der zuständige Priester meinte, dies sei durch ein altkirchliches Konzil verboten, alle anderen Kniebeugen wurden jedoch gemacht!
Zur Lichtmessprozession und ihrem Busscharakter: Ein Busscharakter lässt sich m.E. nur insofern behaupten, als die Prozession wahrscheinlich eine heidnische Lustrationsprozession ersetzt hat. Im Textbestand der Orationen und Prozessionsgesänge ist kein Busscharakter mehr zu erkennen: Alles bezieht sich auf die Praesentatio.
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#105   Tridentinus   11:58:39 | Samstag, 15. Dezember 2007
@sacerdos helveticus
Bei einer Reform der Reform sollten allerdings auch die Bücher von 1962 nicht als unhintergehbare Norm gelten. Vieles ist dort schon nicht mehr optimal. ZB weisse Paramente für die Prozession an Lichtmess, die eindeutig Busscharakter trägt (anders als die Messe).
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#104   sacerdos helveticus   11:52:41 | Samstag, 15. Dezember 2007
Christkönigsinstitut!
Alois Bischof stimmt:
Das Institut Christkönig benutzt in den Vereinigten Staaten übrigens die liturgischen Bücher von 1955, inkl. ‘perfidis’, inkl. 3. Confiteor und sonstigen Einzelkeiten (z.B. Fest St.-Petri-BändeStimmt dies, sollte Rom hier Einheitlichkeit fordern!
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#103   Tridentinus   10:46:55 | Samstag, 15. Dezember 2007
@Centurio
Ich stimme Ihrer Einschätzung gruppenbezogen zu. Zumal man das 3. Confiteor auch deshalb beibehalten kann, weil es in der lit. Hochform nach 62 Vorschrift ist, also in niederen Stufen von Feierlichkeit nicht verboten sein kann.
@Ruhrgebietler: Auch Ihnen stimme ich in bestimmtem Umfang zu. Wer aber eine weltweit tätige Priestergemeinschaft lenkt, darf nicht eigene, lokale Praxis oder persönliche Vorlieben zur liturgischen Norm erheben.
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#102   Rüdesheim   08:42:12 | Samstag, 15. Dezember 2007
ruhrgebietler
In welcher Kirche befinden Sie sich denn?
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#101   r.ruhrgebietler   08:32:35 | Samstag, 15. Dezember 2007
@rüdesheim -welches ist denn für Sie die rk?
… in der Sie mitten drin stehen??
Ist die, in der z.B. in St. Marien (Mülheim an der Ruhr) „Pastoralreferentinnen“ den Job des Priesters machen? Ist es das Bistum Essen, in dem ein Felix Genn gerade die letzten Kirchengebäude verscherbelt? Oder irgendein V-II-Derivat aus dem Sie Ihre Unwissenheit beziehen??
Sie stehen in einer sog. Kirche, die mehr als zur Hälfte sich auf dem direkten weg in die Hölle befindet, in der persönliche Glorifzierung vor der Demut und Anbetung Jeisus Christi steht, in einer Gruppe von selbsternannte Selbstbeweihreucherern, die lieber feiern als anbeten.
In der Tat – sie sind mitten drin, statt nur dabei. Alleine die Richtung des „mitten drin“ ist denkbar ungeeignet in den Himmel zu kommen (es sei denn, es ist gar nicht Ihre Absicht in den Himmel zu gelangen – Sie könnten dort vermutlich keine Bekannten zum feiern treffen; die sind in der Hölle oder dem Fegfeuer(wenn sie Glück hatten))
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#100   Alois Bischof   00:27:00 | Samstag, 15. Dezember 2007
Rubrizistik
Rubrizistisch hält die Piusbruderschaft die praktische Pastoralauslegung von 1958 oder 1959 ein, z.B. beim 3. Confiteor u. beim manchmal leider nicht Tragen der Priesterbirette. Sonst sind die Zelebrationen der FSSPX einwandfrei, und sowieso ist die Rezitation des 3. Confiteor nicht verboten unter einer Strafe, auch Gemeinschaften von Ecclesia Dei behalten diese manchmal – bei örtlichen Gründen – noch bei. Obwohl das Missale Romanum 1962, das zum ersten Male auch die Kommunionspendung an die Laiengläubigen integrierte, diese ausdrücklich nicht erwähnt und sie „unterlassen“ werden sollte, nach Johannes XXIII.
Das Institut Christkönig benutzt in den Vereinigten Staaten übrigens die liturgischen Bücher von 1955, inkl. ‘perfidis’, inkl. 3. Confiteor und sonstigen Einzelkeiten (z.B. Fest St.-Petri-Bände).
Ich glaube örtliche Bräuche und Abweichungen dieser minimalen Art sind moralisch erlaubt, und die Vielfältigkeit der Lateinischen Kirche sollte auch z.B. bei den Dominikanern wieder deutlicher hervortreten (in dem man den Ordensritus wiederentdeckt).
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#99   Centurio   21:40:29 | Freitag, 14. Dezember 2007
@ Tridentinus
Ich bin interessiert – wer feiert die Hl. Messe rubrizistisch am richtigsten ? Ich denke, das Institut Christus König und Hohepriester.
Was ist Ihre Meinung?
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#98   Rudolfus   20:11:48 | Freitag, 14. Dezember 2007
Erzbischof Lefebvre und sein Klerus werden doch nicht bewußt dem Ritus des sel. Johannes XXIII.
nicht gehorchen
Vielleicht hatte der Römische Ritus in Frankreich, wo ihn Erzbischof Lefebvre erlernte, einfach in manchen Details eine andere Tradition.
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#97   Tridentinus   20:02:57 | Freitag, 14. Dezember 2007
@Rudolfus
Und Econe hat immer recht.
Sie sind bestenfalls naiv!!!
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#96   Rüdesheim   20:00:59 | Freitag, 14. Dezember 2007
Rudolfus
Finden Sie das lustig mich als Terroristen zu bezeichnen??
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#95   Rudolfus   19:59:50 | Freitag, 14. Dezember 2007
@Rüdesheim: So ist es!
aber mit Rudolfus stimmt was nicht
Es gibt Leute, die etwas gegen unsachliche Forenterroristen haben.
Zum Römischen Ritus gemäß der Zelebrationsart von Ecône bzw. Menzingen:
Es wird Gründe für Abweichungen von der römischen Norm geben – vielleicht im Einklang mit dem sel. Papst Johannes XXIII., der die Frömmigkeit an erster Stelle stellte.
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#94   Rüdesheim   19:52:31 | Freitag, 14. Dezember 2007
Tridentinus
Vielen Dank für Ihren Beistand…aber mit Rudolfus stimmt was nicht… :'(
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#93   Tridentinus   19:50:47 | Freitag, 14. Dezember 2007
@Rudolfus
Damit Sie vielleicht auch sachbezogen auf mein voriges Posting antworten können, schreib ich was. Ausserdem: Machen Sie sich doch nicht lächerlich und bekunden hier den harmlosen Rüdesheim gleich mehrmals behufs Sperrung bei der Redaktion gemeldet zu haben!
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#92   Rudolfus   19:40:02 | Freitag, 14. Dezember 2007
@Rüdesheim: Gottes Gebote gelten auch für Sie
und auch die der Foren!
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#91   Rüdesheim   19:37:46 | Freitag, 14. Dezember 2007
Rudolfus
Fühle mich mitten in der römisch katholischen Kirche stehend…und das ist auch gut so… :-D
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#90   Rudolfus   19:36:47 | Freitag, 14. Dezember 2007
@Rüdesheim: Ihre Unterstellungen und Beschimpfungen wurden bereits MEHRMALS der Redaktion gemeldet
Sie sind eine Zumutung für jeden Katholiken und sollten ausgeschlossen werden!
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#89   Tridentinus   19:35:50 | Freitag, 14. Dezember 2007
@Rudolfus
Ich bestreite das ja gar nicht. Das war 1980. Aber das ändert nichts daran, dass bis heute die von mir genannten Abweichungen vom 1962iger Ritus in der FSSPX vorkommen und auf Anweisungen Lefebvres beruhen. Man könnte fast von einem econer Usus der Ausserordentlichen Form des Römischen Ritus sprechen, wobei ich jetzt bewusst etwas überzeichne.
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#88   Rüdesheim   19:34:36 | Freitag, 14. Dezember 2007
Echt?
Mache doch gar nix böses… :-|
Der einzige, der ständig gegen die Kirche wettert, sind doch Sie…
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#87   Rudolfus   19:31:21 | Freitag, 14. Dezember 2007
@Rüdesheim: Kein Mensch ist interessiert, Ihnen E-Nachrichten zukommen zu lassen
Wenn Sie nicht über die Kirche reden, sind Sie hier im falschen Forum.
Sie sind bereits mehrmals der Redaktion angezeigt worden. :-@
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#86   Tridentinus   19:29:52 | Freitag, 14. Dezember 2007
@Rüdesheim
Mir können Sie doch eine Nachricht senden, oder nicht? Sonst stellen Sie einmalig ein, Nachrichten empfangen zu können, schreiben mir dann Ihre EMailadresse und wir kommunizieren dann direkt über unsere EMailadressen und nicht über Vermittlung von Kreuz.net-Nachrichten.
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#85   Rudolfus   19:29:04 | Freitag, 14. Dezember 2007
Erzbischof Lefebvre selbst hat jedenfalls eine uneinheitliche Ritenversionvielfalt
unter seinen Priestern bekämpft:
Erzbischof Lefebvre ordnete deshalb ausdrücklich an, alle seine Priester hätten sich einheitlich an die letzte Version des Ritus St. Pius’ V. zu halten, nämlich die von 1962 des sel. Johannes XXIII.
Publikationen, die sich gegen diese Entscheidung wandten, sollten die Gläubigen abbestellen.
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#83   Tridentinus   19:24:17 | Freitag, 14. Dezember 2007
@Rüdesheim
Deswegen sagte ich ja: eMail! Ih möchte hier meine Identität nicht weiter entschleiern. Tridentinus ist ein Nick, was hätte ein solcher sonst für einen Sinn?
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#82   Rüdesheim   19:18:36 | Freitag, 14. Dezember 2007
Tridentinus
Sie Sie Theologe?
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#81   Rudolfus   19:18:01 | Freitag, 14. Dezember 2007
@Rüdesheim: Ihre Wortmeldungen haben mit der katholischen Lehre nichts zu tun
Sie haben hier deshalb nichts verloren. o^/
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#80   Tridentinus   19:17:44 | Freitag, 14. Dezember 2007
Die Dinge, die ich genannt habe,
sind sämtlich Vorschrift nach der Editio Typica von 1962. Das mit den Missionsgebieten hab ich erwartet. Das bezieht sich nur auf Umstände wie Armut, schwierige Beschaffbarkeit in den Tropen (nicht auf Mission an sich). Heute gelten diese Ausnahmen wahrscheinlich nicht einmal mehr in den klass. Missionsgebieten. Und wenn Lefebvre so sehr mit der Editio Typica von 1962 im Einklang war? Warum wird dann ausserhalb des Levitenamtes das Confiteor vor der Kommunionspendung gebetet (dessen Streichung ich auch nich uneingeschränkt gut finde), aber bei genauer Rubrikentreue müsste man das beachten.
@Rüdesheim: Ich habe das letzte Konzil persönlich nicht erlebt.
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#79   Rüdesheim   19:13:49 | Freitag, 14. Dezember 2007
Rudolfus
Der einzige, der sich städnig ins Abseits stellt…sind doch Sie… o^/
Kann ja mal Ihre Löschung beantragen…wegen Unsachlichkeit und übler Nachrede von Verstorbenen
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#78   Rudolfus   19:11:06 | Freitag, 14. Dezember 2007
@Rüdesheim: Hier wird über die Kirche und den Glauben geredet
und zwar sachlich.
Alle anderen sind nicht erwünscht!
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#77   Rüdesheim   19:09:36 | Freitag, 14. Dezember 2007
Warum soll…
ich denn gelöscht werden?
Nur weil ich das fragte?
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#76   Rudolfus   19:08:29 | Freitag, 14. Dezember 2007
@Rüdesheim: Sie sind bereits der Redaktion gemeldet
und Ihre Löschung beantragt.
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#75   Rüdesheim   19:04:29 | Freitag, 14. Dezember 2007
Rudolfus
Ist mit diesem Schreiber alles okay?? :-@
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#74   Rudolfus   19:03:33 | Freitag, 14. Dezember 2007
Erzbischof Lefebvre verfügte, daß um der Einheitlichkeit willen alle den revidierten Ritus des sel.
Papstes Johannes XXIII. gebrauchen sollten
Erzbischof Lefebvre wird doch wohl in Einklang mit den Vorstellungen und Vorschriften des sel. Papstes Johannes XXIII. gestanden haben!
Was sind außerdem die wirklichen „Missionsgebiete“ seit der Pastoralkonzilszeit, das ist doch insbesonders Europa!
Folglich gelten hierzulande auch die kirchlichen Bedingungen für Missionsgebiete – der Erzbischof war Prophet genug, um das zu wissen.
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#73   Tridentinus   18:56:44 | Freitag, 14. Dezember 2007
Auslassen der Beweihräucherung des Zelebranten
nach dem Evangelium! Das hat Erzbischof Lefebvre nicht gefallen. Ist das ein Kriterium? Ist oder war Lefebvre die Ritenkongregation. Kein Birett. Gleiche „Begründung“. Deutsche Gebete/Gesänge exposito Sanctissimo Sacramento. Grundsätzlich weisse Pontifikalschuhe, was nur in Missionsgebieten gestattet ist, nicht entsprechend der liturgischen Farbe. Das sind Dinge die generell sind. Kleinere Fehler kommen vor Ort immer wieder vor,fallen aber Laien idR nicht so auf.
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#72   Rüdesheim   18:55:54 | Freitag, 14. Dezember 2007
Tridentinus
Erstmal Glückwunsch zu Ihrem Wohnort :-)
Gehe mal davon aus, dass Sie das Konzil miterlebt haben?
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#71   Rudolfus   18:49:44 | Freitag, 14. Dezember 2007
@Tridentinus: Belegen Sie Ihre Behauptung!
Die FSSPX ist streng rubrizistisch nicht am vorbildlichsten.
Für solch eine Behauptung müssen Sie schon einen Beleg bringen.
Die FSSPX ist völlig meßbuchgetreu!
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#70   Tridentinus   18:46:36 | Freitag, 14. Dezember 2007
FSSPX
ist streng rubrizistisch nicht am vorbildlichsten.
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#69   Rudolfus   18:45:03 | Freitag, 14. Dezember 2007
Die hl. Messe im Römischen Ritus ordinarius wird in der Regel in keiner regulären Pfarre oder Kirche
vorschriftsgemäß zelebriert,
insbesonders in der Kommunionausteilung, für die die Hostienpatene vorgeschrieben ist!
Die einzigen verfügbaren vorschriftsgemäß zelebrierten katholischen Messen sind deshalb in der Regel ausschließlich die Messen im Römischen Ritus extraordinarius,
insbesonders in den FSSPX-Notstandspfarren und -kirchen!
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#68   Tridentinus   18:41:15 | Freitag, 14. Dezember 2007
@Rüdesheim
Ich befinde mich im Bistum Innsbruck…
Nein, ernsthaft. Ich glaube, weil die praktische Umsetzung der Liturgiereform nach dem Vaticanum II schon sehr früh tiefgreifend aus einer Hermeneutikdes Bruches heraus erfolgte. Spätestens 1965 begann diese Fehlentwicklung.
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#67   Rüdesheim   18:34:19 | Freitag, 14. Dezember 2007
Tridentinus
Und woran liegt das?
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#66   Tridentinus   18:33:19 | Freitag, 14. Dezember 2007
@Rüdesheim
Gemäss neuer Sprachregelung fast ausschliesslich Eucharistiefeiern extraordinario Romano Usu. Damit schliesse ich iSv Summorum Pontificum die ordentliche Form nicht prinzipiell aus, zugegebenermassen aber faktisch und praktisch. Das liegt aber nicht an mir, sondern, weil die Editio Typica in der liturgischen Praxis ordinario Usu, die ich erreichen könnte, faktisch irrelevant ist.
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#65   stat crux   18:28:32 | Freitag, 14. Dezember 2007
@kranke Elemente
Welches Tribunal hat denn diese Höchststrafen für Montini et al. verfügt??
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#64   Rudolfus   18:25:06 | Freitag, 14. Dezember 2007
Die Neue Messe hat die Kirche wesentlich ruiniert
Papst Paul VI. und Mons. Bugnini bezahlen dafür im Jenseits – im Fegefeuer bis zum Weltende oder in der ewigen Hölle.
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#63   Rüdesheim   18:23:28 | Freitag, 14. Dezember 2007
Tridentinus
Welche Eucharistiefeier besuchen Sie denn – die heutige oder die tridentinische?
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#62   stat crux   18:22:45 | Freitag, 14. Dezember 2007
Bravo, Marini!
Es wird höchste Zeit, dass der von kranken Elementen betriebene Rufmord an Bugnini (dem man nicht in allem beipflichten muss!!) endlich mal korrigiert wird.
Die Liturgiereform ist in den wesentlichen, tragenden Perspektiven, von Konzil, Päpsten und Experten gestützt und achtet die Tradition (cfr. Prooemium zur institutio generalis missalis romani); auch das m.p. vom 7.7.07 bietet überhaupt gar keine Handhabe zur Bekämpfung der „neuen Messe“. Im Gegenteil: Der ritualistischen Umdeutung des Messopfers in pagane Magie wird definitiv und mit Aussicht auf Erfolg entgegengewirkt, indem päpstlicherseits usus alt und usus neu als legitime Ausprägungen derselben römischen Liturgie versöhnt werden. Roma locuta, causa finita.
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#61   Tridentinus   17:59:03 | Freitag, 14. Dezember 2007
@Rüdesheim
Worauf bezieht sich Ihre Frage? Ich habe eine Vermutung. Wenn sie stimmt, muss ich sie auffordern, „prominent“ speziell betont zu werten. Denn Landläufig ist das liturgische Leben praktisch so primitiv, dass noch nicht einmal die Zelebrationen Benedikts XVI. ordinario usu damit irgendwas zu tun haben…
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#60   Rüdesheim   17:55:41 | Freitag, 14. Dezember 2007
Tridentinus
Wieso denn das?
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#59   Tridentinus   17:54:07 | Freitag, 14. Dezember 2007
Das Thema des Artikels
war ein Buch Erzbischof Mario Marinis, das sicherlich kaum jemand hier lesen konnte oder gelesen hat. Ich glaube, es wird interessant sein, insofern ich ein letztes prominentes Äufbäumen der Hermeneutik des Bruches auf liturgischem Felde erwarte.
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#58   Rudolfus   17:50:51 | Freitag, 14. Dezember 2007
@Tridentinus: Sie fragt
auch kein Mensch
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#57   Tridentinus   17:49:29 | Freitag, 14. Dezember 2007
@Rudolfus
Ich habe niemanden verteidigt und halte mich jetzt konsequent an meine eigene Aufforderung bzgl Ihrer Beiträge.
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#56   Rudolfus   17:45:23 | Freitag, 14. Dezember 2007
@Tridentinus: Ihre Papst-Johannes-Paul-II.-Verteidigung ist mehr als lächerlich
Auch Papst Johannes Paul II. hat mittlerweile seinen göttlichen Urteilsspruch erhalten –
niemand entkommt Gottes Gericht, auch nicht ein Römischer Papst.
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#55   Tridentinus   17:40:50 | Freitag, 14. Dezember 2007
@Rudolfus
Man kann allerdings wirklich nicht erkenen, ob Johannes Paul II. nicht von dieser indischen Priesterin des Gotes Shiva gleichsam überrummpelt worden ist mit ihremheidnischen Ritual. Und jetzt fordere ich dezidiert alle dazu auf, Rudolfus konsequent zu ignorieren, wenn seine Beiträge nicht mindestens minimal einen thematischen Zusammenhang mit dem jeweiligen Artikel haben u/o unsachlich sind!
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#54   Rudolfus   17:34:34 | Freitag, 14. Dezember 2007
Die Götzenpriesterin und Papst Johannes Paul II.
ist nicht zu leugnen –
alles in den Papst-Johannes-Paul-II.-Photodokumentationen zu finden,
zu finden auch in manchen FSSPX-Publikationen.
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#53   Rüdesheim   17:33:27 | Freitag, 14. Dezember 2007
Tridentinus
Sehe ich genauso…:-) :-) :-) :-)
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#52   Tridentinus   17:33:00 | Freitag, 14. Dezember 2007
Kann man jetzt bitte wieder irgendwie
zum Thema des artikels zurückkehren?
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#51   Rüdesheim   17:32:25 | Freitag, 14. Dezember 2007
Rudolfus
Jetzt werden Sie aber völligst unsachlich…und reden Blödsinn! :-!
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#50   Rudolfus   17:30:32 | Freitag, 14. Dezember 2007
Bei den Johannes-Paul-II.-Messen kann von einer katholischen Messe keine Rede mehr sein
Johannes Paul II. hat außerdem nachweislich und öffentlich durch eine heidnische Götzenpriesterin eine Art „Heidensakrament“ empfangen – und brach damit das I. und wichtigste Gebot Gottes!
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#49   Rüdesheim   17:27:05 | Freitag, 14. Dezember 2007
Das war in…
Papua Neuguinea…allerdings finde ich die Wortwahl überhaupt nicht inakzeptabel
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#48   Sirilo   17:25:45 | Freitag, 14. Dezember 2007
@Rudolfus
Wann und wo sind bitte „Wilde“ in einer Messe herumgetanzt? Zusatzfrage: Was verstehen Sie bitte in diesem Zusammenhang unter „Wilden“?
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#47   Rüdesheim   17:23:45 | Freitag, 14. Dezember 2007
Rudolfus
Sachlich schon, aber inhaltlich falsch!
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#46   Tridentinus   17:23:32 | Freitag, 14. Dezember 2007
@Rudolfus
Wenn wir uns theologisch-liturgisch wirklich näher kennenlernen wollten oder sollen, reichen 1500-Zeichen-Beiträge sicher nicht, ausserdem kann man damit doch nicht die ganze Kreuz.net-Gemeinde behelligen…
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#45   Rudolfus   17:22:55 | Freitag, 14. Dezember 2007
@Tridentinus: Die Beurteilung der Johannes-Paul-II.-Sonderriten
ist völlig sachlich
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#44   Rüdesheim   17:20:37 | Freitag, 14. Dezember 2007
Tridentinus
Was wollen wir denn per mail austauschen?? O:)
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#43   Tridentinus   17:20:36 | Freitag, 14. Dezember 2007
@Rudolfus
Alexander VI. hat sich für Liturgie nicht interessiert, denn: Kleine Kinder, kleine Sorgen, grosse Kinder, grosse Sorgen. Und jetzt werden Sie nicht wieder unsachlich!
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#42   Rudolfus   17:18:01 | Freitag, 14. Dezember 2007
Die größten Mißstände in der Zelebration des hl. Meßopfers finden sich in den johannes-paulischen
Papstmessen selbst
Einerseits warnte die zuständige Ritenkongregation immer wieder vor den Mißständen in der Zelebration der Neuen Messe und listete diese Mißstände umfangreich auf, insbesonders in puncto eigenmächtige Kreativität.
Viele Showeinlagen in den Johannes-Paul-Papstmessen kann man doch wohl kaum als eine Inkulturation des Heidentums gelten lassen, sondern eher als eine Verheidnisierung des Christentums –
in einer katholischen Messe spärlich bekleidete Wilde rumtanzen zu lassen, das wäre vor Johannes Paul II. wohl nur Papst Alexander VI. zuzutrauen gewesen!
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#41   Tridentinus   17:17:57 | Freitag, 14. Dezember 2007
@Rüdesheim
Sie sind ja per eMail nicht erreichbar… :'(
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#40   Rüdesheim   17:11:53 | Freitag, 14. Dezember 2007
Tridentinus
Och, wir kennen uns doch noch gar nicht…vielleicht finden wir noch mehr Gemeinsamkeiten…:-)
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#39   Tridentinus   17:08:44 | Freitag, 14. Dezember 2007
@Rüdesheim
Ich hätte nicht gedacht, Sie heute noch mit so einer kleinen Bemerkung derart glücklich zu nachen! ;-)
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#38   Rüdesheim   17:04:42 | Freitag, 14. Dezember 2007
Tridentinus
…aber auch nur höchstens… :-]
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#37   Tridentinus   17:01:12 | Freitag, 14. Dezember 2007
@Rüdesheim
Wenigstens etwas. Beim Credo könnte der Chor höchstens das Et incarnatus est polyphon variieren. Dann kann man „gemütlicher“ inklinieren (usus ordinarius) oder genuflektieren (usus extraordinarius).
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#36   Rüdesheim   16:48:12 | Freitag, 14. Dezember 2007
Tridentinus
Na dann sind wir uns in diesem Punkt doch einig…:-)
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#35   Tridentinus   16:38:15 | Freitag, 14. Dezember 2007
@Rüdesheim
Jetzt haben Sie Glück. Das Credo sollte mE nie vom Chor gesungen werden. Immer choraliter im Wechsel von Schola und Volk. Aber Sie sind gegen das Konzil, wenn Sie gegen participatio ACTUOSA sind. Äusserlich teilnehmend, aktiv, ist viel weniger als aktuos. Daher ist aktuose Teilnahme mehr als genug und genau das, was die Liturgiekonstitution sagt!
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#34   Maurice Corvisier   16:38:04 | Freitag, 14. Dezember 2007
Nun ja: es scheint, Rüdesheim stellt keine
Ausnahme von der Regel dar, daß sich erfolgreich glaubende Revolutionäre blitzschnell zu Erzreaktionären werden – oder eben daß aus den rebellischsten Kaplänen die verknöchertsten Pfarrer werden.
Wahre Bewegung und Entwicklung ist eben nur bei wirklichen Konservativen zu finden. Die wissen nämlich, was organisches Wachsen bedeutet.
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#33   Rüdesheim   16:33:34 | Freitag, 14. Dezember 2007
innerlich anteilnehmend…
das ist zu wenig…tätige Teilnahme heißt beispielsweise auch, mitbeten können, und zwar so, dass man auch das versteht, was man beten soll…
Tätige Teilnahme ist beispielsweise auch das Sprechen oder Singen des Glaubensbekenntnisses…und nicht innerlich anteilnehmend, in dem ein Chor uns das Credo vorsingt!
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#32   Tridentinus   16:31:18 | Freitag, 14. Dezember 2007
Ausserdem ist
actuosus nicht gleich activus und deshalb nicht „tätig“, sondern eher „innerlich anteilnehmend“.
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#31   Rüdesheim   16:30:37 | Freitag, 14. Dezember 2007
Tridentinus
Och, ich will das gar nicht entscheiden, was heute so passt…aber, wir wollen doch alle nicht von gestern sein, dann also bitte auch nicht von vorgestern…;-)
Und das Rad der Zeit zurückdrehen, indem man alte Dinge wieder aufleben lässt, geht schon mal gar nicht!
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#30   Aleph †   16:29:23 | Freitag, 14. Dezember 2007
Auf Flügeln hereinschweben
Und wenn diese den (Haupt-)Zelebranten beim Einzug nicht sehen, was soll daran dann tätig sein?
ExBochumer @Dann wäre es doch besser, er würde auf Flügeln hereinschweben. Dann hätten alle was und brauchten die Hälse nicht zu recken und ein lautes ahh und ohh würde durch die Menge rauschen…
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#29   ExBochumer †   16:28:50 | Freitag, 14. Dezember 2007
@ Rüdesheim
Lesen Sie meinen Beitrag in Ruhe nach. Offenbar haben Sie etwas nicht verstanden. ^-^
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#28   Tridentinus   16:27:13 | Freitag, 14. Dezember 2007
@Rüdesheim
Was ist „die heutige Zeit“? Hat sich die bei Ihnen seit der unmittelbaren Konzils- und Nachkonzilszeit nicht geändert? Wie spiessig! Und: Wer entscheidet, wer oder was in diese schon ziemlich verstaupte heutige Zeit oder noch besser „Welt von heute“ (= A.D. 1965!???) passt?
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#27   Rüdesheim   16:23:42 | Freitag, 14. Dezember 2007
Ex-Bochumer
Überlegen Sie mal ganz genau…was tätig bedeuten kann! :-)
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#26   ExBochumer †   16:22:26 | Freitag, 14. Dezember 2007
Übrigens plädiere ich [aber wer bin ich schon]
für die Wiedereinführung der Sedia gestatoria. Dann wird der Papst wenigstens von allen Gläubigen gesehen.
Man merke: Der Einzug der Geistlichkeit gehört zur Liturgie dazu. Und immerhin schrieb das 2. Vatikanische Konzil in der Liturgiekonstitution so was wie „tätige Teilnahme der Gläubigen“. Und wenn diese den (Haupt-)Zelebranten beim Einzug nicht sehen, was soll daran dann tätig sein?
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#25   Rüdesheim   16:20:21 | Freitag, 14. Dezember 2007
Tridentinus
er passt einfach nicht mehr in die heutige Zeit!
Und der neue Zeremoniar…passt auch nicht recht in unsere Zeit;-)
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