Es scheint, daß Papst Benedikt XVI. als Saubermann in die Annalen der Ordensgemeinschaft der Legionäre Christi eingehen wird.

Rudolfus: Die Hostienpatene ist notwendig

[93.] Patina pro Communione fidelium oportet retineatur, ad vitandum periculum ut hostia sacra vel quoddam eius fragmentum cadat.

Oportet: es ist angebracht, sinnvoll, notwendig.
Es ist eine Vorschrift, und damit ist „notwendig“ die Übersetzung.

SignumSalutis: @rudi ratlos

Also: ich habe – wozu haben wir das internet – den lateinischen Originaltext der Instruktion von 1929 ausfindig gemacht.

[93.] Patina pro Communione fidelium oportet retineatur, ad vitandum periculum ut hostia sacra vel quoddam eius fragmentum cadat.

Oportet: es ist angebracht, sinnvoll, notwendig. Es handelt sich wohl um einen praktischen Hinweis, nicht um eine strenge Vorschrift. In der AEM ist sie vorgesehen, sie ist aber in der Praxis nach LTHK/3. Aufl. „kaum mehr im Gebrauch“. Und in rom stört dies offensichtlich NIEMANDEN.

Selbst wenn man es GANZ rubrizistisch sehen wollte: ein schwerwiegender Verstoß gegen den ehrfürchtigen Umgang mit dem Allerheiligsten kann dies wohl kaum bedeuten. Und ich frage: verunehrt übertriebene „Partikelangst“ nicht genauso den Leib des Herrn? Will Christus uns mit der Lupe Kirchenteppiche nach Partikeln absuchen lassen? Oder uns seine Nähe, seine Vergebung, Anteil an Tod und Auferstehung schenken?

Gotthard: @rudolfus

Wenn die Neue Messe völlig vorschriftsgemäß zelebriert wird, nämlich mit Verwendung der vorgeschriebenen Hostienpatene bei der Kommunionspendung

ich möchte Dein Gesicht sehen, wenn du in eine Bäckerei gehst, ein Brot bestellst –---- und eine Tüte Paniermehl erhälst…

Rudolfus: @SignumSalutis: Etwas, das vorher vorgeschrieben war, und dann nicht mehr erwähnt wird,

also nie abgeschafft wurde,
und vom Hl. Stuhl nicht beanstandet wird, ist also automatisch gebilligt?

SignumSalutis: @rudi

Die Frage der Kommunionhelfer oder der Laienpredigt wurde von den vergangenen Päpsten sehr wohl ausdrücklich geklärt – seltsamerweise die der Hostienpatene nicht – wie erklärst du dir das? Weshalb fehlt sie in der Allgemeinen Einführung ins Meßbuch, wenn sie aus deiner Sicht so unverzichtbar ist?

Gab es sie vor 1929 – die Quellen die mir vorliegen, sagen, vorher war sie nicht vorgeschrieben. Es gab im Mittelalter zunächst das Kommuniontuch (laut Jungmann, der es ja wissen muss): die Kirche kam wohl 1000 Jahre ohne spezielle Hostienpatene oder Kommuniontuch aus. 1000 Frevel?????

Wenn die Sorge um fallende Partikel so beherrschend für die Bedeutung der Eucharistie ist, weshalb erwähnt sie der hl. Paulus nicht im 1. Korinterbrief?

Rudolfus: @SignumSalutis: Völliger Irrtum

Vorgeschrieben war eine spezielle „Hostienpatene“ nach 1929. Die „Allgemeine Einführung“ erwähnt sie nicht. Der Hl. Stuhl hat die gängige Praxis niemals beanstandet – folglich ist von einer Billigung auszugehen.
Ein Ungehorsam ist ein Ungehorsam – insbesonders gegen Gott im hlgst. Sakramente ist es ein frevelhafter Ungehorsam.

Soll der Papst alle Pfarren persönlich visitieren?
Zum Beispiel ein Papst wie Paul VI. oder Johannes Paul II., der sich um solche Fragen nicht kümmert?

SignumSalutis: @rudi

Vorgeschrieben war eine spezielle „Hostienpatene“ nach 1929. Die „Allgemeine Einführung“ erwähnt sie nicht. Der Hl. Stuhl hat die gängige Praxis niemals beanstandet – folglich ist von einer Billigung auszugehen. Ebenfalls war gemäß dem römischen Missale (von 1570?) ein „Kommuniontuch“ vorgeschr., das (so 2. Aufl. LThK), man inzwischen aus Bequemlichkeitsgründen auf der (historisch spät entstandenen) Kommunionbank befestigte. Marschieren b. d. Piusbruderschaft jeweils drei Ministranten mit Tuch und Hostienpatene her? Sicher gibt es in deren Kirchen nicht überall Kommunionbänke?

Hat der Nachfolger des hl. Petrus nicht die Vollmacht, die Bischöfe und Priester zu ermächtigen, Laien, Männer und Frauen, als außerordentliche Spender der Hl. Kommunion zu ernennen, sofern sie aus praktischen Gründen benötigt werden? Und weshalb sollte er davon keinen Gebrauch machen? Bitte beantrage sofort, dass der hl. Tarcisius aus der Liste der Heiligen gestrichen wird, der als Nichtgeweihter den Leib des Herrn bei sich trug …
Und jetzt ehrlich: dass die Hl. Kommuion „zumeist“ durch Laien ausgeteilt wird – was zu beanstanden wäre, wenn es entgegen der päpstlichen Instruktion geschehen würde (nämlich dann, wenn genügend Kleriker anwesend wären für diesen Dienst) – bitte: wo findet man das? Sicher gelegentlich, aber nicht als Normalfall.

Bei aller Ehrfucht: es verzerrt die Absicht des Herrn, der die Euchariste eingesetzt hat und sich darin schenkt, sich mit übertriebener „Partikelangst“ aufzuhalten

Rudolfus: @SignumSalutis: Es geht um die Hostienpatene bei der Austeilung der hlgst. Kommunion

Die Hostienpatene muß beim Austeilen unter die konsekrierten Hostiengehalten werden, wegen der Verstreuungsgefahr der hlgstt. Hostienpartikel, die immer den ganzen Christus enthalten!

In fast allen regulären Pfarren wurden die Kniebänke abgerissen oder werden nicht benützt – und die hlgst. Kommunion – Christus! – ohne Hostienpatene ausgeteilt, zumeist durch ungeweihte Laien!

Kein eucharistischer und kirchentreuer Katholik kann an so einer „Meßfeier“ ruhigen Gewissens teilnehmen.

SignumSalutis: @rudi

„nämlich mit Verwendung der vorgeschriebenen Hostienpatene“
ich habe in fast 40 Jahren, die ich die Hl. Eucharistie nach der erneuerten Liturgie mitfeiern darf, noch keine Hl. Messe ohne Patene, d. h. im Wortsinne „Hostienschale“ erlebt. Es gibt keinen Grund dafür, dass zusätzlich noch kleine schmale „Priesterpatene“ verwendet wird. Dies wäre eine Doppelung, die ja – alter liturgischer Grundsatz – immer zu vermeiden sind. Die Hostienschale soll so groß sein, dass sie alle für die Eucharistiefeier benötigten Hostien aufnehmen kann (LThK)
Die Allgemeine Einführung ins Messbuch schreibt, dass entweder eine Patene (im Sinne einer im Laufe der Jahrhunderte „zurückgebildeten“ kleinen Schale auf dem Kelch) oder eine Hostienschale verwendet wird. Also: wo ist das Problem?
Ein kirchentreuer Katholik besucht eine Hl. Messe, in der er rechnen kann, dass sie gemäß der Allgemeinen Einführung ins Meßbuch gefeiert wird.
Daß es auch unwürdigen Umgang mit dem Allerheiligsten gibt, möchte ich nicht abstreiten. Würden die betr. Personen, Priester oder Laien, bei anderer Form der Liturgie hierin umsichtiger sein? Gab es vor der Liturgiereform keinen unwürdigen Umgang mit dem Leib und Blut des Herrn? Ist es nicht auch unwürdig, durch ein übertrieben skrupelhaftes Verhalten das eucharistische Brot Angst zu schüren, eine ungute „Ehrfurcht“, die die Hingabe des Herrn und seine Zuwendung zu den Menschen verdunkelt?

Rudolfus: @SignumSalutis: Die Neue Messe ist die Forma Ordinaria des Römischen Ritus

Wenn die Neue Messe völlig vorschriftsgemäß zelebriert wird, nämlich mit Verwendung der vorgeschriebenen Hostienpatene bei der Kommunionspendung, und das hlgst. Altarssakrament entsprechend würdig behandelt wird, und alle Vorschriften eingehalten werden,
ist auch die Neue Messe eine würdige unblutige Gegenwärtigsetzung des einen Kreuzesopfers Christi.

Auf jeden Fall ist es die Forma Ordinaria des Römischen Ritus – die leider nur im Einzelfall auch vorschriftsgemäß zu finden ist, in den deutschen Pfarren ist dies fast leider nie der Fall,
insbesonders in der Kommunionausteilung ohne Hostienpatene, und in der Behandlung des Allerheiligsten.

Ein eucharistischer und kirchentreuer Katholik kann deshalb an diesen kirchenuntreuen Forma-Ordinaria-Messen nicht teilnehmen, und geht ausschließlich in das tridentinische Alte Meßopfer nach St. Pius V.

SignumSalutis: @rudi

also rudi, du musst schon konsequent sein. Solchen Novus-Ordo-Vertreter, wenn sie auch stramm römisch auftreten, kannst du doch nicht mit Toleranz begegnen oder? Ich denke, in der Kirche darf keiner eine Pieps sagen, der diese neue Messe usw. zelebriert …

SingSal

Rudolfus: Papst Johannes Paul II. hat den Legionäre-Christi-Ordensgründer verteidigt

Beten wir, daß der Ordensgründer nicht durch Lügen verleumdet wird.
Ansonsten soll der Papst den gesamten Orden auflösen, und nicht nur den Ordensgründer verurteilen.
Ein Orden ist immer im Geiste seines Ordensgründers.

SignumSalutis: schaut mal die Grafik in dem verlinkten Text!

Arkanum/kreuts.net: „Ahasver“

Da müssen wir schon zwischen „angeblich“ und „vorgeblich“ unterscheiden. Etwas anzugeben, kann eine wahre oder eine falsche Aussage sein. Aber etwas vorgeben bedeutet klar eine falsche Angabe.

Was ich jetzt nicht verstehe, ist, wie ein Erzengel Ahasver als „beteiligt am Gottesmord durch sein Volk“ gelten kann.

Das hat auch die Glaubenskongregation nicht verstehen können. Der behauptete „Gottesmord durch sein Volk“ (gemeint sind Juden pauschal) setzt eine Kollektivschuld des gesamten jüdischen Volkes voraus und das wurde von der Kirche auch vor dem Konzil nie behauptet; die Evangelien selbst präzisieren im Zusammenhang genau, welche Juden an welchem Ort zu welchem Zeitpunkt gemeint sind, z.T. sogar mit Namen (wie Kaiphas).

Ich persönlich halte es für sehr unwahrscheinlich, daß die katholische Kirche eine Doktrin erlauben wird, in der die Schuld Einzelner auf deren ganzes Volk übertragen wird, und bei Bitterlich geschieht genau das.

Burgorus: Bitterlich-Offenbarungen; der gefallene Erzengel Ahasver

„vorgebliche Offenbarungen“ bedeutet nur, dass jemand behauptet, Offenbarungen zu haben, nicht aber, dass sie falsch sind. Wie gesagt, das Dekret ist eine disziplinarische Maßnahme, dass das Engelwerk diese Bücher jetzt nicht benutzen darf, weswegen es de facto vernichtet ist. So ein Dekret kann sich aber wieder ändern.

Die Einführung neuer Engel-Namen ist doch kein Argument gegen das Engelwerk. Jesus spricht doch selbst von Legionen von Engeln, nicht nur von ein paar Erzengeln, deren Namen wir kennen. Glaubt da jemand tatsächlich, dass diese Milliarden Engel keine Namen hätten? Wenn uns jetzt einige Namen offenbart werden, ist doch das schön. Glauben muss man sie erst, sobald sie von der Kirche dogmatisch anerkannt sind. Die katholische Lehre erweitert sich immer wieder durch Dogmen; das allerdings braucht Zeit.

Was ich jetzt nicht verstehe, ist, wie ein Erzengel Ahasver als „beteiligt am Gottesmord durch sein Volk“ gelten kann. Ist damit „Ahasvers“ Volk gemeint? Etwa „Leute aus der Synagoge des Satans, von denen, die sich Juden nennen und es nicht sind, sondern lügen“ (Offb 3,9)?

Arkanum/kreuts.net: Da haben wir es,

das Dekret der Glaubenskongregation spricht von vorgeblichen Offenbarungen.

Rudolfus: Die angebliche Bitterlich-„Offenbarung“ führt Hunderte neue Engels- und Dämonennamen in die Lehre

der Kirche ein

Wenn die Engelbücher jetzt im Engelwerk nicht benutzt werden dürfen, kommt mir das nur wie eine disziplinarische Maßnahme vor, sowie man momentan auch nicht mehr für die „perfiden Juden“, sondern für die Juden betet, um irgendwelche Beleidigungen zu vermeiden.

Ein Urteil über die Echtheit der Offenbarungen oder über deren mögliche Häresie sehe ich darin nicht.
Die angebliche Bitterlich-„Offenbarung“ führt Hunderte neue Engels- und Dämonennamen in die Lehre der Kirche ein.
Es ist doch klare Häresie, Engel mit Namen anzurufen, die einer neuen Offenbarung entstammen – also einer Neuoffenbarung.
Eine Neuoffenbarung ist immer Irrlehre.

Arkanum/kreuts.net: Das ist schon derselbe Ahasver,

die Deutung als „gefallener Erzengel“ wurde von Gabriele Bitterlich draufgesetzt. Ich weiß nicht, welche Ausgabe der Kalendarien Sie haben, aber meine Originalausgabe -älter als die von Clausen- von 1969 nennt Ahasver als „beteiligt am Gottesmord durch sein Volk“. Der einzige Ahasver, der im Zusammenhang mit der Kreuzigung genannt wird, ist der aus der Legende. Damit in Übereinstimmung wird er von Bitterlich als „Geist des verfluchten Judenvolkes“ dargestellt (und ich denke, auch diese Kollektivschuldthese trägt mit zur Ablehnung durch die Glaubenskongregation bei).

Die Bibel nennt den Namen Ahasver in vier Büchern des AT (Esther, Ezra, Daniel und Tobit), das bezieht sich aber auf ganz andere Personen gleichen Namens, von denen keine auch nur entfernt mit Christus in Berührung gekommen war und die lange vor ihm gelebt hatten.

Burgorus: Ahasver und Bitterlich

Ich habe jetzt die Ahasver-Legende unter dem Stichwort „Ewiger Jude“ in Wikipedia nachgelesen. Als Ahasver, ein Schuster, Jesus an einer Türschwelle auf dem Kreuzweg keine Ruhepause gönnen wollte, sagte Jesus: „Ich will stehen und ruhen, du aber sollst gehen!“ (nicht: „ich werde gehen, aber du wirst bleiben“ wie ich sagte). Was ich hier nicht verstehe, ist, warum diese Legende von Juden gebrandmarkt wird. Nach der Legende wandelt jetzt Ahasver auf Erden, um die Juden zu bekehren; der kommt ja gar nicht mal schlecht weg! Er wirkt wie ein bekehrter Sünder.

Der Legenden-Ahasver hat nichts zu tun mit dem gefallenen Erzengel Ahasver, denn er war nun mal kein Erzengel. Auch taucht der Name Ahasver als Translitteration des persischen Chaschayāŗschā (Xerxes) auf.

Wenn man die Offenbarungen der A.K. Emmerich liest, kommt einem das Evangelium auch eher dürftig vor; trotzdem ist diese heilig gesprochen, obwohl ihre Offenbarungen noch nicht allgemein kirchlich anerkannt sind.

Wenn die Engelbücher jetzt im Engelwerk nicht benutzt werden dürfen, kommt mir das nur wie eine disziplinarische Maßnahme vor, sowie man momentan auch nicht mehr für die „perfiden Juden“, sondern für die Juden betet, um irgendwelche Beleidigungen zu vermeiden.

Ein Urteil über die Echtheit der Offenbarungen oder über deren mögliche Häresie sehe ich darin nicht.

Arkanum/kreuts.net: Sicher kann man das so sehen,

nur wird Ahasver in diesen Offenbarungen nirgendwo auch nur als unfreiwilliger Diener Gottes beschrieben. Bei Bitterlich wirken Engel stets gut, Dämonen (unter ihnen „Ahasver“ als gefallener Erzengel, was so nicht einmal in der Legende behauptet wird) ausschließlich schlecht.

Weiterer Unterschied zu anderen Privatoffenbarungen: Durch die Einbindung der Ahasverlegende wirken die Evangelien als solche grob unvollständig, da ihnen ein riesiger Fremdkörper eingebaut wird. Die Kirche konnte meines Erachtens schwerlich anders handeln – sie erlaubt die Deutung der Privatoffenbarung stets nur im Licht der allgemeinen Offenbarung, niemals den umgekehrten Weg, und der zieht sich wie ein roter Faden durch die Bitterlich-Texte.

Da mag auch taktisches Denken eine Rolle gespielt haben: Sonderlehren können dann, wenn sie sich selbst oberhalb der biblischen Offenbarung sehen, gefährlich aus dem Ruder laufen. Leider werden die Gründe der Entscheidungen der Glaubenskongregation nur in sehr allgemeinen Worten ausgeführt.

Burgorus: dämonisches Handeln als notwendiger Teil der Heilsgeschichte

„Musste nicht der Menschensohn all dies erleiden, um in seine Herrlichkeit einzugehen!“ Dieses „muss“ ist meiner Ansicht nach ein prophetisches „muss“, nicht ein „war notwendig“. Ansonsten müsste man ja Judas Iskarioth oder dem Dämon, der ihn gelenkt hat, für seinen Verrat danken, weil er uns geholfen hat, Jesu Erlösungswerk zu vollenden.

Wir dürfen doch glauben, dass der allmächtige Gott auch anderweitig in der Lage gewesen wäre, das Erlösungswerk zu vollbringen. Aber da eine Erlösung ohne die vorausgehende Bosheit der Menschen gar nicht notwendig gewesen wäre, ist es doch irgendwie geschickt, dass Gott diese Bosheit als Teil der Erlösung benutzt hat.

Und genau in diesem Sinne sehe ich die „Notwendigkeit dämonischen Handelns als Teil der Heilsgeschichte“. „Notwendigkeit ist nur im Wortsinn das richtige Wort, da dieses Handeln letztendlich aufgrund der darauffolgenden Erlösung die Not wendete. Aber der allmächtige Gott hätte auch einen anderen Weg wählen können, bevorzugte wohl vor allem deswegen den Weg mit der Einbindung der Dämonen, um diese umso besser zu demütigen: Jetzt haben Sie an der Erlösung der Menschen mitgewirkt, obwohl sie diese doch in die Hölle ziehen wollten.

Rudolfus: Die Bitterlich-Bücher dürfen im Engelwerk nicht mehr gebraucht werden

So hat es der jetzige Papst als Glaubenspräfekt verfügt.
Das Engelwerk wurde von einer Häretikerin gegründet.

Arkanum/kreuts.net: Verstehe,

richtig deutlich wird erst das Handbuch, das nicht vom Clausen-Verlag herausgegeben wird, sondern hauptsächlich intern gebraucht.

Das Problem liegt nun darin, daß dämonisches Handeln als notwendiger Teil der Heilsgeschichte dargestellt wird. Das kann man schon als häretisch sehen (und die beiden Dekrete der Glaubenskongregation sprechen dafür, daß es so gesehen wurde).

Burgorus: Ahasver-Legende

Die Ahasver-Legende habe ich nur einmal mündlich gehört, weiß sie noch viel ungenauer, als damals gehört: Ein Jude sagte zu Jesus irgendwas Grobes (weiß nicht mehr was), worauf Jesus sowas Ähnliches sagte wie: „Ja, ich werde gehen, aber du wirst bleiben!“ Und angeblich soll dieser Jude nie gestorben sein, sondern seither auf der Erde wandeln. Das kann mir sicher jemand genauer erzählen.

Ich persönlich kenne nur Gabriele Bitterlichs Buch über die Tagesengel, nicht über die Tagesdämonen.

Grundsätzlich hat aber die Einarbeitung einer Legende nichts mit der katholischen Lehre zu tun. Die Heiligengeschichten sind voller Legenden, die sich zum Teil sogar widersprechen, trotzdem verweigert man ihnen nicht das Nihil obstat.

Ich habe wieder mal den unangenehmen Eindruck, dass da jüdische Interessentengruppen darüber gebieten wollen, was der Katholik lesen darf oder nicht.

Es steht ja auch in der Schrift: „den ihr gekreuzigt habt“; gemeint sind die Juden. Darf ich also auch die Heilige Schrift nicht mehr lesen?

Arkanum/kreuts.net: zu Rudolfus, Burgorus

Zwar kann ich nicht für die Glaubenskongregation sprechen, aber sie dürfte sich unter anderem daran gestört haben, daß die Lehre von Gabriele Bitterlich die Leidensgeschichte Christi mit der erst seit dem 17.Jahrhundert nachweisbaren Ahasverlegende vermischt und letztere zur Vorbedingung der Erlösungstat macht. In den Evangelien findet sich darüber nichts.

Die Legende („Der ewige Jude“) ist wiederum weder kanonisch noch apokryph oder in irgendeiner Weise historisch, sondern schlicht obskur, sowohl was den Inhalt als auch die Herkunft betrifft (von der transportierten antisemitischen Botschaft ganz zu schweigen).

Ihre weitere Verwendung bei Engelwerk-Anhängern ist unter anderem aus den Beiträgen des schon mehrfach gesperrten Users Bokrug zu entnehmen, der sie wiederholt in beleidigende Ausfälle gegen GerdEric und Leblhuber eingebaut hatte.

Rudolfus: @Aleph: Aller Einsatz für die Kirche wird mit Verdiensten im Himmelreich gekrönt

Christus und der Vicarius Christi, der Papst, brauchen überall ihre Getreuen.

Burgorus: Habe nichts wider die katholische Lehre gefunden.

Habe natürlich auch noch nicht alles gelesen. Aber wo gibt’s denn Widersprüche?

Aleph: Unterstützung erforderlich

für Ihre Unterstellung von der Abweichung von der katholischen Lehre!
Sie brauchen an allen Enden Unterstützung. Wie schaffen Sie es, Rudolfus, die lehramtlichen Texte abzutippen und stets auch noch präsent zu haben, was den häresiebefallen ist, die Artikel auf Rechtgläubigkeit zu überprüfen und gleichzeitig, bei Missfallen, den unerwünschten Schreiber bei der Redaktion zu denunzieren. Was machen Sie sich für eine heillose Arbeit. Das ist Arbeit für fünf Personen, die Sie bewältigen. Einfach so, ohne müde zu werden. Und alles müssen Sie allein bewältigen. Da können Sie einem aber auch leid tun. Was machen Sie bloß, wenn Sie den Forumsteilnehmern irrigerweise nicht unterstellen, von der katholischen Lehre abgewichen zu sein? Diese Unterstellung kommt zwar kaum vor. Aber im Ernstfall hätten Sie häretisches und ketzerisches Gedankengut unterstützt, nicht an der Verbreitung gehindert. Das könnte für Sie schlimm ausgehen? Oder verurteilen Sie von vornherein jeden Beitrag hier im Forum auf Verdacht hin, damit sie keine schlaflose Nacht haben weil Sie einem Forumsteilnehmer nicht bereitwillig den Weg zur Hölle gewiesen zu haben? Wie gehen Sie vor? Hatten Sie schon gutes Feedback. Sind Sie erfolgreich mit ihrem Wirken? Wollen Sie Ihre Abteilung nicht doch besser vergrößern?

Rudolfus: @Burgorus: Eine Privatoffenbarung muß im Einklang mit der katholischen Lehre sein und von der Kirche

anerkannt werden

Beides ist bei den Bitterlich-Offenbarungen nicht der Fall!
Wie kann dann noch die Bitterlich-Gründung aufrechterhalten werden?

Burgorus: Was ist an den Offenbarungen an Gabriele Bitterlich so obskur?

Ich habe soeben die Frage von Guiseppe wiederholt, die unbeantwortet blieb. Ich habe die Offenbarungen gerade vor mir liegen und lese jetzt darin. Wenn sie so angegriffen werden, müssen sie den Dämonen unangenehm und uns zum Segen sein!

Rudolfus: Die allgemeine Klerusbeschimpfung von „Sani“ ist bereits der Redaktion gemeldet

Beschimpfende und unterstellende Leute wie „Sani“ sollten sofort gelöscht und gesperrt werden!

Ein verpesteter Ordensgeist ist am Ordenskleid nicht zu erkennen –
wenn aber der Ordensgründer ein Betrüger ist, so muß nicht nur der Ordensgrüdner päpstlich verurteilt und zur Rechenschaft gezogen werden!

Schüttel: Die infame Bettelei des durch sexuellen Missbrauch

ins Gerede gekommenen LC-Ordens (besser wäre Sekte, obwohl sie in Rom schon eine Universität haben und Exorzisten-Kongresse abhalten) sollte von der kirchlichen Autorität überprüft und verboten werden! Johannes Paul hat vieles laufen lassen, aber jetzt wird aus- und aufgeräumt!

sani †: Von der Redaktion entfernt

Rudolfus: Das Engelwerk wurde von einer antisemitischen Häretikern gegründet

und sollte selbst aufgelöst werden!
Keine kirchliche Gründung kann mit einer häretischen Gründerin existieren, ohne daß Rückfallsgefahr in die Gründerinhäresie besteht.

Dasselbe gilt für einen Orden mit einem verpesteten Ordensgründergeist wie der Legionäre-Christi-Gründer – in einer Reihe mit den heiligen Gründergrößen wie St. Dominikus, St. Ignatius, St. Josephmaria, sel. Mutter Theresa – undenkbar!

Arkanum/kreuts.net: zu den Vorpostern

Rudolfus: Das beschränkt sich nicht auf das Ansehen von Gabriele Bitterlich als Gründerin, was ja unstrittig ist. Gestern hatte ich in diesem Thread auf die Engelwerk-Homepage verlinkt, wo die allgemeine Offenbarung auch gegenwärtig aus Sicht der Bitterlich-Lehren gedeutet wird, was eben nach den Dekreten aus 1983 und 1992 innerhalb der katholischen Kirche nicht mehr erlaubt ist. Vermutlich hatten Sie diesen Artikel bei der Durchsicht der Seite übersehen, was bei deren Umfang passieren kann. Macht ja nichts.

SignumSalutis: Die Verbindungen Engelwerk/Medjugorje können auch auf dessen Führungsebene nachgewiesen werden: Titularbischof Paul Hnilica, Rektor der Engelwerk-Priestergemeinschaften (und im Herbst 2006 verstorben) hatte sich in einem Interview bei kath.net für die Anerkennung als Wallfahrtsort ausgesprochen. Vom Papst wird letztere nach wie vor -und verbindlich für Katholiken- verweigert, wohl nicht zuletzt weil die Medjugorje-Sonderlehren in bedeutenden Punkten unvereinbar mit katholischer Lehre sind.

Rudolfus: Das Engelwerk sieht Gabriele Bitterlich weiterhin als ihre Gründerin an

Eine Gefahr für die Anfälligkeit an die Gabriele-Bitterlich-Offenbarungen ist doch klar gegeben,
wenn eine Organisation weiterbesteht, deren Gründerin als Häretikerin verurteilt wurde!

Auch ist jeder Orden Träger des Geistes seines jeweiligen Gründers –
ein Orden mit einem heiligen Gründer enthält einen heiligen Geist,
ein Orden mit einem häretischen oder unheiligen Gründer einen häretischen oder unheiligen Geist.

Wenn der Legionäre-Christi-Gründer päpstlich verurteilt ist, so muß auch dessen Orden als Träger dessen Geistes päpstlich verurteilt werden,
ebenso wie die häretische Engelwerksgründerin und das Engelwerk.

Heilige Ordensgründer bringen auch heilige Orden und Werke hervor, wie St. Dominikus, St. Franziskus, St. Ignatius v. Loyola, St. Josephmaria und die sel. Mutter Theresa v. Kalkutta.

SignumSalutis: LC …

In der Kirchengeschichte gibt es tatsächlich Beispiele dafür, dass Orden trotz einer turbulenter Umständer der Ordensgründung, so z. B. Bernadino Ochino, der den Kapuzinerorden mit aufbaute und einer seiner ersten Generaloberen war, dann aber sich ins calvinistische Genf absetzte …

Beim LC scheint vieles undurchsichtig zu sein. Die Bettelbriefe disqualifizieren m. E. den Orden: es wird psychischer Druck ausgeübt: „Wir beten für Sie eine Novene, jetzt spenden sie bitte auch für uns!“ Gerade unbedarfte ältere Leute können damit schlecht umgehen: das ist infam!! Woher haben die die Adressen??

Engelwerk: es ist nach wie vor suspekt: schon vor Jahren wurde ihm vorgeworfen, die Regeln bezüglich häretischer Engellehren usw. nur nach Außen hin einzuhalten. Denn man kennt dort die Arkandisziplin: Verschwiegenheit, die für sich in Anspruch nimmt, auch über der kirchlichen Disziplin zu stehen. Erstaunlicherweise scheinen Engelwerksymathisanten in selbstverfassten Schriften auch immer wieder Medjugorje in Verbindung zu stehen („wir haben uns auf der M-Wallfahrt kennengelernt“ usw.) .

Mehr dazu kann uns sicher Arkanum sagen.

SignSal

Arkanum/kreuts.net: Gemeint sind, J.v.E.,

jene Leute, die bezüglich der angeblichen Offenbarungen gegen kirchliche Entscheidungen verstoßen (z.B. durch die Behauptung, die Muttergottes erscheine dort oder indem sie private Pilgerreisen als „Wallfahrten“ ausgeben), aber nach außen als „katholisch“ firmieren.

Wie auf der Seite des Bistums nachzulesen, wurden deshalb schon mehrere Priester aus dem Franziskanerorden entlassen, haben aber in Sektenmanier weiter die betreffenden Kirchen besetzt gehalten.

„Gospa“ bedeutet im Kroatischen „Frau“. Seitens der genannten Sekte wird im Gegensatz zu kirchlichen Entscheidungen behauptet, die in Medjugorje „erscheinende“ „Gospa“ sei die Muttergottes.

Rudolfus: Wenn die Vorwürfe gegen den Legionäre-Christi-Kongregationsgründer stimmen,

daß dieser nämlich die Kirche und deren Gläubige schwer betrogen hat,
so sollte nicht nur der Kongregationsgründer suspendiert werden, sondern die ganze Kongregation aufgelöst werden – wegen Kirchenbetrug durch die Ordensobrigkeit und Irreführung der Gefolgsleute!

Joseph von Eichendorff: @Arkanum

Entschuldigen Sie bitte meine Unwissenheit. Was ist die „Gospasekte“? Meinen Sie damit Medjugorje? Wieso „Gospa“, was heißt das?

maliems: Legionäre im EB Köln

selbst unser kardinal, den ich an sich sehr schätze, aber eben auch dessen Schwächen kenne (jedenfalls nach meiner Auffassung), erwähnt sie NIE und MIT KEINEM WORT.

Gotthard: Abzug

jedes Bistum ist froh, wenn solche Gruppierungen wie die Legionäre oder Neokatechumenat oder SJM oder Pius-Leute oder wie sie alle heißen mögen, sich nicht niederlassen oder wieder abziehen.

Arkanum/kreuts.net: Ja, Romulus, in den USA scheinen sie stärker vertreten zu sein,

dort gibt es auch eine eigene Website für Betroffene. Mit Pater Hubert Reiner sind die LC auch im Bistum Augsburg vertreten, in der Pfarrei Petersdorf-Alsmoos.

Inhaltlich stecken sie dicke bei der Gospasekte drin, was die reservierte Haltung vieler deutscher Bistümer verständlich macht. Die Verstöße gegen kirchliche Jurisdiktion in Medjugorje sprechen sich natürlich auch hierzulande herum, nicht nur bei kreuz.net, und eine späte Reaktion ist besser als gar keine…

Romulus: @maliems

sitzen nun schon ganz schön lange in deutschland. und keiner kennt sie. oder hat von euch jemand mal einen kennen gelernt?

Diese neokonservative klerikale Gemeinschaft hat etwas sehr Amerikanisches an sich und kann in Deutschland fast gar nicht Fuß fassen. Bereits der Name „Legionär“ hat im Deutschen einen abstoßenden Beigeschmack. In Deutschland findet man diese Leute im Erzbistum Köln, da Kard. Meissner in treuer Anhänglichkeit an seinen alten Duz-Kumpel JP 2 fast alle Movimenti in sein Bistum gelassen hat. In Köln fanden diese Gruppierungen natürlich auch beste finanzielle Voraussetzungen. Andere Bistümer waren da wesentlich vorsichtiger.

maliems: die legionäre

sitzen nun schon ganz schön lange in deutschland. und keiner kennt sie. oder hat von euch jemand mal einen kennen gelernt?

Bruder Theophil: Der Fisch…

…stinkt immer vom Kopf.

Einen Dank an unseren Papst, der das erkennt.

maliems: großartig dieser

benedetto,

warum mußten wir so lange auf all diese genialen schritte, die wir nun gut alle quartale sehen, warten?

da scheint doch JoPa der Große (wie es Sodano der Große ausdrückt) offensichtlich ein ziemlich sturer Bock mit unheimlich dickem Fell gewesen zu sein?

Heggi: Lieber Rudolfus,

bitte hören Sie auf mit diesen radikalen Thesen und Forderungen. Die Kirche ist auch eine Kirche der Sünder. Wenn man so will, schon seit Judas Ischariot. Und das wird auch so bleiben, selbst in der „Tradition“.

Rudolfus: @st. georg: Sie irren schon wieder!

die geisteskranke bitterlich war also zu lebzeiten noch katholiken, aber lebende kardinäle sind es nicht mehr…???
Ein Nichtkatholik kann kein Cardinal mehr sein,
z.B. der Apostat „Cardinal“ Lehmann.

st.georg: @rudi

die geisteskranke bitterlich war also zu lebzeiten noch katholiken, aber lebende kardinäle sind es nicht mehr…???
oh mann, sie sind echt ne wucht…kann man sie mit dem programm auch noch kurzfristig für die weihnachtsfeier unserer pfarrmitarbeiter und ehrenamtlichen buchen?…sie wären der absolute knüller mit ihrer persiflage eines gläubigen katholiken…die rudi-tradi-excathedra-show…super!

Rudolfus: Gabriele Bitterlich wurde wohl erst nach ihrem Tod als Häretikerin verurteilt

Zu Lebzeiten war sie somit noch Katholikin.

Das Engelwerk mußte den Bitterlich-Irrlehren abschwören, oder wäre sonst vom Papst verboten worden.

Damit ist das Engelwerk frei jeglicher bitterlicherischer Irrlehren.

Arkanum/kreuts.net: Wie auch immer,

die LC werden sich, wenn sie katholisch sein wollen, an päpstliche Anordnungen halten müssen (und Schweigeversprechen der Art, daß sie Zeugenaussagen unterbinden, wurden auch bei anderen Gemeinschaften nicht geduldet).
Besonders dann, wenn sie auch nur theoretisch zur Verdeckung von Straftaten führen können.

zu Rudolfus: Leider waren Ihre Informationen zum Thema Bitterlich offenbar nicht ganz vollständig. Nicht einmal die Seite, deren deutschen Abschnitt Sie vor einigen Wochen verlinkt hatten, ist „bitterlichlehrenfrei“ – im Gegenteil (siehe Link, 6.Absatz ff).

Rudolfus: @Horst Metzker: Katholisch ist, wer alles glaubt, so wie es die Kirche lehrt

Alles andere ist Sektierei, wie z.B. der Bibelprotestantismus.

Horst Metzker: @ Lieber Exbochumer, es geht bei uns Katholiken,

oftmals um Volksglaube, und weniger um das, was uns die Bibel vorgibt. Die 10 Gebote gepaart mir der Bergpredigt, sagen doch alles über den christlichen Glauben aus.
Doch, wir sind nicht weiter wie vor 2000 Jahren. Die Griechen und die Römer hatten auch neben ihren Hauptgöttern noch Hilfsgötter, und anderen Mist. Dem frönten, weil sie ja aus diesen Kulturen kamen auch die Heidenchristen. (Paulus)

Also, ich bleibe beim Herrn als Heiligen, denn nicht mein Wille geschehe, sondern der seiniige!

Rudolfus: Die Causa „Legionäre Christi“ ist bereits Sache des Heiligen Vaters

Den Maßnahmen gegen den offenbar schwer sündigen Ordensgründer müssen auch weitere Maßnahmen gegen den ganzen Orden folgen!

thaumaturgos: bettelbriefe der LC

… nicht in den müll, umadressieren an den ortsordinarius … der macht dem schnell den garaus. wenn das bisch. ordinariat alle zusendungen bekommt, wird dort nicht nur sich gewundert … so geschehen vor 10 jahren in der diözese innsbruck

Rudolfus: „An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen!“

Ein schlechter Ordensgründer kann keinen guten Orden hervorbringen.
Ein solcher Orden kann nicht im Sinne Gottes und Seiner Kirche sein!

Guiseppe: Romulus weiß natürlich voll Bescheid!

Romulus: „Heute würde auch Escriva nicht mehr heiliggesprochen. Das OD wußte das und hat die Heiligsprechung noch schnell unter JP 2 durchgedrückt.“

Was Sie nicht alles wissen …?

ExBochumer †: Interna dieses Ordens der LC kann man als Außenstehender, …

wie ich es einer bin, nicht erahnen.

Der Gründer ist schon mal in den Focus geraten. – Das ist klar.

Aber sollte man gleich die von ihm gegründete Gemeinschaft verurteilen?

Ich persönlich bin skeptisch eingestellt und werde diesem Werk b.a.W. keine Mittel mehr zukommen lassen.

Rudolfus: @Romolus:Sie werfen in grober Unkenntnis wieder alle Papst-Johannes-Paul-II.-Getreuen in einen Topf!

Sehr unkatholisch insbesonders ihre Ablehnung päpstlicher Kanonisationen von Heiligen –
die von der Tradition als unfehlbar angesehen werden.

Das Engelwerk der Gabriele Bitterlich war eine völlige obskure Tagesengelsekte, und wurde von Papst Johannes Paul II. und Präfekt Cardinal Ratzinger zurecht verboten!
Das heutige Engelwerk hat mit dem Gabriele-Bitterlich-Engelwerk nichts mehr zu tun!

Horst Metzker: „Ihr sollt nur einen heiligen, euren Vater im Himmel!

Unser Kirche hat derzeit ca. 10.000 Heilige, wobei immer wieder neue dazu kommen, andere aussortiert werden.
Ich persönlich will beim Vater sein, ihr könnt euch ja in Altötting, oder in Kevelar, oder Lourdes und Fatima, leider nicht göttlich vergnügen. Lasst es euch gut gehen.

Guiseppe: Engelwerk

Ansgar: „Mit dem obskuren Engelwerk nun wirklich nicht zu vergleichen.“

Was ist am Opus Angelorum so obskur? Etwa das, was linke Medien darüber behaupten?

Romulus: Oh diese neokonservativen Movimenti

Ich freue mich, dass der Papst die Hätschelkinder von JP II. an die Kandarre nimmt, als da wäre die Legionäre (Millionäre) Christi, mit ihrem mehr al zweifelhaften Ordensgründer und ihren totalitären Gelübden. Die aufdringlichen Bettelbriefe fliegen bei mir sofort ins Altpapier. Weiter wäre da diese charismatische Neokatechumenat mit ihrer Privatliturgie. Heute würde auch Escriva nicht mehr heiliggesprochen. Das OD wußte das und hat die Heiligsprechung noch schnell unter JP 2 durchgedrückt.

Rudolfus: @H. Metzker: Jede Schriftstelle wird nur durch die Kirche im Zusammenhang richtig ausgelegt

Liebe Freund, kann mir jemand sagen,wo der eigentliche Unterschied ist, zwischen Gelübde und einem Schwur? Warum sagt Christus: „Ihr sollt nicht schwören, ein ja ist ein ja, ein nein ist ein nein!“
Diese Weisung gilt selbstverständlich, aber nach den Einschränkungen der Kirche,
mit der im Einklang Gelübde abgelegt werden können –
und von denen entweder der Beichtvater (bei privaten Gelübden) oder der Papst (bei Ordensgelübden) dispensieren bzw. lossprechen kann!

Die Kirche hat die Bindegewalt, da Petrus die Himmelschlüssel von Christus hat:
„Was du auf Erden bindest, ist auch im Himmel gebunden,
was du auf Erden löst, ist auch im Himmel gelöst!“

Ansgar: LC = Engelwerk?

Die Legionäre Christi sind ein äußerst frischer, prosperierender Orden mit explodierenden Mitgliederzahlen. Mit dem obskuren Engelwerk nun wirklich nicht zu vergleichen. Daß ein Papst in die Regeln eines jungen Ordens eingreift, ist ganz natürlich. Wenn es denn stimmt. Kreuz.net verschweigt ja auch nicht die tendenziöse Herkunft der Nachricht. Es wäre schön, wenn es mehr kompromißlos katholische Bewegungen gäbe wie LC.
Die Bettelbriefe nerven allerdings wirklich.

ExBochumer †: Engelwerk??

Was hat das Engelwerk in diesem Zusammenhang hier zu suchen?

Ich persönlich glaube an Jesus Christus. An Engel glauben kann ich nicht.

Jedoch gibt es Fürsprecher für uns bei Gott. Dazu gehören auch die Engel.

Und die Engellehre der kath. Kirche bleibt und ist ist unbestritten.

Horst Metzker: „Ihr sollt nur einen heiligen, und das ist euer Vater im Himmel.

Nur dadurch, dass wir Christus zu Gottes Sohn machen, ist auch er geheiligt. Was ist aber mir den all den anderen?

Rudolfus: Ein Ordensgründer, der nicht heilig, sondern ein schwerer Sünder ist

Gibt es eine vergleichbare Episode in der Kirchengeschichte, nämlich mit einem kirchentreuen katholischen Orden?

„An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen“, lehrt Christus in der Hl. Schrift.

Wenn die Vorwürfe stimmen, sollte der Orden sofort aufgelöst werden.

Der jetzige Papst hat schon einmal als Glaubenspräfekt das häretische Engelwerk der Gabriele Bitterlich verboten.

Horst Metzker: Liebe Freund, kann mir jemand sagen,

wo der eigentliche Unterschied ist, zwischen Gelübde und einem Schwur? Warum sagt Christus: „Ihr sollt nicht schwören, ein ja ist ein ja, ein nein ist ein nein!“

ExBochumer †: Gibt es hierzu offizielle Stellungnahmen

der Legionäre Christi?

Ansonsten würde ich doch die LC bitten, mir nicht ihre mehr als aufdringelichen Bettelbriefe mehr zuzusenden.