Es ist leicht und heute akzeptiert, die Moslems verantwortlich zu machen – vor allem, wenn man die Umstände nicht kennt. Von Dr. Heidemarie Seblatnig, Wien.

Pünktchen: Abu zu VirO:

Es kommt auf den Inhalt eines Buches an. Den können Sie prüfen. Wie alt der Autor ist und welchen Weg er gegangen ist, das ist zweitrangig. Ebenso der Verlag, die Reihe usw. …

Dagegen verstoßen Sie doch selber auf Schritt und Tritt. Überall reicht Ihnen der Hinweis darauf, daß dieser o. jener Autor in einem angeblich zionistisch-freimaurerisch-geheimdienstlich kontaminierten Verlag oder Organ (z.B. der Zeitung „Die Welt“) publiziere – schon ist das A-priori-Urteil über ihn gefällt.

Überall sehen Sie sich enthoben, gegnerische Meinungen inhaltlich zur Kenntnis zu nehmen und zu „prüfen“, wenn sie sie mit den geringsten Indizien als Teil der großen Weltverschwörung ausgemacht haben wollen.

Abu: virOblationis

Es kommt auf den Inhalt eines Buches an. Den können Sie prüfen. Wie alt der Autor ist und welchen Weg er gegangen ist, das ist zweitrangig. Ebenso der Verlag, die Reihe usw. Wenn Sie nach Altvätermanier vorgehen, dann werden Sie ausschließlich Zugang zum Mainstream finden. Sie glauben doch nicht im Ernst, daß sich auch nur ein einziger Ordinarius, ein einziger bekannter Verlag, eine einzige renommierte Reihe auf etwas einläßt, das derart heikel ist? Gewiß, ich habe gesagt, man muß Abstriche machen. Das müssen Sie aber bei „seriösen“ und „ordentlichen“ Werken auch. Wir können nicht darauf warten, daß jemand Großes, der nichts mehr zu verlieren hat, ein Thema wie den politischen Einfluß der Freimaurerei angeht. Selbst wenn es sich bei einem solchen Buch um eine Nischen-Existenz handelt, ich bleibe dabei, es Ihnen und allen zu empfehlen, weil es eine vergleichbare Materialsammlung nicht gibt. Und ich wette eines: Würde die steile These des Autors sich apriori mit Ihren eigenen Vermutungen und Anschauungen decken, würden Sie ganz schnell den REst hintanstellen und sich höchstens über die seltsamen Úmstände mokieren: z.B. daß da ein junger unerfahrener Historiker kommen muß, um sich da endlich einmal dranzumachen; daß da kein ordentlicher Verlag zugreift usw. Aber wie Sie wollen: Bleiben Sie immun. Pech für Sie.

virOblationis: Hobby-Historiker

Ein junger Historiker muß erst einmal Studien in eng begrenzten Feldern unternehmen, um mit den Methoden seines Faches ganz vertraut zu werden. Dann schreitet er fort zu erster selbständiger, wissenschaftlicher Arbeit. Nach vielen Jahren der Beschäftigung mit bestimmten Themen, kommt er vielleicht als einer der wenigen Historiker zu einer umfassenden These, die sich auf eine größeres Gebiet bezieht.

All diese Jahre der Mühe und Arbeit lassen sich nicht überspringen. Wenn jemand wie Wolfgang Eggert (geb. 1962) sogleich ein dreibändiges Werk mit einer – vorsichtig ausgedrückt – überaus steilen These – vorlegt, dann kann es nur ein wissenschaftlicher Rohrkrepierer sein.

Wenn ich dann auch noch lese, daß das Werk in einer „Edition Hermetika“ erschienen ist, dann liefert diese Information noch das i-Tüpfelchen.

Wenn man schließlich erfährt, daß der Autor schon wieder ein ganz anderes Geheimnis aufgedeckt haben will, nämlich die Entstehung der AIDS-Erkrankung, kann man nur noch rufen: „Genug, genug!“

Abu: VirOblationis, lassen Sie sich mal nicht kirre machen.

Eine „Verschwörungstheorie“ meinen Sie? „Der Begriff wird oft dazu verwendet, Ansichten als unbegründet, irrational, abseitig, paranoid und weltanschaulich geschlossen hinzustellen.“ (Wikipedia)

Die „Ansicht“, die Eggert vorträgt, belegt er. Er behauptet also nicht einfach irgendetwas und biegt die Wirklichkeit in diesem Sinne zurecht. Er hat Material gesammelt und es historisch zugeordnet. Sie sind ein gebildeter Mensch, Sie können sich das ansehen. Wenn Ihnen Quellen suspekt sind, können Sie die in der Bibliothek überprüfen (sind sogar Pius-X-Quellen dabei). Und da ich nicht annehme, daß Sie Sympathien für Freimaurer (das eigentliche Thema des Buches) haben, werden Sie nicht beichten müssen, daß Sie das gelesen haben (Leblhuber geht doch nicht beichten!).

Protestant: @heimwehr

Naja, bei dem Namen und dem Dialekt dürftest du wohl kaum treffen!

heimwehr: Protestant

herns passns auf dassma net vorm Lauf komman !

Protestant: Auch hier…

Jetzt auch an Euch die Frage aller Fragen! Wer wird Nachfolger von Otmar Hitzfeld, nachdem dieser in dieser Saison die Meisterschaft, den DFB-Pokal und den UEFA-Cup gewonnen hat? Wird es Mourinho, Lippi, oder doch Klinsmann? Also, ganz im Vertrauen… ich wäre für Lippi!
Aber was meint ihr?

virOblationis: Verschwörung?

Titel und Umfang des Werkes wecken in mir die Befürchtung, daß das Werk genau das enthält, was ich verabscheue. S. auch Leblhubers Beitrag dazu.

Abu: Werter virOblationis, so darf ich Sie herzlich einladen,

sich von der Dignität und Seriosität meiner Empfehluing selbst zu überzeugen.

virOblationis: Verschwörung?

Üblicher Weise führe ich solches nur dann an, wenn ich von der Seriosität der Information überzeugt bin. Im Falle Runciman habe ich nichts gefunden, was dem Angeführten widerspricht. Ich würde damit aber nie irgendwelche eingehenderen Vermutungen stützen, weil ich gegen Verschwörungstheorien allergisch bin. Deshalb beließ ich es beim „Honi soit…“

Abu: virOblationis: Interessanter Hintergrund,

wenn Sie sich für dergleichen interessieren, empfehle ich Ihnen das 3bdge Werk „Israels Geheimvatikan“ (der seltsame Titel soll Sie nicht stören; ist im Buchhandel erhältlich). Sie müssen Abstriche bei der Kirchengeschichte machen, da ist der Autor orientierungslos, weil er kein Katholik ist. Ansonsten hat er wirklich sehr viele, hochinteressante Belege (deren Dignität selbstverständlich zu überprüfen wäre) für das masonische Wirken in entscheidenden Momenten der Moderne. Es handelt sich also keineswegs um eine wahnwitzige antisemitische Erfindung eines Verschwörungs-theoretikers, es handelt sich vielmehr um den Versuch eines jungen Historikers, Spuren freimaurerischen Wirkens aufzuzeigen (lassen Sie den Leblhuber ruhig schreien, der soll’s erstmal lesen, dann sagt er nix mehr). Als Einstieg genügt der 1. Band. Lassen Sie sich überraschen!

virOblationis: Honi soit, qui mal y pense!

Der von Ihnen, Abu, als glaubwürdige Autorität angeführte, aus liberalem, wohlhabenden Elterrnhaus stammende und zum Okkultismus neigende Steven Runciman lehrte, wenn man hier einmal Wikipedia folgen darf, von 1942 bis 1945 an der Universität Istanbul. „Honi soit, qui mal y pense!“

Abu: Ein Vorschlag an die Herren Schlauberger:

Gehen sie in die Politik! Vertreten Sie Ihre Forderungen! Sie sind doch alle Demokraten, da gehört Engagement dazu! Auf geht’s!

Pünktchen kratzt ein paar Tradis zusammen, Leblhuber semitische Neocons, Heger nutzt die Mercedarier-Connection, und schon haben Sie ein herrliches „Abendland“-Team!

Sie können natürlich auch jeder für sich streiten, denn zerstreiten würden Sie sich ohnedies bald. Egal, die paar Prozente, um in ein Parlament zu kommen, holen sie raus.

Aber dann, meine Herren (Verzeihung, Pünktchen, ich vergesse immer, daß Sie auch eine Dame sein könnten), werden Sie mit der politischen Wirklichkeit konfrontiert. Sie werden sehen, in welchem System wir leben. Sie werden sehen, daß Sie die Geisterfahrer sind. Und Sie werden sich wundern, was man alles eben nicht aus Schriften und Kamingesprächen lernen kann.

Sie werden nur einmal gewählt werden. Sie werden vor Gericht landen. Und der Bürger wird Sie als Systemfeind betrachten.

Denn Sie haben jedes Maß verloren und wähnen sich dennoch in der Mitte, und das ist Ihr größter Fehler!

Dr. Christoph Heger: Verpflichtung auf das Grundgesetz

Abu meint:

Niemand muß persönlich das GG mit seinem Blut unterschreiben, wenn er hier leben will.

Welche Bedingungen jemand erfüllen muß, der hier – als Nicht-Staatsbürger – leben will, wird in demokratischen Staaten vom souveränen Staatsvolk bestimmt. Die Bedingung, daß dieser jemand sich dem GG zu unterwerfen hat – vielleicht auch feierlich mit Unterschrift –, sollte erwogen werden.

Das GG soll uns vor dem Staat schützen, nicht den Staat vor uns.

Nicht nur! Das GG soll mich auch vor verfassungsfeindlichen Bestrebungen anderer schützen – darunter insbesondere vor den fundamental verfassungsfeindlichen islamischen Bestrebungen.

Es ist allerdings der beliebten Mißdeutung entgegenzutreten, das GG erzeuge sein korrektes Verständnis aus sich heraus. Vielmehr ruht dieses Verständnis, nicht zuletzt das Verständnis seiner tragenden Begriffe, auf dem deutschen ordre public. Ohne sich dem zu verpflichten, bleibt die Verpflichtung auf das Grundgesetz Spiegelfechterei.

MfG
Christoph Heger

Sozialkatholisch: @ Pünktchen

Der Islam als Rettung des Abendlandes ist der Untergang desselben! Merken Sie sich das!

Jawohl mein Führer!

Leblhuber: @Abu:

Es wäre durchaus ratsam, könnte man zwischen verfassungsfeindlich und verfassungswidrigunterscheiden.

Die Nichtanerkennung bzw. Ablehnung unserer Ordnung mit gleichzeitiger Präferenz einer anderen Ordnung ist verfassungsfeindlich.

Sanktioniert durch Verbot wird die erwiesene Verfassungswidrigkeit, die planvolles Vorgehen gegen die Grundordnung voraussetzt.

Da der Islam in verschiedenen, mehr oder weniger orthodoxen Formen auftritt, die unterschiedlichen Verbände der muslimischen Einwohner neben ihrer unterschiedlichen religiösen Intention auch differente politische Ziele vertreten, ist eine pauschale Beurteilung nicht möglich.

Sehr wohl notwendig ist es jedoch, einzelne Gruppierungen auf ihre Verfassungsfeindlichkeit hin zu beobachten und Verfassungswidrigkeit zu sanktionieren.

Ich benütze jetzt mal Ihre Worte:“ Alles andere ist ein verschwurbelter Hirnwix, Sie machen sich damit nur lächerlich.“

Pünktchen: Abu und seine Kurzschlüsse

Die SPD-Islamexpertin Lale Akgün hatte sehr zu recht den Innenminister aufgefordert, sich mit den Verbandsvertretern der Islamkonferenz nicht mehr an einen Tisch zu setzen, denn: wenn Schäuble die Islamkonferenz aufrecht erhalten will, müsse er sich auch mit rechtsradikalen Parteien wie den Republikanern an einen Tisch setzen, um über Extremismus zu diskutieren.

Das Problem mit deutschen Rechtsradikalen ist ein eigens und hausgemachtes, das Problem mit den islamischen Verfassungsfeinden ist jedoch ein importiertes! Und dementsprechend müssen auch die Abwehrmaßnahmen unterschiedlich aussehen. Wir müssen keine Immigranten tolerieren, die unsere Verfassung ablehnen oder sie durch einen eigengesetzlichen Parallel-Raum mit menschenrechtswidrigen Praktiken aushöhlen wollen. Im übrigen sind die Sensibilitäten bei Rechtsradikalismus in Deutschland sehr entwickelt. Warum sollten sie gegenüber muslimischen Einwanderern abgestumpft sein?

Die erklärte Weigerung, sich mit der Verfassungsordnung der Bundesrepublik zu identifizieren, stellt einen vorläufigen Höhepunkt in dem fortschreitenden Bemühen der Muslime dar, einen Sonderrechtsstatus zu erlangen. Es gibt keinen Grund dafür, daß die Bundesrepublik Deutschland in einem Akt „amnestischer Barbarei“ (Prof. Egon Flaig) diesem unbilligem Wunsch entspricht. Er kommt einer vorauseilenden Kapitulation gleich. Das Ende heißt: freiwilliger Selbstmord als Lösung existentieller Probleme!

Nicht-deutsche Verfassungsfeinde müssen raus!

Abu: Pünktchen, Ihre Auffassungsgabe ist mangelhaft, auch juristisch, leider …

1. Wer ist verfassungsfeindlich? – Als verfassungsfeindlich werden Organisationen betrachtet, die nachweislich daran arbeiten, die Verfassung oder ihre Organe abzuschaffen o.dgl. Dieser Nachweis muß mit strafrechtlich relevanten Taten geführt werden, sonst geht gar nix, siehe Scientology. Wäre dies beim Islam der Fall, würde dies schon laufen. Gibt ja genug Geiferer wie Sie …

2. Niemand muß persönlich das GG mit seinem Blut unterschreiben, wenn er hier leben will. Das GG soll uns vor dem Staat schützen, nicht den Staat vor uns. Und wenn Sie’s mangels Rechtsverständnis nicht kapieren sollten: Es sehnen sich 15 Prozent der Deutschen nach dem Führer, es halten immer weniger was von Demokratie, es hätten viele gern die Todesstrafe usw. Aber noch keiner kam auf die Schnapsidee, diesen Leuten die Staatsbürgerschaft zu entziehen. Die Gedanken sind frei, da können Sie gar nix machen, Pünktchen. Und wenn Sie’s versuchen, sind Ihre bald auch nicht mehr frei: Nur die dümmsten Kälber wählen ihre Schlächter selber.

3. Ganz praktisch gesehen KANN sowohl ich als auch der Muslim hier leben, da gibt’s kein Problem. Solange ich nicht gezwungen werde, wider meinen Glauben zu handeln, gibt’s keine Ursache, irgendwelche hysteroiden Ausschließlichkeiten zu definieren. Trotzdem unterschreib ich keinen Scheiß. Und der Muslim auch nicht. Alles andere ist ein verschwurbelter Hirnwix, Sie machen sich damit nur lächerlich.

Pünktchen: Abu hat Ende. Argumentativ ist da die Luft raus!

Abu kann nicht erklären, warum die Islamverbände sich gegen die Verfassung der Bundesrepublik aussprechen, wenn sie es ablehnen, den folgenden Satz zu unterstützen:

„Grundlage ist neben unseren Wertvorstellungen und unserem kulturellen Selbstverständnis unsere freiheitliche und demokratische Ordnung, wie sie sich aus der deutschen und europäischen Geschichte entwickelt hat und im Grundgesetz ihre verfassungsrechtliche Ausprägung findet.“
Und das, obwohl Abu die Auffassung verteidigt, der Islam und die Muslime könnten mit der Verfassungsordnung der Bundesrepublik leben… … das Gegenteil ist offenkundig!

Es ist nicht einzusehen, warum die Bundesrepublik Verfassungsfeinde dauerhaft in ihren Grenzen tolerieren sollte.

Sozialkatholisch Die Analyse ist zum Teil richtig, die Schlußfolgerungen aber falsch! Die Muslime tragen sicher keine Schuld an der inneren Krise der freiheitlichen Gesellschaften. Das hatte aber auch keiner behauptet. Der Islam ist eher ein Krisengewinnler. Als solcher wird er von einfachen Gemütern sogar als Ausweg aus der Krise gesehen. In diesem Sinne kann aber auch der Selbstmord als Ausweg aus einer tödlichen Gefahr gepriesen werden. Der Islam als Rettung des Abendlandes ist der Untergang desselben! Merken Sie sich das!

Abu: „Abu, wer sind Sie? Wessen Interessen vertreten Sie?“ Welch erfreulicher Auflauf! Mahlzeit, Jungs!

Beginnen wir mit @Pünktchen, der Buchstabensuppe: Schreiben Sie den folgenden Satz in Schönschrift ab und pinnen Sie ihn datiert an ihre Wand:

„In zehn Jahren werden Sie sehen, wer auch Ihre Religionsfreiheit kippt: Ihre Freunde: Atheisten, Chauvinisten & Co.“ Abu.

PS: Den Römerbrief dürfen Sie ruhig ganz lesen (als Begleitlektüre empfehle ich Barth und Balthasar). Und daß Sie Flaigs ahistorische Komparatistik so ernst nehmen wie die Beckmessserei des Naturwissenschaftlers und TÜV-Mannes Heger, eines Hobby-Experten, spricht nicht für Sie.

Fahren wir fort mit @Leblhuber, zur Hauptspeise gefillte Fisch: Sie sehen sich doch als Vertreter des Westens, der Aufklärung, der Moderne. Es gehört zu deren obersten Prinzipien, einen Text, bevor man ihn beurteilt, zu lesen, seine Argumente zu prüfen. Es ist das Gegenteil davon, sich von irgendwoher eine gefällige Meinung zu holen und diese nachzuplappern oder irgendeinen Werbetext zu rezensieren. Also L-Huber: Schweigen Sie zu Büchern, die Sie nicht kennen.

Was meinen Wertekanon betrifft: Wie alle Schläfer und Verschwörer lebe ich selbstverständlich ganz herrlich in diesem Wunderland und harre der Dinge, vor denen Sie sich in die Hosen machen, kleiner Noachit. Aus Ihren Pauschalisierungen werden Sie nie einen echten Erkenntnisgewinn hinsichtlich meiner ziehen, Wiener Würstchen.

Und damit Sie nicht leer ausgehen, Herr Dr. Christoph Heger, als meine Schischa zum Nachtisch: Sind Sie nun Sülztaljecke oder Fideler Puhmann?

Sozialkatholisch: Sind die Moslems an unserem Bevölkerungsrückgang schuld?

Da wird aufgrund zionistischer und freimaurerischer Politik ein Volk in den Selbstmord getrieben, aber den Moslems die diese Dekadenz nicht an sich herangelassen haben wird die Schuld gegeben.
Wenn die Christen sich nicht bekehren und wieder anfangen ihre Werte oder besser gesagt ihre Fahne hochzuhalten haben sie, bzw. wir es verdient von den Moslems überrollt zu werden.
Erst wird die Bevölkerung verschwult, Ehe zur Sexbefriedigungsgemeinschaft herabgewürdigt, Kinder abgetrieben, andere Religionen auf die selbe Stufe, bzw. Juden sogar noch eine Stufe höher gestellt und dann wird auf einmal geschrien das die Kinder Dhimmies im eigenen Land werden.
Das ist den Moslems gegenüber unfair und führt nicht zur Bekehrung und Buße der ehemals christlichen Gesellschaft.

Leblhuber: @Abu:

Das m.E. entscheidende Werk zur Frage stammt von einem jungen Historiker, der eher aus dem linken Spektrum kommt und trotz seines etwas merkwürdigen Titels „Israels Geheimvatikan“ drei interessante Bände geschrieben hat, die mit zahlreichen Belegen aufwarten können.

Wes Geistes Kind Sie sind, beweist Ihr Hinweis auf Wolfgang Eggert und seine Machwerke, Israels Geheimvatikan 1,2,3 und andere.

Diese Art der Weltverschwörungstheorien, Nachäffungen der Protokolle der Weisen von Zion, sind an Dummheit nicht mehr zu überbieten. Wenn das die Quelle Ihrer Weisheit ist, wundert mich nichts mehr.

Wer sich von Trotteln beeinflussen lässt, wird selbst zu einem. Sie beweisen es!!!

Pünktchen: Florian

das abendländische Selbstverständnis hat neben der griechischen und römischen Antike auch religiöse Wurzeln. Da das Christentum nicht vom Himmel gefallen ist, sondern einen Zweig am jüdischen Stamm (Röm 11) bildet und die Lebenskraft dieses Stammes in sich konzentriert, kann und muß man auch von jüdischen Wuzeln sprechen.

Dem Islam gegenüber verhält sich das Abendland antagonistisch. Dafür gibt mehr als gute (nämlich zwingende!) Gründe.

Florian Geyer: Frevlhuber

„Daraus ergibt sich ein Wertekanon, der mit dem abendländisch/christlich/jüdischen Selbstverständnis unvereinbar ist. „

Definieren sie „abendländisch/christlich/jüdischen Selbstverständnis“ !

Pünktchen: Abu unterstützt auch noch die erklärte Verfassungsfeindlichkeit der Muslimverbände!

Die Behauptung, man könne ja nicht wissen, welche „Ordnung“ gemeint sei, die es zu bejahen gelte, ist eine durchsichtige Ausrede. Selbstverständlich ist damit unsere Verfassungesordnung (und besonders die von ihr geschützten Grund- und Freiheitsrechte) gemeint. Wer diese Ordnung nicht unterstützen und bejahen kann, und zwar aus „religiösen“ Gründen, sollte in Deutschland nicht länger toleriert werden! Man sollte mit solchen Leuten nicht über Formen künftigen Zusammenlebens diskutieren, sondern über die Fristen ihrer Heimreise, wenn sie nicht schon Staatsbürger diese Landes sind. Für die Letzteren wäre allein der Verfassungsschutz zuständig. Dies hat offenbar auch die SPD-Politikerin Lale Akgün erkannt, die es inzwischen ablehnt, daß sich der Bundesinnenminister überhaupt an einen Tisch setzt!

Danke, Herr Dr. Heger, daß Sie Abus Ignoranz mal wieder trefflich vorgeführt haben!

Leblhuber sehr richtig an Abu: „Sie hängen sich ein christliches Mäntelchen um und verbergen darunter Islamophilie vermischt mit Antisemitismus/Antijudaismus und Antiamerikanismus. Ihre verfassungsfeindliche Haltung ist das Bindeglied. Eine gelungene Kombination , die Sie mitten in die Weltsicht der Parallellgesellschaft katapultiert.

Abu, wer sind Sie? Wessen Interessen vertreten Sie?“

Dieser Frage möchte ich mich anschließen!

Leblhuber: @Abu:

Sie lehnen unsere gesetzliche Ordnung ab. Damit sind Sie gegen Demokratie, gegen Trennung von Kirche und Staat, gegen den Schutz der Menschenwürde, gegen die Gleichberechtigung von Mann und Frau, gegen die Trennung der staatlichen Gewalten Legislative, Exekutive und Jurisdiktion und gegen den Schutz dieser Ordnung durch staatliches Hoheitsrecht.

Gleichzeitig sind Sie für die körperliche Züchtigung und Gewalt, wie aus Ihren Postings eindeutig herauszulesen ist.

Mit Ihrer Islamophilie verbinden Sie eine unreflektierte und generell feindliche Gesinnung gegen Israel und die USA.

Daraus ergibt sich ein Wertekanon, der mit dem abendländisch/christlich/jüdischen Selbstverständnis unvereinbar ist. Wäre es da nicht nahe liegend, wenn Sie sich einen Aufenthaltsort wählten, der Ihrem Weltbild eher entspricht, als dieses Deutschland/Österreich?, dessen freie und demokratische ORDNUNG Sie ablehnen. Wie wäre es z.B. mit dem Sudan???

Sie hängen sich ein christliches Mäntelchen um und verbergen darunter Islamophilie vermischt mit Antisemitismus/Antijudaismus und Antiamerikanismus. Ihre verfassungsfeindliche Haltung ist das Bindeglied. Eine gelungene Kombination , die Sie mitten in die Weltsicht der Parallellgesellschaft katapultiert.

Abu, wer sind Sie? Wessen Interessen vertreten Sie?

Dr. Christoph Heger: Sehr wohl „Bestandteil des Islams“

Dr. Heger wird selbstverständlich wieder steif und fest behaupten, Zwangsehe, Beschneidung und Ehrenmord sei Bestandteil des Islams

Da hat Abu zufällig einmal recht.

1. Die weibliche Beschneidung, also Verstümmelung des weiblichen Genitales wird vom islamischen Recht je nach Rechtsschule gefordert oder begünstigt. Von den vier Rechtsschulen des sunnitischen Islams hält die verbreitete und über die Al-Azhar-Universität in Kairo einflußreiche schafi’ itische Rechtsschule die Beschneidung der Frau für Pflicht (wâdschib). Eine Minderheit der schafi’ itischen Gelehrten und die hanbalitische Rechtsschule sehen sie nicht als Pflicht, jedoch als verdienstvolle Befolgung des Brauchs (sunna) des Propheten an. Die hanafitische und die malikitische Schule sehen in ihr ein ehrenvolles Entgegenkommen gegenüber dem Ehemann. Einige Rechtsgelehrte betrachten sie als bloße Sitte in heißen Klimazonen.

2. Das islamische Recht setzt – dem pädophilen „Vorbild“ seines Propheten folgend – das Mindestheiratsalter für Mädchen bei 9 (kürzeren Mond-)Jahren an. Das ist selbstverständlich eine Zwangsheirat.

3. Der von der Familie an Angehörigen verübte „Ehrenmord“ ist insofern „Bestandteil des Islams“ als im islamischen Recht Mord kein Offizialdelikt ist, vielmehr dieses Recht lediglich Blutrache-Ansprüche der durch einen Mord geschädigten Familie rechtlich kanalisiert – also bei „Ehrenmorden“ zu keiner Aktion veranlaßt.

– ich behaupte das Gegenteil

Natürlich – Abu, der Ignorant!

MfG
Ch. Heger

Abu: Oh, Verzeihung, Pünktchen, hab ich ganz vergessen! Also

die Formulierung:
„Grundlage ist neben unseren Wertvorstellungen und unserem kulturellen Selbstverständnis unsere freiheitliche und demokratische Ordnung, wie sie sich aus der deutschen und europäischen Geschichte entwickelt hat und im Grundgesetz ihre verfassungsrechtliche Ausprägung findet.“würde ich auch nicht unterschreiben.

Und zwar schon deshalb, weil mein Gott keine fremden Götter „neben“ sich duldet. Meine „Wertvorstellungen“ und mein „kulturelles Selbstverständnis“, welche sich zu einem nicht unerheblichen Teil aus meinem Glauben herleiten, sind ohne exakte Erläuterung dessen, was mit jener „Ordnung“ gemeint sein soll, die „sich aus der deutschen und europäischen Geschichte entwickelt hat und im Grundgesetz ihre verfassungsrechtliche Ausprägung findet“ erstmal nicht kompatibel.

Aber laut Ihnen Moslems doch Lügner, wenn es ihrem Glauben dient. Und die kleine Verstellung könnte den Muslimen in Deutschland durchaus Vorteile einbringen. Da müssen also Sie damit zurechtkommen, wenn das nicht in Ihr Bild paßt.

Die Unterzeichnung irgendwelcher Treueschwüre auf die Verfassung oder die Hosen von Frau Merkel unter dem Druck der Öffentlichkeit zeigt für mich eine sehr bedenkliche Analogie zu sowjetischen Schauprozessen. Ebenso schwachsinnig und unwürdig finde ich die Vorstellung, Muslime müßten jedesmal laut schreien, wenn ein Muslim einen Anschlag begeht. Was würden Sie denn sagen, wenn Sie gegen jede Schweinerei von Christen protestieren sollen? ZB der USA und Israels?

Pünktchen: Das Abusche Wunschbild vom Islam

ist um Lichtjahre von der Realität entferrnt: Bis jetzt hat er z.B. eine einfache Frage nicht beantworten können.

Wie ist es zu bewerten, wenn die islamischen Teilnehmer an der Islamkonferenz sich nicht dazu verstehen können, folgende Erklärung zu unterstützen:

„Grundlage ist neben unseren Wertvorstellungen und unserem kulturellen Selbstverständnis unsere freiheitliche und demokratische Ordnung, wie sie sich aus der deutschen und europäischen Geschichte entwickelt hat und im Grundgesetz ihre verfassungsrechtliche Ausprägung findet.“

Abu: @Sozialkatholisch, bitte nicht wundern, wir haben es hier mit einem garstigen Wüterich zu tun!

Mir bislang nur als wackerer Katholik bekannt, geht er mit finsteren Mächten wie Broder oder Herre Koalitionen ein und singt atheistisch-religonsfeindlichen Damen Minne. Warum? Wurde er als Kind gezwungen, ein Kopftuch zu tragen? Aber ich will das arme Pünktchen nicht noch mehr ärgern, sonst explodiert es noch, und das ist bei Atomen bekanntlich gefährlich …

Also, @Pünktchen: Ich will gar nicht abstreiten, daß die von Ihnen gelisteten Damen allerlei Unbill in ihrer Heimat erfuhren, sonst wären sie vielleicht gar nicht hier, oder auch hier Schlimmes erlebt haben, auch aus Erzählungen ihrer Schwestern. Allerdings mag das ein oder andere mit dem Islam begründet worden sein, was einem kulturell bedingten Brauch folgt, dem sich vielleicht der ein oder andere Hodscha anschließt (und Dr. Heger wird selbstverständlich wieder steif und fest behaupten, Zwangsehe, Beschneidung und Ehrenmord sei Bestandteil des Islams – ich behaupte das Gegenteil und mit mir viele Muslime und Wissenschaftler), jedenfalls erlebt die Majorität der Muslimas das nicht so, und im Gegensatz zu Ihnen kenne ich ein paar (auch gar nicht wenige deutsche Frauen konvertieren und berichten nicht von Greueln).

Wie pflegt man denn nun den Muslimas zu helfen? Indem man ihnen verbietet, ihr Kopftuch zu tragen, wenn sie in den Schuldienst oder in den Staatsdienst (Berlin) wollen? Indem sie infolgedessen auch von der Wirtschaft nicht angestellt werden?
Indem man ihre Männer verschleppt, foltert, hinmordet wie USA & Co?

Florian Geyer: Als freier

Bürger verurteile ich die systematische von Oben induzierte ideologische und durchschaubare Hetzte gegen die Muslems die teilweise schon im propagandistischen Stil betrieben wird. Dies sage ich als einer mit einer sonst Avesiven Haltung gegen den Islam als Irrlehre mit antichristlicher Tendenz. Den zur Zeit Herrschenden geht es keinesfallt um eine „Wahrung einer christlichen Identität“ sondern um die Umsetzung des masonistischen Programmes in Zentraleuropa wonach ECHTE GELEBTE Religion und ECHTER gelebter Glaube keinen Platz haben soll da er dem pervertierten Toleranzgedanken widerspricht. „Religion“ als zivireligiöses Wertekonstrukt mit unverbindlichem Anspruch wird ohne weiteres akzeptiert wobei sich die Masonismuspolitiker auch gerne in heuchlerischer Manier darauf berufen, aber echter Glaube mit festen moralischen Prinzipien wird scharf bekämpft, egal ob nun christlich oder muslimisch, da dieser Glaube resistent macht gegen die systematischer Versklavungs und Verdummungsindustrie !

Pünktchen: sozialkatholisch

weit über 90% der Muslime sind Sunniten. Mir ist auch bewußt, daß nicht jeder Muslim „orthodox“ im Sinne der reinen Lehre ist. Mir geht es aber tatsächlich darum, daß wir angesichts der soziologischen Vielfalt der möglichen Einstellungen und Haltungen nicht aus dem Auge verlieren, was im Kern islamische Lehre ist und welche Dynamik der prinzipiell theokratische Ansatz im Islam früher oder später entfalten kann! Es wäre fahrlässig, im Blick auf säkularisierte Muslime oder minderheitliche Gruppen (wie die Aleviten) eine allgemeine Entwarnung zu geben.

Ich empfehle Ihnen diesen Artikel von Herrn Dr. Heger!

Sozialkatholisch: @ pünktchen

Sie dürfen nicht alle Islamies über einen Kamm scheren, bei dn Alleviten z.B. ist die Frau ziemlich gleichberechtigt u.a. kein Kopftuchzwang.

Pünktchen: Abu: Ihre Arroganz kann die verheerenden Kenntnislücken, die Sie – in der Auseinandersetzung z.B

mit Herrn Dr. Heger – gezeigt haben, nicht überdecken. Auch die massenhafte und tägliche Unterdrückung von Frauen in der islamischen Welt (und auch in den islamischen Parallelwelten im Westen) werden durch ignorante und leichtfertige Flapsigkeiten Ihrerseits nicht ungeschehen gemacht. Sie schlagen Frauen wie

Necla Kelek
Seyran Ateş
Ayaan Hirsi Ali
Wafa Sultan
Irshad Manji

höhnisch ins Gesicht, wenn sie – wie es hier in einem anderen thread geschehen ist – die Gewalt und Unterdrückung von Frauen im Islam als Privat- und Familienangelegenheit verkennen und schönreden.

Wenn es um die freiheitliche und rechtsstaats-kompatible Einstellung der Muslime so unbedenklich stünde, warum haben die islamischen Verbandsfunktionäre der „Islamkonferenz“ dann folgende Aussage nicht unterschrieben:

„Grundlage ist neben unseren Wertvorstellungen und unserem kulturellen Selbstverständnis unsere freiheitliche und demokratische Ordnung, wie sie sich aus der deutschen und europäischen Geschichte entwickelt hat und im Grundgesetz ihre verfassungsrechtliche Ausprägung findet.“

Die Islamexpertin (und Türkin) der SPD-Fraktion im Bundestag, Lale Akgün, fordert inzwischen die Auflösung der Islamkonferenz wegen der „islamisch-autoritären“ Ausrichtung ihrer Teilnehmer.

Wieder die Stimme einer Frau! Und wieder die Stimme einer Frau mit Wurzeln im islamischen Raum. Und wieder wird „Abu“ sich über all diese Stimmen hinwegsetzen, weil ihm seine Vorurteile wichtiger sind als konkrete Menschen.

Abu: Pünktchen, Ihre Prinzpienreiterei führt Sie nicht aus Ihrem selbstgemachten Zirkus heraus,

es genügt eben nicht, Sonntagsreden oder schlaue Abstraktionen einerseits und BILDzeitungsniveau andererseits zu fusionieren.

Denn dazwischen liegt das Leben, das normale Leben, der Alltag, die Praxis. Wenn ich Ihre Beiträge lese, dann könnten Sie wie Rapunzel im Turm eingesperrt sein – mit ein paar Büchern – und statt des Prinzen kommt die BILD oder die neueste Nazihetze von PI (was wird denn Ihr Sozialkundelehrer zu solchen Quellen sagen?). Gehen Sie doch mal raus, reden Sie mal mit einem Muslim! Es ist schlicht fair, seine Vorurteile gelegentlich zu überprüfen.

Sie könnten auch Bernard Lewis lesen, der nun wirklich kein Islamfreund ist, aber sicher mehr weiß als Heger & Co. An seinem Beitrag in der Welt, der nun wirklich eher dramatisierend als verharmlosend ist, kann jeder, der des Lesens mächtig ist, dreierlei erkennen:
1. Verhielten sich die Muslime so scharia-observant, wie Sie und Ihre Freunde unterstellen, dann würden sie gar nicht nach Europa kommen.
2. Historisch gesehen ist mit dem Dhimmitum noch längst nicht alles über christliches Lebens im Islam gesagt. Denn de facto lebten Christen in einer Parallelgesellschaft mit eigenen Gesetzen – exakt so, wie Sie es zähneklappernd den Muslimen verwehren wollen.
3. Auf die Frage „Wird der Islam den Westen erobern oder erliegt er am Ende der Verlockung der Freiheit?“ antwortet Lewis ganz anders als Sie: Die Wertschätzung der Freiheit durch Muslime ist unsere beste, vielleicht einzige Hoffnung – nicht Kampf und Gewalt!

Pünktchen: Ja, Abu,

Böckenförde hatte eine wichtige Aussage getroffen, als er feststellte, daß der freiheitliche Staat von Voraussetzungen zehre, die er selber nicht schaffen könne. Damit waren Überzeugungen, Haltungen und Werteinstellungen gemeint, die politisch relevant sind, die aber aus einem gewissermaßen vorpolitischen Raum kommen. Aus diesem Grunde vertritt das deutsche Verfassungsrecht auch kein laizistisches Konzept, sondern es würdigt die Religion als öffentliche Angelegenheit und der Staat kooperiert mit den religiösen Gemeinschaften auf zahlreichen Feldern.

Dennoch bleibt der Staat zu Neutralität verpflichtet, d.h. er mischt sich nicht in die inneren Angelegenheiten einer Religion.

Die programmatische Voraussetzung für beide Teile in diesem Verhältnis ist jedoch, daß die Sphären des Politischen und des Religiösen unterschieden werden und nicht gleichzusetzen sind. Der Islam dagegen verwirft dieses Konzept im Prinzip. Er kennt ein gottgewolltes Recht und Politik ist nichts anderes als dessen gewaltsame Durchsetzung. Der Staat kann nach islam. Auffassung daher auch kein „freiheitlicher“ sein, um Bockenförde zu zitieren. Dem Islam kommt es daher nicht auf Einstellungen und Werthaltungen freier Subjekte an, sondern auf die Erzwingung von Verhaltenskonformität. „Mohammed“ macht dies deutlich z.B. in dem 8. Hadith in dieser Sammlung: die Einhaltung religiöser Pflichten muß erzwungen werden (mit Todesdrohungen!), unabhängig von der Einstellung der Menschen!

Abu: Pünktchen: Ja, ja: Prinzipiell, prinzipiell …

… ist alles ganz wunderbar klar: Hie das geläuterte Christentum, da der reformunfähige Islam, hie die Demokatie, da die Theokratie … Und Schüler Pünktchen hat alles schön gelernt, darf sich wieder hinsetzen und bekommt zur Belohnung ein Fleißbildchen mit St. Jakobus Maurenschlächter.

Spätestens an dieser Stelle, wertes Pünktchen, sollte Ihnen dämmern, daß es nicht ausreicht, ein paar Abstraktionen zu kontrastieren, um anschließend tief, tief hinunter zu wegen Kleiderordnung abgemurksten Muslimas zu springen, oder weit, weit voraus in eine Zukunft, die man zwar gar nicht erlebt, aber die einen herzig schreien läßt: „Ich will kein Dhimmi werden!“

Aber ich will Ihnen auf die Sprünge helfen: Sie kennen doch bestimmt das hübsche Böckenförde-Diktum: „Der freiheitliche, säkularisierte Staat lebt von Voraussetzungen, die er selbst nicht garantieren kann.“ Und diese Voraussetzungen schaffen also Beichtstühle und Predigten allein? Die sich natürlich nur ans moralische Gewissen des einzelnen richten, denn die Politik ist ja autonom. Fragt sich nur, ob da nicht doch ein bißchen viel schiefgegangen ist, daß wir z.B. in Europa schon mehr Abtreibungsopfer hatten als vergaste Juden – und letztere Ungeheuerlichkeit war doch der Ausgangspunkt für unser Grundgesetz mit Gottesbezug. Sollte sich da nicht ein Konstruktionsfehler verbergen?

Immerhin kam Patrick Bahners in der FAZ schon mal auf den Gedanken: „Die Trennung von Kirche und Staat, Recht und Moral ist nicht der europäische Königsweg.“

Pünktchen: Christentum und Demokratie

müssen nicht kompatibel sein, da das Christentum die politische Sphäre als autonomen Bereich anerkennt. (s.Benedikt XVI: Werte in Zeiten des Umbruchs. Die Herausforderungen der Zukunft). Anders verhält es sich mit dem Islam, dessen Agenda auf die Herbeiführung einer Theokratie gerichtet ist – und dies ganz prinzipiell!
Wenn eine Religion mit ihren metaphysischen Wahrheitsansprüchen zugleich den Anspruch erhebt, alle erdenklichen politischen/gesellschaftlichen/persönlichen Verhältnissse bis ins Letzte durchreglementieren zu können/zu dürfen, dann darf, ja muß man die Frage stellen, ob das Regelwerk (die Scharia) mit Demokratie und Menschenrechten vereinbar ist. Die Antwort lautet im Falle des Islam: Nein!

Die Kirche erhebt nur den Anspruch darauf, das Gewissen der politischen Agenten zu schärfen. Sie setzt sich nicht an die Stelle der Politik. Sie wird selber nicht Staat.

Zitat Benedikt XVI. (s.o. S. 64 ff.):
„Die Kirche darf sich nicht selbst zum Staat erheben oder als Machtorgan in ihm oder über ihn wirken wollen. Dann macht sie sich selbst zum Staat und bildet so den absoluten Staat, den sie gerade ausschließen soll. Sie würde durch die Verschmelzung mit dem Staat das Wesen des Staates und ihr eigenes Wesen zerstören.“

Abu: Oh Gott, Pünktchen sehnt sich nach

gelungener Kompatibilität von Demokratie und Islam …

Wie „gelungen kompatibel“ sind denn Demokratie und Christentum?

Vielleich möchten Sie als staatstreuer, volksdeutscher, FDGO-Bürger – Hacken zusammen! – das einmal am Beispiel der Geschichte Deutschlands in der Nachkriegszeit einem unwissenden Reaktionär erläutern, das würde mich doch brennend interessieren!

Pünktchen: Abus Märchenstunde:

1. Die Verhältnisse sind in jedem mehrheitlich muslimischen Land anders, aber außer in Saudi-Arabien wohl nirgendwo so, wie sie von deutschen Theoretikern der mißgünstigen Art aufgrund ihrer Lektüre beschrieben werden.

Es gibt kein einziges Land, das für eine gelungene Kompatibilität von Demokratie und Islam stünde. Die MultiKultisten und Reaktionäre vom Schlage Abus lehnen es jedoch kategorisch ab, daß dies auch nur im geringsten etwas mit dem Islam zu tun haben könne. Alle möglichen Gründe dürfen genannt werden, der naheliegndste Grund aber …

2. Ein Land, das Jahrhunderte christlich war, aber dann muslimisch wurde, gibt es in der Neuzeit nicht. Vergleiche mit weiter zurückliegenden Epochen sind aber nicht aussagekräftig.

Aussagekräftig ist nur, was Abu in den Kram paßt! Wir wissen schon!

3. Deutschland wird vielleicht (! Wer weiß, was noch alles passiert?!) in hundert Jahren eine herkunftsmäßig muslimische Mehrheit haben. Aber was passiert bis dahin mit den Muslimen?

Das möchte ich mir gar nicht vorstellen! Im Interesse der hier lebenden Menschen, des Deutschen Volkes, und der hier lebenden Muslime wäre ein Sieg der „Religion des Friedens“ nicht zu wünschen. Er wäre nämlich – wie überall auf der Welt – mit dem Verlust von Demokratie und Menschenrechten erkauft.

Abu: Ein schönes Pärchen, Leblhuber und Pünktchen! Aber lassen wir die Späßchen …

Behauptet wurde, daß sich der Islam „die Abschaffung von Grund- und Freiheitsrechten auf die Fahne geschrieben hat“.

Ich kann nur wiederholen:
1. Die Verhältnisse sind in jedem mehrheitlich muslimischen Land anders, aber außer in Saudi-Arabien wohl nirgendwo so, wie sie von deutschen Theoretikern der mißgünstigen Art aufgrund ihrer Lektüre beschrieben werden.
2. Ein Land, das Jahrhunderte christlich war, aber dann muslimisch wurde, gibt es in der Neuzeit nicht. Vergleiche mit weiter zurückliegenden Epochen sind aber nicht aussagekräftig.
3. Deutschland wird vielleicht (! Wer weiß, was noch alles passiert?!) in hundert Jahren eine herkunftsmäßig muslimische Mehrheit haben. Aber was passiert bis dahin mit den Muslimen? Durch Leute wie Sie wird jeder unfreundlich, das verspreche ich Ihnen!

Zusammenfassend kann man sagen: Wozu Pünktchen und Leblhuber und die anderen bürgerlichen Bürger „keine Lust“ haben, das existiert großenteils in Ihrem Hirn, meine Herrn, inklusive Ihrer großartigen „Beispiele“, deren Wahrheitsgehalt wie Relevanz Sie nicht zu überprüfen pflegen.

Aber eines passiert fortwährend, und Sie unterstützen es zusammen mit Ihren bürgerlichen Bürgern:

Menschenrechtsverletzungen
Völkerrechtsverletzungen
Rechtsstaatsaufkündigungen
Besatzungsregime
Überwachung
provozierte, inszenierte und aufgebauschte Anschläge
Volksverhetzung

Dies ist die Realität des Treibens Ihrer FReunde, das ist das Ergebnis Ihrer Propaganda, Sie sind die nützlichen Idioten der USA und Israels!

Sozialkatholisch: @ Pünktchen

Bitte nicht so pauschalisieren, sonst könnten die Moslems ja auch sagen das wir Christen völkerrechtswiedrig den Irak überfallen haben, oder das wir Christen schändliche Homogottesdienste abhalten, oder das wir Christen Atombomben schmeißen, oder---.
Mit gesunder moral meinte ich übrigens keine christliche Moral, sondern noch ein bischen menschlichen Anstand im Bezug auf Sexualität, oder hochhalten der eigenen Sache, oder Glauben an Gott ( auch wenn die Gotteserkenntnis nicht bis im letzten richtig ist.

Pünktchen: sozialkatholisch

Ich bestreite, daß der gewalttätige Patriarchalismus in islamischen Kulturen Ausdruck einer „gesunden Moral“ ist: Klitorisbeschneidung, Kopftuchzwang, Zugangsbeschränkungen von Frauen zu Bildungseinrichtungen, Zwangsheirat … sind alles andere als eine „gesunde Moral“! Ich bestreite, daß Gewaltanwendung und -androhung zur Erzwingung religiöser Observanzen Ausdruck einer „gesunden Moral“ sind. Auch die Todesstrafe bei Apostasie, von Mohammed persönlich gefordert und in mehreren islamischen Ländern nach wie vor praktiziert (s. hier ein junges Mädchen nach ihrer Konversion zum Christentum) ist alles andere als eine „gesunde Moral“! Ich bestreite, daß das kriminelle Verhalten von Jugendlichen mit islamischem Herkunftshintergrund Ausdruck einer „gesunden Moral“ ist.

Indem ich dies bestreite, gebe ich ihnen allerdings recht
darin, daß „der Westen“ sich durch eine entschieden vor- und antimoderne Kultur herausgefordert sieht, die eigenen Grundlagen und Selbstverständlichkeiten kritisch zu überdenken. Dies gilt besonders in der bioethischen Frage: wo sind die Grenzen legitimer „Selbstbestimmung“ und wo wird der Rubikon zur puren Barbarei im Namen einer vermeintlichen „Emanzipation“ überschritten. Die Abtreibungsfrage ist tatsächlich der wundeste Punkt der westlichen Zivilisation. Es gibt keine Demokratie, die diesen Namen verdient, ohne Anerkennung der Menschenrechte. Die Tötung wehrloser und unschuldiger Menschen läßt „Demokratie“ umschlagen in reinen Kannibalismus …

Sozialkatholisch: @ pünktchen

Dann sollte er aber zuerst sein eigenes verhalten überdenken und sich bewußt machen das zuerst die westliche Dekadenz dieses alles bedingt und nicht die Menschen die sich noch etwas gesunde Moral bewahrt haben als den Schuldigen herabzuwürdigen. Was können die Moslems dafür wenn wir völkischen Selbstmord betreiben.

Pünktchen: Was Leblhuber zum Ausdruck bringt,

ist weit mehr als eine individuelle Vorliebe. Er spricht aus, was eine wachsende Zahl von Bürgern in freiheitlichen Staaten empfinden angesichts der Ausbreitung einer religiösen Ideologie, die sich die Abschaffung von Grund- und Freiheitsrechten auf die Fahne geschrieben hat. Leblhuber drückt es so treffend aus, daß ich es hier wiederholen und mir wort-für-wort zueigen machen möchte:

„Ich habe keine Lust, im 21. Jhdt. in meinem eigenen Land als Dhimmi zu gelten und meinen Enkelkindern die Kopfsteuer mit auf den Schulweg zu geben, damit sie in Ruhe gelassen werden. Ich habe keine Lust , in meiner Stadt bestimmte Viertel meiden zu müssen, wenn ich unbelästigt bleiben will. Ich habe keine Lust, meine Enkelkinder in Klassen mit 70% zum Teil bildungsunwilligen Sprösslingen von Muslimen sitzen zu sehen, die auf Grund ihrer massiven Mehrheit den Lehrplan unterlaufen. Ich habe keine Lust, dass meine Tochter Schlampe gerufen wird, weil sie einen kurzen Rock trägt. Ich habe keine Lust, tolerant zu sein gegenüber Intoleranz!!!“

Abu: @Leblhuber, wozu Sie „Lust haben“ oder „keine Lust haben“, das ist für den Verlauf der Geschichte

Europas glücklicherweise vollkommen irrelevant. Weder die demographische Katastrophe Europas noch die Zuwanderung aus Regionen, die für Sie der Hort barbarischer Finsterlinge sein mögen, wird von Ihrem pseudo-energischen Gepupse beeinflußt. Bitte, Sie können sich politisch jenen Kräften anschließen, die für eine Verschärfung der Lage sorgen und ihren dusseligen Anhängern mit dem Horizont eines Maulwurfs das Blaue vom Himmel versprechen, aber dadurch wird sich letztlich in Ihrem Sinne nichts ändern.

Jaja, jetzt können Sie wieder schreien, der böse Abu, der nimmt das alles so hin, ja, dem gefällt es sogar – nur, Leblhuber, das ändert auch nichts an den Tatsachen.

Und Ihr krudes Geschichtsbild ist auch nicht besser als wenn einer sagen würde, das Christentum bestünde aus Kreuzzügen, Inquisition und Hexenverfolgung, das Abendland aus Frauenunterdrückung, Körperstrafen und autoritärer Finsternis. Stammtischparolen, Leblhuber, auch wenn sie derzeit in die sog. „besseren Kreise“ eindringen. Mit dem HEUTE haben diese Dinge reichlich wenig zu tun.

Die von mir benannten Praktiken (Angriffskriege, Folter, Besatzung, Guantanamo etc.) finden im Gegensatz dazu JETZT statt, sie sind eindeutig belegt und eindeutig zuordenbar. Sie sind das Werk Ihrer Freunde, das Werk der USA und Israels, das Werk von deren Vasallen (darunter selbstverständlich auch Regierungen und Geheimdienste muslimischer Länder). Und deren Werk ist es, Europa auf ihre Seite zu ziehen, es durch Lügen zu manipulieren.

Leblhuber: @Abu:

Sie wollen Europäer sein und betreiben doch die Sache des Islam/Islamismus.

Das, was Sie mir zum Vorwurf machen, nämlich nicht die Interessen Europas, sondern die Israels und der USA zu vertreten, was purer Humbug ist, trifft punktgenau auf Sie zu.

Sie wollen ein Islambild zeichnen, das es abgesehen von der Zeit der Eroberung Spaniens bis zur Aufhebung des Kalifats von Cordoba nirgends und zu keiner Zeit gegeben hat. Schon unter den Almoraviden und noch mehr unter den fanatischen Almohaden sehen wir dann wieder jenen Islam, der uns auch heute so vertraut ist.

Ich habe keine Lust, im 21. Jhdt. in meinem eigenen Land als Dhimmi zu gelten und meinen Enkelkindern die Kopfsteuer mit auf den Schulweg zu geben, damit sie in Ruhe gelassen werden. Ich habe keine Lust , in meiner Stadt bestimmte Viertel meiden zu müssen, wenn ich unbelästigt bleiben will. Ich habe keine Lust, meine Enkelkinder in Klassen mit 70% zum Teil bildungsunwilligen Sprösslingen von Muslimen sitzen zu sehen, die auf Grund ihrer massiven Mehrheit den Lehrplan unterlaufen. Ich habe keine Lust, dass meine Tochter Schlampe gerufen wird, weil sie einen kurzen Rock trägt. Ich habe keine Lust, tolerant zu sein gegenüber Intoleranz!!!

Angriffskriege, Verschleppung, Folter, Besetzung fremden Territoriums, Vertreibung, Nichtgewährung von Bürger- und Menschenrechten …
Sie meinen zwar Israel u. die USA, beschreiben aber haargenau die Geschichte des Islam bis heute.

Integration ist zu fördern, aber auch zu fordern!!!

Abu: Lebluber, Ihre konsenserheischenden Suggestionen können Sie sich sparen!

Sie sind entweder einer, der gar nichts weiß und sich vor einen Karren spannen läßt, den er gemeinsam mit ein paar anderen Eseln zieht, oder Sie sind einer, der doch etwas mehr weiß, aber hier ein Stückchen aufführt, um als bekennender Judäophiler (oder ist Ihnen „Noachit“ lieber?) bei den Islamophoben unter den Tradis zu punkten.

Das Spielchen, das im Hintergrund läuft, ist ein ganz anderes: Es geht darum, die Konfrontation mit dem Islam anzuzetteln, zu verschärfen und immer weiter zu schüren. In wessen Interesse das liegt, das weiß jeder, der mehr lesen kann als die Tageszeitung und Schulgeschichtsbücher oder hagalil.com – Ihre vermeintliche Kontinuität einer christlich-islamischen oder westlich-islamischen Konfrontation ist ein interessegeleitetes Konstrukt, um letztlich essenzialistisch ein Feindbild zu kreieren. Sie sind ein Hetzer, ein Kriegshetzer. Ihr Geschwafel von Menschenrechten und Moderne reicht doch nur so weit wie das Interesse Israels und der USA; werden deren Interessen gehemmt, erfinden Sie flugs irgendeinen Unsinn vom „bedrohtem Existenzrecht“ und „legitimer Selbst-verteidigung“ oder „Terrorbekämpfung“, und plötzlich zählen Ihre großartigen Sonntagsreden gar nichts mehr: Angriffskriege, Verschleppung, Folter, Besetzung fremden Territoriums, Vertreibung, Nichtgewährung von Bürger- und Menschenrechten …

Aber Ihr Spiel ist allzu durchsichtig. Und wer sich auf der Linie des Konzils und der Päpste bewegt, der braucht es noch nicht einmal zu durchschauen.

Leblhuber: @Abu:

„Als 614 Jerusalem durch die Perser belagert wurde, fiel Z. (ZACHARIAS, Patriarch von Jerusalem) …die Rolle zu, … die Verteidigung zu organisieren. Da das byzantinische Heer, das bei Jericho lag… nicht eingriff, wollte Z. die Stadt friedlich übergeben, stieß aber auf Widerstand… Ob es nun am 20. Mai 614 zunächst zu einer Übergabe und »einige Monate später« zu einem von den »jungen Leuten« der Demen (einer Art Wach- und Ordnungsdienst) organisierten Aufstand gegen die persische Garnison kam, der in ein Pogrom gegen die Juden ausuferte oder ob die Stadt gewaltsam (am 20. Mai 614) eingenommen wurde, ist historisch nicht eindeutig zu entscheiden. Angemerkt sei, daß die von byzantinischen Quellen den Juden zu Last gelegten Greuel wahrscheinlich auf den Bericht des Strategios zurückgehen(P. Speck).“

http://www.bautz.de/…/zacharias_v_j.shtml

Sie zitieren Runciman. Ich habe seine „Geschichte der Kreuzzüge“ nicht gelesen, weiß aber, dass er an der Geschichte der Quellen nicht interessiert war. Sein Werk, in den 50ern geschrieben, ist längst überholt.

Ihre einseitigen, den Islam und seine hiesige Abbildung (Subkultur, Parallellgesellschaft) verharmlosenden Statements, sind gerade so tendenziös, wie Ihr Geschichtsverständnis.

Den Islam und seine Gewaltherrschaft versuchen wir in der abendländischen Kultur und auf europäischem Boden seit nunmehr 1300 Jahren in seine Schranken zu weisen. Wenn Sie auf alle Errungenschaften unserer zivilisierten Welt pfeifen, ich tue es nicht!!!

Abu: VirOblationis

Ich sehe keinen Grund, an einem, vielleicht sogar dem Standardwerk über die Kreuzzüge, wie dem von Runciman, zu zweifeln. Eine irgendwie „antisemitische“ Belastung ist völlig unbekannt, sonst hätte der dtv das Werk auch kaum wiederaufgelegt.

Wenn Sie sich einmal mit Literatur befassen, die den ideen-geschichtlichen Hintergrund historischer Ereignisse behandelt (damit meine ich jetzt nicht Runciman und auch nicht das von mir angeführte Beispiel), dann werden Sie zu Ihrer Überraschung feststellen, daß es hier auffällige Übereinstimmungen gibt, die nicht daher kommen, daß die Herrscher Philosophen gewesen wären oder „der Zeitgeist“ Politik gemacht hätte.

Gerade das von mir dargestellte Beispiel der Jungtürken ist sehr interessant. Wie gesagt, es gab handfeste politische Gründe (im Sinne einer brutalen Zweckrationalität), Pontos-Griechen und Armenier als Faktor der Unsicherheit, als „Gefährder“ zu betrachten und ebensolche, diese irgendwie loszuwerden. Meinethalben mag das auch leichter gewesen sein vor dem Hintergrund antichristlicher Ressentiments der muslimischen Türken. Aber daß die treibenden Kräfte Juden und Freimaurer waren, und daß Laizismus und Nationalismus eben nicht auf der muslimischen oder christlichen, sondern auf der liberalistischen Agenda standen, ist entscheidend für den Genozid einerseits und den Kemalismus andererseits. Ich kann das in diesem Rahmen nicht weiter ausführen. Aber Istanbul war um 1900 eine multireligiöse Stadt, das änderte nicht der Islam …

virOblationis: rursum

Zahlreicher.

Ich konzentriere mich dabei auf die Geschehnisse, die von keiner Seite in Frage gestellt werden, nicht auf Wertungen wie die von Ihnen angeführte:

„S. 11: „Der Fall Jerusalems [614] war ein fürchterlicher Schlag für die Christenheit gewesen. Die Rolle, welche die Juden hierbei gespielt hatten, wurde (*) niemals vergessen oder verziehen.“
(*) Gemeint ist offenbar „ihnen (sc. den Juden) von den Christen“ – denn von wem sollte sonst die Rede sein?

Was für eine folgenschwere Aussage! Meiner Meinung nach kaum zu begründen. Die Auswirkungen der Zerstörungen von 614 sind archäologisch recht gut aufzuweisen (Grabeskirche, Hagia Maria Nea), literarisch aber – soweit ich sehe – eher spärlich bezeugt. Wie man angesichts dessen eine solche Aussage, wie die von Ihnen angeführte, treffen kann, ist für mich schwer nachvollziehbar.

Abu: virOblationis: Mit Verlaub,

anhand welcher Werke bitte studieren Sie „mohammedanische Geschichte“?

virOblationis: iterum ad Abum

Nachtrag
Abu schrieb:
„Mitte des 19. Jahrhunderts war die Lage in der Türkei für Christen u.a. durchaus erträglich. Es gab bis Ende des Jhs zahlreiche Neubauten von Kirchen, und die Lage entwickelte sich auf die Gewährung der Religionsfreiheit hin.“

Ja, auf den Druck europäischer Großmächte hin.

Abu schrieb:
„ad Spanisches Christentum: sie hätten es eliminieren können, aber sie wollten es nicht eliminieren. Christen und Juden sind ‘Leute des Buches’, sie werden nicht vernichtet, sie werden Schutzbefohlene.“

Wenn ich die Jhh der mohammedanischer Geschichte betrachte, kann ich über solche Aussagen nur den Kopf schütteln.

Abu: virOblationis

ad Spanisches Christentum: sie hätten es eliminieren können, aber sie wollten es nicht eliminieren. Christen und Juden sind „Leute des Buches“, sie werden nicht vernichtet, sie werden Schutzbefohlene.

Lesen Sie kreuz.net-Autor Grulichs Buch: Konstantinopel – und Sie werden die unseriöse Bat Ye’or in den Papierkorb werfen.

virOblationis: ad Abum

Abu schrieb:
„Wesentlich härter als die Muslime waren die Spanier, die die Jahrhunderte herrschenden Muslime (welche keineswegs das Christentum eliminiert hatten) vollständig vertrieben.“

Die Mohammedaner kamen als Eroberer und unterjochten ein christliches Volk. Dieses vertrieb die Eroberer schließlich wieder, denen es – gewiß zu ihrem Leidwesen – nicht gelungen war „das Christentum zu eliminieren“.

Abu schrieb:
„Mitte des 19. Jahrhunderts war die Lage in der Türkei für Christen u.a. durchaus erträglich. Es gab bis Ende des Jhs zahlreiche Neubauten von Kirchen, und die Lage entwickelte sich auf die Gewährung der Religionsfreiheit hin.“

Die Geschichte des Osmanischen Reiches ist eine äußerst blutige. Insbesondere die Christen wurden durch „Knabenlese“ gequält, und ihre Kinder zu fanatischen Janitscharen herangezogen.

Abu schrieb:
„Wer vertrieb und massakrierte in übelster Weise die Christen…? Die Jungtürken, die Nationalisten, die Kemalisten – der Freimaurer und mögliche Jude … Atatürk …“

Die Jungtürken sind aus dem Islam hervorgegangen, wenn sie ihn auch hinter sich lassen wollen. Ihr kultureller Hintergrund wird sie weiter prägen, auch in ihrem Christenhaß. – Im übrigen bewunderte Atatürk auch gerade Mussolinis Italien, und die Nazis paktierten gern mit Mohammedanern.

Teufel wie Beelzebub, ich verabscheue sie beide.

Abu schrieb:
„…Moslems, 1. weil das eine vitale Religion ist …“

Die Vitalität ist für mich kein Kriterium, sondern allein die Wahrheit.

Abu: Na schön, Pünktchen, spielen wir Geschichtsstunde!

Wir sind in der (Vor-)„Geschichte der Kreuzzüge“ und lauschen Altmeister Steven Runciman, S. 10:

„Im Frühling des Jahres 614 drang der persische Feldherr Sahrbaraz in Palästina ein … Am 15. April schoß er Jerusalem ein“ Patriarch Zacharias will sich ergeben, um ein Blutvergießen zu vermeiden, aber die Christen sind martyriumsbereit: „Am 5. Mai erzwangen sich die Perser mit Hilfe der Juden innerhalb der Stadt den Eintritt. Schreckensszenen gräßlichster Art ereigneten sich. Während ringsum ihre Kirchen und Häuser in Flammen aufgingen, wurden die Christen unterschiedslos hingemordet, viele von ihnen durch die persischen Soldaten, mehr noch durch die Juden.. Sechzigtausend Christen, so heißt es, gingen zugrunde, und weitere fünfundreißigtausend wurden in die Sklaverei verkauft.“

S. 11: „Der Fall Jerusalems war ein fürchterlicher Schlag für die Christenheit gewesen. Die Rolle, welche die Juden hierbei gespielt hatten, wurde niemals vergessen oder verziehen.“

Pünktchen: Das erste Judenpogrom auf europäischem Boden

wurde von den Muslimen in Granada 1066 verübt. Granada befand sich damals im islamischen Herrschaftsgebiet.

Am 30. Dezember stürmte eine fanatisierte Menschenmenge den Königspalast, kreuzigte den jüdischen Wesir Joseph Ibn Naghrela und massakrierte den Großteil der jüdischen Stadt-Bevölkerung. Mehr als 1.500 jüdische Familien, rund 4.000 Personen, wurden ermordet.

Abu Ishaq schuf im Jahre 1066 ein Gedicht, das unter seinen Glaubensbrüdern sehr populär war und als Schlachtlied gegen die Juden dienen sollte:

Betrachtet es nicht als einen Glaubensbruch, sie zu töten, der Glaubensbruch wäre, sie weiter machen zu lassen.
Sie haben unser Abkommen mit ihnen gebrochen, wie könnt ihr gegen die Übertreter schuldig sein?
Wie können sie sich auf einen Vertrag berufen, wenn wir im Schatten stehen und sie hervorragen?
Jetzt sind wir erniedrigt, stehen unter ihnen, als ob wir die Falschen wären und sie die Wahren

Wie bekannt kommt uns dieser larmoyante Ton vor?

Abu: Schön, daß Sie die Geschichte bemühen, virOblationis,

denn ist zwar richtig, daß die orientalischen Kirchen unter Druck gerieten, als ihre Gebiete vom Islam beherrscht wurden, aber bis zu einem gewissen Grad ist das ja auch historisch normal.

Wesentlich härter als die Muslime waren die Spanier, die die Jahrhunderte herrschenden Muslime (welche keineswegs das Christentum eliminiert hatten) vollständig vertrieben.

Mitte des 19. Jahrhunderts war die Lage in der Türkei für Christen u.a. durchaus erträglich. Es gab bis Ende des Jhs zahlreiche Neubauten von Kirchen, und die Lage entwickelte sich auf die Gewährung der Religionsfreiheit hin.

Wer vertrieb und massakrierte in übelster Weise die Christen (wobei man auch die politische Lage, sprich Bedrohung durch Rußland etc. bedenken muß)? Die Jungtürken, die Nationalisten, die Kemalisten – der Freimaurer und mögliche Jude (Leblhuber, Wikipedia studieren!) Atatürk mit seiner Bewunderung für den Laizismus der aus der Revolution (ebenfalls Juden und Freimaurer) hervorgegangenen Ordnung Frankreichs!
Hier steht der Feind virOblationis, diese Leute wollen JEDE Religion (mit Ausnahme der jüdischen) vernichten!

Und diese Leute schüren heute als Zionisten und US-Puritaner (ebenfalls judaeophil) den Haß gegen die Moslems, 1. weil das eine vitale Religion ist und 2. weil diese Kraft sich den ethnischen Säuberungen, Hegemonialplänen und der energie- und rohstofforientierten Geopolitik der beiden entgegenstellt.

Lassen Sie sich von denen nicht ins Bockshorn jagen!

virOblationis: Islam als Verbündeter

Wenn Leute „Im Islam einen Verbündeten im Kampf gegen die Moderne sehen“ (vgl. Joh. Paul II.), dann verfallen sie in eine Haltung, wie sie bereits den Byzantinern zum Verhängnis wurde: Diese meinten in ihrer verblendeten Ablehnung alles Römischen, den Halbmond der Mitra vorziehen zu müssen. Das Ergebnis ist an Deutlichkeit nicht zu überbieten: Die Griechen mit ihrer „Orthodoxie“ sind inzwischen aus Kleinasien gänzlich vertrieben worden, das sie seit über dreitausend Jahren besiedelt hatten, und ihrem noch in Konstantinopel verbliebenen „ökumenischen Patriarchen“ wird wohl von den mohammedanischen Türken bald noch mehr abgesprochen werden als der Titel, den er sich vor etwa 1400 Jahren (mit anitri-römischer Spitze) zugelegt hat.

Abu: @virOblationis

Lesen Sie doch bitte etwas genauer! Chauvinisten, Rassisten und Faschisten sind die Leute, mit denen sich Pünktchen u.a. eingelassen haben. Von diesen Leuten beziehen sie ihre Argumente, ihre Informationen, sie betrachten sie als Bündnisgenossen; und zwar nur aus einem einzigen Grund: weil diese Leute massiv gegen den Islam agitieren. Ich halte weder die Motive noch die Methoden noch die Informationen solcher Leute für würdig, Bündnisgenossen eines Katholiken zu sein. Wenn Sie sich einmal ansehen, mit welcher widerlichen Häme, mit welchem menschenverachtenden Haß auf der Politically Incorrect Seite des Turnlehrers Herre agitiert wird oder welcher Äußerungen ekelhaftesten Zynismus’ und zionistisch-atlantischer Selbstgerechtigkeit sich ein Herr Broder bedient, dann wissen Sie, warum ich nicht geizig bin, Pünktchen, den ich ansonsten schätze, auf das Schärfste hinsichtlich seiner neuen Freunde zu kritisieren. Mich erinnert das daran, wie die Junge Freiheit sich plötzlich entblödet hat, einen Giordano zu feiern, nur weil er sich unsachlich und despektierlich über Muslime geäußert hat. Derselbe Giordano, der allein von seinem Gehabe mit Seidenschal, herumfliegendem Haar und arroganter Schnöselhaftigkeit widerlich ist, haßt und bekämpft, alles was die JF sonst propagiert. Das ist doch eine wahnwitzige Koalition. Und so sehe ich es bei Pünktchen.
Ein christlicher Ritter läßt sich nicht mit Gesocks ein, sein Kampf ist von Respekt gezeichnet. Das vergessen Leute wie Pünktchen leider.

Leblhuber: @Pünktchen:

Sehr geehrtes Pünktchen!

Menschen wie Abu sind, aus welchen Gründen auch immer, die Maulwürfe unserer Gesellschaft, die fleißig am Unterhöhlen sind.

Offensichtlich haben wir es mit 2 verschiedenen Gegnern zu tun, wobei mir die Multikulti-Romantiker noch die harmloseren scheinen. Abu hingegen gehört zu jener Gruppe, die im Patriarchat einen Wert an sich sieht, der zweifelhaft geworden ist. Der schwindende Machtverlust fördert erstaunliche Allianzen, wie Abus Äußerungen beweisen.

Der „Volksislam“ mit seiner Zweiklassengesellschaft, den erstklassigen Männern und deren Ehrbegriff und den zweitklassigen Frauen, verbindet sich mit archaischen Stammestraditionen, wo der Mann sich aus der Gemeinschaft definiert und seine und die Gemeinschaftsehre das höchste Gut sind. Der Islam liefert dazu den Überbau.

Diese gefährliche Verbindung von absoluter männlicher Dominanz mit religiöser Legitimierung zeigt sich in den „Ghettos“, die Nachbildungen der Herkunftskultur sind. Die islamische Ideologie, das Heil der Welt liege in der Unterwerfung unter den Islam und sein Rechtssystem, liefert die Rechtfertigung, alle denkbaren Machtmittel einzusetzen, um der Welt dieses Heil zu bringen.

Leider scheint es gerade unter den kath. Fundamentalisten Menschen zu geben, deren Hass auf die aufgeklärte „Moderne“ aus dem Machtverlust des Patriarchates resultiert. Abu gehört offensichtlich dazu.

Ihnen wünsche ich einen schönen Jahreswechsel und für 2008 alles Gute!

Freundliche Grüße

Rudolfus: Welche „Sieben Gebote Noahs“, die der USA-Kongreß angeblich beschlossen hat?

Olric
Vor einiger Zeit erklärte der amerikanische Kongress, in
einem eigenartigen Akt der Unterwerfung, sein Einverständnis, den Sieben Geboten Noahs den Status eines Gesetzes zu erteilen.
Das müßte man doch näher ausführen!

Pünktchen: Danke, virO,

mit der Zeit stumpft man schon ab, selbst was den „Rassismus“-Vorwurf gegen Islamkritiker betrifft. Der Vorwurf ist so absurd, daß sich inzwischen schon die Intelligenteren unter den Multikultis seiner schämen. Aber Abu zählt auch nicht zu den Multikultis, sondern er ist einer jener Reaktionäre, die im Islam einen Verbündeten im Kampf gegen die Moderne sehen. Das hält ihn allerdings nicht davon ab, sich heuchlerisch der inzwischen angestaubten Multikulti-Rhetorik zu bedienen…