Der langjährige Zeremonienmeister zweier Päpste hat seine Vergangenheit aufgearbeitet. Dabei erzählt er von Kämpfen innerhalb der Kurie. Das Werk ist zugleich eine Warnung vor „vorkonziliarem Denken“.
(kreuz.net, Vatikan) In seinem neuen auf Englisch erschienenen Buch „A Challenging Reform“ träumt der
frühere Zeremonienmeister des Papstes, Erzbischof Piero Marini (65), von der ersten Zeit der sogenannten
liturgischen Reformation nach dem Zweiten Vatikanum.
Der Erzbischof ist gegenwärtig Präsident des ‘Päpstlichen
Komitees für die Internationalen Eucharistischen Kongresse’.
Das Werk erinnert an die Spannungen und
Kämpfe, welche die nachkonziliäre Liturgiereform begleiteten.
Erzbischof Marini warnt in dem Buch vor
einer angeblichen Tendenz konservativer Kurienmitglieder, zu einem „vorkonziliaren Denken“ zurückzukehren.
Viele der „harterkämpften liturgischen Änderungen“ seien von Spannungen und Unstimmigkeiten innerhalb
der „vatikanischen Zentralbürokratie“ begleitet gewesen – so der Erzbischof.
Aufstieg und Niedergang des berüchtigten ‘Consiliums’
Im Jahr 1964 gründete Papst
Paul VI. das ‘Consilium für die Implementierung der Liturgiekonstitution’. Es arbeitete in einer beachtlichen
Unabhängigkeit von der Römischen Kurie.
Das ‘Consilium’ sei von Anfang an mit dem Widerstand traditioneller
Kurienmitglieder konfrontiert gewesen – beklagt sich der Erzbischof.
Diese Kreise hätten versucht, die
sogenannte Reform zu drosseln, indem sie liturgische Änderungen ablehnten und den Status Quo beibehalten
wollten.
Das konnte den Aufstieg des ‘Consiliums’ nicht verhindern. Im Jahr 1969 wurde es sogar zur „Kongregation
für den Gottesdienst“ erhoben.
Doch nur sechs Jahre später wurde diese Kongregation angesichts einer
wachsenden Kritik aus der Römischen Kurie aufgelöst und in die ‘Kongregation für die Sakramentenpastoral’
integriert.
„Das war vielleicht einer der ersten Hinweise auf eine Tendenz, zu einem vorkonziliaren Denken
zurückzukehren, das jahrelang die Denkweise der Kurie charakterisiert hat“ – interpretiert Mons. Marini
diese Vorgänge.
Für die Zukunft sieht er schwarz: In einem Zeitpunkt, wo der zeitliche Abstand zum
Zweiten Vatikanischen Konzil größer werde, scheine es, daß der herausragende Beitrag eines „Ereignisses
von so großer Hoffnung und so großem Verlangen nach Erneuerung“ mehr und mehr in Frage gestellt werde.
Enthusiasmus der Ortskirchen?
Ein großer Teil des Buches ist dem italienischen Lazaristenpater und
Vater des Novus Ordo, Mons. Annibale Bugnini, gewidmet. Erzbischof Marini war als junger Priester dessen
Sekretär.
Unter Pater Bugnini habe das ‘Consilium’ die „liturgischen Ideen und den Enthusiasmus der
Ortskirchen“ stark berücksichtigt.
Durch die teilweise strategisch ausgeklügelte
Unterstützung von Papst Paul VI. sei es dem ‘Consilium’ gelungen, in der Liturgie markante Änderungen
herbeizuführen – obwohl die Ritenkongregation versucht habe, die Reformen anfänglich zu blockieren.
Der Widerstand der Römischen Kurie nahm nach Mons. Marini zahlreiche Formen an: offener Widerspruch
oder Artikel, die unter Pseudonymen publiziert wurden.
Es seien Rundschreiben und Handzettel kursiert.
Öfter habe es geheime Sitzungen gegeben.
Als das ‘Consilium’ in einer Kapelle in der Nähe des Vatikan
hinter verschlossenen Türen liturgische Experimente durchführte, seien in Rom Gerüchte kursiert, wonach
„unglaubliche Häresien“ vorbereitet würden.
Doch Mons. Bugnini blieb trotzdem die Zentralfigur der
sogenannten Reformbewegung.
Als er 1969 – dem Jahr als der Novus Ordo eingeführt wurde – zum Sekretär
der neu gegründeten Kongregation für den Gottesdienst ernannt wurde, schien das ein „Moment des Triumphes“ –
so Mons. Marini.
Kardinalsintrigen
Die neugegründete „Kongregation für den Gottesdienst“ sah ihre
erste Aufgabe darin, die angeblichen Reformen des Zweiten Vatikanums zu verbreiten und zu bewahren, erklärt
der Erzbischof: Dadurch seien die Angriffe der Kurie noch stärker geworden.
In seinem Buch erwähnt
Erzbischof Marini einen Handzettel, der im Vatikan kursierte. Darauf sei gestanden, daß in der Neuen
Messe „die Existenz von Spaltung und Schisma offiziell anerkannt“ werde.
Zwei Kurienkardinäle schrieben
dem Papst, daß die Reformen eine „alarmierende Abweichung“ von der katholische Theologie darstellten.
Obwohl die Reformen weitergingen und Pater Bugnini zum Erzbischof geweiht wurde, sei seine Position jedoch
zunehmend geschwächt worden – teilweise wegen seiner eigenen „Zielstrebigkeit, sogar Sturheit“.
Erzbischof
Bugnini war gerade im Urlaub, als sein Schicksal im Jahr 1975 bei einem Privattreffen besiegelt wurde.
Die Gottesdienstkongregation wurde abgeschafft, Erzbischof Bugnini zum Apostolischen Pro-Nuntius ernannt
und in den Iran geschickt.
Nach diesen Änderungen wurde der „markante Stil des Consiliums“ nach Angaben
von Erzbischof Marini „Schritt für Schritt von einem eher traditionellen Stil aufgesogen“ – beurteilt
Mons. Marini das Ergebnis.
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124 Lesermeinungen
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#122 Rudolfus 20:28:04 | Sonntag, 16. Dezember 2007
Die vorschriftsgemäß zelebrierte Neue Messe gibt es nicht standardmäßig, insbesonders in der vorgeschriebenen
Kommunionausteilung mit Hostienpatene. Es bleibt einem als kirchentreuer Katholik gar nichts anderes
übrig, als die Alte Römische Messe zu besuchen, insbesonders auch in den FSSPX-Notstandspfarreien und
-kirchen.
#121 Benedikt 20:22:20 | Sonntag, 16. Dezember 2007
@ Rüdesheim Schaden kann das natürlich nicht, was mich aber massiv stört, ist die Haltung vieler Zeigenossen
hier, die meinen, nur diese Form der Hl. Messe ist die alleinseligmachende…dass stört mich…und dagegen
wehre ich mich, auch deshalb, da ich aus der Eucharistiefeier, in der ordentlichen Form, lebe! Klar davon
halte ich auch nichts, ich wende mich ebenfalls dagegen. Auch bin ich in einer ganz normalen Gemeinde
zuhause, in der es „nur“ die forma ordinaria gibt, die ich auch für gewöhnlich besuche.
#120 Rudolfus 20:15:36 | Sonntag, 16. Dezember 2007
@Tridentinus: Die vorschriftsgemäße Missa Ordinaria gibt es nicht einmal in Rom standardmäßig Tridentinus
die gemäss Editio Typica von 2002 gefeierte Liturgie. Die gibt es in der Praxis jetzt vielleicht in Rom
oder beim Opus Dei. In der sonstigen landläufigen Praxis de facto nicht. Das ist e i n Hauptproblem,
Rüdesheim. Die völlig vorschriftsgemäß zelebrierte Missa Ordinaria gibt es nicht einmal in Rom standardmäßig –
siehe die Papstvolksmessen in ihrer Kommunionausteilung, und auch die übrigen römischen Pfarrkirchen
sind in der Praxis nicht anders als hierzulande.
#119 Tridentinus 20:09:17 | Sonntag, 16. Dezember 2007
Das, was SPC als ordentlichen Usus festlegt, ist die gemäss Editio Typica von 2002 gefeierte Liturgie.
Die gibt es in der Praxis jetzt vielleicht in Rom oder beim Opus Dei. In der sonstigen landläufigen Praxis
de facto nicht. Das ist e i n Hauptproblem, Rüdesheim.
#118 Rüdesheim 19:54:56 | Sonntag, 16. Dezember 2007
Benedikt Schaden kann das natürlich nicht, was mich aber massiv stört, ist die Haltung vieler Zeigenossen
hier, die meinen, nur diese Form der Hl. Messe ist die alleinseligmachende…dass stört mich…und dagegen
wehre ich mich, auch deshalb, da ich aus der Eucharistiefeier, in der ordentlichen Form, lebe!
#117 Benedikt 18:46:46 | Sonntag, 16. Dezember 2007
@ Rüdesheim Das ist keine neue liturgische Strömung Warum denn nicht? Was ist es dann? …das ist nicht
zurück zum Ursprung…!! Ist das denn zwingend für eine Strömung? Was will man damit…meint man, die
Leute laufen der Kirche die Bude ein, nur weil jetzt die tridentinische Messe wieder gefeiert werden kann?
Ach was, das glaube ich auch nicht. Fakt ist aber, dass es Gläubige gibt, die diese Art der Messfeier
schätzen, ebenso wie einige lieber Jugendgottesdienste usw mögen. Warum also sollte man diesen Gläubigen –
so sie sich denn zu einer aureichend großen Gruppe zusammenschließen – nicht ein solches Angebot machen?
Was kann das schaden?
#112 Rüdesheim 14:42:55 | Sonntag, 16. Dezember 2007
Benedikt Das ist keine neue liturgische Strömung…das ist nicht zurück zum Ursprung…!! Was will man
damit…meint man, die Leute laufen der Kirche die Bude ein, nur weil jetzt die tridentinische Messe wieder
gefeiert werden kann?
#111 Benedikt 12:32:03 | Sonntag, 16. Dezember 2007
@ Rüdesheim Das war das Anliegen der Liturgiereform…dazu gehörte aber nicht unbedingt das Wiederaufleben
der tridentinischen Messe! Und wenn schon – jetzt gibt es eben eine neue liturgische Strömung. Das ist
doch nichts besonderes.
#109 Benedikt 00:21:03 | Sonntag, 16. Dezember 2007
@ Rüdesheim Und das Rad der Zeit zurückdrehen, indem man alte Dinge wieder aufleben lässt, geht schon
mal gar nicht! Wer sagt das? Und war nicht genau das ein Hauptanliegen der Liturgiereformer?
#108 Tridentinus 14:48:20 | Samstag, 15. Dezember 2007
@Sacerdos Helveticus Bis zu SPC war es für mich höchst zweifelhaft, ob die Karwochenreform Pius XII.
kanonistisch überhaupt bereits verbindlich verpflichtet. Seit SPC gehe ich formalkanonistisch davon aus,
begrüsse diesen Umstand aber keineswegs. Eigenmächtige Mischformen – wie von Ihnen am Beispiel Zürich
beschrieben – sind natürlich klar unstatthaft. Konsequent bei den vorpianischen Karwochenriten (zu den
reformierten Zeitpunkten) zu bleiben und ansonsten die Rubriken von 1962 (eigentlich des Codex rubricarum
von 1961) anznehmen, wäre die kanonistisch exakteste Lösung gewesen. Das Dekret, das die rituellen Änderungen
verfügte wurde bnämlich niemals formgerecht promulgiert. SPC dürfte das „saniert“ haben.
#107 ExBochumer † 13:35:57 | Samstag, 15. Dezember 2007
@ sacerdos heleveticus Unterbewußt – vermutlich – weisen Sie auf ein großes Problem hin: Der Weihbischof
von Salzburg tut die Priester der FSSPX als „Spinner“ ab. – Aber ist er nicht selbst ein Spinner? Eigenmächtigkeiten
in der Liturgie des NOM gab es, gibt es und wird es geben. – Namen nenne ich mal hier bewußt nicht. Aber
wenn dann ein konservativer WB daherkommt und eine altgläubige Gemeinschaft als „Spinner“ abtut, dann
mache ich mir Gedanken um die Geistestätigkeit des besagten Bischofs. Laun biedert sich offenbar doch
an die nachkonziliare Praxis an und tritt damit in die Tradition der NOM-hörigen Bischöfe.
Liturgische Eigenmächtigkeiten! Aenderungen sind selbstverständlich nicht ausgeschlossen, wenn die zuständige
Autorität es so vorsieht. Es geht mir darum, dass nicht jeder Zelebrant oder Oberer einer Gemeinschaft
entscheiden kann, nach welchen Rubriken er sich richtet und die liturgischen Bücher von 1962 gelten nun
einmal als Richtschnur beim usus extraordinarius. Ein im Kalender von 1962 nicht mehr vorgesehenes Fest
weiterhin zu feiern, halte ich für möglich, da an festfreien Tagen ja auch Votivmessen erlaubt sind.
Abzulehnen wäre es jedoch, den Kalender als solches eigenmächtig zu ändern und nach Gutdünken aufgehobene
Oktaven, Vigilien und Kommemorationen zu feiern. Noch bedenklicher ist eine Praxis, wie sie bis vor der
Übernahme des Apostolates durch die Petrusbruderschaft z.B. in Zürich üblich war, wo der betreffende
Zelebrant in der Ostervigil eine Mischung nach eigenem Gutdünken zwischen der Form vor Pius XII. und
danach praktizierte (Exsultet mit Triangulum, aber nur 4 Lesungen) Auch wurde dort in der Osterzeit beim
Credo nicht genuflektiert, weil der zuständige Priester meinte, dies sei durch ein altkirchliches Konzil
verboten, alle anderen Kniebeugen wurden jedoch gemacht! Zur Lichtmessprozession und ihrem Busscharakter:
Ein Busscharakter lässt sich m.E. nur insofern behaupten, als die Prozession wahrscheinlich eine heidnische
Lustrationsprozession ersetzt hat. Im Textbestand der Orationen und Prozessionsgesänge ist kein Busscharakter
mehr zu erkennen: Alles bezieht sich auf die Praesentatio.
#105 Tridentinus 11:58:39 | Samstag, 15. Dezember 2007
@sacerdos helveticus Bei einer Reform der Reform sollten allerdings auch die Bücher von 1962 nicht als
unhintergehbare Norm gelten. Vieles ist dort schon nicht mehr optimal. ZB weisse Paramente für die Prozession
an Lichtmess, die eindeutig Busscharakter trägt (anders als die Messe).
Christkönigsinstitut! Alois Bischof stimmt: Das Institut Christkönig benutzt in den Vereinigten Staaten
übrigens die liturgischen Bücher von 1955, inkl. ‘perfidis’, inkl. 3. Confiteor und sonstigen Einzelkeiten
(z.B. Fest St.-Petri-BändeStimmt dies, sollte Rom hier Einheitlichkeit fordern!
#103 Tridentinus 10:46:55 | Samstag, 15. Dezember 2007
@Centurio Ich stimme Ihrer Einschätzung gruppenbezogen zu. Zumal man das 3. Confiteor auch deshalb beibehalten
kann, weil es in der lit. Hochform nach 62 Vorschrift ist, also in niederen Stufen von Feierlichkeit nicht
verboten sein kann. @Ruhrgebietler: Auch Ihnen stimme ich in bestimmtem Umfang zu. Wer aber eine weltweit
tätige Priestergemeinschaft lenkt, darf nicht eigene, lokale Praxis oder persönliche Vorlieben zur liturgischen
Norm erheben.
@rüdesheim -welches ist denn für Sie die rk? … in der Sie mitten drin stehen?? Ist die, in der z.B.
in St. Marien (Mülheim an der Ruhr) „Pastoralreferentinnen“ den Job des Priesters machen? Ist es das
Bistum Essen, in dem ein Felix Genn gerade die letzten Kirchengebäude verscherbelt? Oder irgendein V-II-Derivat
aus dem Sie Ihre Unwissenheit beziehen?? Sie stehen in einer sog. Kirche, die mehr als zur Hälfte sich
auf dem direkten weg in die Hölle befindet, in der persönliche Glorifzierung vor der Demut und Anbetung
Jeisus Christi steht, in einer Gruppe von selbsternannte Selbstbeweihreucherern, die lieber feiern als
anbeten. In der Tat – sie sind mitten drin, statt nur dabei. Alleine die Richtung des „mitten drin“ ist
denkbar ungeeignet in den Himmel zu kommen (es sei denn, es ist gar nicht Ihre Absicht in den Himmel zu
gelangen – Sie könnten dort vermutlich keine Bekannten zum feiern treffen; die sind in der Hölle oder
dem Fegfeuer(wenn sie Glück hatten))
#100 Alois Bischof 00:27:00 | Samstag, 15. Dezember 2007
Rubrizistik Rubrizistisch hält die Piusbruderschaft die praktische Pastoralauslegung von 1958 oder 1959
ein, z.B. beim 3. Confiteor u. beim manchmal leider nicht Tragen der Priesterbirette. Sonst sind die Zelebrationen
der FSSPX einwandfrei, und sowieso ist die Rezitation des 3. Confiteor nicht verboten unter einer Strafe,
auch Gemeinschaften von Ecclesia Dei behalten diese manchmal – bei örtlichen Gründen – noch bei. Obwohl
das Missale Romanum 1962, das zum ersten Male auch die Kommunionspendung an die Laiengläubigen integrierte,
diese ausdrücklich nicht erwähnt und sie „unterlassen“ werden sollte, nach Johannes XXIII. Das Institut
Christkönig benutzt in den Vereinigten Staaten übrigens die liturgischen Bücher von 1955, inkl. ‘perfidis’,
inkl. 3. Confiteor und sonstigen Einzelkeiten (z.B. Fest St.-Petri-Bände). Ich glaube örtliche Bräuche
und Abweichungen dieser minimalen Art sind moralisch erlaubt, und die Vielfältigkeit der Lateinischen
Kirche sollte auch z.B. bei den Dominikanern wieder deutlicher hervortreten (in dem man den Ordensritus
wiederentdeckt).
#99 Centurio 21:40:29 | Freitag, 14. Dezember 2007
@ Tridentinus Ich bin interessiert – wer feiert die Hl. Messe rubrizistisch am richtigsten ? Ich denke,
das Institut Christus König und Hohepriester. Was ist Ihre Meinung?
#98 Rudolfus 20:11:48 | Freitag, 14. Dezember 2007
Erzbischof Lefebvre und sein Klerus werden doch nicht bewußt dem Ritus des sel. Johannes XXIII. nicht
gehorchen Vielleicht hatte der Römische Ritus in Frankreich, wo ihn Erzbischof Lefebvre erlernte, einfach
in manchen Details eine andere Tradition.
#95 Rudolfus 19:59:50 | Freitag, 14. Dezember 2007
@Rüdesheim: So ist es! aber mit Rudolfus stimmt was nicht Es gibt Leute, die etwas gegen unsachliche
Forenterroristen haben. Zum Römischen Ritus gemäß der Zelebrationsart von Ecône bzw. Menzingen: Es
wird Gründe für Abweichungen von der römischen Norm geben – vielleicht im Einklang mit dem sel. Papst
Johannes XXIII., der die Frömmigkeit an erster Stelle stellte.
#93 Tridentinus 19:50:47 | Freitag, 14. Dezember 2007
@Rudolfus Damit Sie vielleicht auch sachbezogen auf mein voriges Posting antworten können, schreib ich
was. Ausserdem: Machen Sie sich doch nicht lächerlich und bekunden hier den harmlosen Rüdesheim gleich
mehrmals behufs Sperrung bei der Redaktion gemeldet zu haben!
#90 Rudolfus 19:36:47 | Freitag, 14. Dezember 2007
@Rüdesheim: Ihre Unterstellungen und Beschimpfungen wurden bereits MEHRMALS der Redaktion gemeldet Sie
sind eine Zumutung für jeden Katholiken und sollten ausgeschlossen werden!
#89 Tridentinus 19:35:50 | Freitag, 14. Dezember 2007
@Rudolfus Ich bestreite das ja gar nicht. Das war 1980. Aber das ändert nichts daran, dass bis heute
die von mir genannten Abweichungen vom 1962iger Ritus in der FSSPX vorkommen und auf Anweisungen Lefebvres
beruhen. Man könnte fast von einem econer Usus der Ausserordentlichen Form des Römischen Ritus sprechen,
wobei ich jetzt bewusst etwas überzeichne.
#87 Rudolfus 19:31:21 | Freitag, 14. Dezember 2007
@Rüdesheim: Kein Mensch ist interessiert, Ihnen E-Nachrichten zukommen zu lassen Wenn Sie nicht über
die Kirche reden, sind Sie hier im falschen Forum. Sie sind bereits mehrmals der Redaktion angezeigt worden.
#86 Tridentinus 19:29:52 | Freitag, 14. Dezember 2007
@Rüdesheim Mir können Sie doch eine Nachricht senden, oder nicht? Sonst stellen Sie einmalig ein, Nachrichten
empfangen zu können, schreiben mir dann Ihre EMailadresse und wir kommunizieren dann direkt über unsere
EMailadressen und nicht über Vermittlung von Kreuz.net-Nachrichten.
#85 Rudolfus 19:29:04 | Freitag, 14. Dezember 2007
Erzbischof Lefebvre selbst hat jedenfalls eine uneinheitliche Ritenversionvielfalt unter seinen Priestern
bekämpft: Erzbischof Lefebvre ordnete deshalb ausdrücklich an, alle seine Priester hätten sich einheitlich
an die letzte Version des Ritus St. Pius’ V. zu halten, nämlich die von 1962 des sel. Johannes XXIII.
Publikationen, die sich gegen diese Entscheidung wandten, sollten die Gläubigen abbestellen.
#83 Tridentinus 19:24:17 | Freitag, 14. Dezember 2007
@Rüdesheim Deswegen sagte ich ja: eMail! Ih möchte hier meine Identität nicht weiter entschleiern.
Tridentinus ist ein Nick, was hätte ein solcher sonst für einen Sinn?
#80 Tridentinus 19:17:44 | Freitag, 14. Dezember 2007
Die Dinge, die ich genannt habe, sind sämtlich Vorschrift nach der Editio Typica von 1962. Das mit den
Missionsgebieten hab ich erwartet. Das bezieht sich nur auf Umstände wie Armut, schwierige Beschaffbarkeit
in den Tropen (nicht auf Mission an sich). Heute gelten diese Ausnahmen wahrscheinlich nicht einmal mehr
in den klass. Missionsgebieten. Und wenn Lefebvre so sehr mit der Editio Typica von 1962 im Einklang war?
Warum wird dann ausserhalb des Levitenamtes das Confiteor vor der Kommunionspendung gebetet (dessen Streichung
ich auch nich uneingeschränkt gut finde), aber bei genauer Rubrikentreue müsste man das beachten. @Rüdesheim:
Ich habe das letzte Konzil persönlich nicht erlebt.
#79 Rüdesheim 19:13:49 | Freitag, 14. Dezember 2007
Rudolfus Der einzige, der sich städnig ins Abseits stellt…sind doch Sie… o^/ Kann ja mal Ihre Löschung
beantragen…wegen Unsachlichkeit und übler Nachrede von Verstorbenen
#74 Rudolfus 19:03:33 | Freitag, 14. Dezember 2007
Erzbischof Lefebvre verfügte, daß um der Einheitlichkeit willen alle den revidierten Ritus des sel.
Papstes Johannes XXIII. gebrauchen sollten Erzbischof Lefebvre wird doch wohl in Einklang mit den Vorstellungen
und Vorschriften des sel. Papstes Johannes XXIII. gestanden haben! Was sind außerdem die wirklichen „Missionsgebiete“
seit der Pastoralkonzilszeit, das ist doch insbesonders Europa! Folglich gelten hierzulande auch die kirchlichen
Bedingungen für Missionsgebiete – der Erzbischof war Prophet genug, um das zu wissen.
#73 Tridentinus 18:56:44 | Freitag, 14. Dezember 2007
Auslassen der Beweihräucherung des Zelebranten nach dem Evangelium! Das hat Erzbischof Lefebvre nicht
gefallen. Ist das ein Kriterium? Ist oder war Lefebvre die Ritenkongregation. Kein Birett. Gleiche „Begründung“.
Deutsche Gebete/Gesänge exposito Sanctissimo Sacramento. Grundsätzlich weisse Pontifikalschuhe, was
nur in Missionsgebieten gestattet ist, nicht entsprechend der liturgischen Farbe. Das sind Dinge die generell
sind. Kleinere Fehler kommen vor Ort immer wieder vor,fallen aber Laien idR nicht so auf.
#71 Rudolfus 18:49:44 | Freitag, 14. Dezember 2007
@Tridentinus: Belegen Sie Ihre Behauptung! Die FSSPX ist streng rubrizistisch nicht am vorbildlichsten.
Für solch eine Behauptung müssen Sie schon einen Beleg bringen. Die FSSPX ist völlig meßbuchgetreu!
#69 Rudolfus 18:45:03 | Freitag, 14. Dezember 2007
Die hl. Messe im Römischen Ritus ordinarius wird in der Regel in keiner regulären Pfarre oder Kirche
vorschriftsgemäß zelebriert, insbesonders in der Kommunionausteilung, für die die Hostienpatene vorgeschrieben
ist! Die einzigen verfügbaren vorschriftsgemäß zelebrierten katholischen Messen sind deshalb in der
Regel ausschließlich die Messen im Römischen Ritus extraordinarius, insbesonders in den FSSPX-Notstandspfarren
und -kirchen!
#68 Tridentinus 18:41:15 | Freitag, 14. Dezember 2007
@Rüdesheim Ich befinde mich im Bistum Innsbruck… Nein, ernsthaft. Ich glaube, weil die praktische Umsetzung
der Liturgiereform nach dem Vaticanum II schon sehr früh tiefgreifend aus einer Hermeneutikdes Bruches
heraus erfolgte. Spätestens 1965 begann diese Fehlentwicklung.
#66 Tridentinus 18:33:19 | Freitag, 14. Dezember 2007
@Rüdesheim Gemäss neuer Sprachregelung fast ausschliesslich Eucharistiefeiern extraordinario Romano
Usu. Damit schliesse ich iSv Summorum Pontificum die ordentliche Form nicht prinzipiell aus, zugegebenermassen
aber faktisch und praktisch. Das liegt aber nicht an mir, sondern, weil die Editio Typica in der liturgischen
Praxis ordinario Usu, die ich erreichen könnte, faktisch irrelevant ist.
#64 Rudolfus 18:25:06 | Freitag, 14. Dezember 2007
Die Neue Messe hat die Kirche wesentlich ruiniert Papst Paul VI. und Mons. Bugnini bezahlen dafür im
Jenseits – im Fegefeuer bis zum Weltende oder in der ewigen Hölle.
#62 stat crux 18:22:45 | Freitag, 14. Dezember 2007
Bravo, Marini! Es wird höchste Zeit, dass der von kranken Elementen betriebene Rufmord an Bugnini (dem
man nicht in allem beipflichten muss!!) endlich mal korrigiert wird. Die Liturgiereform ist in den wesentlichen,
tragenden Perspektiven, von Konzil, Päpsten und Experten gestützt und achtet die Tradition (cfr. Prooemium
zur institutio generalis missalis romani); auch das m.p. vom 7.7.07 bietet überhaupt gar keine Handhabe
zur Bekämpfung der „neuen Messe“. Im Gegenteil: Der ritualistischen Umdeutung des Messopfers in pagane
Magie wird definitiv und mit Aussicht auf Erfolg entgegengewirkt, indem päpstlicherseits usus alt und
usus neu als legitime Ausprägungen derselben römischen Liturgie versöhnt werden. Roma locuta, causa
finita.
#61 Tridentinus 17:59:03 | Freitag, 14. Dezember 2007
@Rüdesheim Worauf bezieht sich Ihre Frage? Ich habe eine Vermutung. Wenn sie stimmt, muss ich sie auffordern,
„prominent“ speziell betont zu werten. Denn Landläufig ist das liturgische Leben praktisch so primitiv,
dass noch nicht einmal die Zelebrationen Benedikts XVI. ordinario usu damit irgendwas zu tun haben…
#59 Tridentinus 17:54:07 | Freitag, 14. Dezember 2007
Das Thema des Artikels war ein Buch Erzbischof Mario Marinis, das sicherlich kaum jemand hier lesen konnte
oder gelesen hat. Ich glaube, es wird interessant sein, insofern ich ein letztes prominentes Äufbäumen
der Hermeneutik des Bruches auf liturgischem Felde erwarte.
#56 Rudolfus 17:45:23 | Freitag, 14. Dezember 2007
@Tridentinus: Ihre Papst-Johannes-Paul-II.-Verteidigung ist mehr als lächerlich Auch Papst Johannes Paul
II. hat mittlerweile seinen göttlichen Urteilsspruch erhalten – niemand entkommt Gottes Gericht, auch
nicht ein Römischer Papst.
#55 Tridentinus 17:40:50 | Freitag, 14. Dezember 2007
@Rudolfus Man kann allerdings wirklich nicht erkenen, ob Johannes Paul II. nicht von dieser indischen
Priesterin des Gotes Shiva gleichsam überrummpelt worden ist mit ihremheidnischen Ritual. Und jetzt fordere
ich dezidiert alle dazu auf, Rudolfus konsequent zu ignorieren, wenn seine Beiträge nicht mindestens
minimal einen thematischen Zusammenhang mit dem jeweiligen Artikel haben u/o unsachlich sind!
#54 Rudolfus 17:34:34 | Freitag, 14. Dezember 2007
Die Götzenpriesterin und Papst Johannes Paul II. ist nicht zu leugnen – alles in den Papst-Johannes-Paul-II.-Photodokumentationen
zu finden, zu finden auch in manchen FSSPX-Publikationen.
#50 Rudolfus 17:30:32 | Freitag, 14. Dezember 2007
Bei den Johannes-Paul-II.-Messen kann von einer katholischen Messe keine Rede mehr sein Johannes Paul
II. hat außerdem nachweislich und öffentlich durch eine heidnische Götzenpriesterin eine Art „Heidensakrament“
empfangen – und brach damit das I. und wichtigste Gebot Gottes!
#46 Tridentinus 17:23:32 | Freitag, 14. Dezember 2007
@Rudolfus Wenn wir uns theologisch-liturgisch wirklich näher kennenlernen wollten oder sollen, reichen
1500-Zeichen-Beiträge sicher nicht, ausserdem kann man damit doch nicht die ganze Kreuz.net-Gemeinde
behelligen…
#43 Tridentinus 17:20:36 | Freitag, 14. Dezember 2007
@Rudolfus Alexander VI. hat sich für Liturgie nicht interessiert, denn: Kleine Kinder, kleine Sorgen,
grosse Kinder, grosse Sorgen. Und jetzt werden Sie nicht wieder unsachlich!
#42 Rudolfus 17:18:01 | Freitag, 14. Dezember 2007
Die größten Mißstände in der Zelebration des hl. Meßopfers finden sich in den johannes-paulischen
Papstmessen selbst Einerseits warnte die zuständige Ritenkongregation immer wieder vor den Mißständen
in der Zelebration der Neuen Messe und listete diese Mißstände umfangreich auf, insbesonders in puncto
eigenmächtige Kreativität. Viele Showeinlagen in den Johannes-Paul-Papstmessen kann man doch wohl kaum
als eine Inkulturation des Heidentums gelten lassen, sondern eher als eine Verheidnisierung des Christentums –
in einer katholischen Messe spärlich bekleidete Wilde rumtanzen zu lassen, das wäre vor Johannes Paul
II. wohl nur Papst Alexander VI. zuzutrauen gewesen!
#37 Tridentinus 17:01:12 | Freitag, 14. Dezember 2007
@Rüdesheim Wenigstens etwas. Beim Credo könnte der Chor höchstens das Et incarnatus est polyphon variieren.
Dann kann man „gemütlicher“ inklinieren (usus ordinarius) oder genuflektieren (usus extraordinarius).
#35 Tridentinus 16:38:15 | Freitag, 14. Dezember 2007
@Rüdesheim Jetzt haben Sie Glück. Das Credo sollte mE nie vom Chor gesungen werden. Immer choraliter
im Wechsel von Schola und Volk. Aber Sie sind gegen das Konzil, wenn Sie gegen participatio ACTUOSA sind.
Äusserlich teilnehmend, aktiv, ist viel weniger als aktuos. Daher ist aktuose Teilnahme mehr als genug
und genau das, was die Liturgiekonstitution sagt!
Nun ja: es scheint, Rüdesheim stellt keine Ausnahme von der Regel dar, daß sich erfolgreich glaubende
Revolutionäre blitzschnell zu Erzreaktionären werden – oder eben daß aus den rebellischsten Kaplänen
die verknöchertsten Pfarrer werden. Wahre Bewegung und Entwicklung ist eben nur bei wirklichen Konservativen
zu finden. Die wissen nämlich, was organisches Wachsen bedeutet.
#33 Rüdesheim 16:33:34 | Freitag, 14. Dezember 2007
innerlich anteilnehmend… das ist zu wenig…tätige Teilnahme heißt beispielsweise auch, mitbeten können,
und zwar so, dass man auch das versteht, was man beten soll… Tätige Teilnahme ist beispielsweise auch
das Sprechen oder Singen des Glaubensbekenntnisses…und nicht innerlich anteilnehmend, in dem ein Chor
uns das Credo vorsingt!
#31 Rüdesheim 16:30:37 | Freitag, 14. Dezember 2007
Tridentinus Och, ich will das gar nicht entscheiden, was heute so passt…aber, wir wollen doch alle nicht
von gestern sein, dann also bitte auch nicht von vorgestern… Und das Rad der Zeit zurückdrehen, indem
man alte Dinge wieder aufleben lässt, geht schon mal gar nicht!
Auf Flügeln hereinschweben Und wenn diese den (Haupt-)Zelebranten beim Einzug nicht sehen, was soll daran
dann tätig sein? ExBochumer @Dann wäre es doch besser, er würde auf Flügeln hereinschweben. Dann hätten
alle was und brauchten die Hälse nicht zu recken und ein lautes ahh und ohh würde durch die Menge rauschen…
#28 Tridentinus 16:27:13 | Freitag, 14. Dezember 2007
@Rüdesheim Was ist „die heutige Zeit“? Hat sich die bei Ihnen seit der unmittelbaren Konzils- und Nachkonzilszeit
nicht geändert? Wie spiessig! Und: Wer entscheidet, wer oder was in diese schon ziemlich verstaupte heutige
Zeit oder noch besser „Welt von heute“ (= A.D. 1965!???) passt?
#26 ExBochumer † 16:22:26 | Freitag, 14. Dezember 2007
Übrigens plädiere ich [aber wer bin ich schon] für die Wiedereinführung der Sedia gestatoria. Dann
wird der Papst wenigstens von allen Gläubigen gesehen. Man merke: Der Einzug der Geistlichkeit gehört
zur Liturgie dazu. Und immerhin schrieb das 2. Vatikanische Konzil in der Liturgiekonstitution so was
wie „tätige Teilnahme der Gläubigen“. Und wenn diese den (Haupt-)Zelebranten beim Einzug nicht sehen,
was soll daran dann tätig sein?