Plötzlich stand der Generalvikar der Erzdiözese Paris während der Messe im Chor einer bekannten Pariser Kirche und wußte nicht mehr weiter. Für den Spott der Anwesenden brauchte er nicht zu sorgen.

balduin das nachtgespenst: Mt 18,20

Mt 18,20 – aber nur wenn alle in die gleiche richtung schauen (hat der evangelist diesen zusatz vergessen????????)

Krak des Chevaliers: Landorgel!

Ich dacht’ aber auch schon. Puuuuh!

LandorganistII: Nein, nein,

Krak, es gibt nur den Einen, keine Sorge! Aber das habe ich bereits an anderer Stelle ausführlich erläutert!

Krak des Chevaliers: Landorganist II?

jetzt gibt es auch noch einen zweiten Landorganisten? O Graus! einer von der sorte genügte uns hier vollkommen.

LandorganistII: @krak

„Plötzlich stand die konkrete Gemeinde, die sich da am oder um den Altar versammelt hatte, im Fokus der Aufmerksamkeit. Man empfand und empfindet sich nicht mehr so sehr als Teil der weltweiten katholischen Kirche. Auch das ist eine Ursache der liturgischen Eigenmächtigkeiten, mit denen die Kirche heute kämpfen muß.“

Eine interessante Schlussfolgerung, die durch nichts bewiesen ist und wohl eher Ihre subjektive Meinung widerspiegelt.

clarissa colonia: extra ecclesiam salus nulla

heißt nur, daß der Glaube der Kirche der einzig sichere Weg zu Gott ist, den wir kraft göttlicher Offenbarung kennen. Wenn aber für den Allmächtigen nichts unmöglich ist, wird man ihm wohl kaum die Möglichkeit bestreiten wollen oder können, Menschaen auch abseits dieses Weges sein Heil zu schenken, oder?

r.ruhrgebietler: @clarissa colonia – Paul VI??

Das ist doch der, der jetzt in der Hölle schmort! Lassen wir den Freimaurerpapst doch einfach mal weg – mitsamt seinen Häresien! (und dem V-II)

Sie hatten auch schon mal bessere Tage!

Krak des Chevaliers: st. georg – circumstantes

Lieber St. Georg! Ob in alten Zeiten die Gemeinde um den Altar stand, wie man aus der Wendung circumstantes im Canon der Alten Messe entnehmen könnte, bleibt dahin gestellt. Ich habe jedenfalls noch nie eine tridentinische Messe, die ja nur diesen Canon verwendet, erlebt, in der die Gläubigen um den Altar standen. Ich glaube vielmehr, dass diese Ordnung eine Erfindung späterer, insbesonderer postkonziliarer, Zeiten war. Schon rein architektonisch ist dies ja selbst in den großen Basiliken kaum möglich. Außerdem ist ein Umstehen des Altares durch die Gläubigen in keiner Religion – soweit ich es aus dem Stand beurteilen kann – bekannt. Im alten Ägypten etwa befand sich das „Allerheiligste“ im hintersten und dunkelsten Raum des Tempels und durfte nur von den Priestern betreten werden. Ein mal im Jahr dann wurde die Götterstatue in Prozession dem Volk zur Verehrung gezeigt. Der Katholizismus hat mit seinen häufigen Prozessionen, Aussetzungen und Anbetungen, die ja im Gefolge des V II zurückgegangen sind, einen enormen Fortschritt gebracht. Die Aufgabe der orientierten Zelebration hat eher zu einer Verengung des Opferbegriffes und der Universalität der Hl. Messe geführt. Plötzlich stand die konkrete Gemeinde, die sich da am oder um den Altar versammelt hatte, im Fokus der Aufmerksamkeit. Man empfand und empfindet sich nicht mehr so sehr als Teil der weltweiten katholischen Kirche. Auch das ist eine Ursache der liturgischen Eigenmächtigkeiten, mit denen die Kirche heute kämpfen muß

clarissa colonia: Osten, Westen, Norden, Süden, wo ist denn der Herr geblieben?

Sehr verehrte Diskusionsteilnehmer,

die Ausrichtung des Altars resp. die Blickrichtung des Zelebranten impliziert noch lange keine Entscheidung darüber, in welchem Ritua an ihm zelebriert wird. Meines Wissens schreibt die institutio generalis des Missale Paul VI. nur vor, daß man die Altermensa umschreiten können soll, sofern dies (aus baulichen Gründen) möglich ist. Daher hätte im vorliegenden Fall immerhin die Möglichkeit bestanden, die Hl. Messe am vorhandenen Altar zu zelebrieren, ohne daß damit eine Vorfestlegung auf einen bestimmten Ritus hätte erfolgen müssen. Für das Herbeischaffen eines weiteren Altars müssen also andere als dogmatische, liturgische oder rechtliche Gründe ausschlaggebend gewesen sein.

Vielleicht war eine Zelebration für den vielfach gescholtenen Generalvikar auch einfach nur so völlig ungewohnt, obwohl objektiv nichts dagegengesprochen hätte.

Vielleicht stünde es uns allen gut zu Gesicht, über mögliche Handlungsmotivationen erst dann zu urteilen, wenn wir sie sicher kennen?

st.georg: @pünktchen

Die seit der sog. Konstantinischen Wende errichteten Kirchengebäude waren in aller Regel nach Osten (Ort des Paradieses und der erwarteten Wiederkunft Christi) ausgerichtet, entweder mit der Apsis oder, so vor allem in Rom und den seinem Beispiel folgenden Kirchen, mit dem Eingang. Im letzteren Fall betete der Hauptzelebrant zugleich in östlicher Richtung wie mit dem Gesicht zur Gemeinde(versus populum/ z.B. Petersdom), die ihrerseits, besonders beim eucharistischen Hochgebet, zum Altar hin, also nach Westen, blickte und betete. Aufs Ganze gesehen, überwiegt demnach im Klassischen Römischen Ritus nicht die Ostung des Gebetes, sondern die Vorstellung von der Versammlung um den Altar. Daher spricht der Römische Messkanon (Canon Romanus) von den Mitfeiernden der Eucharistie als „circumadstantes“, den kreisförmig Umstehenden. Daraus resultiert, dass in späteren Jahrhunderten in der Westkirche die Ostung der Kirchengebäude zunehmend weniger beachtet wird. Seither ist der Altar zugleich „der innere Osten des Glaubens“.

Typ: @ Pünktchen

Eine gemeinsame Wendung beim Gebet zum Altar kann immer noch als „ideelle Ostung“ verstanden werden. Im Worte „Orientierung“ hört ja auch keiner mehr das ursprüngliche „Orient“ heraus. Eine gemeinsame Orientierung beim Gebet hat Gott oder den Herrn zum einigenden Bezugspunkt.

Wenn Sie also eine Abweichung vom Prinzip der geographischen Ostung gelten lassen, dann kommt freilich als „einigender Bezugspunkt“ auch die MITTE der Versammlung in Frage – gemäß dem Wort des Herrn in Mt 18,20, wo von der MITTE die Rede ist, in der Christus gegenwärtig ist.

Dass es de facto – weil die alten Kirchen dafür nicht konstruiert waren – dann zu einem vis-a-vis kommt (was ungute Implikationen hat), darin sind wir uns einig.

Aber offenbar sind wir uns auch einig, dass eine (kreis-)runde Anordnung um den Altar legitim ist. (Wobei ich die Ostung vorziehe, aber eine Pseudo-Ostung für albern halte, zumindest wenn man gleichzeitig mit quasi dogmatischem Gezeter die Mitte als den „Ort“, der Christus versinnbildlicht, ablehnt.)

Krak des Chevaliers: einfach nur peinlich…

… dieser Auftritt des Pariser GVs. Mit seinem Verhalten hat er deutlich gemacht, wes Geistes Kind er ist. Man könnte auch sagen, diese bühnenreife Einlage war eine offene Demostration des Ungehorsams gegenüber dem Heiligen Vater, der sich mit allen Kräften um eine Verbesserung der liturgischen Zustände in der Kirche bemüht. Leider leider fallen ihm viele Bischöfe und andere hohe Prälaten nach Leibeskräften in den Rücken. Der Verfall der Liturgie in den französisch-sprachigen Ländern ist besonders eklatant. Kein Wunder, dass dort niemand mehr zur Kirche geht.

Rudolfus: @RRR: Die Kirche hat Vorschriften, wie ein Tisch aufgebaut werden muß,

damit er als Altar verwendet werden darf.
Ein Tisch alleine ist zu wenig, es bedarf auch eines Kreuzes und einer Altardecke.

Pünktchen: Typ: Eine gemeinsame Wendung beim Gebet

zum Altar kann immer noch als „ideelle Ostung“ verstanden werden. Im Worte „Orientierung“ hört ja auch keiner mehr das ursprüngliche „Orient“ heraus. Eine gemeinsame Orientierung beim Gebet hat Gott oder den Herrn zum einigenden Bezugspunkt. Die vis-a-vis-Situation des NOM verwischt dies und schafft eine falsche Priesterzentriertheit beim eucharist. Hochgebet auf der sinnfällig-sichtbaren Ebene oder sie verursacht „Orientierungs“losigkeit bei den Gläubigen.

RRR: „Tisch“

Hat sich eigentlich bei den Tradis schon herumgesprochen, daß ein Ding nicht dadurch zum Altar wird, daß es als Altar geweiht wird, aus derundder Substanz besteht, dem ästhetischen Geschmack der Tradis entspricht, vollgestellt ist mit Heiligenfiguren, Tabernakeln und dergleichen,

sondern nur dadurch, daß an ihm Eucharistie gefeiert wird?

Können Tradis kaum glauben, ist aber so.

Typ: Conversi ad dominum

„Ganz zu schweigen von der lächerlichen Situation und der kolossalen Peinlichkeit, sich im Jahr 2007 unter Papst Benedikt XVI. zu weigern, zum Herrn hin zu zelebrieren“

Ist denn gewiss, dass die Kirche auch geostet ist? Oder ist hier nur eine vulgäre Variante des „ad dominum“ gemeint, die in Wirklichkeit nicht „zum Herrn“ (=nach Osten), sondern „zum Hochaltar“ oder gar „zu Maria“ oder „zum Tabernakel“ meint (was alles nicht dem altkirchlichen Prinzip des „ad dominum“ entspräche).

Agiafortuni: keine Ahnung

als Vater dreier erwachsenen Kinders weiss ich, dass viele Angehörigen der Konzilskirche überhaupt keine Ahnung davon haben, wie die Kirche vor dem Konzil ausgesehen hat. An seinem Bild gemessen dürfte der in Frage kommende Generalvikar zwischen 45 und 50 Jahre alt sein. Offiziell gibt es den NOM seit 38 Jahren. Ich sage bewusst offiziell, denn bereits vor dem Konzil gab es an gewissen Ostern liturgische Feier, die weitgehend im Einklang mit dem heutigen NOM stehen. Es ist also anzunehmen ist, dass der Generalvikar einer von vielen ist, für die es die Kirche erst seit dem Konzil gibt. Es ist daher verständlich, dass er mit einem Altar nicht viel anzufangen weiss. Hat nicht Benedikt XVI erklärt, dass es für die Feier der tridentinischen Messe speziell ausgebildete Geistliche brauche?

maliems: ein ganz schön

peinlicher Geberalvikar

Agiafortuni: Tilly: kaum Aussichten auf Erfolg

obgleich Modernisten mir zuwider sind dürften drakonische Massnahmen gegen sie kaum erfolgreich sein. Diese Leute sind nämlich fest vom Standpunkt, den sie vertreten, überzeugt. Man lese nur einmal die Tagebücher eines Congars oder de Lubacs. Von drakonischen Massnahmen getroffenen hätten sie dann erst recht das Gefühl, die unglücklichen Opfer einer bösen Welt von Heuchlern zu sein, die sich für rechtgläubig ausgeben. Die Liebe zur Reinheit der Lehre richtet sich gegen die Liebe zu den Menschen war eine ihrer Lieblingserklärungen.

Tilly: Modernisten

Von diesem Klerus eine Widergesundung des Katholischen Glaubens zu erwarten ist wohl ein schlechter Witz. Die an der Gedenkfeier für die Gefallenen Teilnehmenden hätte ihn rausschmeißen sollen.

Agiafortuni: Landorganist und Gotthard: Argumente anstatt billiges Gespött

Zum Altare hin ist der Titel einer Schrift des Oratorianers Uwe Michael Langs, wozu Benedikt XVI – damals noch Kardinal Ratzinger – das Vorwort geschrieben hat. Der gleiche Benedikt XVI bezw. Ratzinger schreibt (Der Geist der Liturgie 65 ff.) schreibt: „Die Gebetsrichtung nach Osten ist Tradition von Anfang her und grundlegender Ausdruck der christlichen Synthese von Kosmos und Geschichte, von Verankerung im Einmaligen der Heilsgeschichte und von Zugehen auf den kommenden Herrn. “ Es wäre in der Tat begrüssenswert, wenn ihr beude uch etwas mehr um Sachlichkeit bemühen würdet anstatt ständig mit eurem billigen Gesprött eure Halbbildung zu verraten

ExBochumer †: Wenn die Berichterstattung stimmt …

…
dann ist das eine Schande.
Nicht nur für den Generalvikar, sondern auch für die Diözese.

Welche Blüten doch die nachkonziliare Liturgie treiben kann, wenn es nur noch um einen „Tisch“ geht.

r.ruhrgebietler: wie hochnotpeinlich für den V-II-Klerus!

wider V-II und niemals NOM!

Jesus Christus, Gott komme bald zu uns, die wir sehnsüchtig auf Dich warten!

Rudolfus: Die meisten protestantischen Landeskirchen benützen Hochaltäre

Alois Bischof
Man soll ja auch keinen leider lutherisch angehauchten ‘Ritus’ an einem römisch-katholischen Hochaltar zelebrieren, welches für den Römischen Ritus (aller Zeiten) gebaut worden war.
Die meisten protestantischen Landeskirchen benützen Hochaltäre, und keine „Mahltische“ –
siehe viele lutherische Kirchen, die anglikanischen Kirchen, selbst „altkatholische“ Kirchen!

Der Tradition verbunden: Ein ganz besonderer Leckerbissen für Lando und Gotthard…

http://www.gloria.tv/?video=u1ihx8fhvaoqksqddsdw

Benedikt: ?????

Der merkt das erst bei der Gabenbereitung? Was ist das denn für einer?

Alois Bischof: Novus Ordo

Man soll ja auch keinen leider lutherisch angehauchten ‘Ritus’ an einem römisch-katholischen Hochaltar zelebrieren, welches für den Römischen Ritus (aller Zeiten) gebaut worden war.

Der Generalvikar der Lutherischen Landeskirche von Île-de-France hatte deswegen Recht. Will man lutherischer oder kalvinistischer Art feiern, dann soll dies auch am Mahltische gemacht werden.

Guten Appetit!

ottaviani: offenbar

hat der gute monsignore den altarkuß am beginn der Messe unteerlassen typisch für das Liturgieverständniss der Modernisten

Strepto von Kokke: @Ja, richtig ihr Dumpfbacken …

Ja, wer die „Hütte des HERRN“ bei der Volkszuwendung im Rücken hat, feiert bis zur Wandlung zum anwesenden HERRN hin

engelhardt: Zum Herrn hin

Der katholische Gott befindet sich nunmal im Hochaltar, niergendwo woanders.

Da koennt’ ja jeder kommen.

Strepto von Kokke: Prälat Aupetit

Ja, das tut wirklich weh und ist sehr klein, – geistig

„Au petit!“

LandorganistII: Aber Gotthard,

so geht das doch nicht. Gott hat sich gefälligst da aufzustellen, wo ihn die Tradis hinhaben wollen. Wo kämen wir denn dahin, wenn Gott sich vielleicht im Süden oder Norden aufhielte? Das hätte doch nur das Chaos zur Folge! Also, die Gemeinde betet gen Osten und da hat sich der Herr gefälligst aufzuhalten. Basta!

Gotthard: Sprachregelung

zum Herrn hin?
Jede Messe wird zum Herrn hin gefeiert…

Die Tradi-Sprachregelungen sind einfach zum Lachen!

LandorganistII: Mon Dieu,

was für eine Meldung, was für ein Skandal!!!! Der Untergang des christlichen Abendlandes steht spätestens jetzt unmittelbar bevor.
Also, liebe Tradis, die Ihr meint die Vernunft gepachtet zu haben und Euch in alleinigem Besitz aller göttlichen Wahrheiten wähnt, steht auf, nehmt Eure Lampen, denn der Bräutigam kömmt…

Agiafortuni: zum Herrn hin

man kann auch den NOM zum Herrn hin zelebrieren. Zwar werden dadurch seine theologischen Unzulänglichkeiten nicht beseitigt, doch wird er wenigstens würdig gefeiert. Dazu braucht es allerdings eine Geistlichen, der mit der ontologischen Bestimmung des Altars vertraut ist, was nicht für jeden von ihnen zutrifft.