11:08:01 | Freitag, 14. Dezember 2007
Theologie
Beleidigter Standesdünkel
Ein deutscher Theologieprofessor hat kürzlich vor einer linkslastigen Tageszeitung um den Ruf seiner Berufsgattung gekämpft. Ein Kommentar.
40 Lesermeinungen
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#40 Verbecius 19:21:41 | Dienstag, 30. August 2011
Am Rande: Ein Mathematiker wird „fliegen“, wenn er, ohne seine Behauptung beweisen zu können, darauf
beharrt, 2+2 ergäbe 5, und zwar wegen Unfähigkeit.
Zur Hauptsache: die polemische Etikettierung Herrn Leonhards Randbemerkung als Ausdruck von Standesdünkel lenkt von der Tatsache ab, daß Ratzinger tatsächlich der Rolle eines „ordentlichen“ Professors – wir wissen, ein Professor ist mindestens so sehr der Lehre wie der Forschung gegenüber in der Pflicht – schon sehr lange nicht entsprochen hatte, bis er dann zuletzt Papst geworden ist.
Die Verwendung des Zusatzes „deutscher Professor“ soll[te] beim Leser womöglich implizieren, daß sich Ratzingers Botschaften an den wissenschaftlichen Grundsätzen und dem Alltag unserer Hochschulen abgearbeitet hätten, mithin Ergebnisse eines dialektischen Diskurses wären. Wäre dem so, so gewönnen seine Texte sicher deutlich an Wert innerhalb der wissenschaftlichen Debatte um die theologischen Themen seiner Texte.
Ist aber nicht so. Und nur darauf hat Leonard womöglich mit seiner Bemerkung hinweisen wollen.
Gruß, Verbecius
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Zur Hauptsache: die polemische Etikettierung Herrn Leonhards Randbemerkung als Ausdruck von Standesdünkel lenkt von der Tatsache ab, daß Ratzinger tatsächlich der Rolle eines „ordentlichen“ Professors – wir wissen, ein Professor ist mindestens so sehr der Lehre wie der Forschung gegenüber in der Pflicht – schon sehr lange nicht entsprochen hatte, bis er dann zuletzt Papst geworden ist.
Die Verwendung des Zusatzes „deutscher Professor“ soll[te] beim Leser womöglich implizieren, daß sich Ratzingers Botschaften an den wissenschaftlichen Grundsätzen und dem Alltag unserer Hochschulen abgearbeitet hätten, mithin Ergebnisse eines dialektischen Diskurses wären. Wäre dem so, so gewönnen seine Texte sicher deutlich an Wert innerhalb der wissenschaftlichen Debatte um die theologischen Themen seiner Texte.
Ist aber nicht so. Und nur darauf hat Leonard womöglich mit seiner Bemerkung hinweisen wollen.
Gruß, Verbecius
#39 Rudolfus 22:08:59 | Mittwoch, 19. Dezember 2007
Auch empirisch mehr oder weniger wahrscheinliche Theorien werden an Naturwissenschaftsfakultäten
als „Tatsachen“ gehandhabt, auch wenn es keine sind.
Viele „Tatsachen“ in den Naturwissenschaftskaultäten sind nur mehr oder weniger wahrscheinliche Theorien – auch wenn sie als „Tatsachen“ angesehen werden: siehe die Evolutionstheorie!
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als „Tatsachen“ gehandhabt, auch wenn es keine sind.
Viele „Tatsachen“ in den Naturwissenschaftskaultäten sind nur mehr oder weniger wahrscheinliche Theorien – auch wenn sie als „Tatsachen“ angesehen werden: siehe die Evolutionstheorie!
#38 Christian Hüller 22:04:15 | Mittwoch, 19. Dezember 2007
@ Rudolfus
Sehr gute Beispiele, Rudolfus, – wäre das nach Engelhardt aber nicht wieder „unwissenschaftlich“?
Hat sich der Staat hier etwa selbst wissenschaftlich delegitimiert?
Wer’s glaubt …
Das Nihil-Obstat-Verfahren ist kompliziert geregelt. Man
betrachte nur
www.ulrichrhode.de/…cs/nihil-obstat.html
www.uibk.ac.at/…aum/artikel/285.html
Es bleibt festzuhalten, dass sowohl der Staat als auch rein weltliche Fakutäten Anforderungsprofile an Kandidaten stellen, die der freien „wissenschaftlichen Meinung“, d. h. der Freiheit der Lehre, vorgeschaltet sind und die theologischen Fakultäten so gesehen keine Ausnahme im wissenschaftlichen Lehrbetrieb darstellen.
Somit hat sich Engelhardt mit seiner ganzen aberwitzigen Diskussion gründlich selbst desavouiert.
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Sehr gute Beispiele, Rudolfus, – wäre das nach Engelhardt aber nicht wieder „unwissenschaftlich“?
Hat sich der Staat hier etwa selbst wissenschaftlich delegitimiert?
Wer’s glaubt …
Das Nihil-Obstat-Verfahren ist kompliziert geregelt. Man
betrachte nur
www.ulrichrhode.de/…cs/nihil-obstat.html
www.uibk.ac.at/…aum/artikel/285.html
Es bleibt festzuhalten, dass sowohl der Staat als auch rein weltliche Fakutäten Anforderungsprofile an Kandidaten stellen, die der freien „wissenschaftlichen Meinung“, d. h. der Freiheit der Lehre, vorgeschaltet sind und die theologischen Fakultäten so gesehen keine Ausnahme im wissenschaftlichen Lehrbetrieb darstellen.
Somit hat sich Engelhardt mit seiner ganzen aberwitzigen Diskussion gründlich selbst desavouiert.
#37 Rudolfus 21:44:42 | Mittwoch, 19. Dezember 2007
Ein katholischer Theologe muß die katholische Lehre lehren, und keine Privatreligionen
Es kann auch keine andere Fakultät Lehren dulden, die nicht dem Fakultätsauftrag entsprechen, z.B. eine Siegmund-Freud-Psychologiefakultät, deren Dozenten Antifreudianer wären, oder eine Karl-Marx-Ökonomiefakultät mit Antimarxisten.
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Es kann auch keine andere Fakultät Lehren dulden, die nicht dem Fakultätsauftrag entsprechen, z.B. eine Siegmund-Freud-Psychologiefakultät, deren Dozenten Antifreudianer wären, oder eine Karl-Marx-Ökonomiefakultät mit Antimarxisten.
#36 Ydefix 21:39:38 | Mittwoch, 19. Dezember 2007
Verfassungsgericht und Jura-Lehrstühle:
Natürlich entscheidet das BVerfGE nicht über die Besetzung von Lehrstühlen.
Aber es wäre denkbar, dass es im Rahmen einer Verfassungsbeschwerde eines aus disziplinarischen Gründen abberufenen Professors zu einer Entscheidung darüber kommt, ob die Abberufung rechtmäßig bzw. den Prof. in seinen Grundrechten verletzt hat.
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Natürlich entscheidet das BVerfGE nicht über die Besetzung von Lehrstühlen.
Aber es wäre denkbar, dass es im Rahmen einer Verfassungsbeschwerde eines aus disziplinarischen Gründen abberufenen Professors zu einer Entscheidung darüber kommt, ob die Abberufung rechtmäßig bzw. den Prof. in seinen Grundrechten verletzt hat.
#35 Rudolfus 21:31:03 | Mittwoch, 19. Dezember 2007
Selbstverständlich ist die Theologie ergebnisoffen
Engelhard
folglich ist die Theologie nicht ergebnissoffen und somit keine empirische Wissenschaft, hat also an einer staatlichen Hochschule nichts verloren.
Die Theologie ist ergebnisoffen vorbehaltlich der feststehenden Glaubenstatsachen.
In den Naturwissenschaften gibt es auch feststehende Tatsachen, allerdings empirische Tatsachen –
in der Theologie stehen an Stelle der empirischen Tatsachen die kirchlich definierten Glaubenstatsachen.
Alle übrige theologische Forschung ist ergebnisoffen.
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Engelhard
folglich ist die Theologie nicht ergebnissoffen und somit keine empirische Wissenschaft, hat also an einer staatlichen Hochschule nichts verloren.
Die Theologie ist ergebnisoffen vorbehaltlich der feststehenden Glaubenstatsachen.
In den Naturwissenschaften gibt es auch feststehende Tatsachen, allerdings empirische Tatsachen –
in der Theologie stehen an Stelle der empirischen Tatsachen die kirchlich definierten Glaubenstatsachen.
Alle übrige theologische Forschung ist ergebnisoffen.
#34 Christian Hüller 21:26:46 | Mittwoch, 19. Dezember 2007
@ Engelhardt
Das BVerfG würde den Entzug der „Lehrerlaubnis“ bzw. die Demission im Zweifelsfall letztinstanzlich überprüfen. Über eine solche letztinstanzliche Entscheidungsgewalt verfügt bei kath. Theologieprofessoren der Papst.
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Das BVerfG würde den Entzug der „Lehrerlaubnis“ bzw. die Demission im Zweifelsfall letztinstanzlich überprüfen. Über eine solche letztinstanzliche Entscheidungsgewalt verfügt bei kath. Theologieprofessoren der Papst.
#33 engelhardt † 12:28:26 | Dienstag, 18. Dezember 2007
??????
Welcher Juraprofessor hat jezt seinen Lehrstuhl verloren?
Kann ich aus dem text nicht erkennen, bitte zitiere mal.
Ich folgere: Deine Behauptung, die Kirchenleitung haette, wie das Bundesverfassungsgericht, die Moelgichkeit, Professoren die Lehrerlaubniss zu entziehen, wenn sich diese gegen die Lehrmeinung aussprechen entbehrt jeglicher Grundlage: der Vergleich ist voelliger Bloedsinn, da das Bundesverfassungsgericht sowas nicht macht.
Um also zum Thema zurueck zukommen: folglich ist die Theologie nicht ergebnissoffen und somit keine empirische Wissenschaft, hat also an einer staatlichen Hochschule nichts verloren.
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Welcher Juraprofessor hat jezt seinen Lehrstuhl verloren?
Kann ich aus dem text nicht erkennen, bitte zitiere mal.
Ich folgere: Deine Behauptung, die Kirchenleitung haette, wie das Bundesverfassungsgericht, die Moelgichkeit, Professoren die Lehrerlaubniss zu entziehen, wenn sich diese gegen die Lehrmeinung aussprechen entbehrt jeglicher Grundlage: der Vergleich ist voelliger Bloedsinn, da das Bundesverfassungsgericht sowas nicht macht.
Um also zum Thema zurueck zukommen: folglich ist die Theologie nicht ergebnissoffen und somit keine empirische Wissenschaft, hat also an einer staatlichen Hochschule nichts verloren.
#32 Christian Hüller 15:36:40 | Montag, 17. Dezember 2007
@ Engelhardt
In dieser Quelle ist zumindest von einem Fall die Rede.
Nachkriegsdeutschland, aber immerhin:
www.bundestag.de/…itischeBuch/001.html
Ich kann mir gut vorstellen, dass nach dem Ende der DDR so mancher Jura-prof. entlassen wurde …
Fazit: die Möglichkeit besteht.
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In dieser Quelle ist zumindest von einem Fall die Rede.
Nachkriegsdeutschland, aber immerhin:
www.bundestag.de/…itischeBuch/001.html
Ich kann mir gut vorstellen, dass nach dem Ende der DDR so mancher Jura-prof. entlassen wurde …
Fazit: die Möglichkeit besteht.
#31 engelhardt † 10:56:22 | Montag, 17. Dezember 2007
Entlassung
Im Falle der juristischen Fakultät geht es um die Entlassung aufgrund mangelnder Verfassungstreue,
1. Welche Juraprofessoren haben denn wegen „mangelnder Verfassungstreue“ ihren Lehrstuhl und ihre Lehrerlaubniss verloren?
2. Wer hat diesen Professoren die Lehrerlaubniss entzogen? Die Universitaet oder das Bundesverfassungsgericht?
Wie waere es, wenn Du Deine Behauptungen mal belegen wuerdest? Nenne dochmal ein paar Namen.
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Im Falle der juristischen Fakultät geht es um die Entlassung aufgrund mangelnder Verfassungstreue,
1. Welche Juraprofessoren haben denn wegen „mangelnder Verfassungstreue“ ihren Lehrstuhl und ihre Lehrerlaubniss verloren?
2. Wer hat diesen Professoren die Lehrerlaubniss entzogen? Die Universitaet oder das Bundesverfassungsgericht?
Wie waere es, wenn Du Deine Behauptungen mal belegen wuerdest? Nenne dochmal ein paar Namen.
#30 Christian Hüller 09:00:54 | Montag, 17. Dezember 2007
@ An den schwer begreifenden Engel von der Hart
Wenden Sie Ihre Beschimpfungen gegen sich selber an.
Im Falle der juristischen Fakultät geht es um die Entlassung aufgrund mangelnder Verfassungstreue, die hier besonders schwer wiegen würde, an kath. Fakultäten um den Entzug der Lehrerlaubnis durch das Lehramt wegen mangelnder Übereinstimmung mit der Lehre der Kirche, die ihr Fundament in der Offenbarung hat. Es handelt sich hier um zwei durchaus vergleichbare Vorgänge, so dass Ihre seltsamen Vorbehalte gegenüber der Praxis der Kirche einfach nur *albern* sind. Die Offenbarung bzw. deren höchstlehramtliche Auslegung hat für die kath. Kirche den gleichen Stellenwert wie für den Staat die Verfassung. Dementsprechend rigoros greift sie hier auch durch, wenn diese verfälscht bzw. verfälschend gelehrt wird. Die Verfassungstreue wird bei staatlichen Beamten vor der Anstellung in der Regel unterstellt, anhand des polizeilichen Führungszeugnisses aber ebenfalls überprüft. Die Kirche überprüft in analoger Weise vor der Erteilung der Missio die Treue zur Lehre der Kirche.
.
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Wenden Sie Ihre Beschimpfungen gegen sich selber an.
Im Falle der juristischen Fakultät geht es um die Entlassung aufgrund mangelnder Verfassungstreue, die hier besonders schwer wiegen würde, an kath. Fakultäten um den Entzug der Lehrerlaubnis durch das Lehramt wegen mangelnder Übereinstimmung mit der Lehre der Kirche, die ihr Fundament in der Offenbarung hat. Es handelt sich hier um zwei durchaus vergleichbare Vorgänge, so dass Ihre seltsamen Vorbehalte gegenüber der Praxis der Kirche einfach nur *albern* sind. Die Offenbarung bzw. deren höchstlehramtliche Auslegung hat für die kath. Kirche den gleichen Stellenwert wie für den Staat die Verfassung. Dementsprechend rigoros greift sie hier auch durch, wenn diese verfälscht bzw. verfälschend gelehrt wird. Die Verfassungstreue wird bei staatlichen Beamten vor der Anstellung in der Regel unterstellt, anhand des polizeilichen Führungszeugnisses aber ebenfalls überprüft. Die Kirche überprüft in analoger Weise vor der Erteilung der Missio die Treue zur Lehre der Kirche.
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#29 engelhardt † 08:46:01 | Montag, 17. Dezember 2007
Schwer von Begriff?
Also gut, ein letzter Versuch:
Das Verfassungsgericht entscheidet nicht ueber die Besetzung von Jura-Lehrstuehlen.
Folglich hat das Verfassungsgericht in dieser Diskussion nichts verloren.
Ausserhalb der Universitaet haettest Du mit Deinem Verlgeich recht: ein Richter muss sich an’s Gesetz und ein Pfarrer and die Weisungen der Kirche halten.
Das Verfassungsgericht kann einem Juraprofessor allerdings nichts vorschrieben.
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Also gut, ein letzter Versuch:
Das Verfassungsgericht entscheidet nicht ueber die Besetzung von Jura-Lehrstuehlen.
Folglich hat das Verfassungsgericht in dieser Diskussion nichts verloren.
Ausserhalb der Universitaet haettest Du mit Deinem Verlgeich recht: ein Richter muss sich an’s Gesetz und ein Pfarrer and die Weisungen der Kirche halten.
Das Verfassungsgericht kann einem Juraprofessor allerdings nichts vorschrieben.
#28 Christian Hüller 23:27:44 | Sonntag, 16. Dezember 2007
@ Engelhardt
Weil Sie ein Quacksalber sind, der sich selbst „etwas“ zu wichtig nimmt, schalte ich mich jetzt doch noch mal ein.
Lesen Sie mal Art. 5 Abs. 3 GG und denken Sie mal haarscharf darüber nach, wer zuständig ist, wenn Satz 2 von Absatz 3 letztinstanzlich überprüft wird.
Und jetzt tun Sie gefälligst Buße und beichten für jedes unnütze Wort, das Sie hier gegen die Theologie und mich verbrochen haben.
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Weil Sie ein Quacksalber sind, der sich selbst „etwas“ zu wichtig nimmt, schalte ich mich jetzt doch noch mal ein.
Lesen Sie mal Art. 5 Abs. 3 GG und denken Sie mal haarscharf darüber nach, wer zuständig ist, wenn Satz 2 von Absatz 3 letztinstanzlich überprüft wird.
Und jetzt tun Sie gefälligst Buße und beichten für jedes unnütze Wort, das Sie hier gegen die Theologie und mich verbrochen haben.
#27 engelhardt † 23:06:30 | Sonntag, 16. Dezember 2007
Schwer von Begriff?
Schwer von Begriff, Christian?
Also nochmal und diesmal ganz klar und deutlich:
Das Verfassungsgericht entscheidet nicht ueber die Besetzung von Jura-Lehrstuehlen.
Der Vergleich Verfassungsgericht-Papst ist in dieser Diskussion (es geht hier und Wissenschaft, nicht um Gerichtsurteile) also voellig sinnlos.
Meine Guete, Deine Diskussiontechnick ist derart armselig, sie sucht seinesgleichen:
1. Du macht einen voellig unlogischen Vergleich.
2. Du wirst darauf hingewiesen, dass Du einen voellig unlogischen Verlgeich gemacht hast.
3. Du haengst Dich an einem Argument auf, ingorierst alles andere und verlaesst schmollend die Diskussion (und redest Dir wahrscheinlich ein, die besseren Argumente gebracht zu haben).
Wirklich armselig aber ehrlich gesagt bin ich von Christen nichts anderes gewoehnt, habe also auch nichts anderes erwartet.
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Schwer von Begriff, Christian?
Also nochmal und diesmal ganz klar und deutlich:
Das Verfassungsgericht entscheidet nicht ueber die Besetzung von Jura-Lehrstuehlen.
Der Vergleich Verfassungsgericht-Papst ist in dieser Diskussion (es geht hier und Wissenschaft, nicht um Gerichtsurteile) also voellig sinnlos.
Meine Guete, Deine Diskussiontechnick ist derart armselig, sie sucht seinesgleichen:
1. Du macht einen voellig unlogischen Vergleich.
2. Du wirst darauf hingewiesen, dass Du einen voellig unlogischen Verlgeich gemacht hast.
3. Du haengst Dich an einem Argument auf, ingorierst alles andere und verlaesst schmollend die Diskussion (und redest Dir wahrscheinlich ein, die besseren Argumente gebracht zu haben).
Wirklich armselig aber ehrlich gesagt bin ich von Christen nichts anderes gewoehnt, habe also auch nichts anderes erwartet.
#26 Christian Hüller 21:07:33 | Sonntag, 16. Dezember 2007
@ Engelhardt
Okay. Mit Ihnen beende ich jetzt die Diskussion. Informieren Sie sich über den „unverändlichen Verfassungskern“ (google hilft Ihnen sicher auf die Sprünge), bevor Sie den wieder in Frage stellen, die Funktionen und Kompetenzen des BVerfG und die analogen Kompetenzen des Papstes und nehmen Sie zur Kenntnis, dass es in allen Wissenschaften Grundsätze und Prinzipien gibt, die man ernsthaft nicht in Frage stellen kann, will man weiterhin ein seriöser Exponent derselben sein.
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Okay. Mit Ihnen beende ich jetzt die Diskussion. Informieren Sie sich über den „unverändlichen Verfassungskern“ (google hilft Ihnen sicher auf die Sprünge), bevor Sie den wieder in Frage stellen, die Funktionen und Kompetenzen des BVerfG und die analogen Kompetenzen des Papstes und nehmen Sie zur Kenntnis, dass es in allen Wissenschaften Grundsätze und Prinzipien gibt, die man ernsthaft nicht in Frage stellen kann, will man weiterhin ein seriöser Exponent derselben sein.
#25 engelhardt † 20:41:50 | Sonntag, 16. Dezember 2007
Aepfel und Birnen
Physik eine ist vorrangig eine empirische Wissenschaft,
Richtig.
die Theologie befasst sich vorrangig mit unveränderlichen, erklärungsbedürftigen Glaubenssätzen
Richtig. Folglich ist die Theologie keine empirische Wissenschaft, folglich hat sie nichts an einer (saekularen)Universitaet zu suchen. Was ist daran so schwer zu begreifen?
(…)Naturkonstanten(…) Die muss er akzeptieren,wenn er zu brauchbaren Ergebnissen kommen will.
Kann er, muss er aber nicht. Wenn es es nicht macht, muss er lediglich begruenden koennen, warum, wird allerdings sicherlich nicht von einer externen Institution die Lehrerlaubniss entzogen bekommen.
[quote]In analoger Weise muss jeder wissenschaftlich arbeitende Jurist den unveränderlichen Verfassungskern beachten.[/quote]
Die Verfassung ist nicht unveraenderlich. Ganz schlechte Analogie.
Ohne Beachtung dieses Grundsatzes kann er gehen.
Achja? Hast Du ein Beispiel parat?
Die Theologie stellt somit keine Ausnahme dar im Wissenschaftsbetrieb. Die letztentscheidende Instanz heißt hier nur nicht Verfassungsgericht oder „Kommission“, sondern schlichtweg „Papst“
Verfassungsgericht??? Seit wann bestimmt das Verfassungsgericht, wer an einer Universitaet Jura unterrichtet? Soweit kommt’s noch!
Ihre Überlegungen sind somit reichlich konstruiert(…)
Soso. Wer bemueht hier denn das Verfassunggericht (und setzt es mit dem Papst gleich)?
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Physik eine ist vorrangig eine empirische Wissenschaft,
Richtig.
die Theologie befasst sich vorrangig mit unveränderlichen, erklärungsbedürftigen Glaubenssätzen
Richtig. Folglich ist die Theologie keine empirische Wissenschaft, folglich hat sie nichts an einer (saekularen)Universitaet zu suchen. Was ist daran so schwer zu begreifen?
(…)Naturkonstanten(…) Die muss er akzeptieren,wenn er zu brauchbaren Ergebnissen kommen will.
Kann er, muss er aber nicht. Wenn es es nicht macht, muss er lediglich begruenden koennen, warum, wird allerdings sicherlich nicht von einer externen Institution die Lehrerlaubniss entzogen bekommen.
[quote]In analoger Weise muss jeder wissenschaftlich arbeitende Jurist den unveränderlichen Verfassungskern beachten.[/quote]
Die Verfassung ist nicht unveraenderlich. Ganz schlechte Analogie.
Ohne Beachtung dieses Grundsatzes kann er gehen.
Achja? Hast Du ein Beispiel parat?
Die Theologie stellt somit keine Ausnahme dar im Wissenschaftsbetrieb. Die letztentscheidende Instanz heißt hier nur nicht Verfassungsgericht oder „Kommission“, sondern schlichtweg „Papst“
Verfassungsgericht??? Seit wann bestimmt das Verfassungsgericht, wer an einer Universitaet Jura unterrichtet? Soweit kommt’s noch!
Ihre Überlegungen sind somit reichlich konstruiert(…)
Soso. Wer bemueht hier denn das Verfassunggericht (und setzt es mit dem Papst gleich)?
#24 Christian Hüller 20:01:29 | Sonntag, 16. Dezember 2007
@ Engelhardt
Physik und Theologie lassen sich nur sehr bedingt miteinander vergleichen. Physik eine ist vorrangig eine empirische Wissenschaft, die Theologie befasst sich vorrangig mit unveränderlichen, erklärungsbedürftigen Glaubenssätzen, aus denen sich für das Leben der Menschen diverse Folgerungen ergeben. Die Ergebnissoffenheit kann die unveränderlichen Glaubenssätze natürlich nicht betreffen, genauso wie im übrigen kein ernstzunehmender Physiker seine Rechnungen ohne die -unveränderlichen- Naturkonstanten machen würde. Die muss er akzeptieren, wenn er zu brauchbaren Ergebnissen kommen will. In analoger Weise muss jeder wissenschaftlich arbeitende Jurist den unveränderlichen Verfassungskern beachten. Ohne Beachtung dieses Grundsatzes kann er gehen. Die Theologie stellt somit keine Ausnahme dar im Wissenschaftsbetrieb. Die letztentscheidende Instanz heißt hier nur nicht Verfassungsgericht oder „Kommission“, sondern schlichtweg „Papst“. Ihre Überlegungen sind somit reichlich konstruiert, und ich habe auch den Verdacht, ihr maßgebliches Motiv besteht darin, der Theologie den Anspruch auf Seriosität zu nehmen, nicht ohne hierbei ein gewisses, freilich bedauernswertes Halbwissen an den Tag zu legen.
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Physik und Theologie lassen sich nur sehr bedingt miteinander vergleichen. Physik eine ist vorrangig eine empirische Wissenschaft, die Theologie befasst sich vorrangig mit unveränderlichen, erklärungsbedürftigen Glaubenssätzen, aus denen sich für das Leben der Menschen diverse Folgerungen ergeben. Die Ergebnissoffenheit kann die unveränderlichen Glaubenssätze natürlich nicht betreffen, genauso wie im übrigen kein ernstzunehmender Physiker seine Rechnungen ohne die -unveränderlichen- Naturkonstanten machen würde. Die muss er akzeptieren, wenn er zu brauchbaren Ergebnissen kommen will. In analoger Weise muss jeder wissenschaftlich arbeitende Jurist den unveränderlichen Verfassungskern beachten. Ohne Beachtung dieses Grundsatzes kann er gehen. Die Theologie stellt somit keine Ausnahme dar im Wissenschaftsbetrieb. Die letztentscheidende Instanz heißt hier nur nicht Verfassungsgericht oder „Kommission“, sondern schlichtweg „Papst“. Ihre Überlegungen sind somit reichlich konstruiert, und ich habe auch den Verdacht, ihr maßgebliches Motiv besteht darin, der Theologie den Anspruch auf Seriosität zu nehmen, nicht ohne hierbei ein gewisses, freilich bedauernswertes Halbwissen an den Tag zu legen.
#23 engelhardt † 19:33:54 | Sonntag, 16. Dezember 2007
Widerspruch
Wenn ein Theologe in seiner Arbeit zu Ergebnissen kommt, die der verbindlichen Offenbarung widersprechen, kann er im Zweifelsfall Philosoph oder Buchautor werden.
Und das ist eben der Grund, warum Theolige keine Wissenschaft ist: die fehlende Ergebnisoffenheit.
Jeder Wissenschaftler MUSS davon ausgehen, dass die Lehrmeinung falsch sein kann.
Wenn z.B. ein Physiker in seiner Arbeit zu Ergebnissen kommt, die der Lehrmeinung widersprechen, dann wird er diese veroeffentlichen, damit seine Kollegen seine Erkenntnisse ueberpruefen koennen. Stellt sich heraus, dass er tatsaechlich recht hat, dann wird die Lehrmeinung entsprechend geaendert.
Der Physiker bleibt Physiker und muss nicht um seinen Arbeitsplatz fuerchten, nur weil er etwas neues entdeckt hat.
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Wenn ein Theologe in seiner Arbeit zu Ergebnissen kommt, die der verbindlichen Offenbarung widersprechen, kann er im Zweifelsfall Philosoph oder Buchautor werden.
Und das ist eben der Grund, warum Theolige keine Wissenschaft ist: die fehlende Ergebnisoffenheit.
Jeder Wissenschaftler MUSS davon ausgehen, dass die Lehrmeinung falsch sein kann.
Wenn z.B. ein Physiker in seiner Arbeit zu Ergebnissen kommt, die der Lehrmeinung widersprechen, dann wird er diese veroeffentlichen, damit seine Kollegen seine Erkenntnisse ueberpruefen koennen. Stellt sich heraus, dass er tatsaechlich recht hat, dann wird die Lehrmeinung entsprechend geaendert.
Der Physiker bleibt Physiker und muss nicht um seinen Arbeitsplatz fuerchten, nur weil er etwas neues entdeckt hat.
#22 Christian Hüller 18:49:47 | Sonntag, 16. Dezember 2007
@ Engelhardt
Wenn ein Theologe in seiner Arbeit zu Ergebnissen kommt, die der verbindlichen Offenbarung widersprechen, kann er im Zweifelsfall Philosoph oder Buchautor werden.
Dieser Schritt ist völlig legitim und steht heutzutage jedem Theologen offen.
Die letzte Instanz für die Feststellung einer Abweichung vom überlieferten Glauben ist in der kath. Kirche der Papst, dem alle Katholiken in Angelegenheiten des Glaubens unterworfen sind.
Der Dienst an der Einheit des (verkündigten und erklärten) Glaubens ist ein Dienst an der Einheit der Kirche und Gesellschaft selbst:
„So sollst du lehren, dazu sollst du ermahnen. Wer aber etwas anderes lehrt und sich nicht an die gesunden Worte Jesu Christi, unseres Herrn, und an die Lehre unseres Glaubens hält, der ist verblendet; er versteht nichts, sondern ist krank vor lauter Auseinandersetzung und Wortgefechten. Diese führen zu Neid, Streit, Verleumdungen, üblen Verdächtigungen und Gezänk unter den Menschen […]“ (1 Tim 6,2b-5a)
„Timotheus, bewahre, was die anvertraut ist. Halte dich fern von dem gottlosen Geschwätz und den falschen Lehren der sogenannten „Erkenntnis“*!“ (1 Tim 6, 20)
*Gemeint hier: die Gnosis.
Ich zitiere diese Aussagen, um Ihnen zu verdeutlichen, dass die bischöfliche Kontrolle theologischer Aussagen im Namen der Kirche ihr Fundament in der der Offenbarung selbst hat.
Niemand braucht diese zu fürchten, solange er nicht im Namen der Kirche spricht. Wenn er dies aber tut, hat er den überlieferten Glauben zu beachten.
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Wenn ein Theologe in seiner Arbeit zu Ergebnissen kommt, die der verbindlichen Offenbarung widersprechen, kann er im Zweifelsfall Philosoph oder Buchautor werden.
Dieser Schritt ist völlig legitim und steht heutzutage jedem Theologen offen.
Die letzte Instanz für die Feststellung einer Abweichung vom überlieferten Glauben ist in der kath. Kirche der Papst, dem alle Katholiken in Angelegenheiten des Glaubens unterworfen sind.
Der Dienst an der Einheit des (verkündigten und erklärten) Glaubens ist ein Dienst an der Einheit der Kirche und Gesellschaft selbst:
„So sollst du lehren, dazu sollst du ermahnen. Wer aber etwas anderes lehrt und sich nicht an die gesunden Worte Jesu Christi, unseres Herrn, und an die Lehre unseres Glaubens hält, der ist verblendet; er versteht nichts, sondern ist krank vor lauter Auseinandersetzung und Wortgefechten. Diese führen zu Neid, Streit, Verleumdungen, üblen Verdächtigungen und Gezänk unter den Menschen […]“ (1 Tim 6,2b-5a)
„Timotheus, bewahre, was die anvertraut ist. Halte dich fern von dem gottlosen Geschwätz und den falschen Lehren der sogenannten „Erkenntnis“*!“ (1 Tim 6, 20)
*Gemeint hier: die Gnosis.
Ich zitiere diese Aussagen, um Ihnen zu verdeutlichen, dass die bischöfliche Kontrolle theologischer Aussagen im Namen der Kirche ihr Fundament in der der Offenbarung selbst hat.
Niemand braucht diese zu fürchten, solange er nicht im Namen der Kirche spricht. Wenn er dies aber tut, hat er den überlieferten Glauben zu beachten.
#21 engelhardt † 15:35:23 | Sonntag, 16. Dezember 2007
Verwechslung?
Ganz sicherlich verwechsle ich Theologie und Esoterik nicht. Mir ist durchaus bewust, dass es Teilbereiche der Theologie gibt, die glaubensneutral sind.
Tatsache ist jedoch, dass grundlegende Aussagen der Theologe von der Lehrmeinung der Kirche abhaengig sind.
Es kann nicht sein, dass eine externe Instanz bestimmt, was ein Wissenschaftler ans wahr oder unwahr zu akzeptieren hat, noch dazu, wenn diese „Wahrheiten“ nicht Ergebniss wissenschaftlicher Arbeit, sondern durch nichts belegter, irrationaler Glaube ist.
Auf so einem Fundament kann Wissenschaft nicht funktionieren.
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Ganz sicherlich verwechsle ich Theologie und Esoterik nicht. Mir ist durchaus bewust, dass es Teilbereiche der Theologie gibt, die glaubensneutral sind.
Tatsache ist jedoch, dass grundlegende Aussagen der Theologe von der Lehrmeinung der Kirche abhaengig sind.
Es kann nicht sein, dass eine externe Instanz bestimmt, was ein Wissenschaftler ans wahr oder unwahr zu akzeptieren hat, noch dazu, wenn diese „Wahrheiten“ nicht Ergebniss wissenschaftlicher Arbeit, sondern durch nichts belegter, irrationaler Glaube ist.
Auf so einem Fundament kann Wissenschaft nicht funktionieren.
#20 Christian Hüller 12:26:29 | Sonntag, 16. Dezember 2007
@ Engelhardt
Hier können Sie sich etwas darüber informieren, was den verbindlichen Kanon anbelangt:
www.kathweb.de/port/artikel/130.php
Irgendwie kommt mir vor, Sie verwechselten Theologie mit Esoterik. Sie haben ganz klar vorgeprägte Ansichten, die mit der Wirklichkeit nicht ohne Weiteres konform gehen.
Lassen Sie sich an dieser Stelle sagen, dass es keinen „allgemeingültigen“ Wissenschaftsbegriff gibt. Die theologischen Wissenschaften orientieren sich an der Methodik der Geschichts- und Geisteswissenschaften, teilweise wird auch auf Methoden der empirischen Sozialwissenschaften zurückgegriffen.
Redaktion benachrichtigen
Hier können Sie sich etwas darüber informieren, was den verbindlichen Kanon anbelangt:
www.kathweb.de/port/artikel/130.php
Irgendwie kommt mir vor, Sie verwechselten Theologie mit Esoterik. Sie haben ganz klar vorgeprägte Ansichten, die mit der Wirklichkeit nicht ohne Weiteres konform gehen.
Lassen Sie sich an dieser Stelle sagen, dass es keinen „allgemeingültigen“ Wissenschaftsbegriff gibt. Die theologischen Wissenschaften orientieren sich an der Methodik der Geschichts- und Geisteswissenschaften, teilweise wird auch auf Methoden der empirischen Sozialwissenschaften zurückgegriffen.
#19 engelhardt † 23:55:04 | Samstag, 15. Dezember 2007
Pseudowissenschaft
Die gesamte kirchliche Gotteslehre hat ihr Fundament in der (verbindlichen) Offenbarung.
Ob und wie die „Offenbarung“ tatsaechlich verbindlich ist ist dabei natuerlich NICHT Gegenstand der Forschung.
Wenn Theologie eine Wissenschaft sein soll, dann fuehre bitte den Beleg anhand allgemeingueltiger Definition fuer Wissenschaft.
Was genau ist an der Theolige und ihrer Methodik denn wissenschaftlich?
Wie ueblich bringen die Christen hier nichts weiter vor als unbelegte Behauptungen. Wie sollten sie auch anders koennen?
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Die gesamte kirchliche Gotteslehre hat ihr Fundament in der (verbindlichen) Offenbarung.
Ob und wie die „Offenbarung“ tatsaechlich verbindlich ist ist dabei natuerlich NICHT Gegenstand der Forschung.
Wenn Theologie eine Wissenschaft sein soll, dann fuehre bitte den Beleg anhand allgemeingueltiger Definition fuer Wissenschaft.
Was genau ist an der Theolige und ihrer Methodik denn wissenschaftlich?
Wie ueblich bringen die Christen hier nichts weiter vor als unbelegte Behauptungen. Wie sollten sie auch anders koennen?
#18 Christian Hüller 17:24:22 | Samstag, 15. Dezember 2007
@ Engelhardt
Sie sind ein typische Plaudertasche – meinen über Theologie reden zu müssen und zu dürfen und haben wahrscheinlich nie eine theologische Fakultät von innen gesehen.
Die gesamte kirchliche Gotteslehre hat ihr Fundament in der (verbindlichen) Offenbarung. Daraus lassen sich Aussagen über Gott ableiten, d. h. diese Aussagen sind nach ihrer Übereinstimmung mit der Offenbarung zu überprüfen. Diesem Anspruch muss sich jede rationale Theologie stellen.
Ganz nebenbei: die Verbindlichkeit des Grundgesetzes in der BRD wird von der errnstzunehmenden, universitären Juristerei ebenfalls nicht in Frage gestellt, was nach ihren seltsamen Ansichten wohl wieder ein Beweis für deren mangelnde Wissenschaftlichkeit wäre.
Sollten Sie nun nicht einfach lieber besser schweigen?
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Sie sind ein typische Plaudertasche – meinen über Theologie reden zu müssen und zu dürfen und haben wahrscheinlich nie eine theologische Fakultät von innen gesehen.
Die gesamte kirchliche Gotteslehre hat ihr Fundament in der (verbindlichen) Offenbarung. Daraus lassen sich Aussagen über Gott ableiten, d. h. diese Aussagen sind nach ihrer Übereinstimmung mit der Offenbarung zu überprüfen. Diesem Anspruch muss sich jede rationale Theologie stellen.
Ganz nebenbei: die Verbindlichkeit des Grundgesetzes in der BRD wird von der errnstzunehmenden, universitären Juristerei ebenfalls nicht in Frage gestellt, was nach ihren seltsamen Ansichten wohl wieder ein Beweis für deren mangelnde Wissenschaftlichkeit wäre.
Sollten Sie nun nicht einfach lieber besser schweigen?
#17 engelhardt † 16:28:45 | Samstag, 15. Dezember 2007
Ergebnissoffen
Wie kommen Sie eigentlich zu dem Urteil, in der Theologie sei nichts „ergebnisoffen“?
Egal, was ein katholischer Theologe wie erforscht, das Ergebniss seiner Forschung darf niemals katholischen Dogmen widersprechen.
In der Theologie existieren nunmal Denkverbote, da immer vorausgesetzt wird, dass der christliche Gott existiert. Dieser Gott allerdings wird niemals selbst Forschungsgegenstand.
Einen Vergleich zu wirklicher Wisenschaft zu ziehen ist wirklich absurd. Welche andere Wissenschft geht denn davon aus, dass es einen usichtbaren, allmaechtigen aber nicht beobachtbaren Gott gibt, der zwar einerseit Gegenstand der Forschungsdisziplin sein soll, andererseits nciht erforscht werden darf und saemtliche Erkenntnisse ueber ihn, die nicht bestimmten Dogmen entsprechen, nicht veroeffentlicht werden duerfen?
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Wie kommen Sie eigentlich zu dem Urteil, in der Theologie sei nichts „ergebnisoffen“?
Egal, was ein katholischer Theologe wie erforscht, das Ergebniss seiner Forschung darf niemals katholischen Dogmen widersprechen.
In der Theologie existieren nunmal Denkverbote, da immer vorausgesetzt wird, dass der christliche Gott existiert. Dieser Gott allerdings wird niemals selbst Forschungsgegenstand.
Einen Vergleich zu wirklicher Wisenschaft zu ziehen ist wirklich absurd. Welche andere Wissenschft geht denn davon aus, dass es einen usichtbaren, allmaechtigen aber nicht beobachtbaren Gott gibt, der zwar einerseit Gegenstand der Forschungsdisziplin sein soll, andererseits nciht erforscht werden darf und saemtliche Erkenntnisse ueber ihn, die nicht bestimmten Dogmen entsprechen, nicht veroeffentlicht werden duerfen?
#16 Aleph † 11:00:10 | Samstag, 15. Dezember 2007
Theologie soll kein Tummelfeld für Scharlatane
Ob ergebnisoffen oder nicht und trotz immensem Zweifels-Instrumentarium ob denn Theologie exakte Wissenschaft sei, soll sie an staalichen Universitäten gelehrt werden, genauso wie Philosophie, auch wenn Arthur Schopenhauer gegen die Universitätsphilosophie, besonders gegen Hegel, ziemlich polemisiert hat.
Philosophie und Theologie sind wegen ihrer Subtilität immer sehr gefährdete Bereiche, die ohne fachliche Aufsicht rasch zu einem Tummelfeld der Scharlatane mutieren. Man sieht es an einer Reihe theologischer Sumpfblüterei hier im Forum. Staatliche Universitäten haben eine Aufsichtspflicht, Flächenbrände zu verhindern, mitzuhelfen, dass keine Hysterien gezüchtet werden, zu verhindern dass Hexenwahn fröhliche Urständ feiert oder Flagellanten durch die Regionen ziehen.
An staatlichen Universitäten gelehrte Theologie garantiert ein bestimmtes Maß an notwendiger Rationalität, die gerade für theologische Bereiche unerlässlich ist, bevor sie in den luftleeren Raum abdriften, wo sie auch erkenntnistheoretisch nicht mehr einzuholen sind und letztlich in der Bevölkerung großen Schaden anrichten können.
Der Mensch als religiöses Wesen sollte nicht auf Dunkelmänner und Scharlatane angewiesen sein, wenn er die relgiöse Frage stellt, sondern sollte nachvollziehbare Theologie vorfinden, die für ihn persönliche Erfahrungen begreiflicher macht und ihn nicht allein im Regen des Lebens stehen lässt. Deshalb Theologie gehört sehr wohl an staatliche Universitäten.
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Ob ergebnisoffen oder nicht und trotz immensem Zweifels-Instrumentarium ob denn Theologie exakte Wissenschaft sei, soll sie an staalichen Universitäten gelehrt werden, genauso wie Philosophie, auch wenn Arthur Schopenhauer gegen die Universitätsphilosophie, besonders gegen Hegel, ziemlich polemisiert hat.
Philosophie und Theologie sind wegen ihrer Subtilität immer sehr gefährdete Bereiche, die ohne fachliche Aufsicht rasch zu einem Tummelfeld der Scharlatane mutieren. Man sieht es an einer Reihe theologischer Sumpfblüterei hier im Forum. Staatliche Universitäten haben eine Aufsichtspflicht, Flächenbrände zu verhindern, mitzuhelfen, dass keine Hysterien gezüchtet werden, zu verhindern dass Hexenwahn fröhliche Urständ feiert oder Flagellanten durch die Regionen ziehen.
An staatlichen Universitäten gelehrte Theologie garantiert ein bestimmtes Maß an notwendiger Rationalität, die gerade für theologische Bereiche unerlässlich ist, bevor sie in den luftleeren Raum abdriften, wo sie auch erkenntnistheoretisch nicht mehr einzuholen sind und letztlich in der Bevölkerung großen Schaden anrichten können.
Der Mensch als religiöses Wesen sollte nicht auf Dunkelmänner und Scharlatane angewiesen sein, wenn er die relgiöse Frage stellt, sondern sollte nachvollziehbare Theologie vorfinden, die für ihn persönliche Erfahrungen begreiflicher macht und ihn nicht allein im Regen des Lebens stehen lässt. Deshalb Theologie gehört sehr wohl an staatliche Universitäten.
#15 Christian Hüller 01:41:47 | Samstag, 15. Dezember 2007
@ Engelhardt
Wenn ein Theologe verkuendet: „Es gibt keinen Gott“, fliegt er.
Er fliegt dann auch zu Recht, weil er das nicht beweisen kann. Im übrigen scheinen Sie selbst ziemlich borniert zu sein. Wie kommen Sie eigentlich zu dem Urteil, in der Theologie sei nichts „ergebnisoffen“? Allein der Erkenntnisfortschritt in der Disziplin „Kirchengeschichte“ (z.B. zum Thema Hexenwahn) oder die immer nuancierter werdende Quellenkritik in den exegetischen Fächern widersprechen dieser Annahme. Von unbeweisbaren Axiomen gehen letztlich alle Geisteswissenschaften aus. Dass zum Beispiel Diebstahl Unrecht ist, können Sie empirisch nicht beweisen. Hat damit die Juristerei an den Universitäten nichts mehr verloren? Nach Ihrem Urteil schon.
Meinen Sie nicht, dass Ihre Sicht der Wirklichkeit etwas kleinkariert ist?
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Wenn ein Theologe verkuendet: „Es gibt keinen Gott“, fliegt er.
Er fliegt dann auch zu Recht, weil er das nicht beweisen kann. Im übrigen scheinen Sie selbst ziemlich borniert zu sein. Wie kommen Sie eigentlich zu dem Urteil, in der Theologie sei nichts „ergebnisoffen“? Allein der Erkenntnisfortschritt in der Disziplin „Kirchengeschichte“ (z.B. zum Thema Hexenwahn) oder die immer nuancierter werdende Quellenkritik in den exegetischen Fächern widersprechen dieser Annahme. Von unbeweisbaren Axiomen gehen letztlich alle Geisteswissenschaften aus. Dass zum Beispiel Diebstahl Unrecht ist, können Sie empirisch nicht beweisen. Hat damit die Juristerei an den Universitäten nichts mehr verloren? Nach Ihrem Urteil schon.
Meinen Sie nicht, dass Ihre Sicht der Wirklichkeit etwas kleinkariert ist?
#14 wolfgang e. 23:52:45 | Freitag, 14. Dezember 2007
@Sirilo
Was Sie schreiben, betrifft speziell die Universität von Bolognia. wenn wir den von Ihnen zitierten Wikipedia-Artikel de.wikipedia.org/…iki/Universit%C3%A4t weiterlesen, finden wir folgendes:
Ganz im Gegensatz dazu verlief die Entstehung der Universität Paris. Obwohl auch hier die Ausbildung aus kleinen Anfängen langsam anwuchs, gilt als Gründungsakt die Ausstellung der päpstlichen Bulle Parens scientiarium durch Papst Gregor IX. im Jahre 1231. Innozenz wollte Paris zur obersten Schule der Christenheit machen. Durch die Zentralisierung in einer einzigen Schule sollte die Ausbildung der höheren Theologen besser zu überwachen sein. Die theologische Lehre wurde dadurch bis in das 14. Jahrhundert hinein stabilisiert.
Die Angehörigen der Sorbonne, Professoren wie Studenten, unterstanden dem Papst und der kirchlichen Gerichtsbarkeit. Dies wurde auch vom französischen König bestätigt. Die Gerichtsbarkeit wurde vom Kanzler der Universität ausgeübt, der kein Mitglied der Universität war, sondern als Vertreter des Bischofs von Paris agierte. Er wachte über die Reinheit der Lehre und vergab die akademischen Grade.
Die Universität zu Paris wurde Ausgangspunkt und Muster für fast alle abendländischen Universitäten, besonders die englischen, unter denen Oxford durch eine Auswanderung aus Paris […] mindestens erst zu höherer Bedeutung gelangte, und die deutschen.
Ich glaube daher, Sie haben uns wesentliches unterschlagen. Oder?
@engelhart
Sie verwechseln ständig „Wissenschaft“ mit „Naturwissenschaft“.
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Was Sie schreiben, betrifft speziell die Universität von Bolognia. wenn wir den von Ihnen zitierten Wikipedia-Artikel de.wikipedia.org/…iki/Universit%C3%A4t weiterlesen, finden wir folgendes:
Ganz im Gegensatz dazu verlief die Entstehung der Universität Paris. Obwohl auch hier die Ausbildung aus kleinen Anfängen langsam anwuchs, gilt als Gründungsakt die Ausstellung der päpstlichen Bulle Parens scientiarium durch Papst Gregor IX. im Jahre 1231. Innozenz wollte Paris zur obersten Schule der Christenheit machen. Durch die Zentralisierung in einer einzigen Schule sollte die Ausbildung der höheren Theologen besser zu überwachen sein. Die theologische Lehre wurde dadurch bis in das 14. Jahrhundert hinein stabilisiert.
Die Angehörigen der Sorbonne, Professoren wie Studenten, unterstanden dem Papst und der kirchlichen Gerichtsbarkeit. Dies wurde auch vom französischen König bestätigt. Die Gerichtsbarkeit wurde vom Kanzler der Universität ausgeübt, der kein Mitglied der Universität war, sondern als Vertreter des Bischofs von Paris agierte. Er wachte über die Reinheit der Lehre und vergab die akademischen Grade.
Die Universität zu Paris wurde Ausgangspunkt und Muster für fast alle abendländischen Universitäten, besonders die englischen, unter denen Oxford durch eine Auswanderung aus Paris […] mindestens erst zu höherer Bedeutung gelangte, und die deutschen.
Ich glaube daher, Sie haben uns wesentliches unterschlagen. Oder?
@engelhart
Sie verwechseln ständig „Wissenschaft“ mit „Naturwissenschaft“.
#13 HeinrichderZweite 17:49:05 | Freitag, 14. Dezember 2007
Lieber Engelhardt,
Theologie ist nicht ergebnissoffen, setzt unbelegte Praemissen vorraus und somit nunmal keine Wissenschaft.
Auch die Mathematik geht, wie jede Wissenschaft, von Gesetzen aus. Axiome sind Gesetze, keine Regeln. In der neuzeitlichen Axiomatik gibt es zwei Prinzipien: die Axiome und die Regeln. Dies relativiert den Begriff der Ableitbarkeit oder Beweisbarkeit: sie besteht immer nur in Bezug auf ein gegebenes System.
Und die Ergebnisoffenheit besteht natürlich nur in Bezug auf den methodisch richtigen Beweis.
Die Axiome und die abgeleiteten Aussagen gehören zur Objektsprache, die Regeln zur Metasprache
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Theologie ist nicht ergebnissoffen, setzt unbelegte Praemissen vorraus und somit nunmal keine Wissenschaft.
Auch die Mathematik geht, wie jede Wissenschaft, von Gesetzen aus. Axiome sind Gesetze, keine Regeln. In der neuzeitlichen Axiomatik gibt es zwei Prinzipien: die Axiome und die Regeln. Dies relativiert den Begriff der Ableitbarkeit oder Beweisbarkeit: sie besteht immer nur in Bezug auf ein gegebenes System.
Und die Ergebnisoffenheit besteht natürlich nur in Bezug auf den methodisch richtigen Beweis.
Die Axiome und die abgeleiteten Aussagen gehören zur Objektsprache, die Regeln zur Metasprache
#12 engelhardt † 17:27:59 | Freitag, 14. Dezember 2007
Albern
Was fuer ein voellig alberner Verlgeich.
Mathematik ist eine exakte Wissenschaft und voellig ergebnissoffen. Niemand verliert da seinen Lehrstuhl, weil er irgendein Dogma irgendeiner obskuren Religion anzweifelt.
Wenn ein Theologe verkuendet: „Es gibt keinen Gott“, fliegt er.
Wenn ein Mathematiker verkuendet „2+2=5“, dann wird er hoechstens aufgefordert, dies zu beweisen.
Die Theologei neschraenkt sich selbst in ihrer forschung, indem sie Gott nicht zum Forschungsobjekt macht. Sowas macht keine echte Wissenschaft.
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Was fuer ein voellig alberner Verlgeich.
Mathematik ist eine exakte Wissenschaft und voellig ergebnissoffen. Niemand verliert da seinen Lehrstuhl, weil er irgendein Dogma irgendeiner obskuren Religion anzweifelt.
Wenn ein Theologe verkuendet: „Es gibt keinen Gott“, fliegt er.
Wenn ein Mathematiker verkuendet „2+2=5“, dann wird er hoechstens aufgefordert, dies zu beweisen.
Die Theologei neschraenkt sich selbst in ihrer forschung, indem sie Gott nicht zum Forschungsobjekt macht. Sowas macht keine echte Wissenschaft.
#11 clarissa colonia 16:46:10 | Freitag, 14. Dezember 2007
Auch die Mathematik
geht von Prämissen aus, die sie nicht belegen kann; die man letztlich also glauben (oder zumindest für wahr halten) muß, um euklidische Algebra zu betreiben. Das wäre nach Ihrer Theorie ja dann auch nur eine Pseudowissenschaft!
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geht von Prämissen aus, die sie nicht belegen kann; die man letztlich also glauben (oder zumindest für wahr halten) muß, um euklidische Algebra zu betreiben. Das wäre nach Ihrer Theorie ja dann auch nur eine Pseudowissenschaft!
#10 engelhardt † 16:43:28 | Freitag, 14. Dezember 2007
Theologie
Wollen Sie etwa, dass sich die Zunft der Winkel- und Hintertreppentheologen vermehrt und theologischer Wildwuchs sein Unwesen ungehindert treiben kann. Um eine solche Flut abzuwehren, ist es notwendig, dass Theologie an staatlichen Universitäten gelehrt wird. Wo denn sonst?
Es ist mir voellig gleichgueltig, wo irgendeine Religion ihre Lehre verbreitet, solange es nicht an staatlichen Institutionen und durch Steuergelder finanziert passiert.
Es ist ein Unding, dass der Staat mit zig-Millionen eine derartige Pseudowissenschaft finanziert.
Theologie ist nicht ergebnissoffen, setzt unbelegte Praemissen vorraus und somit nunmal keine Wissenschaft.
Wie gesagt: Alchemie und Astrologie wurden auch mal an Universitaeten gelehrt, aber das ist kein Grund, dies weiterhin zu tun.
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Wollen Sie etwa, dass sich die Zunft der Winkel- und Hintertreppentheologen vermehrt und theologischer Wildwuchs sein Unwesen ungehindert treiben kann. Um eine solche Flut abzuwehren, ist es notwendig, dass Theologie an staatlichen Universitäten gelehrt wird. Wo denn sonst?
Es ist mir voellig gleichgueltig, wo irgendeine Religion ihre Lehre verbreitet, solange es nicht an staatlichen Institutionen und durch Steuergelder finanziert passiert.
Es ist ein Unding, dass der Staat mit zig-Millionen eine derartige Pseudowissenschaft finanziert.
Theologie ist nicht ergebnissoffen, setzt unbelegte Praemissen vorraus und somit nunmal keine Wissenschaft.
Wie gesagt: Alchemie und Astrologie wurden auch mal an Universitaeten gelehrt, aber das ist kein Grund, dies weiterhin zu tun.
#9 Hódmezövásárhelykutasipuszta 15:59:44 | Freitag, 14. Dezember 2007
ein sektiererisches Süppchen kochen, das niemanden mehr interessiert
komisch, irgendwie denke ich bei diesem Satz auf dieser Seite an etwas völlig anderes…
aber zum Artikel:
1) Ratzinger war Professor, ist es aber nicht mehr. Soweit ich weiß ist es in Deutschland ohnehin eine Berufsbezeichnung und kein Titel wie in Österreich.
2) Papst Benedikt XVI als Professor zu bezeichnen ist nicht nach meinem Geschmack, auch wenn ich es verstehe, denn etwas professorales hat er ja schon an sich.
3) Ein Mediziner, den man nach der Promotion als Maturanten oder Abiturdings…na, wie sagen die denn… bezeichnet, wird wahrscheinlich auch ein bisschen die Nase rümpfen, obwohls formal noch richtiger ist.
4) Eigentlich ehrt es den Herrn Professor eigentlich, wenn er den Papst nicht für seinen Stand vereinnahmen will. In puncto vereinnahmt-werden kann einem der jetzige Papst nämlich wirklich schon leid tun. Nicht einmal sein altes Auto durfte ganz normal weiterfahren, und wenn nicht ein Krieg zwischen seiner Kindheit und seinem Pontifikat liegen würde, dann hätte sicherlich schon jemand seine Kinderzeichnungen unter dem Künstlernamen Benedikt XVI. veröffentlicht – nachdem ja kein Verlag Hemmungen hat, Bücher des Professors dem Papst unterzuschieben (wodurch eine gewisse Präexistenz entsteht, wenn ich ein Buch aus den frühen 70ern in Neuauflage mit dem Autor „Papst Benedikt XVI.“ bekomme)
Wie auch immer, mich wundert, dass kreuz.net hier wie aus einem Reflex gleich böse wird, obwohl es natürlich für die wissenschaftliche Reputation dieses Herrn das Bessere ist.
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komisch, irgendwie denke ich bei diesem Satz auf dieser Seite an etwas völlig anderes…
aber zum Artikel:
1) Ratzinger war Professor, ist es aber nicht mehr. Soweit ich weiß ist es in Deutschland ohnehin eine Berufsbezeichnung und kein Titel wie in Österreich.
2) Papst Benedikt XVI als Professor zu bezeichnen ist nicht nach meinem Geschmack, auch wenn ich es verstehe, denn etwas professorales hat er ja schon an sich.
3) Ein Mediziner, den man nach der Promotion als Maturanten oder Abiturdings…na, wie sagen die denn… bezeichnet, wird wahrscheinlich auch ein bisschen die Nase rümpfen, obwohls formal noch richtiger ist.
4) Eigentlich ehrt es den Herrn Professor eigentlich, wenn er den Papst nicht für seinen Stand vereinnahmen will. In puncto vereinnahmt-werden kann einem der jetzige Papst nämlich wirklich schon leid tun. Nicht einmal sein altes Auto durfte ganz normal weiterfahren, und wenn nicht ein Krieg zwischen seiner Kindheit und seinem Pontifikat liegen würde, dann hätte sicherlich schon jemand seine Kinderzeichnungen unter dem Künstlernamen Benedikt XVI. veröffentlicht – nachdem ja kein Verlag Hemmungen hat, Bücher des Professors dem Papst unterzuschieben (wodurch eine gewisse Präexistenz entsteht, wenn ich ein Buch aus den frühen 70ern in Neuauflage mit dem Autor „Papst Benedikt XVI.“ bekomme)
Wie auch immer, mich wundert, dass kreuz.net hier wie aus einem Reflex gleich böse wird, obwohl es natürlich für die wissenschaftliche Reputation dieses Herrn das Bessere ist.
#8 clarissa colonia 15:52:05 | Freitag, 14. Dezember 2007
Deduktive Wissenschaft
Soweit mir etwas über Wissenschaft bekannt ist, beruht diese auf (unbeweisbaren) Axiomen von denen aus dekuktiv geschlußfolgert wird. Wäre das alleine ein Kriterium für Unwissenschaftlichkeit, unterlägen wohl auch Mathematik, Philosophie, Rechtswissenschaft, Pädagogik, Philologie, Musikwissenschaft und alle anderen der sog. Geisteswissenschaften diesem Verdikt und nicht nur die Theologie.
Um aber Musikwissenschaft betreiben zu können, muß man nicht zwingend musikalisch oder gar ein Musiker sein; ebenso verhält es sich mit der Theologie: Man muß, um sie zu studieren oder zu betreiben, nicht zwingend gläubig sein. Das genau unterscheidet sie von der Religion, der man nur durch Glauben angehören kann.
Im übbrigen scheint mir diese Diskussion entschieden obsolet, weil sie schon mit den gleichen Argumenten im 12. Jahrhundert geführt und damals bereits zu einem so befriedigenden Ende gebracht wurde, daß es nicht mehr lohnt, sie jetzt nochmals aufzuwärmen.
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Soweit mir etwas über Wissenschaft bekannt ist, beruht diese auf (unbeweisbaren) Axiomen von denen aus dekuktiv geschlußfolgert wird. Wäre das alleine ein Kriterium für Unwissenschaftlichkeit, unterlägen wohl auch Mathematik, Philosophie, Rechtswissenschaft, Pädagogik, Philologie, Musikwissenschaft und alle anderen der sog. Geisteswissenschaften diesem Verdikt und nicht nur die Theologie.
Um aber Musikwissenschaft betreiben zu können, muß man nicht zwingend musikalisch oder gar ein Musiker sein; ebenso verhält es sich mit der Theologie: Man muß, um sie zu studieren oder zu betreiben, nicht zwingend gläubig sein. Das genau unterscheidet sie von der Religion, der man nur durch Glauben angehören kann.
Im übbrigen scheint mir diese Diskussion entschieden obsolet, weil sie schon mit den gleichen Argumenten im 12. Jahrhundert geführt und damals bereits zu einem so befriedigenden Ende gebracht wurde, daß es nicht mehr lohnt, sie jetzt nochmals aufzuwärmen.
#7 Aleph † 14:21:20 | Freitag, 14. Dezember 2007
Gefahr der Winkel- und Hintertreppentheologie
Theologie ist eine Pseudowissenschaft und hat an staatlichen Hochschulen nichts verloren.
Engelhard @Dem kann ich überhaupt nicht zustimmen, geschweige denn, mich damit anfreunden. Wollen Sie etwa, dass sich die Zunft der Winkel- und Hintertreppentheologen vermehrt und theologischer Wildwuchs sein Unwesen ungehindert treiben kann. Um eine solche Flut abzuwehren, ist es notwendig, dass Theologie an staatlichen Universitäten gelehrt wird. Wo denn sonst? Dies auch, wenn nicht völlig zu Unrecht kritisiert wird, dass Theo an staatlichen Universitäten gelehrt wird. Eine Qualitätssicherung ist es in jedem Fall. Qualität in dem Sinn, dass die dort gelehrte Theologie immerhin ernst genommen werden kann. Trotz Trennung von Kirche und Staat ist es gut, wenn staatlicherseits Einflussnahme möglich ist, nicht auf die theologische Lehre als solche, aber doch über materielle Zuwendungen. Deshalb sollte das System möglichst nicht angetastet werden.
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Theologie ist eine Pseudowissenschaft und hat an staatlichen Hochschulen nichts verloren.
Engelhard @Dem kann ich überhaupt nicht zustimmen, geschweige denn, mich damit anfreunden. Wollen Sie etwa, dass sich die Zunft der Winkel- und Hintertreppentheologen vermehrt und theologischer Wildwuchs sein Unwesen ungehindert treiben kann. Um eine solche Flut abzuwehren, ist es notwendig, dass Theologie an staatlichen Universitäten gelehrt wird. Wo denn sonst? Dies auch, wenn nicht völlig zu Unrecht kritisiert wird, dass Theo an staatlichen Universitäten gelehrt wird. Eine Qualitätssicherung ist es in jedem Fall. Qualität in dem Sinn, dass die dort gelehrte Theologie immerhin ernst genommen werden kann. Trotz Trennung von Kirche und Staat ist es gut, wenn staatlicherseits Einflussnahme möglich ist, nicht auf die theologische Lehre als solche, aber doch über materielle Zuwendungen. Deshalb sollte das System möglichst nicht angetastet werden.
#6 Don Bosco 13:59:15 | Freitag, 14. Dezember 2007
@ st. georg
…es ist schwierig mit der theologie, weil wissenschaft immer von der verifizierbarkeit und überprüfbarkeit lebt…vieles bei der theologie ist – aus der sache heraus – unbeweisbare behauptung…eben glauben…
Das würde allerdings auch auf die Pädagogik, Psychologie und bestimmt noch ein Dutzend anderer universitärer Bereiche zutreffen!
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…es ist schwierig mit der theologie, weil wissenschaft immer von der verifizierbarkeit und überprüfbarkeit lebt…vieles bei der theologie ist – aus der sache heraus – unbeweisbare behauptung…eben glauben…
Das würde allerdings auch auf die Pädagogik, Psychologie und bestimmt noch ein Dutzend anderer universitärer Bereiche zutreffen!
#5 Sirilo 13:54:13 | Freitag, 14. Dezember 2007
@wolfgang e.
Ihre Behauptung, die Universitäten seien ursprünglich kirchliche Einrichtungen gewesen, geht an der geschichtlichen Realität vorbei. Die Universitäten waren weltliche Gründungen, mit denen sich die Wissenschaftler von den krichlichen Klosterschulen absetzten.
„Als älteste Universität Europas gilt dabei die Universität Bologna, deren Gründungsdatum von ihren eigenen Historikern mit dem Jahr 1088 angegeben wird. Tatsächlich wird sich ein genaues Datum nicht nennen lassen, da es sich hier um ein langsames Zusammenwachsen kleinerer Rechtsschulen handelte. In Bologna waren die Interessen des Kaisers wichtig für die Entwicklung einer effektiven Ausbildung von Rechtsgelehrten. Als weltliche Gegenmacht zum Papst war er darauf angewiesen, nicht nur Mönche und Geistliche als Schriftkundige in seiner Verwaltung zu beschäftigen. In den Rechtsschulen wurden Verwaltungsfachleute herangebildet, die vom Papst unabhängig waren. Die Entwicklung der Universitäten, speziell der rechtswissenschaftlichen Ausbildung stellte hier einen Emanzipierungsprozess vom Bildungsmonopol der Kirche dar.“ (Wikipedia)
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Ihre Behauptung, die Universitäten seien ursprünglich kirchliche Einrichtungen gewesen, geht an der geschichtlichen Realität vorbei. Die Universitäten waren weltliche Gründungen, mit denen sich die Wissenschaftler von den krichlichen Klosterschulen absetzten.
„Als älteste Universität Europas gilt dabei die Universität Bologna, deren Gründungsdatum von ihren eigenen Historikern mit dem Jahr 1088 angegeben wird. Tatsächlich wird sich ein genaues Datum nicht nennen lassen, da es sich hier um ein langsames Zusammenwachsen kleinerer Rechtsschulen handelte. In Bologna waren die Interessen des Kaisers wichtig für die Entwicklung einer effektiven Ausbildung von Rechtsgelehrten. Als weltliche Gegenmacht zum Papst war er darauf angewiesen, nicht nur Mönche und Geistliche als Schriftkundige in seiner Verwaltung zu beschäftigen. In den Rechtsschulen wurden Verwaltungsfachleute herangebildet, die vom Papst unabhängig waren. Die Entwicklung der Universitäten, speziell der rechtswissenschaftlichen Ausbildung stellte hier einen Emanzipierungsprozess vom Bildungsmonopol der Kirche dar.“ (Wikipedia)
#4 st.georg 13:36:40 | Freitag, 14. Dezember 2007
@wolfgang e.
…Pseudowissenschaft verkommt, da muss ich Dir recht geben.
Ursprünglich war das nicht so…da war auch noch astrologie eine wissenschaft…
es ist schwierig mit der theologie, weil wissenschaft immer von der verifizierbarkeit und überprüfbarkeit lebt…vieles bei der theologie ist – aus der sache heraus – unbeweisbare behauptung…eben glauben…
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…Pseudowissenschaft verkommt, da muss ich Dir recht geben.
Ursprünglich war das nicht so…da war auch noch astrologie eine wissenschaft…
es ist schwierig mit der theologie, weil wissenschaft immer von der verifizierbarkeit und überprüfbarkeit lebt…vieles bei der theologie ist – aus der sache heraus – unbeweisbare behauptung…eben glauben…
#3 wolfgang e. 13:31:23 | Freitag, 14. Dezember 2007
@ engelhart
Du übersiehst ein bisschen, das die Universitäten ursprünglich kirchliche Einrichtungen waren, die dann später von den zunehmend sekularen Staaten der Kirche entrissen wurden.
Ohne die Kirche hätten sich das europäische Universitätswesen nicht (oder zumindest: nicht in dieser Form) entwickelt.
Dass die Theologie im deutschen Sprachraum an den staatlichen Universitäten immer mehr zu einer Pseudowissenschaft verkommt, da muss ich Dir recht geben.
Ursprünglich war das nicht so.
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Du übersiehst ein bisschen, das die Universitäten ursprünglich kirchliche Einrichtungen waren, die dann später von den zunehmend sekularen Staaten der Kirche entrissen wurden.
Ohne die Kirche hätten sich das europäische Universitätswesen nicht (oder zumindest: nicht in dieser Form) entwickelt.
Dass die Theologie im deutschen Sprachraum an den staatlichen Universitäten immer mehr zu einer Pseudowissenschaft verkommt, da muss ich Dir recht geben.
Ursprünglich war das nicht so.
#2 engelhardt † 13:03:43 | Freitag, 14. Dezember 2007
Theologie
Theologie ist eine Pseudowissenschaft und hat an staatlichen Hochschulen nichts verloren. Warum nicht gleich wieder Alchemie und Astrologie als Stiudienfaecher einfuehren?
Davon haben sich die Universtiaeten erfolgreich getrennt. Wird Zeit, dass das Selbe mit der Theologie passiert.
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Theologie ist eine Pseudowissenschaft und hat an staatlichen Hochschulen nichts verloren. Warum nicht gleich wieder Alchemie und Astrologie als Stiudienfaecher einfuehren?
Davon haben sich die Universtiaeten erfolgreich getrennt. Wird Zeit, dass das Selbe mit der Theologie passiert.
#1 stat crux 12:57:05 | Freitag, 14. Dezember 2007
Richtig.
Die Sekte deutsche Theologieprofessoren führt immer noch Krieg gegen Ratzinger und wird den „Modernismusstreit“ auch dann noch als ihr Zentralgestirn anbeten, wenn nur noch 0,01% der Studierenden sich Theologen schimpfen lassen. Diese Zunft betreibt seit 1965 ihre nachhaltige Selbstvernichtung. Auch ein Beitrag zum Klimagipfel!
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Die Sekte deutsche Theologieprofessoren führt immer noch Krieg gegen Ratzinger und wird den „Modernismusstreit“ auch dann noch als ihr Zentralgestirn anbeten, wenn nur noch 0,01% der Studierenden sich Theologen schimpfen lassen. Diese Zunft betreibt seit 1965 ihre nachhaltige Selbstvernichtung. Auch ein Beitrag zum Klimagipfel!
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