Im September wurde der Papst im Zisterzienserstift Heiligenkreuz bei Wien mit Jubel und Fahnen empfangen. Doch jetzt ist man dort offenbar auf dem harten Boden eines verkorksten und vermurksten Novus-Ordo-Fundamentalismus gelandet.
Pater Karl Wallner auf der Homepage des Stiftes Heiligenkreuz.
(kreuz.net, Heiligenkreuz) Am Morgen des 12. Dezember erhielt der Rektor der Philosophisch-Theologischen
Hochschule Heiligenkreuz, Pater Karl Wallner eine Email.
Die Hochschule gehört zum gleichnamigen Zisterzienserkloster
in der Nähe von Wien.
Absender war Christian Kalis – Hörervertreter der Studenten im zweiten Studienabschnitt.
Die Email enthielt den Antrag eines Studenten der Hochschule und stellte dem Rektor die Frage, ob diese
Anfrage in der Hochschulkonferenz vorzutragen sei.
Emailwechsel zwischen Hörervertretung und P. Wallner
Sodann war der Antrag im Wortlaut angefügt:
„Da
wir ja eine päpstliche Hochschule sind, sollten gerade uns die Anliegen des Heiligen Vaters ein Anliegen
sein“ – so der im Brief nicht namentlich genannte Antragsteller:
„Mit seinem Motu Proprio „Summorum Pontificium“
(das ja nicht irgendeine Privatmeinung des Heiligen Vaters repräsentiert, was häufig fälschlich behauptet
wird, sondern rechtsverbindlich für die ganze Kirche ist) hat der Heilige Vater den Vetus Ordo zum außerordentlichen
Ritus (Art.1) der lateinischen Kirche erklärt.“
Dies bedeute, „daß jeder Priester den außerordentliche
Ritus, ohne weitere Erlaubnis einholen (Art.2) zu müssen (Indult), zelebrieren darf und soll, wenn eine
Anfrage von Gläubigen kommt (Art. 5§1).“
Das sei natürlich nicht möglich, wenn die Zelebration, die
sich doch schwieriger gestalte als im ordentlichen Ritus, nicht eingeübt werden könne (Art.4).
Dann
kommt der Antragsteller zu seiner Konklusion:
„Da nun schon mehrere Leute, sowohl Seminaristen als auch
Studenten gesagt haben, daß sie gerne eine Möglichkeit haben würden, diesen Ritus zu erlernen, möchte
ich Dich [den Hörervertreter] bitten zu beantragen, daß dieses Erlernen der Zelebration des außerordentlichen
Ritus als Gegenstand in einem Freifach/Wahlfach Liturgiepraktikum oder ähnlich an der Hochschule angeboten
wird.“
Der Rektor kommt in Fahrt
Rektor Wallner wurde von der Anfrage offensichtlich in Wallung gebracht.
Rektor Karl Wallner:
„‘Summorum Pontificum’ dient der Versöhnung mit den Gestrigen und nicht einer Auflage
des Gestrigen.“
Der Pater antwortete dem Hörervertreter umgehend und erklärte, daß die weitergeleitete
Anfrage „auf einem Mißverständnis des Beantragenden“ beruhe.
Es sei ein „betrübliches Mißverständnis
von Summorum Pontificum“ – wiederholt sich der Pater –, wenn man aus dem Motu Proprio ableite, daß es
eine Ausbildung zum Alten Ritus geben müsse:
„Das Dokument dient der Versöhnung mit den Gestrigen und
nicht einer Auflage des Gestrigen.“
Das Stift Heiligenkreuz und seine Hochschule stünden „für eine
authentische Linie des Zweiten Vatikanischen Konzils“:
„Gerade auch was Art und Stil der Liturgie angeht,
hat der Papst uns ja deshalb besucht, weil er uns diesbezüglich als Vorbild herausstreichen wollte: Weil
wir tun, was das Zweite Vatikanum wirklich will, was in den Texten steht usw.“
In Heiligenkreuz wird
die Messe weg vom Altar zu den Kirchenbänken hin gelesen. Auch ist die Handkommunion dort übliche Praxis.
„Wir sind nicht nach hinten verkorkst und nicht nach vorne vermurkst, sondern leben aus dem, was die
Kirche uns durch das Zweite Vatikanische Konzil WIRKLICH geschenkt hat“ – so der Rektor wörtlich:
„Als
Hochschule haben wir Recht und Pflicht, unsere Identität auch durch das Angebot von Lehrveranstaltungen
zu profilieren.“
Zelebrationsübungen im tridentinischen Ritus könne es daher im Fächerkanon nicht
geben, „weil wir die Liturgie der Kirche so feiern wollen, wie sie im Anschluß an das Zweiten Vatikanische
Konzil durch die oberste Leitung der Kirche vorgegeben wurde“ – beschwört der Rektor weiter:
„Und weil
wir nicht wollen, daß unsere Absolventen zu einem Ritus erzogen werden, der zwar wieder erlaubt ist,
aber nicht im großen Atem der Kirche liegt, auch nicht des Papstes, dessen Namen unsere Hochschule trägt.“
Die Hochschule des Stiftes nennt sich offiziell „Päpstliche Phil.-Theol. Hochschule Benedikt XVI. Heiligenkreuz“.
Etwas, das „zu rigoros“ verboten gewesen sei, wieder zuzulassen, heiße noch nicht, „darin die Zukunft
der Kirche zu sehen“ – fährt der Rektor weiter:
„Wir wollen keine Randgruppen ausbilden und nicht zu
Randgruppen ausbilden, sondern gesunde frohe Priester, die den Ritus von Paul VI., welcher der ORDENTLICHE
RITUS der lateinischen Kirche ist, würdig und innerlich gemäß den Normen feiern.“
Es werde also keine
„diesbezüglichen Übungen“ geben, sehr wohl aber liturgische Übungen zur „Ars celebrandi“ im „ordentlichen
und verbindlichen Ritus der lateinischen Kirche“.
„Wenn Sie das bitte den Beantragenden mitteilen wollen“ –
beschließt Rektor Wallner seinen Brief an den Studentenvertreter.
Email-Adressen der Empfänger
146 Lesermeinungen
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Rektor Wallner lebt im Irrtum es gibt in der byzantinische Liturgie zwei Formen, die innerhalb des Ritus
den je eigenen Stellenwert haben. Die Menschen von früher, die eine sehr gering Intelligenz hatten(?),
haben den außerordentlichen Ritus als ordentlichen Ritus gefeiert und sind damit sehr gut zurecht gekommen.
Sie hatten ein sehr großes theologisches, liturgisches und christlich mystisches Wissen. Die nun sehr
vereinfachte Ritusform des ordentlichen Ritus gibt keinerlei formales Wissen als Grundlage vor. Sowohl
die heute ausgebildeten Theologen, viele Priester und Diakone, die Laien im pastoralen Dienst und außerhalb,
haben kein minimales Wissen dessen, was der Laie früher hatte. Ich könnte mir vorstellen, daß der jetzt
außerordentliche Ritus wieder der ordentliche Ritus wird. Mit einer Ergänzung von einer zweiten Lesung
(Epistel), nicht nur an Sonn- und Feiertagen, sondern bei jeder Heiligen Messe. Der Novus Ordo wird zur
einfachen Messform für Werktage in der Muttersprache, mit Ausnahme der Akklamationen, diese in Latein.
Aber immer mit dem Schuldbekenntnis und der Akklamation nach der Opferung. In einer feineren Form kann
der Novus Ordo eine Sonderform für die nur seltene Konzelebration werden. Zum Hochgebet nur noch das
1. römische Hochgebet. Der Verlauf des Novus Ordo mit in vereinfachter Hochgebeteart, ohne Wandlung,
als Messfeier der Vorgeweihten Gaben. Ähnlich wie Karfreitag für Feiern ohne Priester, von einem Diakon
geleitet. Dies aber nur wenn aus Notwendigkeit heraus erforderlich! o^
Die Frage ist, wer hier wen beflegelt Und Sie, fr. Meinrad (Göttweig, nicht wahr?), mit Ihrer Abendschulmatura,
beißen Sie sich lieber noch ein paar mal in die Zunge, bevor Sie Ihr dummes Maul das nächste mal öffnen,
um einen Doctor der Theologie zu beflegeln! Ob einer Doktor der Theologie ist oder nicht, das ist in Fragen
der Rechtgläubigkeit und Kirchentreue völlig unerheblich … aber das weiß jeder Katholik, der das
noch ist, ohnehin bereits.
@litterae: Leider schiebt sich der Talmud auch nach Aussagen vieler Rabbiner und der thoratreuen Juden
(die sich auch selbst so bezeichnen und verstehen) zwischen Gott und die Menschen. Das Gesetz wird ins
wahnsinnigste geheiligt, vergötzt – und nach menschlichen Bedürfnissen zurechtgedreht und verdreht.
O – Ton der Rabbiner: Gott gab uns das Gesetz…aber auslegen tun wird es selber… Das talmudische Judentum
befindet sich als Ahasver in einem Zustand des Aufruhrs gegen Gott. Ähnlich wie die Bauleute des Hiram
in der Bibel…die Bauleute, die den Eckstein Christus verwarfen… Die Freimaurer… (die Nazis wurden
über den Freimaurer Hjalmar Schacht vom Freimaurer John D. Rockefeller finanziert). Daher können von
den Juden nur die „sons of the prophets“ als Gott verehrend anerkannt werden…das Neue Testament hat
das Alte abgelöst…bzw. das Alte Testament ist dem Neuen Testament untergeordnet und von der neutestamentarischen
Warte aus auszulegen! Auch Teile der Freimaurerei sind ein Rückfall in die Zeit des Alten Testamentes
oder noch dahinter…mitsamt dem verbundenen Wucher.
#144 L. Trzil 23:10:25 | Samstag, 22. Dezember 2007
Inundatio camelorum … Man kann sich nur wundern, in welchem Ton und mit welchen Mitteln hier manche
der Sache der „alten“ Messe zu dienen meinen. Wollte man dem Duktus diverser vorgebrachter Theorien rothkranzhaften
Zuschnittes folgen, so müßte einiges, was in diesem Thread steht, unter „Fünfte Kolonne der antitridentinischen
Großverschwörung“ firmieren. Mit sedisvakantistischen Grotesken („Scheinpriester“ u. dgl.), vorgetragen
mit der Subtilität einer Kirtagsrauferei, kann dem Anliegen der liturgischen Tradition schließlich besonders
nachhaltig geschadet werden.
#140 Benedikt 11:42:11 | Mittwoch, 19. Dezember 2007
@ Antisemit „Karl der Große“ ist zu 99,9% Legende bzw. eine (möglicherweise von Juden konstruierte)
Propagandafigur… Ja natürlich, und wieder mal die Juden, wen wunderts…gibt es eigentlich irgendeine
Verschwärungstheorie, die selbst Ihnen zu blöd ist, oder plappern Sie alles nach? @ Aurelius Sie haben
doch schon mal als „Malachias“ hier gepostet und sind dann gesperrt worden, oder? Jo, das ist er. Außerdem
ist er Antimodernist, Kasperschüler, „Christus vincit“, Omnes haereses interemisti etc pp. Jedes Mal
gesperrt und kurz darauf von der Redaktion unter neuem Nick erneut toleriert. Man fragt sich, warum die
sich überhaupt die Mühe machen den Sperrknopf zu drücken.
#138 "Antisemit" † 11:33:29 | Mittwoch, 19. Dezember 2007
@Florian Geyer: ??? Wallner sollte sich auf seinen Unterricht konzentrieren und seine Privatmeinungen
und eigenwilligen Interpretationen hintanstellen Das klingt ja so, als habe Wallner eine Presseerklärung
zum Thema „Alte Messe“ abgegeben… Da scheinen Sie den Kreuznet-Artikel aber gründlich mißverstanden
zu haben…!
#137 Florian Geyer 11:14:30 | Mittwoch, 19. Dezember 2007
Karl – Rah… äh Wallner sollte sich auf seinen Unterricht konzentrieren und seine Privatmeinungen und
eigenwilligen Interpretationen hintanstellen. Er soll ja didaktisch sehr gut sein – Schuster bleib bei
deinen Leisten sag ich nur…
#136 "Antisemit" † 11:08:52 | Mittwoch, 19. Dezember 2007
@Daniel Stöhr: Freimaurerei, (Halacha-)Judentum und Zionismus Ist es denn bewiesen, dass die Mehrheit
der Freimaurer Juden sind ? Wie hoch der Anteil der „Juden“ an der Freimaurerei insgesamt ist, entzieht
sich meiner Kenntnis, falls er überhaupt irgend jemandem auf der Welt bekannt ist. Es gibt natürlich
auch rein jüdische Logen wie der „Unabhängige Orden B’nai b’rith“, dessen Einfluß auf die „Katholische
Kirche“ nach dem Konzil, insbesondere unter Wojtyla, der in permanentem Kontak mit Vertretern dieser
Loge stand, voll entfalten konnte. Das ist aber auch nicht die entscheidende Frage! Entscheidend ist
es zu wissen, daß die Freimaurerei aufs engste mit dem Talmud-/Halacha-Judentum zusammenhängt und daß
ihre – den unteren Graden freilich kaum bekannten! – Ziele (jüdische Weltherrschaft, jüdisch-zionistisch
bestimmte Welteinheitsreligion) faktisch dieselben sind. Der beste Beweis dafür ist das Zusammenwirken
der Großen Logen Englands, Frankreichs, Italiens, Serbiens und Rußlands mit dem die USA spätestens
sei 1913 beherrschenden „Weltjudentum“ (z.B. Edward Mandell House) und dem politischen Zionismus, als
es im 20. Jahrhundert darum ging, Europa in einen (Welt-)Krieg zu stürzen und dabei möglichst alle noch
vorhandenen, meist christlich geprägten Monarchien durch (Freimaurer-)Republiken oder gleich durch jüdisch
beherrschte Diktaturen (Rußland) abzulösen.
#132 Rudolfus 18:11:03 | Dienstag, 18. Dezember 2007
Das Herbert-Illig-Buch ist eine reine Theorie bzw. These, die den europäischen Chroniken widerspricht
und sich auf „andere Methoden“ der Zeitbestimmung beruft. Das Illig-Buch ist eine reine Theorie, wie viele
andere Thesenbücher à la Charles Darwin (in Biologie) oder Karl Marx (in Ökonomie) mit ihrem unseligen
bibelartigen Superbuch. Beide, Darwin und Marx, gelten für viele als „unfehlbar“ und sind völlig im
Irrtum. Illig legt eine These in Geschichte vor wie Darwin in Biologie und Marx in Ökonomie. Vielleicht
wird Illig ja noch einmal die maßgebliche Geschichstfakultätsmeinung, wie Bultmann bei den heutigen
Neutestamentlern und generell Biblikern!
#130 Rudolfus 17:57:14 | Dienstag, 18. Dezember 2007
@Antisemit: Die Leugnung des sel. Kaisers Karl I., des ersten Kaisers des II. Heiligen Römischen Reiches
(800-1806) ist eine wirre Verschwörungstheorie, die keinerlei Beweise hat.
#129 "Antisemit" † 17:55:00 | Dienstag, 18. Dezember 2007
@Rudolfus: Falls Sie Meinung über „Karl den Großen“ noch nicht kennen sollten…: „Karl der Große“
ist zu 99,9% Legende bzw. eine (möglicherweise von Juden konstruierte) Propagandafigur… Bitte verwenden
Sie andere, authentischere Beispiele aus der Geschichte!
#128 Rudolfus 17:43:24 | Dienstag, 18. Dezember 2007
@Antisemit: Es gibt einen Unterschied zwischen der staatlich-öffentlichen & der privaten Gewissens- freiheit
Ein im privaten Gewissen irrender Bürger ist etwas anderer als ein Bürger, der öffentlich seinen Irrtum
propagiert. Es gibt kein Recht, Irrende gewaltsam zu bekehren, nach der Praxis des Frankenkönigs und
Römischen Kaisers Karl I. des Großen. Der katholische Glaube kann nur in Freiheit angenommen werden,
und der Staat soll hierzu die bestmöglichen Vorrausetzungen schaffen.
#127 "Antisemit" † 17:32:32 | Dienstag, 18. Dezember 2007
@Rudolfus: Kleine Nachhilfe zum Thema „Gewissensfreiheit“ „Die eigentliche Verurteilung der Forderung
nach einem allgemeinen ‘Recht auf Gewissensfreiheit’ besteht in der Enzyklika ‘Mirari vos’ Papst Gregor
XVI. von 1832 nur aus einem kurzen Halbsatz, der fast so wirkt, als sei er mehr oder weniger beiläufig
in den Text der Enzyklika aufgenommen worden. In Wirklichkeit handelt es sich (…) um eine minutiös
ausgefeilte Formulierung, die ganz präzise gegen die entgegengesetzten Thesen La Mennais’ und seiner
Freunde gerichtet waren. ‘Aus dieser ganz moderigen Quelle der Gleichgültigkeit in Glaubenssachen [Indifferentismus]’,
erklärt Gregor XVI., ‘fließt sodann jene törichte und falsche Meinung, oder richtiger die Albernheit*),
daß für jedermann die Gewissensfreiheit zu fordern und zu verteidigen sei.’ Der Papst fährt dann erläuternd
fort: ‘Wegbereiter für diesen ganz verderblichen Irrtum ist jene gänzliche und maßlose Meinungsfreiheit,
die zum Verderben von Kirche und Staat weithin verbreitet ist, während einige noch ganz unverschämt
behaupten, daß sich daraus auch Vorteile für die Religion ergäben. Aber, wie Augustinus sagte, ‘was
ist tödlicher für die Seele als die Freiheit des Irrtums?’'’ o^/ *) Im lateinischen Originaltext steht
hier das Wort ‘deliramentum’, das die meisten Übersetzer treffender – und schärfer! – mit ‘Wahnsinn’
wiedergeben!“ (Johannes Rothkranz, Die Konzilserklärung über die Religionsfreiheit I, 325; Zitat nach
P. Amand Reuter OMI, Summa Pontificia I, Abensberg 1978, 420)
#126 Rudolfus 16:44:18 | Dienstag, 18. Dezember 2007
Die Papstgeschichte ist voll von den kriminellen Praktiken der Päpste siehe z.B. das umfangreiche, aber
auch lehrmäßig häretische Werk von Peter de Rosa, Gottes erste Diener, München 1989 o^/ Rüdiger Achenbach/Hartmut
Kriege, Die Päpste und die Macht, Düsseldorf/Zürich 2002. o^/ Eric Lacanau/P. Luca,Die sündigen Päpste,
Bergisch Gladbach 1990 (Wien 2003) o^/
#124 Rudolfus 16:36:58 | Dienstag, 18. Dezember 2007
Die persönliche Gewissensfreiheit ist die beständige Lehre der Kirche und unfehlbar die Lehre der Kirche
fordert eine persönliche Gewissensfreiheit, gegen die sich selbst Päpste stellten Wen meinen Sie denn
jetzt konkret mit „Kirche“? Doch nicht etwas die Konzilssekte…?! Die persönliche Gewissensfreiheit
ist die beständige Lehre der Kirche und unfehlbar – auch wenn Päpste Falsches praktizierten. o^/ Niemand
kann und darf zur Annahme des katholischen Glaubens gezwungen werden, wie dies etwa der sel. Kaiser Karl
„der Große“ oder Europa praktizierte. Die Kirche selbst irrt nicht, lediglich die Kirchenrepräsentanten
in ihrer Praxis. Was war Ihrer Meinung nach alles falsch an der „Praxis der Kirchenrepräsentanten“ (welcher?).
Es gibt ausreichend schwer sündige Päpste wie ein Kriegspapst Innozenz III. o^/ oder die vielen Konkubinaten
wie Innozenz VIII. o^/ , Alexander VI. o^/ und andere Prasser wie Leo X. o^/ physische Häretikerverfolgungen
Konkrete Beispiele bitte! Die (Kirchen)geschichte ist doch voll davon! Papst Innozenz III. rief zum Angriff
gegen das katharische Südfrankreich auf und ließ auch gemischtkonfessionelle Dörfer und Städte niedermetzeln
nach dem Motto „Der Herr wird die Seinen schon kennen!“ Die Papstgeschichte o^/ ist voll von den kriminellen
Praktiken der Päpste, siehe z.B. das umfangreiche, aber auch lehrmäßig häretische Werk von Peter de
Rosa, [kursiv]Gottes erste Diener, München 1989 o^/Rüdiger Achenbach/Hartmut Kriege,Die Päpste und
die Macht, Düsseldorf/Zürich 2002. o^/Eric Lacanau/P. Luca,Die sündigen Päpste[kursiv], Bergisch G…
#123 "Antisemit" † 16:13:12 | Dienstag, 18. Dezember 2007
@Rudolfus, den Halbgebildeten die Lehre der Kirche fordert eine persönliche Gewissensfreiheit, gegen
die sich selbst Päpste stellten Wen meinen Sie denn jetzt konkret mit „Kirche“? Doch nicht etwas die
Konzilssekte…?! Die Kirche selbst irrt nicht, lediglich die Kirchenrepräsentanten in ihrer Praxis.
Was war Ihrer Meinung nach alles falsch an der „Praxis der Kirchenrepräsentanten“ (welcher?). physische
Häretikerverfolgungen Konkrete Beispiele bitte! Die (Kirchen)geschichte ist doch voll davon! Papst Innozenz’
III. Angriffskrieg gegen das katharisch dominierte Südfrankreich Über Innozenz III. (Lothar von Segni)
ist im Neue(n) Lexikon des Judentums zu lesen: „Mit dem Kreuzzugsaufruf verband Innonzenz III. das Gebot
der Zinsbefreiung, das er später zum allgemeinen Zinsverbot auch für Juden ausweitete… Innonzenz III.
versuchte jedoch auch zu verhindern, daß die Kreuzfahrer die Juden antasteten und daß die Juden wegen
ihrer besonderen Tracht um ihr Leben fürchten mußten“. Ein richtiger Sadistenpapst eben! die päpstlich
angeordneten Ketzverbrennungen, insbes. durch Inquisitorenpapst Paul IV. Können Sie da irgend etwas konkret
belegen? Rudolf Graber … „Athanasius und die Kirche unserer Zeit“ Das Buch ist mir bekannt. Dann lesen
Sie doch mal auf Seite 31ff., was Graber über die (z.B. 1717 gegründete) Freimaurerei, ihren Charakter
und ihre Verschwörungspläne schreibt…!
#121 Rudolfus 16:05:07 | Dienstag, 18. Dezember 2007
Antisemits Weisung sollte in Richtung Rothkranz gehen: Bitte, bitte, tun Sie uns Gebildeten den Gefallen
und verbreiten Sie nicht weiter solch hanebüchene, durch nichts belegbare Theorien und Spekulationen!
#120 Aleph † 15:45:02 | Dienstag, 18. Dezember 2007
Verglühungsprozess Burgorus@ Es könnte aber sein, dass durch den Sturz aus 300 Meter der Verglühungsprozess
immens beschleunigt wird, durch die Sauerstoffzufuhr, je nach Beschaffenheit des stürzenden Materials.
#119 Rudolfus 15:44:19 | Dienstag, 18. Dezember 2007
@Aleph: Das ist der Auftrag der Kirche Ich habe heute, wie immer, gegen Viele verbal gekämpft, ihnen
Höllen angedroht, sie der Häresie und der Apostasie bezichtigt und den Lauf doch wieder nicht vollendet,
weil die Vielen mir doch keinen Glauben schenken. Was mache ich so falsch? Christus lehrt das Gleichnis
von der Saat! Es gibt einen guten und einen schlechten Grund, worauf die Saat fällt – die Kirche kann
nur überall aussäen.
#118 Burgorus 15:41:34 | Dienstag, 18. Dezember 2007
8 Sekunden Wenn man von einer Höhe von 300 Metern ausgeht, dauert der Einsturz im freien Fall 7,82 Sekunden,
also etwa 8 Sekunden. Da ist Luftreibung noch nicht berücksichtigt. Die dürfte aber die Zeit um nicht
viel verlängern.
#117 Aleph † 15:40:30 | Dienstag, 18. Dezember 2007
Den Lauf doch nicht vollendet Auch heute Abend wird Rudolfus sagen können: Ich habe heute, wie immer,
gegen Viele verbal gekämpft, ihnen Höllen angedroht, sie der Häresie und der Apostasie bezichtigt und
den Lauf doch wieder nicht vollendet, weil die Vielen mir doch keinen Glauben schenken. Was mache ich
so falsch?
#116 Rudolfus 15:34:01 | Dienstag, 18. Dezember 2007
@„Gebildeter Antisemit“ Die Grundideen der Freimaurer sind eine logische Reaktion auf die jahrhundertelangen
Religionskriege Europas Noch mehr Witze/Märchen auf Lager? Wann wurden denn Ihrer Meinung nach die FM
gegründet und welcher Religionskrieg stand da konkret im Hintergrund? Die Ursprünge der Freimaurer liegen
im Dunkeln, sie vertraten aber zumindest eine praktische und theoretische Religionsfreiheit. Alleine die
theoretische Religionswahlfreiheit widerspricht der Lehre der Kirche, die Lehre der Kirche fordert eine
persönliche Gewissensfreiheit, gegen die sich selbst Päpste stellten. In den Religionskriegen war die
Kirche in ihrer Praxis im Irrtum, ebenso wie die falschen Protestantenkirchen in den protestantischen
Staaten. Kann Ihrer Meinung nach die Kirche denn wirklich irren? Ach ja, ich vergaß: Sie sind ja ein
ausgebuffter Konzilsfetischist! Die Kirche selbst irrt nicht, lediglich die Kirchenrepräsentanten in
ihrer Praxis. Viele Päpste drangen auf physische Häretikerverfolgungen Konkrete Beispiele bitte! Die
(Kirchen)geschichte ist doch voll davon! Papst Innozenz’ III. Angriffskrieg gegen das katharisch dominierte
Südfrankreich, die päpstlich angeordneten Ketzverbrennungen, insbes. durch Inquisitorenpapst Paul IV.
Wenn Sie schon Rothkranz nicht lesen wollen oder – aufgrund Ihrer geistigen Kapazität – nicht können,
sollten Sie sich vielleicht wenigstens mal das Büchlein Ihres „Namensvetter“ Rudolf Graber zu Gemüte
führen: „Athanasius und die Kirche unserer Zeit“ Das Buch ist mir bekannt.
#115 "Antisemit" † 15:25:06 | Dienstag, 18. Dezember 2007
@Freimaurerfreund „Rudolfus“: Sie phantasieren! Die Grundideen der Freimaurer sind eine logische Reaktion
auf die jahrhundertelangen Religionskriege Europas Noch mehr Witze/Märchen auf Lager? Wann wurden denn
Ihrer Meinung nach die FM gegründet und welcher Religionskrieg stand da konkret im Hintergrund? In den
Religionskriegen war die Kirche in ihrer Praxis im Irrtum, ebenso wie die falschen Protestantenkirchen
in den protestantischen Staaten. Kann Ihrer Meinung nach die Kirche denn wirklich irren? Ach ja, ich vergaß:
Sie sind ja ein ausgebuffter Konzilsfetischist! Viele Päpste drangen auf physische Häretikerverfolgungen
Konkrete Beispiele bitte! Wenn Sie schon Rothkranz nicht lesen wollen oder – aufgrund Ihrer geistigen
Kapazität – nicht können, sollten Sie sich vielleicht wenigstens mal das Büchlein Ihres „Namensvetter“
Rudolf Graber zu Gemüte führen: „Athanasius und die Kirche unserer Zeit“ (Abensberg, 15. Aufl. 2000).
Also: Bitte, bitte, tun Sie uns Gebildeten den Gefallen und verbreiten Sie nicht weiter solch hanebüchene,
durch nichts belegbare Theorien und Spekulationen!
#114 Rudolfus 15:14:12 | Dienstag, 18. Dezember 2007
Die Grundideen der Freimaurer sind eine logische Reaktion auf die jahrhundertelangen Religionskriege Europas
In den Religionskriegen war die Kirche in ihrer Praxis im Irrtum, ebenso wie die falschen Protestantenkirchen
in den protestantischen Staaten. Viele Päpste drangen auf physische Häretikerverfolgungen. Die Freimaurer
vertraten in puncto praktizierter Religionstoleranz zumeist die Lehre der Kirche, nämlich das persönliche
Gewissen zu achten – und waren deshalb praktisch Gegner der Päpste und der Kirche, weil diese die Irrenden
verfolgten.
#113 Ydefix 15:10:07 | Dienstag, 18. Dezember 2007
@Kurt K.: 1. labere ich nicht und 2. stand und stehen die eigentlichen freimaurerischen Hochgrade sicher
nicht im Verinsregister. Jedenfalls nicht namentlich, wobei ich da jetzt nicht weiß, wie ein Verein genau
eingetragen wird/werden kann.
#112 "Antisemit" † 15:07:42 | Dienstag, 18. Dezember 2007
@Daniel Stöhr: Kleine Physik-Nachhilfe freien Fall, bei letzterem muss ich aber passen, weil ich nicht
weiß, wie ich das aus dem Bild heraus berechnen sollte Ganz einfach: 1. Berechnen Sie die Zeit, die ein
Körper benötigt, um ca. 300 m (meine Schätzung: hier müßte die genau Höhe des untersten, vom Flugzeugeinsturz
betroffenen Stockwerks eingesetzt werden) zurückzulegen, wenn er mit 9,81 m/s² beschleunigt wird. 2.
Stoppen Sie die Zeit, die der jeweilige Turm gebraucht hat, um von dieser Höhe bis „ground zero“ zusammenzufallen.
Schon mit dem bloßen Auge eines Laien läßt sich erkennen, daß es bei den Einstürzen praktisch keine
Bremswirkung/Verzögerungen gegeben hat…
#111 Kurt K. 15:02:30 | Dienstag, 18. Dezember 2007
@ Daniel Stöhr: Doch! Am Beispiel Freimaurer und (talmudische) Juden: Ist es denn bewiesen, dass die
Mehrheit der Freimaurer Juden sind ? Da ist doch schon das Problem, dass es bei Geheimgesellschaften schon
ganz grundsätzlich schwer ist so etwas zu ermitteln;die sind ja nicht im Vereinsregister… Erst informieren,
dann labern. Natürlich stehen die FM-Logen im Vereinsregister – mitsamt Vorstand.
#110 Rudolfus 15:00:50 | Dienstag, 18. Dezember 2007
Die Rothkranz-„Theologie“ anerkennt die Hl. Schrift Ihre Behauptungen, die Sie da in die Welt setzen,
sollten Sie bitte auch belegen. Meines Wissens hat sich Rothkranz bislang nicht negativ über Jahwe geäußert.
Falls dies tatsächlich der Fall sein sollte: Ich könnte dies durchaus nachvollziehen, liest man folgende
Texte: Lev 20,26; Num 23,9; Dtn 2,32-35; 7,1-24; 11,23-24; 14,2; 20,10-18; 25,17-19; 28,1; Mi 5,7-8 usw.
usw. Über die Hl. Schrift erklärt J. Rothkranz rechtgläubig: „[…] in der Heiligen Schrift. Alles,
was dort geschrieben steht, hat Gott selbst uns geoffenbart. Der Heilige Geist persönlich hat den hl[l].
Schriftstellern eingegeben, was sie dann aufgezeichnet haben. In den Evangelien ist uns sogar wörtlich
überliefert, was der menschgewordene Sohn Gottes, die zweite Person der heiligsten Dreifaltigkeit, auf
Erden gelehrt hat.“ (Johannes Rothkranz, Sichere Zeichen der Endzeit, Durach 1996, S.5) Das ist die orthodoxe
Lehre der römisch-katholischen Kirche.
#109 Ydefix 14:59:13 | Dienstag, 18. Dezember 2007
@„Antisemit“: Mit den „Protokollen der Weisen von Zion“ habe ich mich noch nicht befasst. Zu 9/11 habe
ich bislang einen längeren Film gesehen, der einigermaßen plausibel pro Verschwörung argumentiert hat.
Ich werde mir demnächst nochmal den Gegen-Film ansehen. Interessant ist auf jeden Fall, dass das Nebengebäude
gesprengt wurde und davon seltsamerweise nirgends berichtet wurde. Natürlich auch die Sache mit der Versicherung
und dem freien Fall, bei letzterem muss ich aber passen, weil ich nicht weiß, wie ich das aus dem Bild
heraus berechnen sollte.
#108 "Antisemit" † 14:50:00 | Dienstag, 18. Dezember 2007
@Daniel Stöhr: „An den Früchten werdet ihr sie erkennen“… …sagt unser Herr Jesus Christus. :(3 Ein
sehr wahre Wort! Wenn wie im Fall der „Protokolle der Weisen von Zion www.kreuz.net/article.6307.html“
oder beim 11. September 2001 www.kreuts.net/forum/index.php?topic=320.0 ganz offensichtlich versucht wird,
durch äußerst windige, durchsichtige Tricks die Wahrheit zu vertuschen: spricht das dann eher für oder
gegen die Verschwörungstheorie?
#107 Rudolfus 14:48:12 | Dienstag, 18. Dezember 2007
@Antisemit: „cuius regio, eius religio“ galt in Europa schon lange vor der Reformation Antisemit Kirche
und Staat praktizierten allerdings den Zwang, in ganz Europa, siehe „Reichsächtung“. Meinen Sie „cuius
regio, eius religio“? Das ist ja erst durch die Reformation so geworden. Vorher, im Mittelalter, gab es
dieses Problem nicht! @Antisemit: „cuius regio, eius religio“ galt in Europa bereits vor der Reformation,
im Sinne, daß nur der katholische Glaube erlaubt war und in manchen Gebieten lediglich jüdische Siedler
toleriert wurden! Der Grundsatz wurde einfach von den protestantisch gewordenen Landesfürsten übernommen,
und diesmal die rechtgläubigen Katholiken von den protestantischen Häretikern verfolgt! In bezug auf
den Westfälischen Reichsfrieden von 1648 nach dem 30jährigen Krieg (1618-1648, nicht 1518-1548, wie
fälschlich vorhin geschrieben) bedeutete der Grundsatz die konfessionelle Zersplitterung des Hl. Römischen
Reiches, in welchem fortan nur mehr zwei Religionskonfessionen offiziell erlaubt waren: „die alte Religion“
und das „Augsburger Bekenntnis“, aber keine anderen offiziellen Religionsbekenntnisse. Deutschland und
dessen Hl. Römische Reich Deutscher Nation waren damit im kleinen in Kleinstaaten zersplittert, wie sonst
nur Europa konfessionell in Staaten zersplittert war, obwohl im Reich der Kaiser und der Reichsverband
formell erhalten blieben, und die über 300 Reichsstaaten nur de facto souveraine Staaten waren, aber
weiter zum formellen Reich gehörten. Das Reich und Deutschland waren der große Verlierer und verloren
die Kontinentalvormacht.
#106 Ydefix 14:42:19 | Dienstag, 18. Dezember 2007
@„Antisemit“: Am Beispiel Freimaurer und (talmudische) Juden: Ist es denn bewiesen, dass die Mehrheit
der Freimaurer Juden sind ? Da ist doch schon das Problem, dass es bei Geheimgesellschaften schon ganz
grundsätzlich schwer ist so etwas zu ermitteln; die sind ja nicht im Vereinsregister… Wenn man sich
nun auf diejenigen Freimaurer bezieht, die „aufgeflogen“ sind und darunter mehrheitlich Juden vertreten
sind, dann könnte das genauso daran liegen, dass Juden nunmal weit verstreut leben, weil sie bekanntlich
lange keinen Staat hatten. Es wäre also rein logisch (statistisch) zu erklären.
#104 Ydefix 14:27:27 | Dienstag, 18. Dezember 2007
@„Antisemit“: Die Problematik am Ausdruck „Verschwörungstheorie“ ist mir bewusst. Genauso bewusst ist
mir aber, dass eine Theorie eine Theorie ist. Bei manchen dieser sgn. Verschwörungstheorien sollte man
deshalb lieber den Begriff „Hypothese“ verwenden. Warum ? Weil es halt wieder genau gegensätzliche Quellen
gibt, die etwas anderes behaupten. Wer will denn wissen, was davon Fälschung oder Verdrehung ist und
was nicht ? Die Naturwissenschaft hat es meist mit klaren Fakten zu tun, die Geschichtswissenschaft hat
„nur“ verschiedene Quellen, die sie nur aus dem Zusammenhang als seriös oder unseriös beurteilen kann.
Und das ist schwierig und oft nicht eindeutig zu lösen.
#103 "Antisemit" † 14:19:01 | Dienstag, 18. Dezember 2007
@Daniel Stöhr: Was verstehen Sie denn unter „paranoid“? Ein Verschwörungstheoretiker ist er aber ganz
sicher Was ist daran schlimm? Verschwörung ist nicht blanke Theorie! Jemanden als „Verschwörungstheoretiker“
bezeichnen bedeutet doch schon fast, ihn als „nicht gesellschaftsfähig“ hinzustellen, d.h. Vorurteile
zu pfelgen. Ob ein solches Verhalten sich wohl „christlich“ nennen darf? der hinter jedem noch so alltäglichen
Vorgang Freimaurer/Juden bzw. deren Signale erkennt. Kennen Sie denn den Einfluß der genannten Gruppen
nicht nur auf Politik, Wirtschaft und die Medien, sondern auch auf „die“ Kirche?
#101 Ydefix 14:12:34 | Dienstag, 18. Dezember 2007
@Zahnfee Rothkranz ist ganz sicher kein Nazi, auch kein Neo-Nazi. Ein Verschwörungstheoretiker ist er
aber ganz sicher, der hinter jedem noch so alltäglichen Vorgang Freimaurer/Juden bzw. deren Signale erkennt.
Der Mann ist einfach etwas paranoid. Von katholischer Theologie hat er wohl schon etwas Ahnung.
#100 "Antisemit" † 14:01:37 | Dienstag, 18. Dezember 2007
@Vorposter @Zahlfee: rothkranz, der behauptet, dass Jahwe, der Gott der jüdischen religion, in Wahrheit
Satan sei oder der antichrist und die juden hätten sich unter seiner führung verschworen, die Welt zu
unterjochen Ihre Behauptungen, die Sie da in die Welt setzen, sollten Sie bitte auch belegen. Meines Wissens
hat sich Rothkranz bislang nicht negativ über Jahwe geäußert. Falls dies tatsächlich der Fall sein
sollte: Ich könnte dies durchaus nachvollziehen, liest man folgende Texte: Lev 20,26; Num 23,9; Dtn
2,32-35; 7,1-24; 11,23-24; 14,2; 20,10-18; 25,17-19; 28,1; Mi 5,7-8 usw. usw. @Rudolfus, den Ungebildeten
Der (erste) Dreißigjährige Krieg war 1618-1648. @Kurt K. Im Mittelalter waren die halt nicht gerade
zimperlich, wenn es um die Verteidigung von Glauben und Kirche ging… Ganz anders heute, wol die Konzilssekte
jedem Apostaten in den A… kriecht, gleichzeitig aber wahre Katholiken wie Pater Rolf H. Lingen www.kirchenlehre.com/
oder Anton A. Schmid und seinen Verlag …ww.verlag-anton-schmid.de/ verfolgt. Warum wohl…?
#99 Kurt K. 13:43:24 | Dienstag, 18. Dezember 2007
LOL Antisemit Rudolfus: Kirche und Staat praktizierten allerdings den Zwang, in ganz Europa, siehe „Reichsächtung“.
Korrekt. Antisemit: Meinen Sie „cuius regio, eius religio“? Das ist ja erst durch die Reformation so geworden.
Vorher, im Mittelalter, gab es dieses Problem nicht! Nein, speziell dieses Problem gabs nicht – aber es
gab genut Ketzer-Bewegungen, die dann ebenfalls mit Gewalt vernichtet wurden.
#98 "Antisemit" † 13:38:22 | Dienstag, 18. Dezember 2007
@Rudolfus Kirche und Staat praktizierten allerdings den Zwang, in ganz Europa, siehe „Reichsächtung“.
Meinen Sie „cuius regio, eius religio“? Das ist ja erst durch die Reformation so geworden. Vorher, im
Mittelalter, gab es dieses Problem nicht!
#97 Rudolfus 13:33:28 | Dienstag, 18. Dezember 2007
Kirche und Staat praktizierten allerdings den Zwang Es ist erste Pflicht der Kirche und abgeleitete Pflicht
des Staates, die Gewissen der Kirchenglieder/Bürger so zu bilden, daß sie in der Wahrheit sind. Natürlich
nicht mit Zwang, aber darum geht es auch garnicht, Sie Ungebildeter! Kirche und Staat praktizierten allerdings
den Zwang, in ganz Europa, siehe „Reichsächtung“.
#96 "Antisemit" † 13:31:57 | Dienstag, 18. Dezember 2007
@Rudolfus, den ungebildeten Konzilsfetischisten Staat und Kirche haben kein Recht, das persönliche irrende
Gewissen gewaltsam einzudämmen Es ist erste Pflicht der Kirche und abgeleitete Pflicht des Staates, die
Gewissen der Kirchenglieder/Bürger so zu bilden, daß sie in der Wahrheit sind. o^/ Natürlich nicht
mit Zwang, aber darum geht es auch garnicht, Sie Ungebildeter!
#95 Rudolfus 13:27:24 | Dienstag, 18. Dezember 2007
@Antisemit: Staat und Kirche haben kein Recht, das persönliche irrende Gewissen gewaltsam einzu- dämmen –
im Gegensatz zur öffentlichen Verbreitung des Irrtums, wie dies auch in der BRD und in der EU gehandhabt
wird (Verfolgung der irrenden NSDAP-Anhänger und der Holocaustleugner).
#94 "Antisemit" † 13:24:24 | Dienstag, 18. Dezember 2007
@Rudolfus: Es ist sehr wohl die Aufgabe eines am katholischen Glauben orientierten Staates, …den Irrtum
in Glaubens- und Sittenfragen so weit wie möglich einzudämmen! o^/ Das vom Konzil (Dignitatis humanae),
und seinen jüdisch-freimaurerischen Epigonen à la Ratzinger, Schönborn, Lehmann, Kasper und Henckel-Donnersmarck
(um beispielhaft ein paar Namen zu nennen) propagierte Staatsideal ist das des religiös „neutralen“
Staates, den es in Wirklichkeit genauso wenig geben kann wie eine „weltanschaulich voraussetzungslose“
Wissenschaft. Wer wie diese Herren das ewige Seelenheil von Millionen höchst leichtfertig aufs Spiel
setzt, wird kaum damit rechnen können, daß für ein Platz im Himmel reserviert ist! o^/ Es liegt jedenfalls
kein Beweis für die lehrmäßige Apostasie irgendeines Papstes vor, wie dies J. Rothkranz behauptet.
Rothkranz hat in seinem zweibändigen Werk über Dignitatis humanae (die Konzilserklärung über die Religionsfreiheit
…ww.verlag-anton-schmid.de/files/konzerkl.htm) den Beweis erbracht, daß DH häretisch ist und daß
spätestens mit der Promulgierung dieser Konzilserklärung im Dezember 1965 Montini und alle Bischöfe,
die unterzeichnet haben, zu formellen Häretikern geworden und damit ihrer Ämter verlustig gegangen sind.
o^/
#93 Zahnfee 13:21:51 | Dienstag, 18. Dezember 2007
Die Rothkranz-Theologie ist nicht katholisch danke für den hinweis… wäre ich niemals! drauf gekommen…
sorry ;) alleine schon die bezeichnung „theologie“ ist für den knilch eine ehre. nazi-propaganda mit
dem deckmäntelchen einer christlichen wirr-warr-weltanschauung. typisch für geiteskranke verschwörungstheoretiker…
#92 Rudolfus 13:14:30 | Dienstag, 18. Dezember 2007
Die Rothkranz-Theologie ist nicht katholisch meint der „katholik“ antisemit etwa den rothkranz, der behauptet,
dass Jahwe, der Gott der jüdischen religion, in Wahrheit Satan sei oder der antichrist und die juden
hätten sich unter seiner führung verschworen, die Welt zu unterjochen? Diese Lehre widerspricht der
Hl. Schrift – und ist häretischer Neomarkionismus – ebenso die Ablehnung der gültigen Päpste.
#91 Zahnfee 13:11:19 | Dienstag, 18. Dezember 2007
johannes rothkranz meint der „katholik“ antisemit etwa den rothkranz, der behauptet, dass Jahwe, der Gott
der jüdischen religion, in Wahrheit Satan sei oder der antichrist und die juden hätten sich unter seiner
führung verschworen, die Welt zu unterjochen? klar, dass so ein schwachsinn natürlich bei antisemit
ups… nazis auf begeisterte Zustimmung trifft. rothkranz’ zeuchs taucht ja gerne als zitat oder auch
nur dem sinngehalt nach in zahlreichen rechtsextremistischen pamphleten auf… oder kreuz.net ;)
#90 Rudolfus 13:08:02 | Dienstag, 18. Dezember 2007
Es ist nicht Aufgabe des Staates, das irrende Gewissen zu verfolgen Der katholische Staat darf nur die
Ausbreitung des Irrtums bekämpfen, nicht aber das persönliche irrende Gewissen. Es liegt jedenfalls
kein Beweis für die lehrmäßige Apostasie irgendeines Papstes vor, wie dies J. Rothkranz behauptet.
#89 "Antisemit" † 13:04:15 | Dienstag, 18. Dezember 2007
@Rudolfus: Wenn es nur eine wahre Religion gibt… …wovon jeder wahre Katholik überzeugt ist, daß
dies nur die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche Jesu Christi o^/ sein kann, ist jede „Religionsfreiheit“
eine Scheinfreiheit. Diese, von Juden und Freimaurern im Übermaß propagierte Scheinfreiheit hatte und
hat einzig und allein den Zweck, die eine wahre Religion zu desavouieren und ihren Einfluß auf die Staaten
und Regierungen der Welt zu minimieren, gleichzeitig aber christliche Sekten und antichristliche „Religionen“
wie Judentum und Islam aufzuwerten und zu „gleichwertigen Partnern in einem angeblichen „Ringen um die
Wahrheit“ (als wäre die Kirche nicht immer schon im Vollbesitz der ganzen, für das Heil der Menschen
relevanten Wahrheit gewesen!) zu machen mit dem Endziel einer jüdisch dominierten Welteinheitsreligion.
Auf dem besten Weg dazu ist – dank Pacelli, Roncalli, Montini, Wojtyla und Ratzinger – die sich als die
wahre Kirche ausgebende judaisierte und judaisierende, von Freimaurern bis oben hin massenhaft durchsetzte
Konzilssekte. Lesen Sie endlich mal Johannes Rothkranz :(3 (eines seiner theologisch hervorragenden,
alle sehr spannend zu lesenden Bücher reicht schon!), bevor Sie hier weiter solch gotteslästerliches
Zeug absondern!
#88 Rudolfus 11:21:16 | Dienstag, 18. Dezember 2007
Die Religionsunfreiheit führte sowohl zu Protestanten- als auch zu Katholikenverfolgungen Ist vom Rektor
der „päpstlichen“ Hochschule denn etwas anderes erwarten, nachdem der Abt von Heiligenkreuz, P. Gregor
Henckel-Donnersmarck mit seinem gotteslästerlichen „Denkmal für die Religionsfreiheit“ Die Religionsfreiheit
ist ein hohes Gut, insbesonders die europäischen und die deutschen Katholiken sollten diese zu schätzen
wissen! Die gegenteilige, völlig nichtchristliche Staatshaltung ist wesentlich am katholisch-protestantischen
30jährigen Krieg (1518-1548) im Hl. Römischen Reich schuld und hat das Hl. Reich und Deutschland seine
europäische Vormacht gekostet, einschließlich späterer Protestanten- oder Katholikenverfolgungen wegen
der Nichtgewährung der Religionsfreiheit, in ganz Europa, insbes. in Deutschland und Frankreich.
#87 "Antisemit" † 09:42:20 | Dienstag, 18. Dezember 2007
Der Apfel fällt nicht weit vom Pferd! Ist vom Rektor der „päpstlichen“ Hochschule denn etwas anderes
erwarten, nachdem der Abt von Heiligenkreuz, P. Gregor Henckel-Donnersmarck mit seinem gotteslästerlichen
„Denkmal für die Religionsfreiheit“ (siehe „Stahlstange für die Religionsfreiheit“ www.kreuz.net/)
schon entsprechende Zeichen gesetzt und die Richtung (zur jüdisch-zionistisch bestimmten Welteinheitsreligion)
vorgegeben hat, das halbwegs Gebildete doch sehr an die „Freiheitsbäume“ der Revolutionszeit erinnert…?!
#86 LandorganistII 08:01:59 | Dienstag, 18. Dezember 2007
@Ex-Bochumer Nicht das ich wüsste. Da aber nur ein Großteil der User hier Mehrfachaccounts unterhalten,
dachte ich mir, dass kann mach ich dann auch! Gleiches Recht für alle!
Wieder ein echter Schwarzenwallner! Es erstaunt nicht, daß der Rektor der päpstlichen (sic!) Hochschule
sich so offen gegen den erklärten päpstlichen Wunsch und Anordnung stellt. Seine Haltung zur monastischen
Lebensweise ist bereits genügend in einem Artikel www.kreuz.net/article.3895.html gewürdigt worden.
Aber was soll man von einem solchen „Mönch“ auch erwarten, der seine Freizeit lieber mit jungen Männern
(nicht nur des Klosters), in Bodybuildingstudios neben Oskartrophäen, in Saunenlandschaften und klostereigenem
Swimmingpool verbringt? Und der Kommentar des Abtes? „Entschuldigen Sie, ist das der Sonderzug nach Pakow?“
@ExBochumer Eine zumindest vorübergehende Einstellung der Unterstützung Ihrerseits ist sicher nicht
schlecht. Sie ist jedoch m.E.nur dann sinnvoll, wenn Sie in einem sachlich aber verbindlichgehaltenen
Schreiben an das Stift Ihre Enttäuschung über die Stellungnahme von Stift und Hochschule darstellen
und ihre künftige Nichtunterstützung entsprechend begründen.
Alle Gläubigen sollen Zugang zum außerordentlichen Römischen Ritus haben! So will es Papst St. Pius
V. 1570 für alle Zeiten – und so will es bekanntlich der regierende Papst Benedikt XVI. – der Namensgeber
der unlängst als Päpstliche Hochschule „Benedikt XVI.“ errichteten Zisterzienserhochschule! Wie sollen
Gläubige und Priester Zugang zur Messe St. Pius’ V. haben, wenn diese Messe in der Priesterausbildung
nicht gelehrt wird!
#81 ExBochumer † 15:55:54 | Montag, 17. Dezember 2007
@ Landorganist Übrigens: Sind Sie gelöscht worden, weil Sie als LandorganistII hier auftreten? Egal.
Ich war bislang ein Unterstützer von Heiligenkreuz bzw. deren Priorat in Bochum. Aufgrund der Äußerungen
des Rektors der Hochschule in Heiligenkreuz werde ich meine Unterstützungen einstellen, insbesondere
die Spende für die Beseitigung des Schimmels in der Bibliothek des Stiftes. Wenn sich die Hochschule
v.d. den Rektor so ignorant zeigt, dann sollen sie mal sehen, wie sie „ihre Tradition“ pflegen. Sollen
die doch ihren Kraftsport weitertreiben, aber ohne meine Unterstützung. Wenn päpstliche Schreiben ignoriert
werden und abgetan werden, diverse Menschen als „Spinner“ abgetan werden, als „Ewiggestrige“, dann liegt
das offenbar in der Sprache der Mönche von Heiligenkreuz, da der Abt es ja ausdrücklich billigt.
@Tilly Vielen Dank, dass Sie uns anfänglich die Folgen der Exkommunikation veranschaulicht haben, zumal
es aus Tradi-Mund geschieht. Die Folgen haben nun bekanntlich auch die Anführer der Pius-Brüder zu tragen.
Tilly, Sie erlauben, dass ich Sie nochmal zitiere: „Tilly: Sag ich doch;Hier hilft nur noch die Exkommunikation!Exkommunikation
Exkommunikation bedeutet den Ausschluss aus der kirchlichen Gemeinde durch den Bischof oder Papst, nicht
jedoch aus der Kirche selbst, da die Aufnahme in die Kirche durch die Taufe unwiderruflich ist. Eine Exkommunikation
erfolgt aufgrund eines bestimmten Vergehens, wie z.B. Häresie. Der Exkommunizierte verliert alle kirchlichen
Rechte, darf keine Sakramente empfangen oder spenden, weder aktiv noch passiv am Gottesdienst teilnehmen
und erhält kein kirchliches Begräbnis. Exkommunikation bzw. Kirchenbann hatte im Mittelalter die weltliche
Reichsacht zur Folge. Der Geächtete galt als „vogelfrei“. Das bedeutete, er durfte kein Eigentum besitzen,
war nicht mehr durch Recht und Gesetzt geschützt und konnte sogar ungestraft getötet werden.“
#79 ExBochumer † 14:07:45 | Montag, 17. Dezember 2007
Die Schulung von … Priesteramtskandidaten, die sich im Studium der Theologie befinden und die Einführung
in den außerordentlichen Ritus wünschen wird von einer Theologischen Hochschule, die sich zum Überfluß
auch noch des Namens des Hl. Vaters bedient, abgelehnt. Um daraufhin mal ein anderes Beispiel für die
Ausbildung der Kleriker darzustellen: Im Erzbistum Paderborn gibt es sogar für die Priesteramtskandidaten,
die sich nach ihrem Studium im Pastoralkurs auf ihre Diakonenweihe vorbereiten Kurse, wie man Adventsgebinde
richtig steckt. Quelle: www.i-basis.de/…rseminar/index.phtml?ber_id=34&inh_… Bevor wieder mal eine
Quelle gelöscht wird, hier der Text als Zitat der o.g Quelle: „Die Advenstszeit ist traditionell eine
Zeit zum Basteln und Gestalten. Da trifft es sich gut, einen Experten auf diesem Gebiet zur Seite zu haben.
Unser Subregens ist nämlich ausgebildeter Zierpflanzengärnter. Und so hat er uns nicht nur gezeigt,
wie man Kränze bindet, sondern auch wie man sie danach noch ansprechend gestaltet. Jetzt haben die meisten
von uns ihren „ersten“ eigenen Adventskranz auf ihrem Zimmer.“ Quo vadis?? Seminaristen als künftige
Floristen, die Gebinde für ihre Kirche herstellen?
#77 "Antisemit" † 22:43:28 | Sonntag, 16. Dezember 2007
@Romulus, Rudolfus: GS 61, (Massen-)Tourismus, (Massen-)Sport und Sex Ist GS 61 nicht unnötig wie ein
Kropf? Ja, ist die Aufforderung zu massenhaftem Tourismus und Sport angesichts der mit Massensport und
Massentourismus notwendig verbundenen ökologischen Probleme nicht geradezu als Aufforderung zur Zerstörung
unserer natürlichen Lebensgrundlagen zu verstehen? *grübel* Mag sein, daß man in den 60er-Jahren insgesamt
noch nicht so weit war, dies zu erkennen. Aber: Ist es wirklich die Aufgabe einer Kirche, ihre Mitglieder
zu körperlicher Betätigung (es fehlt ja nur noch die Aufforderung zu regelmäßigem Sex! ) und zum
Reisen um die ganze Welt aufzufordern…? Wojtyla scheint in diesem Sinn ja ein sehr „gutes“ Vorbild gewesen
zu sein…! Würde mich nicht wundern, wenn dieser Globeltrottel bald selig gesprochen wird…!
Pater Wallner offenbart wieder mal die Borniertheit der Neokonservativen: 1. Wie will man die Neue Messe
verstehen, wenn man die angebliche Urform ablehnt? 2. Wie soll mit dieser Einstellung die vom Papst so
sehr gewünschte gegenseitige Befruchtung der beiden Formen geschehen? Wer die alte Form erkannt hat,
wird über kurz oder lang die „Zufriedenheit im NOM“ verlieren. Wahrscheinlich hat P. Wallner panische
Angst, daß seine Studenten auf den „Geschmack“ kommen könnten. Die Ausdrucksweise P. Wallners spricht
eindeutig dafür, daß er schon krampfhaft um das Überleben des NOM kämpfen muß.
@diskussionsteilnehmer Ich lese ja schon recht lange hier mit. Jetzt einmal meine Meinung. 1. Ist das
denn so schlimm, Leuten, die es mögen, die Alte Messe zu ermöglichen? – Ich könnt ja kritikloser zu
einer Veranstaltung des Dalai Lama gehen, als in einen lateinischen Gottesdienst. 2. Es gibt ältere Menschen,
die sehr froh sind, wenn sie das einmal wiedererleben dürfen. Es gibt aber auch junge, die, aus welchen
Gründen auch immer, in eine Alte Messe gehen möchten. Sind die übler drauf als solche, die in ein katholisches
Kloster gehen, und dort beten: … sondern führe mich in der Versuchung… Frage: sind Menschen, die
so etwas für sich selbst ablehnen, ewig gestrig? – Was muss ein jeder noch ertragen, um modern zu sein?
lg Galatea
@„Antisemit“ Gaudium et Spes Für derlei Allgemeinplätze, die das Vat II. hier in GS beackert, braucht
kein Mensch die Aussagen irgendeines Konzils. Solche Passagen wirken nach vierzig Jahren einfach lächerlich.
Wie sagte mein alter Lateinlehrer immer so schön: GS, Gaudium et Spes, hoffentlich Gaudi. Recht hatte
er. Genauso ist es gekommen: Stadion voll – Kirche leer.
#73 Rudolfus 20:23:29 | Sonntag, 16. Dezember 2007
Das Pastoralkonzil hat wesentliche dogmatische Streitfragen über die Freizeit geklärt! „Die Freizeit
soll nun sinnvoll zur Entspannung und zur Kräftigung der geistigen und körperlichen Gesundheit verwendet
werden: durch Beschäftigung nach eigener Wahl und Studien; durch Reisen in andere Länder (Tourismus),
durch die der menschliche Geist weitergebildet wird, die Menschen aber auch durch gegenseitige Bekanntschaft
bereichert werden; durch den Sport mit seinen Veranstaltungen, der zum psychischen Gleichgewicht des Einzelnen
und der Gesellschaft sowie zur Anknüpfung brüderlicher Beziehungen zwischen Menschen aller Lebensverhältnisse,
Nationen und Rassen beiträgt. Die Christen sollen sich also an den kollektiven Veranstaltungen und Aktionen
im kulturellen Bereich beteiligen, die unserer Zeit eigentümlich sind, damit sie mit humanem und christlichem
Geist durchdrungen werden.“ (GS 61) Diese Fragen debattierte die Kirche doch schon Jahrhunderte vor 1962-1965 –
das II. Vaticanum hat damit wesentliche Fragen beantwortet, und war die immensen finanziellen Kosten wert,
im Sinne theologisch-pastoralen „Fortschritts“.
#72 "Antisemit" † 19:15:20 | Sonntag, 16. Dezember 2007
Romulus: Wie lehrt doch das Konzil so schön? „Die Freizeit soll nun sinnvoll zur Entspannung und zur
Kräftigung der geistigen und körperlichen Gesundheit verwendet werden: durch Beschäftigung nach eigener
Wahl und Studien; durch Reisen in andere Länder (Tourismus), durch die der menschliche Geist weitergebildet
wird, die Menschen aber auch durch gegenseitige Bekanntschaft bereichert werden; durch den Sport mit seinen
Veranstaltungen, der zum psychischen Gleichgewicht des Einzelnen und der Gesellschaft sowie zur Anknüpfung
brüderlicher Beziehungen zwischen Menschen aller Lebensverhältnisse, Nationen und Rassen beiträgt.
Die Christen sollen sich also an den kollektiven Veranstaltungen und Aktionen im kulturellen Bereich beteiligen,
die unserer Zeit eigentümlich sind, damit sie mit humanem und christlichem Geist durchdrungen werden.“
(GS 61) Und: Wann waren Sie das letzte Mal im Stadion?
#71 Rudolfus 17:53:49 | Sonntag, 16. Dezember 2007
Eine klare Untergrabung des päpstlichen Willens Ein weiterer Verrat an den Heiligen Vater, daß selbst
die Hochschule der Zisterzienser, die kürzlich erst durch Papst Benedikt zur Päpstlichen Hochschule
„Benedikt XVI.“ erklärt wurde, nun den klaren Willen des Papstes untergräbt: Der durch den Papst zum
außerordentlichen Römischen Ritus erklärte Meßritus steht nach dem Willen des regierenden Heiligen
Vaters allen Katholiken offen und gehört zur Zukunft der Kirche, weil es der Ritus für alle Zeiten ist
(St. Pius V., Apostolische Konstitution Quo primum, 1570).
Feiste Mönchlein Was habt Ihr anderes erwartet? Schaut Euch doch bloß das Bild an: Ein das Victory-Zeichen
machender grinsender Mönch; in dem anderen kreuz.net Artikel derselbe Mönch unmönchisch gekleidet.
In der Reformation sprach man von solchen Leuten als „feiste Mönchlein“. Das sagt alles. Dass mir hier
keine Mißverständnisse aufkommen. Natürlich hat man beim Sport entsprechende Kleidung an, aber sich
damit – völlig überflüßig übrigens – ablichten zu lassen, der will natürlich ein Botschaft aussenden.
Dass diese dann natürlich nichts mit dem Katholizismus zu tun hat, dürfte klar sein. Das ist V2 in Reinkultur.
V2 braucht natürlich Implementierungsanstalten.
#69 "Antisemit" † 14:06:28 | Sonntag, 16. Dezember 2007
@Vorposter: Bodybuilding statt Alte Messe?! @Bledlhuber Und wenn ich als Katholik der Amtskirche ohnehin
in die Hölle komme, stellt eine Konversion zum Judentum zumindest kein Risiko dar. Diesen Versuch sollten
Sie lieber unterlassen. Mindestens 3malige strenge Befragung durch einen Rabbiner mit anschließender
Ablehnung und dann, bei gnädiger Akzeptanz, ein mehrjähriges Studium, mit der Verpflichtung, die religionsgesetzlichen
Vorschriften einzuhalten. Besonders teuer käme Ihnen die doppelte Küche. Das klingt ja fast so, als
hätten Sie schon mal bei den Juden „angeklopft“, wären dann aber irgendwann ob dieser hohen Auflagen
gescheitert. Da ist es schon viel, viel leichter, in der Masse der „Konzilskatholiken“ mitzuschwimmen,
gell?! @möchtegern-kathole Denn nur wer die Alte Messe auch schätzt, kann sie vermitteln, und nicht
der, der sie als Bücherwissen weitergibt. Insofern tut Hw. Wallner wohl richtig – er kann die alte Messe
nicht lehren. Und insofern täte jemand falsch, der dies von ihm wünschte. Entschuldigung: Hat der Herr
Wallner nicht irgendwann einmal das Große Latinum gemacht? Gibt er sich nicht als besonders papsttreu
aus? Gibt er nicht vor, katholisch zu sein? Was wäre denn dabei, wenn er da mit gutem Beispiel voranginge
und sich und seinen Mitbrüdern baldmöglichst einen Kurs in Sachen „Alte Messe“ gönnen würde? Wäre
das nicht 100 Mal wichtiger als das fast tägliche Bodybuilding im „Kraftraum“?
was das 2. Vatikanum wirklich will: die Texte, bzw. die Buchstaben des 2. Vatikanums sind immer schon
„tot“ gewesen. Der Geist ist es, der lebendig macht. Der Geist des Konzils aber hat die Feinde des Glaubens
(und der Kirche) lebendig gemacht. An der seit 1962 geleisteten Zerstörungsarbeit ist dies unübersehbar,
außer für wahrhaft Blinde.
Verfechter der Kinder-Abschlachtung, „Leblhuber“, möchte „katholisch“ bleiben! Na, da werden sich aber
die im Mutterleib zerstückelten Kinder, denen Gott aber einen verklärten Leib schenkt, freuen, wenn
Leblhuber, der ihr Abschlachten verteidigt, der Heiligen Katholischen Kirche treu bleiben möchte und
dort vorstellig werden möchte, um ebenfalls das Antlitz Gottes schauen zu dürfen! Ein Verfechter der
Kinder-Abschlachtung wie Sie ist vor Gott ein Greuel und sowohl für das Christen- wie das Judentum eine
Schande! Aber Sie werden ja bald zur Weihnachtsmesse gehen und sich dort geistlich erbauen! Pater Karl
Wallner ist ein großartiger, mitreissender Priester! Er darf auch einmal einen Fehler machen! Wenn jemand,
besonders in einer so großen Gemeinschaft wie Heiligenkreuz, Sehnsucht hat, die alte, lateinische, mit
dem Volk in gemeinsamer Richtung zu Gott gefeierte Messe kennen zu lernen, sollte dies möglich sein.
Die wahre Fröhlichkeit schöpft aus der Tiefe der Geborgenheit in Gott. Der Zugang dazu ist sowohl über
die alte, wie auch die neue Messe möglich, wenn mich persönlich auch die Messe der charismatischen Erneuerung
Gott und seine Herrlichkeit am meisten spüren läßt.
Warum den Hund zum Jagen tragen? „Fortbildungskurse“ … … in Sachen Alte Messe kann man sicher in Wien
erfragen (Pius X): Priorat St. Klemens M. Hofbauer Wien A-1120 Fockygasse 13 Denn nur wer die Alte Messe
auch schätzt, kann sie vermitteln, und nicht der, der sie als Bücherwissen weitergibt. Insofern tut
Hw. Wallner wohl richtig – er kann die alte Messe nicht lehren. Und insofern täte jemand falsch, der
dies von ihm wünschte.
Entäuschend! Bisher hielt ich Heiligenkreuz für eine der besten Theologischen Hochschulen im deutschsprachigen
Raum und Pater Karl Wallner für einen kirchlich gesonnenen rechtgläubigen Theologen. Die Stellungnahme
Wallners bzgl. Alter Messe in seiner Funktion als Rektor der Hochschule hat mich sehr enttäuscht. Den
durchaus legitimen Wunsch von Studenten, in die Praxis der Zelebration des Römischen Ritus in seiner
ausserordentlichen Form zu erlernen, ohne weitere Prüfung bzw. ohne Kontaktaufnahme mit den Antragstellern
mit fadenscheinigen Gründen apodiktisch abzulehnen, ist ein Armutszeugnis und trägt sicher zu keiner
guten Profilierung im kirchlichen Sinne bei.
#64 Tridentinus 11:07:03 | Sonntag, 16. Dezember 2007
Da kann man nur schlicht sprachlos sein. Für so platt hätte ich die „Position“ Wallners nicht gehalten.
Das Profil, das Heiligenkreuz sich so schafft, mag schon scharf und konturenreich sein, aber in dieser
Schäfe liegt gewiss keine Anziehungskraft, sondern etwas abstossendes. Man sollte dies bei Ecclesia Dei
und aber auch bei der Kongregation für das Bildungswesen melden!
@Leblhuber schrieb: „Die Fortschritte seit VII sind unübersehbar“ Die Kirchen leeren sich. Diese Leere
ist das einzige Dogma des VII. „Ich … finde, wir sind auf einem guten Weg“ Nachdem sich manche Gemeinden
vollkommen auflösen, weil der Pfarrer eine Freundin hat und die Leute nichts mehr vom Glauben hören
wollen und der Pfarrgemeinderat mehr Mitglieder hat als die Sonntagsmesse: vielleicht macht sich dann
doch manchmal da und dort ein ganz kleiner, sanfter, kaum wahrzunehmender, flüchtiger Zweifel bemerkbar,
ob dieser Weg nicht doch kein guter ist? Beurteilt den Baum nach den Früchten, die er bringt.
#62 Benedikt 01:40:40 | Sonntag, 16. Dezember 2007
@ Antisemit Das verbietet das katholische, sprich vom katholischen Glauben erleuchtete Gewissen …welches
Sie ja wohl kaum besitzen können. Ihr angeblich katholischer Glaube ist ja lediglich ein Konstrukt zur
Rechtfertigung Ihrer wahren Religion, der des Judenhasses. Deswegen haben Sie ja auch kein Problem mit
heidnischen Ritualen, solange sie nur germanisch sind .
#61 Leblhuber 01:22:18 | Sonntag, 16. Dezember 2007
@litterae: Das ist genau das, was mich am Judentum schon immer fasziniert hat, ohne mich näher damit
befasst zu haben. Es ist diese unverbrüchliche Treue, die fast 2000 Jahren Verfolgung Stand gehalten
hat. Und es ist dieser abtrakte Gottesbegriff, der mich heute, wenn ich einen synagogalen Gottesdienst
besuche, anzieht. Der jüdische Gottesdienst ist ein Lobpreis ohne Beiwerk. Keine Bilder, keine Statuen,
keine Heiligen, nur der abstrakte Gottesbegriff, der in den jüdischen Menschen schrittweise sich seit
mehr als 3000 Jahren entwickelt hat!!! Keine Dogmatik, keine Unfehlbarkeit des Denkens, statt dessen kontinuierliche
Diskussion, wie sie sich im Talmud niederschlägt. Trotzdem bleibe ich Katholik. Ich glaube an die jesuanische
Botschaft und finde, wir sind auf einem guten Weg. Die Fortschritte seit VII sind unübersehbar. Die Mühlen
Gottes mahlen langsam, aber stetig. freundliche Grüße
#60 Fragender 00:58:57 | Sonntag, 16. Dezember 2007
Fortschritt des Hasses Nach der widerwärtigen Hetze gegen „Homos“, Juden, Moslems und Protestanten wird
jetzt bei kreutz.net offenbar die Jagd auf jene Geistlichen eröffnet, die „noch immer“ den neuen Messritus
feiern, obwohl doch der alte jetzt auch erlaubt ist… denn das sind angeblich – nota bene- „Novus-Ordo-Fundamentalisten“
Waidmanns Heil der unseligen Jagdgesellschaft… möge Gott Euch Euren Hass verzeihen!
@Leblhuber A propos Juden, jetzt mal im Ernst: ich habe vor kurzem das neue Buch des kath. Theologen Manfred
Lütz gelesen, in dem es um die Frage nach Gott allgemein geht. In einem Kapitel geht er besonders auf
die Juden und ihre Geschichte ein. Das Kapitel ist überschrieben mit: „Die längste Liebesgeschichte
aller Zeiten“. Sehr respektvoll führt er in diesem Kapitel die Juden geradezu als einen lebendigen Gottesbeweis
an. Ein Zitat: „Dass […] Juden in aller Welt auch heute noch diesem Gott trotz allem vertrauen […],
das berührt gewiss jeden, der noch menschlich empfinden kann. […] Und so beten die Juden zu Gott –
mit der gleichen Leidenschaft, mit der sie bisweilen mit ihm streiten.“ Eingebettet in den Kontext hat
mich das Kapitel doch berührt und mir in gewisser Hinsicht wieder einen neuen Blick auf das Judentum
erschlossen. Das ganze Buch ist übrigens sehr zu empfehlen, wenn Sie es nicht schon gelesen haben. Aber
keine Sorge. Ich bleibe Christ und empfange weiter munter die Sakramente der Amtskirche – trotz Verbot
des Antisemiten.
#57 Leblhuber 23:54:15 | Samstag, 15. Dezember 2007
@litterae: Und wenn ich als Katholik der Amtskirche ohnehin in die Hölle komme, stellt eine Konversion
zum Judentum zumindest kein Risiko dar. Diesen Versuch sollten Sie lieber unterlassen. Mindestens 3malige
strenge Befragung durch einen Rabbiner mit anschließender Ablehnung und dann, bei gnädiger Akzeptanz,
ein mehrjähriges Studium, mit der Verpflichtung, die religionsgesetzlichen Vorschriften einzuhalten.
Besonders teuer käme Ihnen die doppelte Küche. Also Finger weg!!!
@ Haha … Sedis ist ein Codename für Verrückte, die nach dem folgenden Motto leben: „Ich hab’ zu Hause
einen Altar und feier dort als einzig gültig Geweihter die HL. Messe nach dem ewigen Normen von Papst
Popanz.“ Meine Kirchengemeinde ist fiktiv. Aber sie ist durch ein geistiges Band „real-präsent“ und darf
daran teilhaben. Ich bin stolz, ein „Gestriger“ zu sein und tue alles dafür, dass Wallners Aussagen durch
mich höchstpersönlich ihre indirekte Bestätigung erfahren. Dies in bester Absicht: Denn alle irren,
aber der Fels, auf dem die Sedisvakanistenkirche gebaut ist, ist so unerschütterlich wie die NPD.
@Antisemit Na, wo wohl? Bei uns „Sedis“ natürlich! Wo denn sonst? Keine Ahnung. Bei den Juden könnte
ich mich noch informieren. Dort gibt es auch keine Kirchensteuer. Und wenn ich als Katholik der Amtskirche
ohnehin in die Hölle komme, stellt eine Konversion zum Judentum zumindest kein Risiko dar. Ich wünsche
Ihnen einen schönen Sabbat, äähhhh, ich meine Sonntag!
Der Antragsteller kann ja bei den Petrus- … … und Piusbrüdern in Wien den Alten Ritus erlernen. Dazu
braucht er den Hochwürdigen Herren Leiter dieser Anstalt gar nicht. Deren Lehrkörper könnte das ja
nicht mal, selbst bei gutem Willen (der nicht da ist). Bei den P&P-Brüdern kann man sich dann auch entsprechende
theologische Einweisungen geben lassen, als Ausgleich für den an diesen Unis gelehrten Modernismus. Und
wenn die Lehranstalt dann traurig ist und den angehenden Priester schikanisieren sollte? Neue Lehranstalt
suchen.
#49 "Antisemit" † 23:28:59 | Samstag, 15. Dezember 2007
@litterae: Der vorhergesagte große Glaubensfall ist eingetreten! Das Konzil war ein großer Schritt
dabei, ebenso das gotteslästerliche Tun der zionistisch-talmudischen Scheinpäpste Pacelli, Roncalli,
Montini, Wojtyla und Ratzinger. Wann treten Sie aus dem Steuerzahlerverein dieser Sekte aus? Mein Tip:
Tun Sie es so bald wie möglich, die Zeit drängt und Ihr Seelenheil steht auf dem Spiel! o^/
#47 Leblhuber 23:23:11 | Samstag, 15. Dezember 2007
@litterae: ich verstehe das alles nicht. Wenn seit ‘69 die Weihen ungültig wären, gäbe es doch in der
RKK so gut wie keine echten Kleriker mehr. Die Gläubigen bekämen keine Sakramente mehr gespendet und
die Kirche Christi wäre quasi ausgestorben. Da wird man ja noch besser Protestant!!!!!! Ironie ist hier
verschwendet! Hier gilt Leben oder Tod, Himmel oder Hölle! o^/