15:52:01 | Dienstag, 18. Dezember 2007
Alte Messe
Deutsche Bischöfe von Rom zur Ordnung gerufen
Ein österreichischer Rechtsprofessor sieht die Maßnahmen der Deutschen Bischöfe gegen das Motu Proprio zur Freigabe der Alten Messe mit großer Besorgnis.
103 Lesermeinungen
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#104 Rudolfus 14:56:22 | Donnerstag, 27. Dezember 2007
Die Päpste bis einschließlich des sel. Johannes XXIII. selbst erklärten es so
Benedikt
Die Version des sel. Johannes XXIII. ist allerdings die letzte Version des Meßbuches des hl. Pius V.
Wo steht das denn geschrieben? und welche Bedeutung hätte das?
Die Päpste bis einschließlich des sel. Johannes XXIII. selbst erklärten es so, anläßlich der Approbation ihrer Überarbeitungen des Meßbuches St. Pius’ V.,
im erklärenden Teil ihres Meßbuches.
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Benedikt
Die Version des sel. Johannes XXIII. ist allerdings die letzte Version des Meßbuches des hl. Pius V.
Wo steht das denn geschrieben? und welche Bedeutung hätte das?
Die Päpste bis einschließlich des sel. Johannes XXIII. selbst erklärten es so, anläßlich der Approbation ihrer Überarbeitungen des Meßbuches St. Pius’ V.,
im erklärenden Teil ihres Meßbuches.
#103 Typ 14:55:13 | Donnerstag, 27. Dezember 2007
@ Überpapst Rudi
Die Version des sel. Johannes XXIII. ist allerdings die letzte Version des Meßbuches des hl. Pius V. und wird deshalb bis heute in dieser Form verwendet.
Komisch, im Messbuch Pauls VI. von 1970 steht etwas anderes…
Versuchen Sie es doch mal mit Lesen! :)3
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Die Version des sel. Johannes XXIII. ist allerdings die letzte Version des Meßbuches des hl. Pius V. und wird deshalb bis heute in dieser Form verwendet.
Komisch, im Messbuch Pauls VI. von 1970 steht etwas anderes…
Versuchen Sie es doch mal mit Lesen! :)3
#102 Benedikt 14:50:11 | Donnerstag, 27. Dezember 2007
@ Rudolfus
Die Version des sel. Johannes XXIII. ist allerdings die letzte Version des Meßbuches des hl. Pius V.
Wo steht das denn geschrieben? und welche Bedeutung hätte das?
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Die Version des sel. Johannes XXIII. ist allerdings die letzte Version des Meßbuches des hl. Pius V.
Wo steht das denn geschrieben? und welche Bedeutung hätte das?
#101 Rudolfus 14:49:14 | Donnerstag, 27. Dezember 2007
@Agiafortuni: Seit wann können Seligsprechungen angefochten werden?
Gibt es eine Annullierungsstelle, die eine Seligsprechung annullieren könnte,
o^/ 
entsprechend der kirchlichen Eheschließungspraxis?
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Gibt es eine Annullierungsstelle, die eine Seligsprechung annullieren könnte,
o^/ entsprechend der kirchlichen Eheschließungspraxis?
#100 Agiafortuni 14:43:27 | Donnerstag, 27. Dezember 2007
Rudolfus: erstaunlich
es ist erstaunlich, dass Sie vom seligen Johannes XXIII sprechen. Sicher ist Ihnen bekannt, dass seine Seligsprechung mehrfach angefochten wurde unter anderem von Don Luigi Villa: (anche Giovanni XXIII „beato“?) und Abbé Simoulin FSSPX.
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es ist erstaunlich, dass Sie vom seligen Johannes XXIII sprechen. Sicher ist Ihnen bekannt, dass seine Seligsprechung mehrfach angefochten wurde unter anderem von Don Luigi Villa: (anche Giovanni XXIII „beato“?) und Abbé Simoulin FSSPX.
#99 Rudolfus 13:49:49 | Donnerstag, 27. Dezember 2007
@Agiafortuni: Das Meßbuch des sel. Johannes XXIII. ist eine erweiterte Version des Meßbuches des
hl. Pius V.
Viele Päpste erweiterten das Meßbuch des hl. Pius V., nicht erst der sel. Johannes XXIII.
Die Version des sel. Johannes XXIII. ist allerdings die letzte Version des Meßbuches des hl. Pius V. und wird deshalb bis heute in dieser Form verwendet.
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hl. Pius V.
Viele Päpste erweiterten das Meßbuch des hl. Pius V., nicht erst der sel. Johannes XXIII.
Die Version des sel. Johannes XXIII. ist allerdings die letzte Version des Meßbuches des hl. Pius V. und wird deshalb bis heute in dieser Form verwendet.
#98 Agiafortuni 08:09:42 | Donnerstag, 27. Dezember 2007
Benedikt: sie haben es erfasst
zwischen dem Messbuch des heiligen Pius V und jenem Johannes XXIII besteht ein kaum wahrnehmbarer jedoch wesentlicher Unterschied. Verwendet ein Priester das Messbuch des heiligen Pius V ohne Berücksichtigung seiner Überarbeitung durch Johannes XXIII, so werden Epistel und Evangelium den Gläubigen vor Beginn der heiligen Messe verkündet. Auch die Predigt knüpft unmittelbar an die Verkündigung des Wortes an. Somit wird der sakrale Teil der Liturgie in einem Zug ohne Verkündigung und Unterweisung der Gläubigen vollzogen. Mit anderen Worten der didaktische und der sakrale Teil der Liturgie sind zwei voneinander unabhängige Teile. Im Messbuch von 1962 ist die Unterweisung in die sakrale Handlung miteinbezogen. Das ist eine eindeutige Gewichtsverlagerung.
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zwischen dem Messbuch des heiligen Pius V und jenem Johannes XXIII besteht ein kaum wahrnehmbarer jedoch wesentlicher Unterschied. Verwendet ein Priester das Messbuch des heiligen Pius V ohne Berücksichtigung seiner Überarbeitung durch Johannes XXIII, so werden Epistel und Evangelium den Gläubigen vor Beginn der heiligen Messe verkündet. Auch die Predigt knüpft unmittelbar an die Verkündigung des Wortes an. Somit wird der sakrale Teil der Liturgie in einem Zug ohne Verkündigung und Unterweisung der Gläubigen vollzogen. Mit anderen Worten der didaktische und der sakrale Teil der Liturgie sind zwei voneinander unabhängige Teile. Im Messbuch von 1962 ist die Unterweisung in die sakrale Handlung miteinbezogen. Das ist eine eindeutige Gewichtsverlagerung.
#97 Benedikt 00:30:47 | Donnerstag, 27. Dezember 2007
@ Rudolfus
Das Meßbuch des sel. Johannes XXIII. ist das Meßbuch St. Pius’ V.
So? Warum hat Johannes XXIII. dann ein Messbuch herausgegeben? Warum verwendet man diesen Namen, wenn es doch dasselbe ist?
Natürlich ist es das nicht.
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Das Meßbuch des sel. Johannes XXIII. ist das Meßbuch St. Pius’ V.
So? Warum hat Johannes XXIII. dann ein Messbuch herausgegeben? Warum verwendet man diesen Namen, wenn es doch dasselbe ist?
Natürlich ist es das nicht.
#96 Rudolfus 23:56:35 | Mittwoch, 26. Dezember 2007
@Benedikt: Das Meßbuch des sel. Johannes XXIII. ist das Meßbuch St. Pius’ V.
Wann wird Ihnen endlich der Unsinn Ihrer Quo Primum-Litanei aufgehen? Welches Messbuch hat denn Lefebvre verwendet? Das von Pius V. oder das von Johannes XXIII.?
Das Meßbuch des sel. Johannes XXIII. ist das Meßbuch St. Pius’ V., wie alle anderen Revisionen vor 1962 auch –
dieses wird einheitlich von allen FSSPX-Priestern verwendet, zusammen mit dem Kalender von 1962.
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Wann wird Ihnen endlich der Unsinn Ihrer Quo Primum-Litanei aufgehen? Welches Messbuch hat denn Lefebvre verwendet? Das von Pius V. oder das von Johannes XXIII.?
Das Meßbuch des sel. Johannes XXIII. ist das Meßbuch St. Pius’ V., wie alle anderen Revisionen vor 1962 auch –
dieses wird einheitlich von allen FSSPX-Priestern verwendet, zusammen mit dem Kalender von 1962.
#95 Benedikt 23:53:47 | Mittwoch, 26. Dezember 2007
@ Rudolfus
Wann wird Ihnen endlich der Unsinn Ihrer Quo Primum-Litanei aufgehen? Welches Messbuch hat denn Lefebvre verwendet? Das von Pius V. oder das von Johannes XXIII.?
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Wann wird Ihnen endlich der Unsinn Ihrer Quo Primum-Litanei aufgehen? Welches Messbuch hat denn Lefebvre verwendet? Das von Pius V. oder das von Johannes XXIII.?
#94 Rudolfus 23:44:56 | Mittwoch, 26. Dezember 2007
@Agiafortuni: Herzlichen Dank für den Hinweis auf die Paul-VI.-Papstrede
Im Konsistorium von 24. Mai 1976 in dessen Verlauf auch der damalige Bischof Ratzinger in den Kardinalsstand erhoben wurde erklärte Paul VI wörtlich: Nach reiflicher Überlegung und im Auftrag des Konzils haben wir des Novus Ordo angeordnet damit er die alte Messordnung ersetze (auf französich: Le nouvel Ordo a été promulgué pour être substitué à l’ancien, après une mûre réflexion, et à la suite des instances du Concile Vatican II).
Daß Papst Paul VI. diese Intention mit dem NOM hatte, ist unbestritten, nämlich das Meßbuch des hl. Pius V. zu ersetzen.
Trotz dieser Erklärung in seiner Rede hat Papst Paul VI. das Meßbuch St. Pius’ V. nie verboten –
denn er hätte damit die päpstliche Konstitution Quo primum (1570, St. Pius V.) außer Kraft setzen müssen,
und dies ist laut päpstlicher Erklärung in Quo primum nicht möglich, die niemals aufgehoben werden kann und ewiggültig ist!
Ausserdem richtete Paul VI einen äusserst scharfen Tadel an die Adresse des Erzbischof mit der Begründung: er habe mit seinem Ungehorsam die Bindung zum Nachfolger Petri aufgelöst und stehe dementsprechend ausserhalb der Kirche. Ausserdem masse er sich damit an, über den Kopf von Papst, Bischofskolleg und Konzil zu entscheiden, welche unter der Unzahl von kirchlichen Gepflogenheiten als Glaubensregeln zu gelten hätten.
Erzbischof Lefebvre hielt sich eben an das päpstliche Lehramt mit Quo primum, dem sich auch kein Papst widersetzen konnte.
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Im Konsistorium von 24. Mai 1976 in dessen Verlauf auch der damalige Bischof Ratzinger in den Kardinalsstand erhoben wurde erklärte Paul VI wörtlich: Nach reiflicher Überlegung und im Auftrag des Konzils haben wir des Novus Ordo angeordnet damit er die alte Messordnung ersetze (auf französich: Le nouvel Ordo a été promulgué pour être substitué à l’ancien, après une mûre réflexion, et à la suite des instances du Concile Vatican II).
Daß Papst Paul VI. diese Intention mit dem NOM hatte, ist unbestritten, nämlich das Meßbuch des hl. Pius V. zu ersetzen.
Trotz dieser Erklärung in seiner Rede hat Papst Paul VI. das Meßbuch St. Pius’ V. nie verboten –
denn er hätte damit die päpstliche Konstitution Quo primum (1570, St. Pius V.) außer Kraft setzen müssen,
und dies ist laut päpstlicher Erklärung in Quo primum nicht möglich, die niemals aufgehoben werden kann und ewiggültig ist!
Ausserdem richtete Paul VI einen äusserst scharfen Tadel an die Adresse des Erzbischof mit der Begründung: er habe mit seinem Ungehorsam die Bindung zum Nachfolger Petri aufgelöst und stehe dementsprechend ausserhalb der Kirche. Ausserdem masse er sich damit an, über den Kopf von Papst, Bischofskolleg und Konzil zu entscheiden, welche unter der Unzahl von kirchlichen Gepflogenheiten als Glaubensregeln zu gelten hätten.
Erzbischof Lefebvre hielt sich eben an das päpstliche Lehramt mit Quo primum, dem sich auch kein Papst widersetzen konnte.
#93 Manwe † 00:01:59 | Dienstag, 25. Dezember 2007
Engels-Messen wie im Mittelalter!
Odo Casel (Benediktiner-Mönch von Maria Laach und Spiritual der Benediktinerinnen-Abtei Herstelle) hat in den 30er Jahren versucht, die Theologumena der Mysterienkulte im Sinne des Klemens von Alexandrien und Origenes für die katholische Sakramententheologie und Liturgie fruchtbar zu „verbinden“.
Seine „Mysterientheologie“ war und ist in der kath. Kirche nicht unumstritten.
Sein (leider vergiffenes) Hauptwerk „Das christliche Kultmysterium“ können Sie kostenlos in der Diözesanbibliothek Osnabrück ausleihen.
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Odo Casel (Benediktiner-Mönch von Maria Laach und Spiritual der Benediktinerinnen-Abtei Herstelle) hat in den 30er Jahren versucht, die Theologumena der Mysterienkulte im Sinne des Klemens von Alexandrien und Origenes für die katholische Sakramententheologie und Liturgie fruchtbar zu „verbinden“.
Seine „Mysterientheologie“ war und ist in der kath. Kirche nicht unumstritten.
Sein (leider vergiffenes) Hauptwerk „Das christliche Kultmysterium“ können Sie kostenlos in der Diözesanbibliothek Osnabrück ausleihen.
#92 Agiafortuni 13:34:42 | Montag, 24. Dezember 2007
Rudolfus: nicht ganz richtig
Im Konsistorium von 24. Mai 1976 in dessen Verlauf auch der damalige Bischof Ratzinger in den Kardinalsstand erhoben wurde erklärte Paul VI wörtlich: Nach reiflicher Überlegung und im Auftrag des Konzils haben wir des Novus Ordo angeordnet damit er die alte Messordnung ersetze (auf französich: Le nouvel Ordo a été promulgué pour être substitué à l’ancien, après une mûre réflexion, et à la suite des instances du Concile Vatican II). Ausserdem richtete Paul VI einen äusserst scharfen Tadel an die Adresse des Erzbischof mit der Begründung: er habe mit seinem Ungehorsam die Bindung zum Nachfolger Petri aufgelöst und stehe dementsprechend ausserhalb der Kirche. Ausserdem masse er sich damit an, über den Kopf von Papst, Bischofskolleg und Konzil zu entscheiden, welche unter der Unzahl von kirchlichen Gepflogenheiten als Glaubensregeln zu gelten hätten. Im Lichte dieser Vorgaben lässt sich das nie verboten nur so auslegen, dass die Feier nach dem alten Ritus erlaubt werden kann
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Im Konsistorium von 24. Mai 1976 in dessen Verlauf auch der damalige Bischof Ratzinger in den Kardinalsstand erhoben wurde erklärte Paul VI wörtlich: Nach reiflicher Überlegung und im Auftrag des Konzils haben wir des Novus Ordo angeordnet damit er die alte Messordnung ersetze (auf französich: Le nouvel Ordo a été promulgué pour être substitué à l’ancien, après une mûre réflexion, et à la suite des instances du Concile Vatican II). Ausserdem richtete Paul VI einen äusserst scharfen Tadel an die Adresse des Erzbischof mit der Begründung: er habe mit seinem Ungehorsam die Bindung zum Nachfolger Petri aufgelöst und stehe dementsprechend ausserhalb der Kirche. Ausserdem masse er sich damit an, über den Kopf von Papst, Bischofskolleg und Konzil zu entscheiden, welche unter der Unzahl von kirchlichen Gepflogenheiten als Glaubensregeln zu gelten hätten. Im Lichte dieser Vorgaben lässt sich das nie verboten nur so auslegen, dass die Feier nach dem alten Ritus erlaubt werden kann
#91 Rudolfus 09:59:28 | Montag, 24. Dezember 2007
Papst Paul VI. hat das Meßbuch des hl. Pius V. nie abgeschafft,
weil es auch nicht abgeschafft werden darf, was auch für den Papst selbst gilt.
Das Meßbuch des hl. Pius V. ist ewiggültig, und muß allen Priestern immer erlaubt sein – so hat es der hl. Papst Pius V. für die Ewigkeit verfügt.
[kursiv]Papst Paul VI. konnte deshalb nur ein zusätzliches, neues Meßbuch veröffentlichen, das benutzt werdendarf,aber nicht das Meßbuch des hl. Pius V. außer Kraft setzen durfte[kursiv] –
das ist auch nicht geschehen, der jetzige Papst hat es bestätigt.
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weil es auch nicht abgeschafft werden darf, was auch für den Papst selbst gilt.
Das Meßbuch des hl. Pius V. ist ewiggültig, und muß allen Priestern immer erlaubt sein – so hat es der hl. Papst Pius V. für die Ewigkeit verfügt.
[kursiv]Papst Paul VI. konnte deshalb nur ein zusätzliches, neues Meßbuch veröffentlichen, das benutzt werdendarf,aber nicht das Meßbuch des hl. Pius V. außer Kraft setzen durfte[kursiv] –
das ist auch nicht geschehen, der jetzige Papst hat es bestätigt.
#90 Agiafortuni 09:52:03 | Montag, 24. Dezember 2007
Benedikt: nicht urteilen sondern feststellen
Jedes Gerichtsverfahren beginnt mit der Feststellung, dass ein in einem Sachverhalt die Voraussetzungen eines Vorwurfes tatbestandsmässig erfüllt sind. Wie man auch immer zum Novus Ordo steht es lässt sich nicht bestreiten, dass Paul VI keine glückliche Hand hatte mit der Art und Weise wie er ihn angeordnet hat. Seinen Nachfolgern hat er damit keine leichte Angelegenheit aufgebürdet. Zahlenmässig ist die FSSPX unbedeutend, doch immerhin stark genug, damit man sie wahrnimmt. Benedikt XVI und Kardinal Hoyos bemühen sich zwar, sie in den Griff zu bekommen doch fällt ihnen das Episkopat der rheinischen Allianz ständig in den Rücken und giesst auf diese Weise Wasser auf die Mühlen der FSSPX.
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Jedes Gerichtsverfahren beginnt mit der Feststellung, dass ein in einem Sachverhalt die Voraussetzungen eines Vorwurfes tatbestandsmässig erfüllt sind. Wie man auch immer zum Novus Ordo steht es lässt sich nicht bestreiten, dass Paul VI keine glückliche Hand hatte mit der Art und Weise wie er ihn angeordnet hat. Seinen Nachfolgern hat er damit keine leichte Angelegenheit aufgebürdet. Zahlenmässig ist die FSSPX unbedeutend, doch immerhin stark genug, damit man sie wahrnimmt. Benedikt XVI und Kardinal Hoyos bemühen sich zwar, sie in den Griff zu bekommen doch fällt ihnen das Episkopat der rheinischen Allianz ständig in den Rücken und giesst auf diese Weise Wasser auf die Mühlen der FSSPX.
#89 HBR 01:17:26 | Montag, 24. Dezember 2007
Mangelnder Gehorsam
Ein Problem in der modernen Kirche ist der mangelnde Gehorsam so mancher Menschen in kirchlicher Position gegenüber der Lehrhoheit des heiligen Vaters…
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Ein Problem in der modernen Kirche ist der mangelnde Gehorsam so mancher Menschen in kirchlicher Position gegenüber der Lehrhoheit des heiligen Vaters…
#88 Benedikt 22:38:20 | Sonntag, 23. Dezember 2007
@ Agiafortuni
hätte Paul VI den NOM angeordnet ohne die Messe des heiligen Pius V anzutasten, hätte er damit bestimmt Erfolg gehabt, denn die Mehrzahl der Gläubigen wollten eine Reform der Liturgie.
Einen zweiten Ritus zu schaffen stand doch nie zur Debatte. Das wäre dann wirklich eine Revolution gewesen.
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hätte Paul VI den NOM angeordnet ohne die Messe des heiligen Pius V anzutasten, hätte er damit bestimmt Erfolg gehabt, denn die Mehrzahl der Gläubigen wollten eine Reform der Liturgie.
Einen zweiten Ritus zu schaffen stand doch nie zur Debatte. Das wäre dann wirklich eine Revolution gewesen.
#87 Agiafortuni 21:56:56 | Sonntag, 23. Dezember 2007
Gotthard: nicht ganz richtig
die Bewegung von Econe war der erste von der Öffentlichkeit wahrgenommene Protest. Proteste gab es bereits zur Zeit des heiligen Pius X, man denke nur an einen George Tyrell oder Baron von Hügel. Auch die liturgische Bewegung wurde allmählich zu einer Protestbewegung und wenn Sie die Botschaft Pius XII an den Liturgiekongress in Assisi von 1956 lesen, werden Sie feststellen, dass er neben Lob auch viel scharfe Kritik enthält
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die Bewegung von Econe war der erste von der Öffentlichkeit wahrgenommene Protest. Proteste gab es bereits zur Zeit des heiligen Pius X, man denke nur an einen George Tyrell oder Baron von Hügel. Auch die liturgische Bewegung wurde allmählich zu einer Protestbewegung und wenn Sie die Botschaft Pius XII an den Liturgiekongress in Assisi von 1956 lesen, werden Sie feststellen, dass er neben Lob auch viel scharfe Kritik enthält
#86 Gotthard 21:42:16 | Sonntag, 23. Dezember 2007
@agiafortuni
denn die Mehrzahl der Gläubigen wollten eine Reform der Liturgie.
die zeit war wirklich reif für diese Liturgiereform.
Aber niemand hatte in den vergangenen jahrhunderten erlebt, dass es Menschen gab, die sich so vehement gegen eine römische Anordnung wie das neue Messbuch widersetzten.
Weder der Papst noch die Bischöfe konnten sich eine solche Revolte vorstellen – sie gab es im katholischen Kosmos einfach nicht.
DIESER Aufstand und Widerstand war der Beginn der heutigen Situation. Die Tradis waren die ersten Protestierer und Aufständler gegen eine ordentliche römische Massnahme wie die Herausgabe eines neuen Messbuches.
DAS war die erste Protestbewegung gegen Rom im 20. jahrhundert – die letzte war die altkatholische Bewegung gegen das Vatikanum I gewesen.
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denn die Mehrzahl der Gläubigen wollten eine Reform der Liturgie.
die zeit war wirklich reif für diese Liturgiereform.
Aber niemand hatte in den vergangenen jahrhunderten erlebt, dass es Menschen gab, die sich so vehement gegen eine römische Anordnung wie das neue Messbuch widersetzten.
Weder der Papst noch die Bischöfe konnten sich eine solche Revolte vorstellen – sie gab es im katholischen Kosmos einfach nicht.
DIESER Aufstand und Widerstand war der Beginn der heutigen Situation. Die Tradis waren die ersten Protestierer und Aufständler gegen eine ordentliche römische Massnahme wie die Herausgabe eines neuen Messbuches.
DAS war die erste Protestbewegung gegen Rom im 20. jahrhundert – die letzte war die altkatholische Bewegung gegen das Vatikanum I gewesen.
#85 Agiafortuni 20:51:25 | Sonntag, 23. Dezember 2007
stat crux: mit Kanonen auf Spatzen geschossen
hätte Paul VI den NOM angeordnet ohne die Messe des heiligen Pius V anzutasten, hätte er damit bestimmt Erfolg gehabt, denn die Mehrzahl der Gläubigen wollten eine Reform der Liturgie. Warum musste er aber jenen Gläubigen, die sich dem alten Ritus verbunden wussten und die, wie richtig hervorheben, in der Minderzahl waren, das war für sie das Heiligste war vorenthalten. Damit hat er eine Welle des Protestes ausgelöst. Erzbischof Lefebvre gehört nicht dazu und die Gründung seiner Gemeinschaft geschah mit der Billigung des Ortsbischofs Mgr. François Charrière. Anfangs war man in Rom mit seiner Arbeit zufrieden doch auf Druck der französischen Bischöfe wurde die Schliessung seines Seminars angeordnet. Das ganze Vorgehen gegen Econe war ein Schiessen mit Kanonen auf Spatzen und dadurch wurde Econe erst recht populär. Schliesslich wurde es zum Waterloo Pauls VI. Zehn Jahre lang bemühte sich Johannes Paul II um eine Wiedergutmachung doch war es zu spät. Hätte man Erzbischof Lefebvre in Ruhe gelassen, so hätte die ganze Angelegenheit nicht einer derartiges Ausmass angenommen
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hätte Paul VI den NOM angeordnet ohne die Messe des heiligen Pius V anzutasten, hätte er damit bestimmt Erfolg gehabt, denn die Mehrzahl der Gläubigen wollten eine Reform der Liturgie. Warum musste er aber jenen Gläubigen, die sich dem alten Ritus verbunden wussten und die, wie richtig hervorheben, in der Minderzahl waren, das war für sie das Heiligste war vorenthalten. Damit hat er eine Welle des Protestes ausgelöst. Erzbischof Lefebvre gehört nicht dazu und die Gründung seiner Gemeinschaft geschah mit der Billigung des Ortsbischofs Mgr. François Charrière. Anfangs war man in Rom mit seiner Arbeit zufrieden doch auf Druck der französischen Bischöfe wurde die Schliessung seines Seminars angeordnet. Das ganze Vorgehen gegen Econe war ein Schiessen mit Kanonen auf Spatzen und dadurch wurde Econe erst recht populär. Schliesslich wurde es zum Waterloo Pauls VI. Zehn Jahre lang bemühte sich Johannes Paul II um eine Wiedergutmachung doch war es zu spät. Hätte man Erzbischof Lefebvre in Ruhe gelassen, so hätte die ganze Angelegenheit nicht einer derartiges Ausmass angenommen
#84 stat crux 14:47:14 | Sonntag, 23. Dezember 2007
@Benedikt
Die bleibende Bedeutung von Quo primum liegt eben im Zentralisierungsakt bezüglich der Liturgie; und AUF DIESER LINIE hat Paul VI. 1970, immerhin mit einem Konzil „im Rücken“ wie Pius V., den usus modernusdes Missale Romanum in Kraft gesetzt.
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Die bleibende Bedeutung von Quo primum liegt eben im Zentralisierungsakt bezüglich der Liturgie; und AUF DIESER LINIE hat Paul VI. 1970, immerhin mit einem Konzil „im Rücken“ wie Pius V., den usus modernusdes Missale Romanum in Kraft gesetzt.
#83 Agiafortuni 14:46:15 | Sonntag, 23. Dezember 2007
Heinrichder Zweite. kein Werturteil
ich habe kein Werturteil abgegeben sondern zunächst etwas festgestellt. Ich selber bin der Ansicht, dass die Art und Weise wie Paul VI versucht den Gläubigen den NOM aufzunötigen gleichzeitig auch sein Waterloo gewesen ist. Mit Recht hat ihn übrigens der Abbé Georges de Nantes mit den Worten gewarnt: heute sind Sie der Komplize der Feinde der Kirche, morgen werden sie deren Gefangener und übermorgen deren Opfer sein
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ich habe kein Werturteil abgegeben sondern zunächst etwas festgestellt. Ich selber bin der Ansicht, dass die Art und Weise wie Paul VI versucht den Gläubigen den NOM aufzunötigen gleichzeitig auch sein Waterloo gewesen ist. Mit Recht hat ihn übrigens der Abbé Georges de Nantes mit den Worten gewarnt: heute sind Sie der Komplize der Feinde der Kirche, morgen werden sie deren Gefangener und übermorgen deren Opfer sein
#82 HeinrichderZweite 14:22:49 | Sonntag, 23. Dezember 2007
Lieber Agiafortuni,
neu zu ordnen
… die Wortwahl ist schon unredlich. Man hat nur Unordnung geschaffen. Die Liturgie zu verwirren, das träfe es schon eher. Und dazu hat kein Papst das Recht.
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neu zu ordnen
… die Wortwahl ist schon unredlich. Man hat nur Unordnung geschaffen. Die Liturgie zu verwirren, das träfe es schon eher. Und dazu hat kein Papst das Recht.
#81 Benedikt 14:22:23 | Sonntag, 23. Dezember 2007
@ Agiafortuni
Sehen Sie, dass ist geanu das, worüber ohne weiteres ergebnisoffen disktutiert weren kann. Aber nein, einige kommen immer gleich mit der Erklärung „ungültig“. Das ist natürlich immer das schärfste Schwert und vor allem so praktisch, weil man sich mit Inhaltlichem erst gar nicht auseinandersetzen muss.
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Sehen Sie, dass ist geanu das, worüber ohne weiteres ergebnisoffen disktutiert weren kann. Aber nein, einige kommen immer gleich mit der Erklärung „ungültig“. Das ist natürlich immer das schärfste Schwert und vor allem so praktisch, weil man sich mit Inhaltlichem erst gar nicht auseinandersetzen muss.
#80 Agiafortuni 14:19:53 | Sonntag, 23. Dezember 2007
Benedikt: war es ein glücklicher Wurf?
Selbstverständlich hat ein Papst das Recht die Liturgie neu zu ordnen. Die Frage bleibt wohl ob Paul VI damit eine glückliche Hand hatte. Auf alle Fälle gehen die Meinungen diesbezüglich auseinander
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Selbstverständlich hat ein Papst das Recht die Liturgie neu zu ordnen. Die Frage bleibt wohl ob Paul VI damit eine glückliche Hand hatte. Auf alle Fälle gehen die Meinungen diesbezüglich auseinander
#79 Benedikt 13:33:37 | Sonntag, 23. Dezember 2007
@ Rudolfus
Auch ein Papst muß dem päpstlichen Lehramt gehorchen –
dies gilt für jeden Papst, auch für Papst Paul VI., der widerrechtlich die Messe des hl. Pius V. verfolgte.
Ja dem Lehramt, und nicht Ihren obskuren Interpretationen. Das Lehramt weiß nichts von einem Verbot für die Päpste, die Liturgie zu ordnen.
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Auch ein Papst muß dem päpstlichen Lehramt gehorchen –
dies gilt für jeden Papst, auch für Papst Paul VI., der widerrechtlich die Messe des hl. Pius V. verfolgte.
Ja dem Lehramt, und nicht Ihren obskuren Interpretationen. Das Lehramt weiß nichts von einem Verbot für die Päpste, die Liturgie zu ordnen.
#78 Rudolfus 19:46:31 | Samstag, 22. Dezember 2007
@Agiafortuni: Auch ein Papst muß dem päpstlichen Lehramt gehorchen
Rudolfus, sie berufen sich ständig auf das Lehramt, zögern aber nicht die strengste Kritik an Paul VI zu üben und ihn dennoch als rechtmässigen Papst anzuerkennen. Gibt es für Sie ein Lehramt erster und zweiter Klasse wobei Letzteres nicht den Anspruch erheben darf mit der selben Verbindlichkeit zu reden wie Ersteres?
Auch ein Papst muß dem päpstlichen Lehramt gehorchen –
dies gilt für jeden Papst, auch für Papst Paul VI., der widerrechtlich die Messe des hl. Pius V. verfolgte.
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Rudolfus, sie berufen sich ständig auf das Lehramt, zögern aber nicht die strengste Kritik an Paul VI zu üben und ihn dennoch als rechtmässigen Papst anzuerkennen. Gibt es für Sie ein Lehramt erster und zweiter Klasse wobei Letzteres nicht den Anspruch erheben darf mit der selben Verbindlichkeit zu reden wie Ersteres?
Auch ein Papst muß dem päpstlichen Lehramt gehorchen –
dies gilt für jeden Papst, auch für Papst Paul VI., der widerrechtlich die Messe des hl. Pius V. verfolgte.
#77 Agiafortuni 09:28:25 | Samstag, 22. Dezember 2007
gibt es ein Lehramt erster und zweiter Klasse?
Rudolfus, sie berufen sich ständig auf das Lehramt, zögern aber nicht die strengste Kritik an Paul VI zu üben und ihn dennoch als rechtmässigen Papst anzuerkennen. Gibt es für Sie ein Lehramt erster und zweiter Klasse wobei Letzteres nicht den Anspruch erheben darf mit der selben Verbindlichkeit zu reden wie Ersteres?
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Rudolfus, sie berufen sich ständig auf das Lehramt, zögern aber nicht die strengste Kritik an Paul VI zu üben und ihn dennoch als rechtmässigen Papst anzuerkennen. Gibt es für Sie ein Lehramt erster und zweiter Klasse wobei Letzteres nicht den Anspruch erheben darf mit der selben Verbindlichkeit zu reden wie Ersteres?
#76 ueberflieger 00:26:18 | Samstag, 22. Dezember 2007
Es wird Zeit…
das diese Site dem deutschen Verfassungsschutz gemeldet wird… allerhöchste zeit !!!
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das diese Site dem deutschen Verfassungsschutz gemeldet wird… allerhöchste zeit !!!
#75 Benedikt 00:21:32 | Samstag, 22. Dezember 2007
@ Geyer
Nee, so is viel amüsanter…
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Nee, so is viel amüsanter…
#74 Florian Geyer 00:18:29 | Samstag, 22. Dezember 2007
Benedikt/Rudolfus
ihr könntet raufen.
Wer gewinnt hat recht !
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ihr könntet raufen.
Wer gewinnt hat recht !
#73 Benedikt 00:09:00 | Samstag, 22. Dezember 2007
@ Rudolfus
Alles falsch
.
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Alles falsch
.#72 Rudolfus 00:01:33 | Samstag, 22. Dezember 2007
@RRR: Eine Einheit mit Ortsordinarien, die sich mit „Quo primum“ gegen das päpstliche Lehramt
stellen, ist keinem Katholiken möglich!
„Quo primum“ ist ewiggültig und besagt, daß das Meßbuch St. Pius’ V. ewig gilt und nie verfolgt werden darf!
Ungehorsam gegen das päpstliche Lehramt ist deshalb nicht die FSSPX.
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stellen, ist keinem Katholiken möglich!
„Quo primum“ ist ewiggültig und besagt, daß das Meßbuch St. Pius’ V. ewig gilt und nie verfolgt werden darf!
Ungehorsam gegen das päpstliche Lehramt ist deshalb nicht die FSSPX.
#71 Benedikt 23:59:45 | Freitag, 21. Dezember 2007
@ Rudolfus
Sie waren aber Neueditionen, genau wie das Missale von 1570. Daher weiß ich nicht, wie Sie auf eine ewige Gültigkeit des Missales von 1570 kommen.
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Sie waren aber Neueditionen, genau wie das Missale von 1570. Daher weiß ich nicht, wie Sie auf eine ewige Gültigkeit des Missales von 1570 kommen.
#70 RRR 23:58:31 | Freitag, 21. Dezember 2007
@ Krak des Chevaliers
In Rom scheint man sich jetzt von den Herren Bischöfen nicht mehr hinters Licht führen lassen zu wollen. Der Wille des Hl. Vaters ist ganz eindeutig. Kein Bischof hat sich dem entgegenzustellen.
Ich hoffe, Sie sprechen mit demselben Engagement auch über den Willen des Heiligen Vaters in Bezug auf die Piussekte, besonders die verbotenen Weihen durch Herrn Lefebvre.
Die Piussekte könnte ja mal mit gutem Beispiel vorangehen, sich den Ortsbischöfen unterstellen, die Entscheidungen des Lehramts auf dem II. Vatikanischen Konzil anerkennen, und die exkommunizierten Pius-Bischöfe könnten demütig den Papst um Vergebung ihres frechen Ungehorsams gegen die Kirche bitten.
DANN können die Pius-Anhänger den römisch-katholischen Christen (inkl. Bischöfen) Ratschläge in Bezug auf Papsttreue erteilen.
Redaktion benachrichtigen
In Rom scheint man sich jetzt von den Herren Bischöfen nicht mehr hinters Licht führen lassen zu wollen. Der Wille des Hl. Vaters ist ganz eindeutig. Kein Bischof hat sich dem entgegenzustellen.
Ich hoffe, Sie sprechen mit demselben Engagement auch über den Willen des Heiligen Vaters in Bezug auf die Piussekte, besonders die verbotenen Weihen durch Herrn Lefebvre.
Die Piussekte könnte ja mal mit gutem Beispiel vorangehen, sich den Ortsbischöfen unterstellen, die Entscheidungen des Lehramts auf dem II. Vatikanischen Konzil anerkennen, und die exkommunizierten Pius-Bischöfe könnten demütig den Papst um Vergebung ihres frechen Ungehorsams gegen die Kirche bitten.
DANN können die Pius-Anhänger den römisch-katholischen Christen (inkl. Bischöfen) Ratschläge in Bezug auf Papsttreue erteilen.
#69 Rudolfus 23:35:25 | Freitag, 21. Dezember 2007
Sämtlichen Meßbucheditionen bis 1962
Quo primum wurde mW sämtlichen Neueditionen des Römischen Messbuchs vorangestellt. Ich kenne auch kein Institut, welches heute noch das Missale von 1570 verwendet. Selbst die FSSPX verwendet das von 1962.
Sämtlichen Editionen des St.-Pius-V.-Meßbuches bis 1962.
„Quo primum“ bezieht sich alleine auf das St.-Pius-V.-Missale.
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Quo primum wurde mW sämtlichen Neueditionen des Römischen Messbuchs vorangestellt. Ich kenne auch kein Institut, welches heute noch das Missale von 1570 verwendet. Selbst die FSSPX verwendet das von 1962.
Sämtlichen Editionen des St.-Pius-V.-Meßbuches bis 1962.
„Quo primum“ bezieht sich alleine auf das St.-Pius-V.-Missale.
#68 Benedikt 23:30:19 | Freitag, 21. Dezember 2007
@ Rudolfus
Quo primum wurde mW sämtlichen Neueditionen des Römischen Messbuchs vorangestellt. Ich kenne auch kein Institut, welches heute noch das Missale von 1570 verwendet. Selbst die FSSPX verwendet das von 1962.
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Quo primum wurde mW sämtlichen Neueditionen des Römischen Messbuchs vorangestellt. Ich kenne auch kein Institut, welches heute noch das Missale von 1570 verwendet. Selbst die FSSPX verwendet das von 1962.
#67 Rudolfus 23:27:46 | Freitag, 21. Dezember 2007
@Benedikt: „Quo primum“ bezieht sich ausschließlich auf das Meßbuch des hl. Pius V.
„Quo primum“ bezieht sich alleine auf das Meßbuch des hl. Pius V.!
Damit ist alleine das Meßbuch St. Pius’ V. ewig gültig!
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„Quo primum“ bezieht sich alleine auf das Meßbuch des hl. Pius V.!
Damit ist alleine das Meßbuch St. Pius’ V. ewig gültig!
#66 Benedikt 23:24:30 | Freitag, 21. Dezember 2007
@ Rudolfus
Papst Paul VI. hat ein neues Meßbuch eingeführt,
die Vorgänger haben nur das alte Meßbuch St. Pius’ V. revidiert.
Eben diese Behauptung ist falsch. Römischer Ritus ist der Rtius der Stadt Rom, dessen Ordnung dem Papst zusteht, so wie die Ordnung des Missale Coloniense dem Erzbischof von Köln oblag etc pp. Im Gegensatz zu diesem konnte der Papst kraft seiner Autorität das Missale für die ganze Kirche vorschreiben, was er mit Quo primum getan hat (mit gewissen Ausnahmen, nämlich den Riten, die bereits über 200 Jahre bestand hatten). Das weitere Recht der Päpste, die Liturgie zu ordnen hat Pius V. aber nicht eingeschränkt und es wäre auch sehr fraglich, ob der Papst die Amtsgewalt seiner Nachfolger überhaupt einfach auf Dauer einschränken könnte.
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Papst Paul VI. hat ein neues Meßbuch eingeführt,
die Vorgänger haben nur das alte Meßbuch St. Pius’ V. revidiert.
Eben diese Behauptung ist falsch. Römischer Ritus ist der Rtius der Stadt Rom, dessen Ordnung dem Papst zusteht, so wie die Ordnung des Missale Coloniense dem Erzbischof von Köln oblag etc pp. Im Gegensatz zu diesem konnte der Papst kraft seiner Autorität das Missale für die ganze Kirche vorschreiben, was er mit Quo primum getan hat (mit gewissen Ausnahmen, nämlich den Riten, die bereits über 200 Jahre bestand hatten). Das weitere Recht der Päpste, die Liturgie zu ordnen hat Pius V. aber nicht eingeschränkt und es wäre auch sehr fraglich, ob der Papst die Amtsgewalt seiner Nachfolger überhaupt einfach auf Dauer einschränken könnte.
#65 Rudolfus 23:06:04 | Freitag, 21. Dezember 2007
@Benedikt: Papst Paul VI. hat ein neues Meßbuch eingeführt
Rein rechtlich – und um diese Ebene geht es hier – hat Paul VI. nichts anderes getan als vor ihm Johannes XXIII., Pius XII., Pius XI.
Papst Paul VI. hat ein neues Meßbuch eingeführt,
die Vorgänger haben nur das alte Meßbuch St. Pius’ V. revidiert.
Das Meßbuch St. Pius’ V. ist weiterhin gültig.
Pauls VI. Meßbuch ist nicht das Meßbuch St. Pius’ V. und damit nicht das Meßbuch von „Quo primum“.
„Quo primum“ gilt nur für das Meßbuch St. Pius’ V.
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Rein rechtlich – und um diese Ebene geht es hier – hat Paul VI. nichts anderes getan als vor ihm Johannes XXIII., Pius XII., Pius XI.
Papst Paul VI. hat ein neues Meßbuch eingeführt,
die Vorgänger haben nur das alte Meßbuch St. Pius’ V. revidiert.
Das Meßbuch St. Pius’ V. ist weiterhin gültig.
Pauls VI. Meßbuch ist nicht das Meßbuch St. Pius’ V. und damit nicht das Meßbuch von „Quo primum“.
„Quo primum“ gilt nur für das Meßbuch St. Pius’ V.
#64 Benedikt 22:50:52 | Freitag, 21. Dezember 2007
Zum sog. „NOM“
Ein offizielles Konstrukt namens „NOM“ gibt es nicht, genau wie es keine „Tridentinische Messe“ gibt. Das sind Begriffe, die lediglich der Unterscheidung zweier Formen dient, weil die offizielle Bezeichnung „Römischer Ritus“ nicht in Frage kommt, da eben sowohl NOM als auch Tridentinische Messe der Römische Ritus sind. Rein rechtlich – und um diese Ebene geht es hier – hat Paul VI. nichts anderes getan als vor ihm Johannes XXIII., Pius XII., Pius XI.
Der Umfang der Änderungen am römischen Ritus mag Bestandteil liturgiewissenschaftlicher, der Inhalt Bestandteil liturgiewissenschaftlicher und dogmatischer Diskussionen sein, rein rechtlich war das Vorgehen Pauls VI. nicht zu beanstanden, weswegen an der rechtmäßigen Promulgation des Missale Romanum von 1970 keinerlei Zweifel bestehen.
Daher hat auch keine ernstzunehmende Kritik sich je mit der rechtlichen Wirksamkeit der Approbation befasst, sondern nur mit dem Inhalt des neuen Missale Romanum (so Bacci/Ottaviani).
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Ein offizielles Konstrukt namens „NOM“ gibt es nicht, genau wie es keine „Tridentinische Messe“ gibt. Das sind Begriffe, die lediglich der Unterscheidung zweier Formen dient, weil die offizielle Bezeichnung „Römischer Ritus“ nicht in Frage kommt, da eben sowohl NOM als auch Tridentinische Messe der Römische Ritus sind. Rein rechtlich – und um diese Ebene geht es hier – hat Paul VI. nichts anderes getan als vor ihm Johannes XXIII., Pius XII., Pius XI.
Der Umfang der Änderungen am römischen Ritus mag Bestandteil liturgiewissenschaftlicher, der Inhalt Bestandteil liturgiewissenschaftlicher und dogmatischer Diskussionen sein, rein rechtlich war das Vorgehen Pauls VI. nicht zu beanstanden, weswegen an der rechtmäßigen Promulgation des Missale Romanum von 1970 keinerlei Zweifel bestehen.
Daher hat auch keine ernstzunehmende Kritik sich je mit der rechtlichen Wirksamkeit der Approbation befasst, sondern nur mit dem Inhalt des neuen Missale Romanum (so Bacci/Ottaviani).
#63 Rudolfus 22:39:26 | Freitag, 21. Dezember 2007
@Agiafortuni: Das bestreitet auch niemand!
Paul VI hat NOM zu dem fortan gültigen Ritus der lateinischen Kirche erklärt.
Das bestreitet auch niemand!
Das Meßbuch von St. Pius V. ist aber gleichermaßen gültig, da es nie verboten werden darf – es ist ewiggültig.
Siehe Apostolische Konstitution
QUO PRIMUM,
13. Juli 1570 A.D.,
hl. Papst Pius V.
(zum Meßbuch der immerwährenden hl. Römische Messe für alle Zeiten)
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Paul VI hat NOM zu dem fortan gültigen Ritus der lateinischen Kirche erklärt.
Das bestreitet auch niemand!
Das Meßbuch von St. Pius V. ist aber gleichermaßen gültig, da es nie verboten werden darf – es ist ewiggültig.
Siehe Apostolische Konstitution
QUO PRIMUM,
13. Juli 1570 A.D.,
hl. Papst Pius V.
(zum Meßbuch der immerwährenden hl. Römische Messe für alle Zeiten)
#62 Agiafortuni 22:35:07 | Freitag, 21. Dezember 2007
Rudolfus. nicht nur promulgiert
Paul VI hat NOM zu dem fortan gültigen Ritus der lateinischen Kirche erklärt. Ob es ihnen gefällt oder nicht, so wollte er es haben. Wer die Gültigkeit seiner Anordnung bestreitet oder sie gar für moralisch verwerflich hält, hat keine andere Wahl – will er sich kohärent verhalten – als den Sedesvakantismus. Warum gehen die Oberen der Piusbruderschaft dieser Alternative ständig aus dem Weg. Glücklicherweise für sie gibt es solche Vögel wie den Bischof von Amiens und andere Würdenträger Benedikt XVI ständig in den Rücken fallen.
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Paul VI hat NOM zu dem fortan gültigen Ritus der lateinischen Kirche erklärt. Ob es ihnen gefällt oder nicht, so wollte er es haben. Wer die Gültigkeit seiner Anordnung bestreitet oder sie gar für moralisch verwerflich hält, hat keine andere Wahl – will er sich kohärent verhalten – als den Sedesvakantismus. Warum gehen die Oberen der Piusbruderschaft dieser Alternative ständig aus dem Weg. Glücklicherweise für sie gibt es solche Vögel wie den Bischof von Amiens und andere Würdenträger Benedikt XVI ständig in den Rücken fallen.
#61 Rudolfus 22:13:29 | Freitag, 21. Dezember 2007
@Benedikt: „Quo primum“ besitzt dem päpstlichen Wortlaut nach „ewige“ Gültigkeit
und ist damit eine ewiggültige Papstentscheidung!
Papst Paul VI. konnte die Neue Messe deshalb auch nur zusätzlich promulgieren,
aber die Alte Römische Messe des hl. Pius V. nie verbieten.
Benedikt XVI. bestätigt es! „Das alte Missale wurde nie abrogiert und war somit prinzipiell immer zugelassen“ …atholischedokumente.de.tl/…war-nie-verboten.htm
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und ist damit eine ewiggültige Papstentscheidung!
Papst Paul VI. konnte die Neue Messe deshalb auch nur zusätzlich promulgieren,
aber die Alte Römische Messe des hl. Pius V. nie verbieten.
Benedikt XVI. bestätigt es! „Das alte Missale wurde nie abrogiert und war somit prinzipiell immer zugelassen“ …atholischedokumente.de.tl/…war-nie-verboten.htm
#60 Benedikt 22:08:23 | Freitag, 21. Dezember 2007
@ Rudolfus
Es ist hingegen richtig, daß „Quo primum“ durch Papst Paul VI. nie außer Kraft gesetzt wurde –
weil dies dem „Quo primum“-Text nach auch gar nicht möglich ist!
Erstens ist das falsch und zweitens für die Bewertung der Liturgiereform irrelevant. Die Päpste besitzen das Recht zur Ordnung der Liturgie. Die einzige Möglichkeit, die Rechtmäßigkeit der Promulgation des Missale Romanum 1970 zu bestreiten ist die Feststellung, das Paul VI. hierzu nicht ermächtigt war, weil er kein rechtmäßiger Papst war. Diese Behauptung aber wäre schismatisch.
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Es ist hingegen richtig, daß „Quo primum“ durch Papst Paul VI. nie außer Kraft gesetzt wurde –
weil dies dem „Quo primum“-Text nach auch gar nicht möglich ist!
Erstens ist das falsch und zweitens für die Bewertung der Liturgiereform irrelevant. Die Päpste besitzen das Recht zur Ordnung der Liturgie. Die einzige Möglichkeit, die Rechtmäßigkeit der Promulgation des Missale Romanum 1970 zu bestreiten ist die Feststellung, das Paul VI. hierzu nicht ermächtigt war, weil er kein rechtmäßiger Papst war. Diese Behauptung aber wäre schismatisch.
#59 Gotthard 22:05:06 | Freitag, 21. Dezember 2007
@rudolfus
Das sind völlig tatsachenwidrige Behauptungen.
Papst Paul VI. wollte die Ausmerzung der alten Messe und der alten Meßriten für alle Zukunft
Deine sehr privaten Quellen für diese dreiste Behauptung wirst Du natürlich noch nachliefern – ging in der Kürze der Zeit leider nicht, verstehe ich ja.
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Das sind völlig tatsachenwidrige Behauptungen.
Papst Paul VI. wollte die Ausmerzung der alten Messe und der alten Meßriten für alle Zukunft
Deine sehr privaten Quellen für diese dreiste Behauptung wirst Du natürlich noch nachliefern – ging in der Kürze der Zeit leider nicht, verstehe ich ja.
#58 Rudolfus 22:01:15 | Freitag, 21. Dezember 2007
stat crux: „Papst Paul VI. war nicht der Feind der Alten Messe, Lefebvre ist schuld“
Papst Paul VI. war alles andere als ein Feind der alten Messe. Er sah es aber als notwendig an, zur neueren Form überzugehen, um das Sakrament überhaupt zu retten, gefährdet durch Ritualisten und „Bilderstürmer“ gleichermaßen.
Die von den Tradi beweinte Härte in der Durchsetzung der Liturgiereform wurde von Lefebvre und anderen geradezu erzwungen! Diese waren es, die das Konzil treffen wollten, indem sie die „alte Messe“ zweckentfremdeten. Aber sie haben deren Bedeutung im Volk maßlos überschätzt. Daher gibt es auch heute nur ca. 0,0015% der Katholiken, die „NOM“ ablehnen.
Der Feind der alten Messe heißt Lefebvre, da er sie in ein neopaganes, antimodernistisches Ritual umwandelte; aus überwiegend „politischen“ Motiven, übrigens.
Das sind völlig tatsachenwidrige Behauptungen.
Papst Paul VI. wollte die Ausmerzung der alten Messe und der alten Meßriten für alle Zukunft –
dank sei Gott hat sich Lefebvre widersetzt, und mit ihm seine Getreuen, die dem katholischen Glauben die Treue hielten.
Es ist hingegen richtig, daß „Quo primum“ durch Papst Paul VI. nie außer Kraft gesetzt wurde –
weil dies dem „Quo primum“-Text nach auch gar nicht möglich ist!
…atholischedokumente.de.tl/…-ALLE-ZEITEN-k2-.htm
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Papst Paul VI. war alles andere als ein Feind der alten Messe. Er sah es aber als notwendig an, zur neueren Form überzugehen, um das Sakrament überhaupt zu retten, gefährdet durch Ritualisten und „Bilderstürmer“ gleichermaßen.
Die von den Tradi beweinte Härte in der Durchsetzung der Liturgiereform wurde von Lefebvre und anderen geradezu erzwungen! Diese waren es, die das Konzil treffen wollten, indem sie die „alte Messe“ zweckentfremdeten. Aber sie haben deren Bedeutung im Volk maßlos überschätzt. Daher gibt es auch heute nur ca. 0,0015% der Katholiken, die „NOM“ ablehnen.
Der Feind der alten Messe heißt Lefebvre, da er sie in ein neopaganes, antimodernistisches Ritual umwandelte; aus überwiegend „politischen“ Motiven, übrigens.
Das sind völlig tatsachenwidrige Behauptungen.
Papst Paul VI. wollte die Ausmerzung der alten Messe und der alten Meßriten für alle Zukunft –
dank sei Gott hat sich Lefebvre widersetzt, und mit ihm seine Getreuen, die dem katholischen Glauben die Treue hielten.
Es ist hingegen richtig, daß „Quo primum“ durch Papst Paul VI. nie außer Kraft gesetzt wurde –
weil dies dem „Quo primum“-Text nach auch gar nicht möglich ist!
…atholischedokumente.de.tl/…-ALLE-ZEITEN-k2-.htm
#57 Agiafortuni 20:39:00 | Freitag, 21. Dezember 2007
stat crux. höchst interessant
Ihre Ausführungen zu Erzbischof Lefebvre sind sehr interessant und für mich völlig neu. Gerne hätte ich darüber mehr Aufschluss.
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Ihre Ausführungen zu Erzbischof Lefebvre sind sehr interessant und für mich völlig neu. Gerne hätte ich darüber mehr Aufschluss.
#56 carolusmagnus 20:04:32 | Freitag, 21. Dezember 2007
Nicht nur bei „Pro Sancta Ecclesia“…
Auch bei regionalen Initiativen wird von Bistümern der Versuch unternommen, „Verhandlungen“ mit den Initiativen auszuhebeln, indem man erst einmal versucht, aufgrund angezweifelter Autorisierung gar nicht mit den Initiativen sprechen zu müssen, geschweige denn, ihre Anträge „bearbeiten“ zu müssen. Kein Versuch, sei er noch so absurd, wird ausgelassen…aber es wird nicht helfen.
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Auch bei regionalen Initiativen wird von Bistümern der Versuch unternommen, „Verhandlungen“ mit den Initiativen auszuhebeln, indem man erst einmal versucht, aufgrund angezweifelter Autorisierung gar nicht mit den Initiativen sprechen zu müssen, geschweige denn, ihre Anträge „bearbeiten“ zu müssen. Kein Versuch, sei er noch so absurd, wird ausgelassen…aber es wird nicht helfen.
#55 stat crux 15:36:46 | Freitag, 21. Dezember 2007
Richtig!
Papst Paul VI. war alles andere als ein Feind der alten Messe. Er sah es aber als notwendig an, zur neueren Form überzugehen, um das Sakrament überhaupt zu retten, gefährdet durch Ritualisten und „Bilderstürmer“ gleichermaßen.
Die von den Tradi beweinte Härte in der Durchsetzung der Liturgiereform wurde von Lefebvre und anderen geradezu erzwungen! Diese waren es, die das Konzil treffen wollten, indem sie die „alte Messe“ zweckentfremdeten. Aber sie haben deren Bedeutung im Volk maßlos überschätzt. Daher gibt es auch heute nur ca. 0,0015% der Katholiken, die „NOM“ ablehnen.
Der Feind der alten Messe heißt Lefebvre, da er sie in ein neopaganes, antimodernistisches Ritual umwandelte; aus überwiegend „politischen“ Motiven, übrigens.
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Papst Paul VI. war alles andere als ein Feind der alten Messe. Er sah es aber als notwendig an, zur neueren Form überzugehen, um das Sakrament überhaupt zu retten, gefährdet durch Ritualisten und „Bilderstürmer“ gleichermaßen.
Die von den Tradi beweinte Härte in der Durchsetzung der Liturgiereform wurde von Lefebvre und anderen geradezu erzwungen! Diese waren es, die das Konzil treffen wollten, indem sie die „alte Messe“ zweckentfremdeten. Aber sie haben deren Bedeutung im Volk maßlos überschätzt. Daher gibt es auch heute nur ca. 0,0015% der Katholiken, die „NOM“ ablehnen.
Der Feind der alten Messe heißt Lefebvre, da er sie in ein neopaganes, antimodernistisches Ritual umwandelte; aus überwiegend „politischen“ Motiven, übrigens.
#54 Agiafortuni 13:13:25 | Freitag, 21. Dezember 2007
stat crux: äusserst subtil
Ihnen kann ich nur zustimmen. Paul VI hat nicht nur angeordnet, dass fortan der NOM der ordentliche Ritus der lateinische Kirche zu sein habe, sondern zugleich auch der Messe des heiligen Pius V ihren künftigen Standort zugewiesen. Seine apostolische Konstitution MISSALE ROMANUM vom 3. April 1969 mit der die im Geiste des Konzils vorgenommenen Reformen verkündet werden, schließt mit den Worten: „Was wir hier festgelegt und angeordnet haben, soll jetzt und in Zukunft gültig sein und zwar ungeachtet gegenteiliger Bestimmungen in den apostolischen Konstitutionen und Anordnungen unserer Vorgänger, welche unter anderen Bedingungen durchaus Achtung verdienen und Ausnahmen begründen können . Paul VI will damit sagen, dass er vorerst wünscht, dass fortan ausschließlich nach der neuen Messordnung gefeiert werde, dabei jedoch die Möglichkeit nicht ausschließen will, dass zu einem späteren Zeitpunkt über die Zukunft der bisherigen Messe entschieden werde. Ohne die Erklärung Pauls VI ausdrücklich zu erwähnen, sagt Benedikt XVI in seinem Begleitschreiben sinngemäss das Gleiche: „Im Augenblick der Einführung des neuen Messbuchs schien es nicht notwendig, eigene Normen für den möglichen Gebrauch des bisherigen Missale zu erlassen. Man ging wohl davon aus, dass es sich um wenige Einzelfälle handeln würde, die fallweise am jeweiligen Ort zu lösen seien.“ Paul VI hatte eine Lücke offengelassen, die der Motu proprio Benedikt XVI schliesst. Diese Subtilität dürfte den Piusoberen entgagnen sein.
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Ihnen kann ich nur zustimmen. Paul VI hat nicht nur angeordnet, dass fortan der NOM der ordentliche Ritus der lateinische Kirche zu sein habe, sondern zugleich auch der Messe des heiligen Pius V ihren künftigen Standort zugewiesen. Seine apostolische Konstitution MISSALE ROMANUM vom 3. April 1969 mit der die im Geiste des Konzils vorgenommenen Reformen verkündet werden, schließt mit den Worten: „Was wir hier festgelegt und angeordnet haben, soll jetzt und in Zukunft gültig sein und zwar ungeachtet gegenteiliger Bestimmungen in den apostolischen Konstitutionen und Anordnungen unserer Vorgänger, welche unter anderen Bedingungen durchaus Achtung verdienen und Ausnahmen begründen können . Paul VI will damit sagen, dass er vorerst wünscht, dass fortan ausschließlich nach der neuen Messordnung gefeiert werde, dabei jedoch die Möglichkeit nicht ausschließen will, dass zu einem späteren Zeitpunkt über die Zukunft der bisherigen Messe entschieden werde. Ohne die Erklärung Pauls VI ausdrücklich zu erwähnen, sagt Benedikt XVI in seinem Begleitschreiben sinngemäss das Gleiche: „Im Augenblick der Einführung des neuen Messbuchs schien es nicht notwendig, eigene Normen für den möglichen Gebrauch des bisherigen Missale zu erlassen. Man ging wohl davon aus, dass es sich um wenige Einzelfälle handeln würde, die fallweise am jeweiligen Ort zu lösen seien.“ Paul VI hatte eine Lücke offengelassen, die der Motu proprio Benedikt XVI schliesst. Diese Subtilität dürfte den Piusoberen entgagnen sein.
#53 Rudolfus 22:54:22 | Donnerstag, 20. Dezember 2007
Dieses Faktum kann gar nicht oft genug wiederholt werden
Papst Paul VI. hat mit der Ap.Konstutution „Missale Romanum“ vom 3. April 1969 tatsächlich NICHT „Quo primum“ aufgehoben, sondern alle Bestimmungen, die dem Inkrafttreten der Messreform entgegenstehen. Das ist was anderes; spitzfindig, aber wahr:
Keine ABSCHAFFUNG der alten Messe, aber INKRAFTTRETEN des neuen Messbuchs.
Der kürzlich zu Gott heimgegangene Alfons Cardinal Stickler wurde nicht müde, darauf hinzuweisen!
Offenbar ein Vorgang der Vorsehung zugunsten Erzbischof Lefebvres.
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Papst Paul VI. hat mit der Ap.Konstutution „Missale Romanum“ vom 3. April 1969 tatsächlich NICHT „Quo primum“ aufgehoben, sondern alle Bestimmungen, die dem Inkrafttreten der Messreform entgegenstehen. Das ist was anderes; spitzfindig, aber wahr:
Keine ABSCHAFFUNG der alten Messe, aber INKRAFTTRETEN des neuen Messbuchs.
Der kürzlich zu Gott heimgegangene Alfons Cardinal Stickler wurde nicht müde, darauf hinzuweisen!
Offenbar ein Vorgang der Vorsehung zugunsten Erzbischof Lefebvres.
#51 stat crux 17:15:57 | Donnerstag, 20. Dezember 2007
„Quo primum“
Papst Paul VI. hat mit der Ap.Konstutution „Missale Romanum“ vom 3. April 1969 tatsächlich NICHT „Quo primum“ aufgehoben, sondern alle Bestimmungen, die dem Inkrafttreten der Messreform entgegenstehen. Das ist was anderes; spitzfindig, aber wahr:
Keine ABSCHAFFUNG der alten Messe, aber INKRAFTTRETEN des neuen Messbuchs.
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Papst Paul VI. hat mit der Ap.Konstutution „Missale Romanum“ vom 3. April 1969 tatsächlich NICHT „Quo primum“ aufgehoben, sondern alle Bestimmungen, die dem Inkrafttreten der Messreform entgegenstehen. Das ist was anderes; spitzfindig, aber wahr:
Keine ABSCHAFFUNG der alten Messe, aber INKRAFTTRETEN des neuen Messbuchs.
#50 r.ruhrgebietler 07:18:52 | Donnerstag, 20. Dezember 2007
@katharina – es ist nie früh genug
seine Seele zu retten!
Für wirklich juristische Schritte vor kirchlichen Gerichten und Verwaltungsorganen ist es jetzt wohl noch zu früh – seit dem Inkrafttreten des Motu proprio Summorum Pontificum sind gerade etwas mehr als 3 Monate vergangen – und dafür sieht die Bilanz im deutschsprachigen Raum beachtlich aus: Über 40 neue Meßorte sind hinzugekommen, d.h. eine Steigerung um 50% (bei etwa 80 Orten im deutschsprachigen Raum am 7.7.2007).
und wenn’s nur eine Seele wäre die die trid. Messe begehrt und alle anderen die ungültige NOM wollten – der Zelebrant MUSS dann die hlg. trid. Liturgie und Opfermesse zelebrieren! Überhaupt: der einzige ordentliche Ritus ist doch die überlieferte messe aller Zeiten und nicht dieses Tingeltangel von nom. Bei erstere wir Gott die Ehre gegeben bei letzterer werden die Profilneurosen der abtrünnigen V-II-Kleriker gepflegt.
Welch ein Unterschied!
Redaktion benachrichtigen
seine Seele zu retten!
Für wirklich juristische Schritte vor kirchlichen Gerichten und Verwaltungsorganen ist es jetzt wohl noch zu früh – seit dem Inkrafttreten des Motu proprio Summorum Pontificum sind gerade etwas mehr als 3 Monate vergangen – und dafür sieht die Bilanz im deutschsprachigen Raum beachtlich aus: Über 40 neue Meßorte sind hinzugekommen, d.h. eine Steigerung um 50% (bei etwa 80 Orten im deutschsprachigen Raum am 7.7.2007).
und wenn’s nur eine Seele wäre die die trid. Messe begehrt und alle anderen die ungültige NOM wollten – der Zelebrant MUSS dann die hlg. trid. Liturgie und Opfermesse zelebrieren! Überhaupt: der einzige ordentliche Ritus ist doch die überlieferte messe aller Zeiten und nicht dieses Tingeltangel von nom. Bei erstere wir Gott die Ehre gegeben bei letzterer werden die Profilneurosen der abtrünnigen V-II-Kleriker gepflegt.
Welch ein Unterschied!
#49 Katharina 02:25:16 | Donnerstag, 20. Dezember 2007
@clarissa colonia
„Aber wahrscheinlich befürchtet die DBK nichts mehr, als daß Gläubige anfangen, ihre kirchlichen Individualrechte auch mit anwaltlicher Vertretung vor kirchlichen Gerichten und Verwaltungsorganen einfordern. Daher wohl die Einschränkung.“
Die anwaltliche Einforderung des Rechts auf den außerordentlichen römischen Ritus mag ein zweiter Schritt sein – aber hier geht es in erster Linie um die Vertretung durch die Initiative Pro Sancta Ecclesia, konkret durch Herrn Graf, der von Beruf Lehrer ist (nicht Rechtsanwalt oder Notar).
Für mich sieht es so aus, als forderten die Bischöfe, daß sich jeweils der Kreis der Interessenten (d.h. die konkrete Gruppe – seien es nur 3 oder 50 Personen) an den betreffenden Priester bzw. Bischof wendet. Abgelehnt werden Schreiben aus anderen Orten (derselben Diözese) oder gar aus anderen Diözesen.
Das hindert nicht, die Gruppen vor Ort bei der Abfassung von Schreiben an Priester/Bischöfe zu beraten – nur sollte die jeweilige Gruppe so engagiert und mutig sein, daß aus ihr heraus (und nicht aus Siebnach) die Korrespondenz geführt wird.
Für wirklich juristische Schritte vor kirchlichen Gerichten und Verwaltungsorganen ist es jetzt wohl noch zu früh – seit dem Inkrafttreten des Motu proprio Summorum Pontificum sind gerade etwas mehr als 3 Monate vergangen – und dafür sieht die Bilanz im deutschsprachigen Raum beachtlich aus: Über 40 neue Meßorte sind hinzugekommen, d.h. eine Steigerung um 50% (bei etwa 80 Orten im deutschsprachigen Raum am 7.7.2007).
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„Aber wahrscheinlich befürchtet die DBK nichts mehr, als daß Gläubige anfangen, ihre kirchlichen Individualrechte auch mit anwaltlicher Vertretung vor kirchlichen Gerichten und Verwaltungsorganen einfordern. Daher wohl die Einschränkung.“
Die anwaltliche Einforderung des Rechts auf den außerordentlichen römischen Ritus mag ein zweiter Schritt sein – aber hier geht es in erster Linie um die Vertretung durch die Initiative Pro Sancta Ecclesia, konkret durch Herrn Graf, der von Beruf Lehrer ist (nicht Rechtsanwalt oder Notar).
Für mich sieht es so aus, als forderten die Bischöfe, daß sich jeweils der Kreis der Interessenten (d.h. die konkrete Gruppe – seien es nur 3 oder 50 Personen) an den betreffenden Priester bzw. Bischof wendet. Abgelehnt werden Schreiben aus anderen Orten (derselben Diözese) oder gar aus anderen Diözesen.
Das hindert nicht, die Gruppen vor Ort bei der Abfassung von Schreiben an Priester/Bischöfe zu beraten – nur sollte die jeweilige Gruppe so engagiert und mutig sein, daß aus ihr heraus (und nicht aus Siebnach) die Korrespondenz geführt wird.
Für wirklich juristische Schritte vor kirchlichen Gerichten und Verwaltungsorganen ist es jetzt wohl noch zu früh – seit dem Inkrafttreten des Motu proprio Summorum Pontificum sind gerade etwas mehr als 3 Monate vergangen – und dafür sieht die Bilanz im deutschsprachigen Raum beachtlich aus: Über 40 neue Meßorte sind hinzugekommen, d.h. eine Steigerung um 50% (bei etwa 80 Orten im deutschsprachigen Raum am 7.7.2007).
#48 clarissa colonia 01:34:57 | Donnerstag, 20. Dezember 2007
Leise Korrektur
Die Entscheidung, ob man in einer streitigen Rechtsfrage ein Vertretungsmandat erteilt, ergibt sich weder aus der Natur der Sache, noch aus der Frage objektiver Nützlichkeit, sondern nur aus dem individuellen Vertretungswillen des Mandanten. Wenn der das will, ist es sein gutes Recht ein solches zu erteilen; das gilt auch für die Vertretung des rechtlichen Anliegens hinsichtlich eines gewünschten Ritus’. Mehr beinhaltet die Erklärung nicht; aber auch niht weniger. Damit kann der Vertretungswille nicht eingeschränkt oder gar aufgehoben werden. Aber wahrscheinlich befürchtet die DBK nichts mehr, als daß Gläubige anfangen, ihre kirchlichen Individualrechte auch mit anwaltlicher Vertretung vor kirchlichen Gerichten und Verwaltungsorganen einfordern. Daher wohl die Einschränkung.
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Die Entscheidung, ob man in einer streitigen Rechtsfrage ein Vertretungsmandat erteilt, ergibt sich weder aus der Natur der Sache, noch aus der Frage objektiver Nützlichkeit, sondern nur aus dem individuellen Vertretungswillen des Mandanten. Wenn der das will, ist es sein gutes Recht ein solches zu erteilen; das gilt auch für die Vertretung des rechtlichen Anliegens hinsichtlich eines gewünschten Ritus’. Mehr beinhaltet die Erklärung nicht; aber auch niht weniger. Damit kann der Vertretungswille nicht eingeschränkt oder gar aufgehoben werden. Aber wahrscheinlich befürchtet die DBK nichts mehr, als daß Gläubige anfangen, ihre kirchlichen Individualrechte auch mit anwaltlicher Vertretung vor kirchlichen Gerichten und Verwaltungsorganen einfordern. Daher wohl die Einschränkung.
#47 Katharina 01:11:00 | Donnerstag, 20. Dezember 2007
zurück zum Thema @Gotthard @stat crux @Hintzen
Versuch einer Rückkehr zum eigentlichen Thema:
Vor einer spektakulären Interpretation und Überschrift, sollte man den Text in den IK-Nachrichten (Dez. 2007) genau LESEN:
Es heißt dort über die Aussagen der Kommission Ecclesia Dei: „Nach Auskunft der Kommission Ecclesia Dei vom 28.11.07 kann die Bischofskonferenz durch eine solche ‘Weisung’ den Gläubigen das allgemeine Recht, sich in einem rechtlichen Verfahren eines Bevollmächtigten zu bedienen und dem Bevollmächtigten das Recht, als solcher tätig zu werden, nicht entziehen.“
Und weiter: „Die Weigerung, sie [d.h. die Vertretungs- oder Anwaltfunktion] anzuerkennen, ist daher nach Auskunft der Kommission Ecclesia Dei rechtswidrig.“
Das sind beides REIN JURISTISCHE Aussagen – also nichts von „Deutsche Bischöfe von Rom zur Ordnung gerufen“.
Die Kommission Ecclesia Dei hat nur bestätigt, daß es REIN JURISTISCH betrachtet möglich ist, jemanden als Bevollmächtigten zu beauftragen. Darin ist KEINE BESTÄTIGUNG enthalten, ob das klug/sinnvoll/der Sache förderlich ist. Auch die in den IK-Nachrichten postulierte „Notwendigkeit der Vertetung“ wurde von der Kommission Ecclesia Dei nicht bestätigt (es ist ja auch allseits bekannt, daß z.B. in Mainz und in Herzogenrath, in Frankfurt und in Limburg konkrete, bereits realisierte Fortschritte erzielt wurden OHNE die Beteiligung der Initiative Pro Sancta Ecclesia).
Wie Hintzen am 19.12. hier bereits richtigerweise bemerkt hat, hat Papst Benedikt explizit den Bischöfen die Regelung überlassen.
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Versuch einer Rückkehr zum eigentlichen Thema:
Vor einer spektakulären Interpretation und Überschrift, sollte man den Text in den IK-Nachrichten (Dez. 2007) genau LESEN:
Es heißt dort über die Aussagen der Kommission Ecclesia Dei: „Nach Auskunft der Kommission Ecclesia Dei vom 28.11.07 kann die Bischofskonferenz durch eine solche ‘Weisung’ den Gläubigen das allgemeine Recht, sich in einem rechtlichen Verfahren eines Bevollmächtigten zu bedienen und dem Bevollmächtigten das Recht, als solcher tätig zu werden, nicht entziehen.“
Und weiter: „Die Weigerung, sie [d.h. die Vertretungs- oder Anwaltfunktion] anzuerkennen, ist daher nach Auskunft der Kommission Ecclesia Dei rechtswidrig.“
Das sind beides REIN JURISTISCHE Aussagen – also nichts von „Deutsche Bischöfe von Rom zur Ordnung gerufen“.
Die Kommission Ecclesia Dei hat nur bestätigt, daß es REIN JURISTISCH betrachtet möglich ist, jemanden als Bevollmächtigten zu beauftragen. Darin ist KEINE BESTÄTIGUNG enthalten, ob das klug/sinnvoll/der Sache förderlich ist. Auch die in den IK-Nachrichten postulierte „Notwendigkeit der Vertetung“ wurde von der Kommission Ecclesia Dei nicht bestätigt (es ist ja auch allseits bekannt, daß z.B. in Mainz und in Herzogenrath, in Frankfurt und in Limburg konkrete, bereits realisierte Fortschritte erzielt wurden OHNE die Beteiligung der Initiative Pro Sancta Ecclesia).
Wie Hintzen am 19.12. hier bereits richtigerweise bemerkt hat, hat Papst Benedikt explizit den Bischöfen die Regelung überlassen.
#46 SignumSalutis † 00:27:39 | Donnerstag, 20. Dezember 2007
Mannomann!!
Bernstein, Rudi Ratlos, gelegentlich Pater Theo Lingen
… ketz.net zieht ja skurrile Typen an wie ein eine weiche Birne die Wespen …
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Bernstein, Rudi Ratlos, gelegentlich Pater Theo Lingen
… ketz.net zieht ja skurrile Typen an wie ein eine weiche Birne die Wespen …
#45 Gotthard 00:06:10 | Donnerstag, 20. Dezember 2007
@bernstein
Ich empfehle ihnen dringend die Heilig-Geist Messen des Mittelalters wieder einzuführen…
Du hast Rrecht … Rudolfus braucht eine echte Aufgabe, die ihn fordert. Nur das Posten hier erfüllt ihn nicht…aber die Einführung verloren gegangener Messen wäre eine echte und lohnenswerte Aufgabe für ihn.
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Ich empfehle ihnen dringend die Heilig-Geist Messen des Mittelalters wieder einzuführen…
Du hast Rrecht … Rudolfus braucht eine echte Aufgabe, die ihn fordert. Nur das Posten hier erfüllt ihn nicht…aber die Einführung verloren gegangener Messen wäre eine echte und lohnenswerte Aufgabe für ihn.
#44 Gotthard 23:55:51 | Mittwoch, 19. Dezember 2007
@rudolfus
als Quelle der Bildung habe ich dieses Forum nie betrachtet . wäre wohl auch vergebliche Liebesmüh.
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als Quelle der Bildung habe ich dieses Forum nie betrachtet . wäre wohl auch vergebliche Liebesmüh.
#43 Rudolfus 23:52:51 | Mittwoch, 19. Dezember 2007
@Gotthard: Wenn Sie hier nicht genügend gebildet werden,
suchen Sie sich eine bessere Quelle.
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suchen Sie sich eine bessere Quelle.
#42 Gotthard 23:42:39 | Mittwoch, 19. Dezember 2007
@rudolfus
liest du auch schon mal neuere Texte?
Aber bei Deiner Posting-Frequenz – heute in 8.5 Stunden mehr als 80 Postings – ist davon nicht auszugehen.
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liest du auch schon mal neuere Texte?
Aber bei Deiner Posting-Frequenz – heute in 8.5 Stunden mehr als 80 Postings – ist davon nicht auszugehen.
#41 Rudolfus 22:11:49 | Mittwoch, 19. Dezember 2007
Quo primum wurde nie außer Kraft gesetzt und gilt deshalb weiterhin
Wie jedes andere kirchliche Schreiben seit 2000 Jahren, das weiterhin gilt.
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Wie jedes andere kirchliche Schreiben seit 2000 Jahren, das weiterhin gilt.
#40 Gotthard 22:09:33 | Mittwoch, 19. Dezember 2007
@rudolfus
hast Du eigentlich einen Sprung in deiner Schallplatte, dass Du beständig den gleichen Knös schreiben musst – oder ist das ein Zwang?
„Quo Primum“ scheint ein heiliges Schreiben zu sein … Dieser Titanen-Papst Pius V. hat wohl an Größenwahn gelitten und gemeint, in solch irdischen Dingen wie der Liturgie auf EWIG etwas festlegen zu können – in absoluter Überschreitung seiner Kompetenz.
Mich persönlich interessiert dieses uralte Schriftstück nicht, da ich kein Historiker bin.
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hast Du eigentlich einen Sprung in deiner Schallplatte, dass Du beständig den gleichen Knös schreiben musst – oder ist das ein Zwang?
„Quo Primum“ scheint ein heiliges Schreiben zu sein … Dieser Titanen-Papst Pius V. hat wohl an Größenwahn gelitten und gemeint, in solch irdischen Dingen wie der Liturgie auf EWIG etwas festlegen zu können – in absoluter Überschreitung seiner Kompetenz.
Mich persönlich interessiert dieses uralte Schriftstück nicht, da ich kein Historiker bin.
#39 Rudolfus 19:24:24 | Mittwoch, 19. Dezember 2007
Der Papst ist die oberste irdische Instanz der Kirche
Quo primum o^/ wurde nie außer Kraft gesetzt und gilt deshalb weiterhin,
Alfons Cardinal Stickler o^/ betonte diesen Umstand immer wieder,
und auch Papst Benedikt XVI. bestätigt diesen Umstand im Summorum Pontificum-Begleitschreiben an den Episkopat. o^/
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Quo primum o^/ wurde nie außer Kraft gesetzt und gilt deshalb weiterhin,
Alfons Cardinal Stickler o^/ betonte diesen Umstand immer wieder,
und auch Papst Benedikt XVI. bestätigt diesen Umstand im Summorum Pontificum-Begleitschreiben an den Episkopat. o^/
#38 LandorganistII 19:20:05 | Mittwoch, 19. Dezember 2007
Was ist bloß so besonderes
an diesem Pius V? Ist er der Überpapst, der ein für allemal festlegen konnte, was gültig ist und was nicht? Wenn B. XVI. nun feierlich mit einer Bulle festlegte, dass alle Messfeiern ab sofort gen Norden zu feiern sind, ausschließlich Trommeln als liturgische Instrumente zugelassen werden, im Advent und in der österlichen Bußzeit die Gewänder weiß, und an Ostern und Weihnachten violett zu sein haben, was dann? Und was wenn er das auf ewigen Zeiten und unveränderlich festlegen würde? Wer wollte es ihm verbieten? Die Tradition? Steht diese über dem Unfehlbarkeitsdogma? Warum würden Tradis dagegen argumentieren, wenn sie zugleich Pius V. das Recht zugestehen, etwas ein für allemal festgelegt zu haben?
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an diesem Pius V? Ist er der Überpapst, der ein für allemal festlegen konnte, was gültig ist und was nicht? Wenn B. XVI. nun feierlich mit einer Bulle festlegte, dass alle Messfeiern ab sofort gen Norden zu feiern sind, ausschließlich Trommeln als liturgische Instrumente zugelassen werden, im Advent und in der österlichen Bußzeit die Gewänder weiß, und an Ostern und Weihnachten violett zu sein haben, was dann? Und was wenn er das auf ewigen Zeiten und unveränderlich festlegen würde? Wer wollte es ihm verbieten? Die Tradition? Steht diese über dem Unfehlbarkeitsdogma? Warum würden Tradis dagegen argumentieren, wenn sie zugleich Pius V. das Recht zugestehen, etwas ein für allemal festgelegt zu haben?
#37 Rudolfus 18:51:56 | Mittwoch, 19. Dezember 2007
Alle Ehre Gott im hl. tridentinischen Meßopfer
St. Pius’ V.
Konstitution
Quo primum, St. Pius V.,
1570 A.D.:
Von nun an soll in allen kommenden Zeiten auf dem christlichen Erdkreis in allen Patriarchalkirchen, Kathedralen, Kollegiaten und Pfarreien, in allen weltlichen, klösterlichen – welchen Ordens und welcher Regel sie auch seien, ob Männer- oder Frauenklöster – in allen militärischen und ungebundenen Kirchen oder Kapellen, in denen die Messe des Konvents laut mit Chor oder still nach dem Ritus der Römischen Kirche gefeiert wird oder gefeiert werden sollte, nicht anders als nach dem von Uns herausgegebenen Missale gesungen oder gelesen werden.
…atholischedokumente.de.tl/QUO-PRIMU…EN-k2-.htm
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St. Pius’ V.
Konstitution
Quo primum, St. Pius V.,
1570 A.D.:
Von nun an soll in allen kommenden Zeiten auf dem christlichen Erdkreis in allen Patriarchalkirchen, Kathedralen, Kollegiaten und Pfarreien, in allen weltlichen, klösterlichen – welchen Ordens und welcher Regel sie auch seien, ob Männer- oder Frauenklöster – in allen militärischen und ungebundenen Kirchen oder Kapellen, in denen die Messe des Konvents laut mit Chor oder still nach dem Ritus der Römischen Kirche gefeiert wird oder gefeiert werden sollte, nicht anders als nach dem von Uns herausgegebenen Missale gesungen oder gelesen werden.
…atholischedokumente.de.tl/QUO-PRIMU…EN-k2-.htm
#36 Gotthard 17:32:16 | Mittwoch, 19. Dezember 2007
Selbstdarsteller …
wenn ich mir die immer ähnlichen Bilderzeilen der tridentinischen Pontifikal-Ämter anschaue … wo sind da wohl die größeren Selbstdarsteller – wo ist da wohl der größere Pomp – wo ist da wohl der größere Aufwand und das größere äußere Spektakel?
Manche Bilderfolgen kommen mir vor wie eine Ausstattungsoper – bei der auch noch irgendwie Eucharistie gefeiert wurde…
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wenn ich mir die immer ähnlichen Bilderzeilen der tridentinischen Pontifikal-Ämter anschaue … wo sind da wohl die größeren Selbstdarsteller – wo ist da wohl der größere Pomp – wo ist da wohl der größere Aufwand und das größere äußere Spektakel?
Manche Bilderfolgen kommen mir vor wie eine Ausstattungsoper – bei der auch noch irgendwie Eucharistie gefeiert wurde…
#35 defendor 16:47:54 | Mittwoch, 19. Dezember 2007
Genug der Selbstdarstellungen !
Irgendwie verständlich…die „Gegenwehr“ gegen die Alte Messe…
Es ist als ob man selbsternannten „Oscar-Preisträger“ in Form der Laien-Schauspieler ( Nebenrolle ) und liberalen Priestern ( Hauptdarsteller aber oft doch nur Statisten !) ihre „Trophäen“ entreissen würde und sie wieder zu einfachen „Arbeitern“ erklären würde…
( und das nagt am selbstherrlichen Ego ! )
was sie – und wir alle – eigentlich auch sein müssen…
Arbeiter im Weinberg des HERRN !
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Irgendwie verständlich…die „Gegenwehr“ gegen die Alte Messe…
Es ist als ob man selbsternannten „Oscar-Preisträger“ in Form der Laien-Schauspieler ( Nebenrolle ) und liberalen Priestern ( Hauptdarsteller aber oft doch nur Statisten !) ihre „Trophäen“ entreissen würde und sie wieder zu einfachen „Arbeitern“ erklären würde…
( und das nagt am selbstherrlichen Ego ! )
was sie – und wir alle – eigentlich auch sein müssen…
Arbeiter im Weinberg des HERRN !
#34 Rudolfus 16:37:13 | Mittwoch, 19. Dezember 2007
Die real existierende „Neue Messe“wird nahezu überall vorschriftenwidrig zelebriert,
insbes. in der Behandlung des Altarssakramentes –
die Ermahnungen Roms über die „NOM-Meßstände“ werden da doch nur in allen Ebenen ignoriert. 
o^/ o^/
Adoremus in aeternum Sanctissimum Sacramentum! o^/ o^/
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insbes. in der Behandlung des Altarssakramentes –
die Ermahnungen Roms über die „NOM-Meßstände“ werden da doch nur in allen Ebenen ignoriert.
o^/ o^/ Adoremus in aeternum Sanctissimum Sacramentum! o^/ o^/
#33 Gotthard 16:34:13 | Mittwoch, 19. Dezember 2007
@rudolfus
bist mal wieder auf dem Weg des frommen Kopfstandes?
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bist mal wieder auf dem Weg des frommen Kopfstandes?
#32 Rudolfus 14:57:01 | Mittwoch, 19. Dezember 2007
Die „Neue Messe“ ist der Mißstand selbst
Die real existierende „Neue Messe“wird nahezu überall vorschriftenwidrig zelebriert,
insbes. in der Behandlung des Altarssakramentes –
die Ermahnungen Roms über die „NOM-Meßstände“ werden da doch nur in allen Ebenen ignoriert.
o^/
Dank sei Gott gibt es die vorschriftsgemäße Meßfeier in den FSSPX-Notstandspfarreien, in denen das heiligste Altarssakrament nicht [fett]durch vorschriftswidriges „Hostienpatenenweglassen“ und sonstiges sorgloses Herumhantieren verunehrt wird!
o^/ Alle Ehre Gott im
allerheiligsten Sakramente des Altares und im hl. tridentinischen Meßopfer St. Pius’ V. für alle Zeiten!Konstitution
Quo primum, St. Pius V., 1570:
[klein]Von nun an soll in allen kommenden Zeiten auf dem christlichen Erdkreis in allen Patriarchalkirchen, Kathedralen, Kollegiaten und Pfarreien, in allen weltlichen, klösterlichen – welchen Ordens und welcher Regel sie auch seien, ob Männer- oder Frauenklöster – in allen militärischen und ungebundenen Kirchen oder Kapellen, in denen die Messe des Konvents laut mit Chor oder still nach dem Ritus der Römischen Kirche gefeiert wird oder gefeiert werden sollte, nicht anders als nach dem von Uns herausgegebenen Missale gesungen oder gelesen werden.[fett]…atholischedokumente.de.tl/…ZEITEN-k2-.htm[klein]
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Die real existierende „Neue Messe“wird nahezu überall vorschriftenwidrig zelebriert,
insbes. in der Behandlung des Altarssakramentes –
die Ermahnungen Roms über die „NOM-Meßstände“ werden da doch nur in allen Ebenen ignoriert.
o^/ Dank sei Gott gibt es die vorschriftsgemäße Meßfeier in den FSSPX-Notstandspfarreien, in denen das heiligste Altarssakrament nicht [fett]durch vorschriftswidriges „Hostienpatenenweglassen“ und sonstiges sorgloses Herumhantieren verunehrt wird!
o^/ Alle Ehre Gott im
allerheiligsten Sakramente des Altares und im hl. tridentinischen Meßopfer St. Pius’ V. für alle Zeiten!Konstitution
Quo primum, St. Pius V., 1570:[klein]Von nun an soll in allen kommenden Zeiten auf dem christlichen Erdkreis in allen Patriarchalkirchen, Kathedralen, Kollegiaten und Pfarreien, in allen weltlichen, klösterlichen – welchen Ordens und welcher Regel sie auch seien, ob Männer- oder Frauenklöster – in allen militärischen und ungebundenen Kirchen oder Kapellen, in denen die Messe des Konvents laut mit Chor oder still nach dem Ritus der Römischen Kirche gefeiert wird oder gefeiert werden sollte, nicht anders als nach dem von Uns herausgegebenen Missale gesungen oder gelesen werden.[fett]…atholischedokumente.de.tl/…ZEITEN-k2-.htm[klein]
#31 Agiafortuni 13:21:17 | Mittwoch, 19. Dezember 2007
stat crux: aus Ihrer Sicht richtig
aus Ihrer Sicht haben Sie natürlich recht, doch wer will heute noch etwas von Folgerichtigkeit wissen.
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aus Ihrer Sicht haben Sie natürlich recht, doch wer will heute noch etwas von Folgerichtigkeit wissen.
#30 stat crux 11:53:21 | Mittwoch, 19. Dezember 2007
@maliems
Die IK-Nachrichten gerieren sich „papsttreu“ und doch ist ihr zentrales Thema die Bekämpfung der „neuen“ Messe…
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Die IK-Nachrichten gerieren sich „papsttreu“ und doch ist ihr zentrales Thema die Bekämpfung der „neuen“ Messe…
#29 Agiafortuni 11:53:20 | Mittwoch, 19. Dezember 2007
keine katholische Kirche mehr
wenn ich die verschiedenen Stellungnahme analysiere, so gelange ich zum Ergebnis, dass es heute keinekatholische Kirche mehr gibt, sondern wie bei den Protestanten nur noch katholische KIRCHEN. Jede einzelne Kirche beruft sich auf Benedikt XVI.
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wenn ich die verschiedenen Stellungnahme analysiere, so gelange ich zum Ergebnis, dass es heute keinekatholische Kirche mehr gibt, sondern wie bei den Protestanten nur noch katholische KIRCHEN. Jede einzelne Kirche beruft sich auf Benedikt XVI.
#28 Guiseppe 11:27:02 | Mittwoch, 19. Dezember 2007
@ Hintzen
Es geht bei der Anfrage des Rechtsprofessors nicht um die ordentliche Durchführung der Liturgie!
Im übrigen müssten Sie das, was Sie dem Professor unterstellen, dann auch Ecclesia Dei, und damit Rom, unterstellen.
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Es geht bei der Anfrage des Rechtsprofessors nicht um die ordentliche Durchführung der Liturgie!
Im übrigen müssten Sie das, was Sie dem Professor unterstellen, dann auch Ecclesia Dei, und damit Rom, unterstellen.
#27 kath.Sachs † 11:14:32 | Mittwoch, 19. Dezember 2007
Jeder Bischof
ist in seinem Bistum für die ordentliche Durchführung der Liturgie selbst verantwortlich. Wie diese formal geregelt wird, darin kann ihm nicht einmal der Papst Vorschriften machen – worauf der Papst selbst in summum ponticum hinweist. Der sich selbst zum Richter aufschwingende Rechtsprofessor und der Artikelschreiber sollten deshalb einmal ihr eigenes Kirchen- und Amtsverständnis überprüfen, bevor sie sich in Fragen von Liturgie und Bischofsamt äußern und meinen, den Deutschen Bischöfen Belehrungen erteilen zu müssen.
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ist in seinem Bistum für die ordentliche Durchführung der Liturgie selbst verantwortlich. Wie diese formal geregelt wird, darin kann ihm nicht einmal der Papst Vorschriften machen – worauf der Papst selbst in summum ponticum hinweist. Der sich selbst zum Richter aufschwingende Rechtsprofessor und der Artikelschreiber sollten deshalb einmal ihr eigenes Kirchen- und Amtsverständnis überprüfen, bevor sie sich in Fragen von Liturgie und Bischofsamt äußern und meinen, den Deutschen Bischöfen Belehrungen erteilen zu müssen.
#26 Don Camillo 08:49:32 | Mittwoch, 19. Dezember 2007
@r.ruhrgebietler
Eine Frechheit von Ihnen zu unterstellen, daß die hlg. trid. Liturige irgendwelches Ansinnendarstellt. Sie ist ein wesentlicher Baustein zur Seelenrettung – eher geht dei Welt unter als das sie ohne die trid. Opfermesse bestehen würde!
Dann haben wir ja Glück, dass die Welt die ersten 1500 Jahre nach Christus nicht unterging…
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Eine Frechheit von Ihnen zu unterstellen, daß die hlg. trid. Liturige irgendwelches Ansinnendarstellt. Sie ist ein wesentlicher Baustein zur Seelenrettung – eher geht dei Welt unter als das sie ohne die trid. Opfermesse bestehen würde!
Dann haben wir ja Glück, dass die Welt die ersten 1500 Jahre nach Christus nicht unterging…
#25 LandorganistII 07:58:49 | Mittwoch, 19. Dezember 2007
@ruhrgebietler
Sie sollten Ihre Hasstiraden und verächtlichen Äußerungen nicht ständig mit einer Doxologie beenden. Sie versündigen sich!
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Sie sollten Ihre Hasstiraden und verächtlichen Äußerungen nicht ständig mit einer Doxologie beenden. Sie versündigen sich!
#24 r.ruhrgebietler 07:06:43 | Mittwoch, 19. Dezember 2007
@Gotthard – Der Tag geht – Johnny Walker kommt
wieder mal zu tief ins Glas geschaut?? Oder einfach nur bornierte Blödheit?
Sie sollte Jesus Christus danken, daß ein Ruheständler-Jurist eindeutig Lich ins Dunkel bringt, was Sie ja NOCH NIE geschafft haben!
Warum sollte ein Pfarrer auf das Schreiben irgendeines Typen mit der Bitte um eine Tradi-Messe antworten?
Weil es SEIN JOB IST!!
Er ist für seine Gemeinde und deren Mitglieder zuständig – und für Hinz und Kunz irgendwo aus dem Land, die irgendwelche Ansinnen stellen.
Eine Frechheit von Ihnen zu unterstellen, daß die hlg. trid. Liturige irgendwelches Ansinnendarstellt. Sie ist ein wesentlicher Baustein zur Seelenrettung – eher geht dei Welt unter als das sie ohne die trid. Opfermesse bestehen würde!
Fragt eine fest Gruppe aus seiner Pfarrei nach einer Tradi-Messe, wird er sich doch bestimmt mit ihnen treffen und das Anliegen diskutieren.
nicht diskutieren, ZELEBRIEREN! Seelen retten!
Aber es war leider nichts anderes als hohle Phrasen von Ihnen zu erwarten. Der hlg. Geist möge Sie recht bald und vor Ihrem Ableben erleuchten und zur innigen Umkehr zu Jesus Christus bewegen!
Gelobt sei Jesus Christus im allerheiligsten Sakrament des Altares!
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wieder mal zu tief ins Glas geschaut?? Oder einfach nur bornierte Blödheit?
Sie sollte Jesus Christus danken, daß ein Ruheständler-Jurist eindeutig Lich ins Dunkel bringt, was Sie ja NOCH NIE geschafft haben!
Warum sollte ein Pfarrer auf das Schreiben irgendeines Typen mit der Bitte um eine Tradi-Messe antworten?
Weil es SEIN JOB IST!!
Er ist für seine Gemeinde und deren Mitglieder zuständig – und für Hinz und Kunz irgendwo aus dem Land, die irgendwelche Ansinnen stellen.
Eine Frechheit von Ihnen zu unterstellen, daß die hlg. trid. Liturige irgendwelches Ansinnendarstellt. Sie ist ein wesentlicher Baustein zur Seelenrettung – eher geht dei Welt unter als das sie ohne die trid. Opfermesse bestehen würde!
Fragt eine fest Gruppe aus seiner Pfarrei nach einer Tradi-Messe, wird er sich doch bestimmt mit ihnen treffen und das Anliegen diskutieren.
nicht diskutieren, ZELEBRIEREN! Seelen retten!
Aber es war leider nichts anderes als hohle Phrasen von Ihnen zu erwarten. Der hlg. Geist möge Sie recht bald und vor Ihrem Ableben erleuchten und zur innigen Umkehr zu Jesus Christus bewegen!
Gelobt sei Jesus Christus im allerheiligsten Sakrament des Altares!
#23 Gotthard 00:20:00 | Mittwoch, 19. Dezember 2007
Anwaltsvertretung
wonach eine Bischofskonferenz den Gläubigen das allgemeine Recht nicht entziehen darf, sich in einem rechtlichen Verfahren eines Bevollmächtigten zu bedienen.
„Die Feststellung, »daß die Initiative ‘Pro Sancta Ecclesia’ – konkret ihr Vorsitzender Dr. Graf – keine Vertretungs- oder Anwaltfunktion in dieser Angelegenheit besitzt«, ist daher unzutreffend“, erklärt Professor Waldstein.
Warum sollte ein Pfarrer auf das Schreiben irgendeines Typen mit der Bitte um eine Tradi-Messe antworten? Er ist für seine Gemeinde und deren Mitglieder zuständig – und für Hinz und Kunz irgendwo aus dem Land, die irgendwelche Ansinnen stellen.
Fragt eine fest Gruppe aus seiner Pfarrei nach einer Tradi-Messe, wird er sich doch bestimmt mit ihnen treffen und das Anliegen diskutieren.
Was soll bei diesem Punkt dieses blöde Geschwätz von „Anwaltfunktion“ und „Vertretungsfunktion“?
Wer solcherlei Funktionen irgendwo im Lande auftreiben kann, wird wohl auch im Stande sein, höchstselbst zum Pfarrer zu gehen bzw ihm einen Brief mit den Unterschriften der festen Gruppe zu überreichen.
Dieses Geschwafel eines Ruheständler-Juristen ist wenig hilfreich.
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wonach eine Bischofskonferenz den Gläubigen das allgemeine Recht nicht entziehen darf, sich in einem rechtlichen Verfahren eines Bevollmächtigten zu bedienen.
„Die Feststellung, »daß die Initiative ‘Pro Sancta Ecclesia’ – konkret ihr Vorsitzender Dr. Graf – keine Vertretungs- oder Anwaltfunktion in dieser Angelegenheit besitzt«, ist daher unzutreffend“, erklärt Professor Waldstein.
Warum sollte ein Pfarrer auf das Schreiben irgendeines Typen mit der Bitte um eine Tradi-Messe antworten? Er ist für seine Gemeinde und deren Mitglieder zuständig – und für Hinz und Kunz irgendwo aus dem Land, die irgendwelche Ansinnen stellen.
Fragt eine fest Gruppe aus seiner Pfarrei nach einer Tradi-Messe, wird er sich doch bestimmt mit ihnen treffen und das Anliegen diskutieren.
Was soll bei diesem Punkt dieses blöde Geschwätz von „Anwaltfunktion“ und „Vertretungsfunktion“?
Wer solcherlei Funktionen irgendwo im Lande auftreiben kann, wird wohl auch im Stande sein, höchstselbst zum Pfarrer zu gehen bzw ihm einen Brief mit den Unterschriften der festen Gruppe zu überreichen.
Dieses Geschwafel eines Ruheständler-Juristen ist wenig hilfreich.
#22 turk 00:07:12 | Mittwoch, 19. Dezember 2007
Anstatt herumzujammern und
große Besorgnis zu äußern, die nicht wirklich ihren Sinn offenbart, sollten besser jene neuen Orte genannt und in ihrer Entwicklung unterstützt werden, an denen in aller Freiheit und in voller Einheit mit dem jeweiligen katholischen Diözesanbischof (und somit insgesamt mit einigen katholischen Bischöfen Deutschlands) Heilige Messen in der außerordentlichen Form des Römischen Ritus angeboten werden.
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große Besorgnis zu äußern, die nicht wirklich ihren Sinn offenbart, sollten besser jene neuen Orte genannt und in ihrer Entwicklung unterstützt werden, an denen in aller Freiheit und in voller Einheit mit dem jeweiligen katholischen Diözesanbischof (und somit insgesamt mit einigen katholischen Bischöfen Deutschlands) Heilige Messen in der außerordentlichen Form des Römischen Ritus angeboten werden.
#21 maliems 23:56:44 | Dienstag, 18. Dezember 2007
at stat
wieso armselig?
ist doch ein sinnvolles gutachten eines juristen
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wieso armselig?
ist doch ein sinnvolles gutachten eines juristen
#20 stat crux 23:54:44 | Dienstag, 18. Dezember 2007
@Gotthard
Den Artikel in den IK-Nachrichtan habe ich selbst gelesen. Er ist armselig. Und wird hier überdies noch entstellt widergegeben. So gewinnt die „alte Messe“ keine Freunde. Im Gegenteil.
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Den Artikel in den IK-Nachrichtan habe ich selbst gelesen. Er ist armselig. Und wird hier überdies noch entstellt widergegeben. So gewinnt die „alte Messe“ keine Freunde. Im Gegenteil.
#19 Gotthard 23:33:10 | Dienstag, 18. Dezember 2007
Ordnungsruf?????
Die päpstliche Kommission ‘Ecclesia Dei’ hat die Deutschen Bischöfe zur Ordnung gerufen.
Was hat diese Kommission denn konkret an die deutschen Bischöfe geschrieben?
Außer einer angeblichen Äußerung eines angeblichen Theologie-Profs gibt es keinen Hinweis in diesem Artikel.
Ist doch wohl etwas mehr als dünn!
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Die päpstliche Kommission ‘Ecclesia Dei’ hat die Deutschen Bischöfe zur Ordnung gerufen.
Was hat diese Kommission denn konkret an die deutschen Bischöfe geschrieben?
Außer einer angeblichen Äußerung eines angeblichen Theologie-Profs gibt es keinen Hinweis in diesem Artikel.
Ist doch wohl etwas mehr als dünn!
#18 Galatea 22:42:22 | Dienstag, 18. Dezember 2007
@babsy
Es wäre interessant, zu erfahren, was Du genau mit Deinem Beitrag meinst; ich glaube, ich habe das nicht recht verstanden.
lg Ga
Redaktion benachrichtigen
Es wäre interessant, zu erfahren, was Du genau mit Deinem Beitrag meinst; ich glaube, ich habe das nicht recht verstanden.
lg Ga
#17 Florianklaus 22:16:47 | Dienstag, 18. Dezember 2007
Toleranz?
ich werde nie begreifen, warum so viele Bischöfe daraus aus sind, der Feier der alten Messe so viele Steine als möglich in den Weg zu legen. Auch wenn Ihnen der NOM persönlich lieber ist, sollte doch etwas mehr Toleranz herrschen.
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ich werde nie begreifen, warum so viele Bischöfe daraus aus sind, der Feier der alten Messe so viele Steine als möglich in den Weg zu legen. Auch wenn Ihnen der NOM persönlich lieber ist, sollte doch etwas mehr Toleranz herrschen.
#16 Nachtlaterne 20:39:13 | Dienstag, 18. Dezember 2007
Eilende Zeit
www.mutev.de/…ung/Ewiges_Leben.jpg
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www.mutev.de/…ung/Ewiges_Leben.jpg
#15 maliems 20:38:41 | Dienstag, 18. Dezember 2007
@babsy
wozu sollte man sich denn für den Novus Ordo einsetzen? Hat das Sinn?
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wozu sollte man sich denn für den Novus Ordo einsetzen? Hat das Sinn?
#14 Rudolfus 19:31:55 | Dienstag, 18. Dezember 2007
Wer von einer Lehre des päpstlichen Lehramtes abfällt, ist ein Irrlehrer
Und das ist die Deutsche Bischofkonferenz.
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Und das ist die Deutsche Bischofkonferenz.
#13 Theologicus Haereticus 19:28:29 | Dienstag, 18. Dezember 2007
Ungehorsame Sektenhäuptlinge
sind und waren Gründer und „Bischöfe“ des Pius-Vereins, deren Verhalten die Exkommunikation nach sich zog. Das sind nun mal die Fakten!
Redaktion benachrichtigen
sind und waren Gründer und „Bischöfe“ des Pius-Vereins, deren Verhalten die Exkommunikation nach sich zog. Das sind nun mal die Fakten!
#12 Rudolfus 18:47:17 | Dienstag, 18. Dezember 2007
@„stimme der vernunft“: Die FSSPX ist nie vom päpstlichen Lehramt abgefallen
und auch nicht schismatisch, nur ungehorsam.
Abgefallen vom päpstlichen Lehramt sind dagegen DBK und ÖBK 1968!
Außerdem verfolgen sie die Alte Messe!
Redaktion benachrichtigen
und auch nicht schismatisch, nur ungehorsam.
Abgefallen vom päpstlichen Lehramt sind dagegen DBK und ÖBK 1968!
Außerdem verfolgen sie die Alte Messe!
#11 stimme der vernunft † 18:45:05 | Dienstag, 18. Dezember 2007
@Rudi
Insbesonders muß die DBK gezwungen werden, endlich ihren Abfall vom päpstlichen Lehramt zu widerrufen
Na, da könnte die schismatische Piussekte doch mal mit gutem Beispiel vorangehen, was das Widerrufen des Abfalls und den Gehorsam angeht!
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Insbesonders muß die DBK gezwungen werden, endlich ihren Abfall vom päpstlichen Lehramt zu widerrufen
Na, da könnte die schismatische Piussekte doch mal mit gutem Beispiel vorangehen, was das Widerrufen des Abfalls und den Gehorsam angeht!
#10 Rudolfus 17:49:44 | Dienstag, 18. Dezember 2007
Insbesonders muß die DBK gezwungen werden, endlich ihren Abfall vom päpstlichen Lehramt zu
widerrufen!
Nämlich von der verbindlichen katholischen Lehre im Apostolischen Rundschreiben HUMANAE VITAE (Papst Paul VI., 1968) , der die DBK mit ihrer KÖNIGSSTEINER ERKLÄRUNG WIDERSPRICHT –
genau wie die ÖBK mit der MARIATROSTER ERKLÄRUNG, die die ÖBK später anscheinend bereits widerrufen hat!
Redaktion benachrichtigen
widerrufen!
Nämlich von der verbindlichen katholischen Lehre im Apostolischen Rundschreiben HUMANAE VITAE (Papst Paul VI., 1968) , der die DBK mit ihrer KÖNIGSSTEINER ERKLÄRUNG WIDERSPRICHT –
genau wie die ÖBK mit der MARIATROSTER ERKLÄRUNG, die die ÖBK später anscheinend bereits widerrufen hat!
#9 Krak des Chevaliers 17:46:26 | Dienstag, 18. Dezember 2007
Gut so!
In Rom scheint man sich jetzt von den Herren Bischöfen nicht mehr hinters Licht führen lassen zu wollen. Der Wille des Hl. Vaters ist ganz eindeutig. Kein Bischof hat sich dem entgegenzustellen.
Redaktion benachrichtigen
In Rom scheint man sich jetzt von den Herren Bischöfen nicht mehr hinters Licht führen lassen zu wollen. Der Wille des Hl. Vaters ist ganz eindeutig. Kein Bischof hat sich dem entgegenzustellen.
#8 Nachtlaterne 17:45:57 | Dienstag, 18. Dezember 2007
bei allem respekt vor geistlichen…
…aber unsere bischofskonferenz hat unheimlich viel dreck am stecken.
sei stark im glauben wenn du hinter ihre kulissen
schaust!
Redaktion benachrichtigen
…aber unsere bischofskonferenz hat unheimlich viel dreck am stecken.
sei stark im glauben wenn du hinter ihre kulissen
schaust!
#7 Rudolfus 17:29:04 | Dienstag, 18. Dezember 2007
Eine Zwangskirchensteuer ist ein Geist der Unfreiheit
und den wollte das Pastoralkonzil nicht! o^/ o^/ o^/
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und den wollte das Pastoralkonzil nicht! o^/ o^/ o^/
#6 Tilly 17:25:47 | Dienstag, 18. Dezember 2007
Zurechtweisung der Deutschen Bischöfe überfällig…
Die einzige Vorkonziliare Einrichtung die die so genannten Deutschen Bischöfe beibehalten haben ist der Klingelbeutel.
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Die einzige Vorkonziliare Einrichtung die die so genannten Deutschen Bischöfe beibehalten haben ist der Klingelbeutel.
#5 Rudolfus 16:49:56 | Dienstag, 18. Dezember 2007
Auch in der Kirchensteuerfrage sind die BRD-Bischöfe von Rom abgefallen!
Der Kirchenaustritt vor dem Staat ist kein Kirchenaustritt vor der Kirche
www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/intrptxt/documents/rc_pc_intrptxt_doc_20060313_actus-formalis_ge.html
…atholischedokumente.de.tl/…T-VOR-DER-KIRCHE.htm
Außerdem lehnt die DBK die päpstliche Lehre in Humanae vitae ab und ist damit vom päpstlichen Lehramt abgefallen!
o^/ o^/ o^/ o^/ o^/ o^/ o^/ o^/ o^/
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Der Kirchenaustritt vor dem Staat ist kein Kirchenaustritt vor der Kirche
www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/intrptxt/documents/rc_pc_intrptxt_doc_20060313_actus-formalis_ge.html
…atholischedokumente.de.tl/…T-VOR-DER-KIRCHE.htm
Außerdem lehnt die DBK die päpstliche Lehre in Humanae vitae ab und ist damit vom päpstlichen Lehramt abgefallen!
o^/ o^/ o^/ o^/ o^/ o^/ o^/ o^/ o^/
#4 Guiseppe 16:41:32 | Dienstag, 18. Dezember 2007
@ Babsy
Babsy: „Wenn sich die seltsamen Initiativkreise darauf beschränken würden, für die würdige und an den Richtlinien orientierten Feier des Novus Ordo einzutreten, bräuchten wir keine „Initiative“ eines W. Graf. Der meint sowieso, alle Leute zur Tridentinischen Liturgie zwingen zu können.“
Auch da, wo die sich Initiativkreise beschränken, für die würdige und an den Richtlinien orientierte Feier des Novus Ordo einzutreten, werden sie von bekannter Seite angegriffen. Im übrigen hat Papst Benedikt XVI. mit „Summorum Pontificum“ klar gemacht, dass der überlieferte Ritus durchaus einen Beitrag leisten kann und soll, eine würdige Feier des Novus Ordo zu unterstützen. Beide Formen des einen römischen Ritus sollen sich gegenseitig befruchten, wie der Papst in seinem Begleitschreiben zum Motu Proprio schreibt. Und wo „zwingt“ Herr Graf zur Tridentinischen Liturgie? Der Zwang (zum Novus Ordo) ging und geht doch eher von den Ordinariaten aus, die alle möglichen Ausflüchte finden, Alte Messen einzuschränken und Priester einzuschüchtern.
Babsy: „Diese Aktivitäten des W. Graf zeigen, wie „ernst“ er es mit seiner Treue zum Lehramt meint.Solche Leute wie er sind die Totengräber der Kirche. Doch auch für ihn gilt: Die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen.“
Na, na, jetzt mal sachte! Wie würden Sie denn „Treue zum Lehramt definieren? Die Treue verweigern diejenigen, die sich gegen das MP „Summorum Pontificum“ des Papstes wenden, indem sie verbieten, was Benedikt jetzt erlaubt hat.
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Babsy: „Wenn sich die seltsamen Initiativkreise darauf beschränken würden, für die würdige und an den Richtlinien orientierten Feier des Novus Ordo einzutreten, bräuchten wir keine „Initiative“ eines W. Graf. Der meint sowieso, alle Leute zur Tridentinischen Liturgie zwingen zu können.“
Auch da, wo die sich Initiativkreise beschränken, für die würdige und an den Richtlinien orientierte Feier des Novus Ordo einzutreten, werden sie von bekannter Seite angegriffen. Im übrigen hat Papst Benedikt XVI. mit „Summorum Pontificum“ klar gemacht, dass der überlieferte Ritus durchaus einen Beitrag leisten kann und soll, eine würdige Feier des Novus Ordo zu unterstützen. Beide Formen des einen römischen Ritus sollen sich gegenseitig befruchten, wie der Papst in seinem Begleitschreiben zum Motu Proprio schreibt. Und wo „zwingt“ Herr Graf zur Tridentinischen Liturgie? Der Zwang (zum Novus Ordo) ging und geht doch eher von den Ordinariaten aus, die alle möglichen Ausflüchte finden, Alte Messen einzuschränken und Priester einzuschüchtern.
Babsy: „Diese Aktivitäten des W. Graf zeigen, wie „ernst“ er es mit seiner Treue zum Lehramt meint.Solche Leute wie er sind die Totengräber der Kirche. Doch auch für ihn gilt: Die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen.“
Na, na, jetzt mal sachte! Wie würden Sie denn „Treue zum Lehramt definieren? Die Treue verweigern diejenigen, die sich gegen das MP „Summorum Pontificum“ des Papstes wenden, indem sie verbieten, was Benedikt jetzt erlaubt hat.
#3 r.ruhrgebietler 16:37:20 | Dienstag, 18. Dezember 2007
wurde auch endlich Zeit
nur, es wird absolut nix bringen! solaneg die V-II-Kleriker hier satte Kirchensteuer einfahren und Rom sooooo schöööön weit weg ist, werden sie nach Rom ein fröhliches Vögelchen zeigen!
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nur, es wird absolut nix bringen! solaneg die V-II-Kleriker hier satte Kirchensteuer einfahren und Rom sooooo schöööön weit weg ist, werden sie nach Rom ein fröhliches Vögelchen zeigen!
#1 Rudolfus 16:16:15 | Dienstag, 18. Dezember 2007
Das Schreiben „Summorum Pontificum“ gilt für die gesamte Kirche,
also für alle Bischöfe und alle Pfarren,
und nicht nur für die, die wollen oder wahlweise jetzt erst das Schreiben „Ecclesia Dei“ ansatzweise berücksichtigen, das lediglich eine „Bitte“ des damaligen Heiligen Vaters enthielt!
„Summorum Pontificum“ ist verbindlich, ebenso wie „Quo primum“ von 1570 weiterhin gilt!
Dank sei Gott gibt es gegen die kirchenuntreuen Bischöfe und Pfarren mit ihrem Despoten- und Neuerungspapst Paul VI. weltweit die FSSPX-Notstandspfarreien und -kirchen Erzbischof Lefebvres!
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also für alle Bischöfe und alle Pfarren,
und nicht nur für die, die wollen oder wahlweise jetzt erst das Schreiben „Ecclesia Dei“ ansatzweise berücksichtigen, das lediglich eine „Bitte“ des damaligen Heiligen Vaters enthielt!
„Summorum Pontificum“ ist verbindlich, ebenso wie „Quo primum“ von 1570 weiterhin gilt!
Dank sei Gott gibt es gegen die kirchenuntreuen Bischöfe und Pfarren mit ihrem Despoten- und Neuerungspapst Paul VI. weltweit die FSSPX-Notstandspfarreien und -kirchen Erzbischof Lefebvres!
#2 Babsy 16:16:10 | Dienstag, 18. Dezember 2007
Kontraproduktive Initiative
Wenn sich die seltsamen Initiativkreise darauf beschränken würden, für die würdige und an den Richtlinien orientierten Feier des Novus Ordo einzutreten, bräuchten wir keine „Initiative“ eines W. Graf. Der meint sowieso, alle Leute zur Tridentinischen Liturgie zwingen zu können. Diese Aktivitäten des W. Graf zeigen, wie „ernst“ er es mit seiner Treue zum Lehramt meint. Solche Leute wie er sind die Totengräber der Kirche. Doch auch für ihn gilt: Die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen.
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Wenn sich die seltsamen Initiativkreise darauf beschränken würden, für die würdige und an den Richtlinien orientierten Feier des Novus Ordo einzutreten, bräuchten wir keine „Initiative“ eines W. Graf. Der meint sowieso, alle Leute zur Tridentinischen Liturgie zwingen zu können. Diese Aktivitäten des W. Graf zeigen, wie „ernst“ er es mit seiner Treue zum Lehramt meint. Solche Leute wie er sind die Totengräber der Kirche. Doch auch für ihn gilt: Die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen.
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